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Home » Cinema » Film » Bastardi senza gloria
| Bastardi senza gloria [messaggio #28336] |
mer, 02 febbraio 2011 09:04  |
 Once Upon a Time in I
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L'ho visto ieri sera in dvd.
Immagino che ne abbiate parlato a iosa, ma non ho nessuna voglia di
andare a cercare.
So solo che è l'unico film di guerra (ma forse non è un film di
guerra) che mi ha fatto simpatizzare per i nazisti.
Michele
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| Re: Bastardi senza gloria [messaggio #28342 è una risposta a message #28338] |
mer, 02 febbraio 2011 10:33  |
Once Upon a Time in I
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On 2 Feb, 09:47, noquar...@despammed.com (noquarter) wrote:
> Once Upon a Time in IACine ha scritto:
>
> > So solo che è l'unico film di guerra (ma forse non è un film di
> > guerra) che mi ha fatto simpatizzare per i nazisti.
>
> a me capita spesso, sara' per l'insofferenza che ho per i ruoli cliche'.
> odiosi i personaggi principali?
L'unico personaggio simpatico (oltre che bravo come attore) è il
nazista cacciatore di ebrei. Gli altri son tutti antipatici, compreso
il francese della prima scena. Ma come si fa?
Boh, forse starò diventando un vecchio moralista, ma mi sembra che
tarantino abbia giocato con qualcosa di molto più grande di lui.
Meglio che ritorni alle cazzate tipo kill bill, che restano solo fini
a se stesse, ma almeno hanno una Uma Thurman in più.
>
> Che film mi consiglieresti sulla II guerra mondiale vista dai tedeschi,
> che abbiano una certa obiettivita'.
Bah, non sono un gran esperto del genere.
Il film di guerra che mi è piaciuto di più in assoluto è "Il grande
uno rosso" e credo che in fondo sia anche uno dei più onesti nel
descrivere parzialmente anche i tedeschi (o almeno la controparte di
Lee Marvin, il sergente tedesco, è tratteggiato in maniera decente).
Nei miei ricordi ce n'è anche uno con James Coburn, sempre sergente
tedesco, se non sbaglio, ma sono passati anni, Potrebbe intitolarsi La
croce di ferro, ma non sono sicuro e non c'ho voglia di andare su
imdb.
Beh, poi c'è quello bellissimo del sommergibile U-boot 96 mi pare,
però è un film particolare, come tutti quelli marini.
Michele
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| Re: Bastardi senza gloria [messaggio #28363 è una risposta a message #28342] |
mer, 02 febbraio 2011 16:34 |
TNT
Messaggi: 67
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On Feb 2, 4:33Â am, Once Upon a Time in IACine
<michele_lib...@libero.it> wrote:
> Boh, forse starò diventando un vecchio moralista, ma mi sembra che
> tarantino abbia giocato con qualcosa di molto più grande di lui.
> Meglio che ritorni alle cazzate tipo kill bill, che restano solo fini
> a se stesse, ma almeno hanno una Uma Thurman in più.
Quoto. E stra-quoto il messaggio sotto che
afferma che Tarantino sia decisamente "bollito"
ormai (o che almeno lo fosse quando aveva
realizzato 'sta boiata). L'unica scena che mi
piacque e' comunque una scopiazzatura da
"Il buono, il brutto, il cattivo" (sto parlando
della scena iniziale ovviamente e lo so,
Tarantino stesso dira' che e' un "omaggio",
etc, etc... sta di fatto che e' farina del suo
sacco solo a meta').
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| Re: Bastardi senza gloria [messaggio #28445 è una risposta a message #28336] |
ven, 04 febbraio 2011 17:57 |
rober1 \(U-N-O\)
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:2d902540-7144-4d0d-b391-097b8d4c2666@o10g2000vbg.googlegroups.com...
L'ho visto ieri sera in dvd.
Immagino che ne abbiate parlato a iosa, ma non ho nessuna voglia di
<andare a cercare.
<So solo che è l'unico film di guerra (ma forse non è un <film di
<guerra) che mi ha fatto simpatizzare per i nazisti.
Per me il film è un capolavoro (anche se il mio tarantino preferito è e
resterà sempre l'incommensurabile "death proof").
Sulla quesione nazisti "simpatici" penso ovviamente che l'effetto sia
voluto, nel senso che tarantino de-contestualizza (incipit escluso) e non
mostra i nazi impegnati nelle solite attività persecutorie che suscitano
immediata indignazione (la guerra in pratica non esiste, un pò come la
rapina in RD. La vediamo solo al cinema, nella versione distorta dalla
propaganda), nè li
dipinge come i fanatici con la bava alla bocca tipici di certo immaginario
popolare.
Anzi, sono figure piuttosto civili & raffinate (Landa, il goebbels
produttore chiaccherino e vanitoso) o relativamente normali, ordinarie,
"umane" (il
soldato zoller, i soldatini che festeggiano la nascita del figlio), quindi
non possono non suscitare un minimo di empatia, sicuramente e volutamente
"fastidiosa".
Ma da qui a parlare di franca simpatia per il pur accattivante Landa (che
nella prima scena ordina il massacro della famigliola ebrea, godendosela) o
di antipatia per il contadino francese che invano prova a resistere al suo
sadico assedio verbale, beh, ce ne passa.
E a proposito, parlando di vecchi film non può non venire in mente Aldrich e
la sua sporca dozzina, col massacro finale che coinvolge non solo gli
ufficiali ma anche mogli e fidanzate "innocenti" dei medesimi (qui,
metacinatograficamente, ci sono anche le fan adolescenti del divetto ed
emile jannings)
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| Re: Bastardi senza gloria [messaggio #28554 è una risposta a message #28445] |
lun, 07 febbraio 2011 11:28 |
Once Upon a Time in I
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On 4 Feb, 17:57, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:2d902540-7144-4d0d-b391-097b8d4c2666@o10g2000vbg.googlegroups.com...
> <So solo che è l'unico film di guerra (ma forse non è un <film di
> <guerra) che mi ha fatto simpatizzare per i nazisti.
>
> Per me il film è un capolavoro (anche se il mio tarantino preferito è e
> resterà sempre l'incommensurabile "death proof").
> Sulla quesione nazisti "simpatici" penso ovviamente che l'effetto sia
> voluto, nel senso che tarantino de-contestualizza (incipit escluso) e non
> mostra i nazi impegnati nelle solite attività persecutorie che suscitano
> immediata indignazione (la guerra in pratica non esiste, un pò come la
> rapina in RD. La vediamo solo al cinema, nella versione distorta dalla
> propaganda), nè li
> dipinge come i fanatici con la bava alla bocca tipici di certo immaginario
> popolare.
Il problema principale del film sta proprio in questo tentativo di
decontestualizzazione parziale. Da una parte la guerra non esiste e
neanche lo sterminio degli ebrei (a parte l'incipit), dall'altra
abbiamo un gruppo di persone che devono essere mosse da motivazioni
molto forti (sono ebrei e vogliono vendicarsi) ma solo teoricamente,
perché nulla ci viene detto del loro passato. Zero costruzione
psicologica dei personaggi, sappiamo solo che sono ebrei e questo deve
bastarci per comprendere il loro furore. Pure il tedesco che si
aggiunge al gruppo perché ha il merito di ammazzare le SS, non viene
fornito di motivazioni (ammazza le SS perché è un idealista? Boh?).
Troppo poco. Una pagliacciata (seppur da 8) come Kill Bill, si regge
tutta sulla forte motivazione che muove Uma Thurman, di cui noi
spettatori, abbiamo saputo tutto. E allora possiamo forse (dico forse,
perché anche lì le mie palle sono rotolate per terra) accettare il
ridicolo finale con la storiella di superman, dopo 3 o 4 ore di grande
cinema, si puo' anche perdonare qualcosa.
Ma qui no!
Se a questo aggiungiamo la violenza inaudita e assolutamente gratuita
dell'assassinio del soldato tedesco con la mazza da golf (confesso che
a quel punto sono stato tentato di interrompere la visione del film),
è difficile capire che cosa passasse nella testa di Tarantino, che
oltrettutto mostra una superficialità assoluta nel mettere sullo
stesso piano la Wermacht con le SS. L'esercito tedesco era un esercito
con leva obbligatoria, non di volontari e in ogni caso Tarantino
farebbe bene a leggersi un po' di Remarque, invece di sprecare il suo
tempo coi sottoprodotti dell'industria cinematografica italiana degli
anni sessanta e settanta. Oltrettutto nessuno si è mai sognato di dare
dei fascisti a tutti i soldati italiani, non vedo perché quelli
tedeschi dovrebbero essere stati tutti nazisti.
>
> E a proposito, parlando di vecchi film non può non venire in mente Aldrich e
> la sua sporca dozzina, col massacro finale che coinvolge non solo gli
> ufficiali ma anche mogli e fidanzate "innocenti" dei medesimi (qui,
> metacinatograficamente, ci sono anche le fan adolescenti del divetto ed
> emile jannings)
Già peccato che Aldrich si curi della costruzione dei personaggi, che
vengono presentati uno a uno, e sappiamo fin dall'inizio che sono dei
criminali, condannati a morte, senza scrupoli e pertanto pronti a
tutto per l'unica possibilità che viene loro data di salvare la pelle,
ma che agiscono anche portandosi dietro il loro background criminoso.
Pertanto la strage finale rientra tranquillamente nelle
caratteristiche di questi personaggi.
Michele
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| Re: Bastardi senza gloria [messaggio #28571 è una risposta a message #28554] |
lun, 07 febbraio 2011 19:36 |
rober1 \(U-N-O\)
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:aacf4083-0457-4e01-bfd1-ebd08cfd1328@b8g2000vbi.googlegroups.com...
On 4 Feb, 17:57, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:2d902540-7144-4d0d-b391-097b8d4c2666@o10g2000vbg.googlegroups.com...
> <So solo che è l'unico film di guerra (ma forse non è un <film di
> <guerra) che mi ha fatto simpatizzare per i nazisti.
>
> Per me il film è un capolavoro (anche se il mio tarantino preferito è e
> resterà sempre l'incommensurabile "death proof").
> Sulla quesione nazisti "simpatici" penso ovviamente che l'effetto sia
> voluto, nel senso che tarantino de-contestualizza (incipit escluso)
<Il problema principale del film sta proprio in questo <tentativo di
<decontestualizzazione parziale. Da una parte la guerra <non esiste e
<neanche lo sterminio degli ebrei (a parte l'incipit),
Però l'incipit c'è, ed è bello ingombrante, e lo evoca eccome lo sterminio,
non si può non tenerne conto.
<dall'altra
<abbiamo un gruppo di persone che devono essere <mosse da motivazioni
<molto forti (sono ebrei e vogliono vendicarsi) ma solo <teoricamente,
<perché nulla ci viene detto del loro passato. Zero <costruzione
<psicologica dei personaggi, sappiamo solo che sono <ebrei e questo deve
<bastarci per comprendere il loro furore.
Esatto, sappiamo solo che sono ebrei e/o antinazisti, e quello che combinano
i nazisti lo abbiamo visto nel primo capitolo.
In genere nei film bellici vengono fornite motivazioni più
specifiche, che rendono facile l'identificazione, qui no.
Ma sarebbe davvero cambiato qualcosa (a parte la facilità
nell'identificarsi) sapendo che mister x o mister y avevano subito le tali o
tal'altre persecuzioni?
Quante volte abbiamo visto cose del genere al cinema? (es. recente, "vento
di primavera", filmetto piuttosto scolastico con l'attrice di IB, che non
consiglio a nessuno)
<Pure il tedesco che si
<aggiunge al gruppo perché ha il merito di ammazzare le <SS, non viene
<fornito di motivazioni (ammazza le SS perché è un <idealista? Boh?).
Si suppone che lo faccia perchè non condivide più l'andamento delle cose
belliche, non mi pare ci sia bisogno di specificarlo.
<Se a questo aggiungiamo la violenza inaudita e <assolutamente gratuita
<dell'assassinio del soldato tedesco con la mazza da golf (confesso che
a quel punto sono stato tentato di interrompere la visione del film),
è difficile capire che cosa passasse nella testa di Tarantino,
Ecco, la violenza in quella circostanza non mi parve "gratuita".
Mi spiego meglio. I bastardi agiscono da veri e propri terroristi, e
adottano una "razionalità" terroristica.
Scalpano e incidono svastiche per demotivare,
scoraggiare, irritare, danneggiare i nemici, le loro azioni hanno una logica
(e non è che si divertano più di tanto, anzi, paiono piuttosto annoiati dal
lavoro).
Nel caso specifico, il pestaggio particolarmente enfatico dell'ufficiale
serve a terrorizzare il soldatino sopravvissuto, a carpirgli le
informazioni, a diffondere la nomea dei bastardi, perciò non è un atto
gratuitio.
Si tratta di una vera e propria messinscena teatrale, a suo (e nostro) uso e
consumo, con tanto di "dietro le quinte" da cui esce "l'orso", palchi
naturali, applausi.
E la scena ha disturbato decisamente anche me (così come mi ha disturbato il
finale), ma imo la cosa va a onore del film.
<oltrettutto mostra una superficialità assoluta nel mettere <sullo
<stesso piano la Wermacht con le SS.
L'esercito tedesco <era un esercito
<con leva obbligatoria, non di volontari e in ogni caso Tarantino
farebbe bene a leggersi un po' di Remarque, invece di <sprecare il suo
<tempo coi sottoprodotti dell'industria cinematografica <italiana degli
<anni sessanta e settanta.
Qui si sente anche aroma di lubitsch e chaplin.
<Oltrettutto nessuno si è mai sognato di dare
<dei fascisti a tutti i soldati italiani, non vedo perché quelli
<tedeschi dovrebbero essere stati tutti nazisti.
Questa cosa nel film non la vedo, anzi, di nazisti (intesi come fanatici,
aderenti al credo) non se ne vedono proprio.
Landa è solo un opportunista un pò sadico che si gode gli strudel, il
maggiore poliglotta non pare certo un fanatico.
I soldatini della wermacht, al bar, sembrano solo soldatini, il ragazzo
svasticato nella scena incriminata pure, e Zoller, quando comunica alla
ragazza che interpreterà un eroe di guerra, le fa: "ridicolo, eh?".
La frase: "i tedeschi sono tutti fanatici, non hanno umanità!" (o qualcosa
del genere) è una frase di B.Pitt, ma il film non sembra confermarla.
Insomma, la situazione mi pare più sfumata di come la dipingi tu, non è che
tarantino faccia di tutti i tedeschi un nazi, il suo massimalismo consiste
nel "condannare" per responsabilità oggettiva, diciamo.
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| Re: Bastardi senza gloria [messaggio #28594 è una risposta a message #28571] |
mar, 08 febbraio 2011 09:57 |
Once Upon a Time in I
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On 7 Feb, 19:36, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:aacf4083-0457-4e01-bfd1-ebd08cfd1328@b8g2000vbi.googlegroups.com...
> On 4 Feb, 17:57, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
>
>
> > Sulla quesione nazisti "simpatici" penso ovviamente che l'effetto sia
> > voluto, nel senso che tarantino de-contestualizza (incipit escluso)
>
> <Il problema principale del film sta proprio in questo <tentativo di
> <decontestualizzazione parziale. Da una parte la guerra <non esiste e
> <neanche lo sterminio degli ebrei (a parte l'incipit),
>
> Però l'incipit c'è, ed è bello ingombrante, e lo evoca eccome lo sterminio,
> non si può non tenerne conto.
L'incipit è la parte del film che mi è piaciuta di più. Pertanto mi ha
subito predisposto bene per il proseguio. Visto poi gli sviluppi,
questo, alla fine, è diventato un'ulteriore aggravante.
Ho notato che altri hanno citato Leone, per l'inizio. A me la prima
inquadratura (casa-albero-uomo che taglia la legna) mi ha ricordato
invece Unforgiven.
> <dall'altra
> <abbiamo un gruppo di persone che devono essere <mosse da motivazioni
> <molto forti (sono ebrei e vogliono vendicarsi) ma solo <teoricamente,
> <perché nulla ci viene detto del loro passato. Zero <costruzione
> <psicologica dei personaggi, sappiamo solo che sono <ebrei e questo deve
> <bastarci per comprendere il loro furore.
>
> Esatto, sappiamo solo che sono ebrei e/o antinazisti, e quello che combinano
> i nazisti lo abbiamo visto nel primo capitolo.
> In genere nei film bellici vengono fornite motivazioni più
> specifiche, che rendono facile l'identificazione, qui no.
> Ma sarebbe davvero cambiato qualcosa (a parte la facilitÃ
> nell'identificarsi) sapendo che mister x o mister y avevano subito le tali o
> tal'altre persecuzioni?
Eh, questo non lo so. Magari sarebbe venuto fuori un banalissimo film
di guerra. Chi può dirlo. Fatto sta che uno deve cercare di darsi una
spiegazione da solo. E' vero che siamo di fronte a un situazione
storica che deve far parte del bagaglio culturale di qualsiasi persona
che abbia ricevuto un minimo di istruzione. Ma il film, per
funzionare, doveva caratterizzare maggiormente i personaggi (almeno
dal punto di vista motivazionale) oppure creare delle situazioni che,
anche se non giustificano, rendano almeno comprensibile l'uso
spropositato della violenza.
Mi viene in mente "Il grande uno rosso" quando il soldato all'inizio
del film non riesce a sparare al nemico, perché di fronte vede solo un
uomo, mentre nel finale dopo aver visto l'orrore dei campoi sterminio
cambia idea e sfoga la sua rabbia sul tedesco inerme. Lì, la violenza
resta comunque ingiustificata, ma le ragioni per comprenderla sono più
che consistenti.
>
> Nel caso specifico, il pestaggio particolarmente enfatico dell'ufficiale
> serve a terrorizzare il soldatino sopravvissuto, a carpirgli le
> informazioni, a diffondere la nomea dei bastardi, perciò non è un atto
> gratuitio.
> Si tratta di una vera e propria messinscena teatrale, a suo (e nostro) uso e
> consumo, con tanto di "dietro le quinte" da cui esce "l'orso", palchi
> naturali, applausi.
Niente da dire. Anch'io ho cercato di darmi una spiegazione simile.
Contesto però il fatto che abbia dovuto sforzarmi per trovarla e alla
fine non mi abbia convinto più di tanto. Ma qui dovremmo pure
avventurarci su alcune scelte di sceneggiatura alquanto discutibili.
>
> E la scena ha disturbato decisamente anche me (così come mi ha disturbato il
> finale), ma imo la cosa va a onore del film.
Il "vaffanculo" del soldato tedesco che non rivela le informazioni al
nemico, mi ha fatto immediatamente ricordare il "faccia di merda" di
Gassman ne "La grande guerra". Questo non depone certo a favore dei
bastardi.
> farebbe bene a leggersi un po' di Remarque, invece di <sprecare il suo
> <tempo coi sottoprodotti dell'industria cinematografica <italiana degli
> <anni sessanta e settanta.
>
> Qui si sente anche aroma di lubitsch e chaplin.
Capisco che le sfumature si apprezzano molto di più quando il film è
gradito. Non è stato il mio caso, ma ti capisco benissimo.
Eh, ci sono comunque delle cosa belle nel film, in primis l'utilizzo
(questo sì geniale) delle varie lingue, che nel doppiaggio italiano si
perde, ma che per fortuna nel dvd ho avuto modo di apprezzare.
>
> Insomma, la situazione mi pare più sfumata di come la dipingi tu, non è che
> tarantino faccia di tutti i tedeschi un nazi, il suo massimalismo consiste
> nel "condannare" per responsabilità oggettiva, diciamo.
Come sopra.
Michele
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| Re: Bastardi senza gloria [messaggio #28606 è una risposta a message #28604] |
mar, 08 febbraio 2011 13:40 |
Once Upon a Time in I
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On 8 Feb, 12:51, sap...@gmail.com (SAP) wrote:
> Once Upon a Time in IACine <michele_lib...@libero.it> wrote:
>
> > L'incipit la parte del film che mi piaciuta di pi . Pertanto mi ha
> > subito predisposto bene per il proseguio. Visto poi gli sviluppi,
> > questo, alla fine, diventato un'ulteriore aggravante.
>
> L'inzio e' buono, pure la taverna e' buona, il resto no.
>
> Il finale vorrebbe essere ambizioso ma non e' all'altezza, la cosa
> peggiore il terzo colloquio tra il nazi e pitt che dovrebbe essere teso
> come i precedenti e invece e' solo ridicolo.
>
Se poi teniamo conto che nella taverna lo standing off avviene con le
pistole puntate sulle palle, invece che sugli occhi, questo è
indicativo di quanto si sia abbassato il livello di Tarantino da Le
Jene ai Bastardi.
Michele
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| Re: Bastardi senza gloria [messaggio #28617 è una risposta a message #28594] |
mar, 08 febbraio 2011 15:33 |
rober1 \(U-N-O\)
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:8bd38382-8214-4fb1-9cb3-152ebbcd952b@p16g2000vbs.googlegroups.com...
On 7 Feb, 19:36, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
<L'incipit è la parte del film che mi è piaciuta di più. <Pertanto mi ha
<subito predisposto bene per il proseguio. Visto poi gli <sviluppi,
<questo, alla fine, è diventato un'ulteriore aggravante.
<Ho notato che altri hanno citato Leone, per l'inizio. A <me la prima
<inquadratura (casa-albero-uomo che taglia la legna) mi <ha ricordato
<invece Unforgiven.
Leone in effetti c'entra poco, mi parve.
Il dialogo ripreso leggermene dal basso tra landa e il contadino a me parve
vagamente cimininiano, comunque non ci sono citazionismi urlati.
> Ma sarebbe davvero cambiato qualcosa (a parte la facilità
> nell'identificarsi) sapendo che mister x o mister y avevano subito le tali
> o
> tal'altre persecuzioni?
<Eh, questo non lo so. Magari sarebbe venuto fuori un <banalissimo film
<di guerra. Chi può dirlo. Fatto sta che uno deve cercare <di darsi una
<spiegazione da solo. E' vero che siamo di fronte a un <situazione
<storica che deve far parte del bagaglio culturale di <qualsiasi persona
<che abbia ricevuto un minimo di istruzione.
Appunto.
<Ma il film, per
<funzionare, doveva caratterizzare maggiormente i <personaggi (almeno
<dal punto di vista motivazionale) oppure creare delle <situazioni che,
<anche se non giustificano, rendano almeno <comprensibile l'uso
<spropositato della violenza.
Le motivazioni sono chiare come il sole, non vedo la difficoltà.
I bastardi sono un gruppo di infiltrati dietro le linee incaricati di far
danni e che agiscono anche per motivi personali essendo ebrei/antinazisti,
shosanna vendica razza/e e famiglia massacrata, che altro c'è bisogno di
sapere?
Un conto, insomma, è non descrivere percorsi di sofferenza/catarsi etc., un
conto è scrivere personaggi insensati che agiscono in modo incomprensibile,
e non è questo il caso.
<<Mi viene in mente "Il grande uno rosso"
[cut]
<Lì, la violenza
<resta comunque ingiustificata, ma le ragioni per <comprenderla sono più
<che consistenti.
Quindi il massacro finale, con hitler & company radunati per caso proprio
nel "tuo" cinema, non avrebbe ragioni consistenti?
Quanto all'avventurarsi sulle scelte di sceneggiatura, avventuriamoci pure
se vi va (no, ovv. scherzo, mi pare interessi relativamente ed è meglio
lasciar perdere).
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| Re: Bastardi senza gloria [messaggio #28622 è una risposta a message #28617] |
mar, 08 febbraio 2011 16:57 |
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On 8 Feb, 15:33, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:8bd38382-8214-4fb1-9cb3-152ebbcd952b@p16g2000vbs.googlegroups.com...
> On 7 Feb, 19:36, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
>
> <Ma il film, per
> <funzionare, doveva caratterizzare maggiormente i <personaggi (almeno
> <dal punto di vista motivazionale) oppure creare delle <situazioni che,
> <anche se non giustificano, rendano almeno <comprensibile l'uso
> <spropositato della violenza.
>
> Le motivazioni sono chiare come il sole, non vedo la difficoltà .
> I bastardi sono un gruppo di infiltrati dietro le linee incaricati di far
> danni e che agiscono anche per motivi personali essendo ebrei/antinazisti,
> shosanna vendica razza/e e famiglia massacrata, che altro c'è bisogno di
> sapere?
Capisco che quando uno si mette a vedere un film di guerra di
Tarantino, non puo' aspettarsi Renoir, ma i bastardi fanno l'effetto
del classico gruppetto di teppisti del sabato sera che sono indecisi
se andare a incendiare un campo rom o a caccia di donne da stuprare.
Quel giorno lì han deciso di fare strage di nazisti, ma in altro
contesto potevano essere i vietcong, oppure i pellerossa.
Shosanna ha certo motivazioni più forti, ma a parte la brevissima
apparizione iniziale, poi ricompare a tre quarti di film, 3 anni dopo,
proprietaria del cinema ereditato dalla zia (ma che è na barzelletta?)
e ha una relazione con il suo proiezionista di colore (ditemi quando
avete finito di ridere, che continuo), a Parigi, nel 1944, in piena
occupazione tedesca, con in circolazione il più grande cacciatore di
ebrei, fino ad allora infallibile, che non si accorge di niente...
....ma chi ha scritto la sceneggiatura? Io speriamo che me la cavo?
>
>  <Lì, la violenza
> <resta comunque ingiustificata, ma le ragioni per <comprenderla sono più
> <che consistenti.
>
> Quindi il massacro finale, con hitler & company radunati per caso proprio
> nel "tuo" cinema, non avrebbe ragioni consistenti?
Se prima avessimo fatto le cose con un po' più di serietà e coerenza,
magari poteva anche starci.
No, guarda, più ci ripenso e più trovo difetti. Un pasticcio bello e
buono.
Michele
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| Re: Bastardi senza gloria [messaggio #28636 è una risposta a message #28622] |
mar, 08 febbraio 2011 22:40 |
rober1 \(U-N-O\)
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:7c4a405d-1b6e-4959-8d03-092522c3b7d1@f21g2000vbg.googlegroups.com...
On 8 Feb, 15:33, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:8bd38382-8214-4fb1-9cb3-152ebbcd952b@p16g2000vbs.googlegroups.com...
> On 7 Feb, 19:36, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
>
> <Ma il film, per
> <funzionare, doveva caratterizzare maggiormente i <personaggi (almeno
> <dal punto di vista motivazionale) oppure creare delle <situazioni che,
> <anche se non giustificano, rendano almeno <comprensibile l'uso
> <spropositato della violenza.
>
> Le motivazioni sono chiare come il sole, non vedo la difficoltà.
> I bastardi sono un gruppo di infiltrati dietro le linee incaricati di far
> danni e che agiscono anche per motivi personali essendo ebrei/antinazisti,
> shosanna vendica razza/e e famiglia massacrata, che altro c'è bisogno di
> sapere?
<Capisco che quando uno si mette a vedere un film di <guerra di
<Tarantino, non puo' aspettarsi Renoir, ma i bastardi fanno <l'effetto
<del classico gruppetto di teppisti del sabato sera che <sono indecisi
<se andare a incendiare un campo rom o a caccia di <donne da stuprare.
<Quel giorno lì han deciso di fare strage di nazisti, ma in <altro
<contesto potevano essere i vietcong, oppure i pellerossa.
I bastardi sono ebrei, un motivo per avercela coi nazisti (e non con
chiunque, a casaccio) ce l'hanno.
Pitt parla di tattica di resistenza apache (quindi niente indiani).
Non sembrano nemmeno troppo legati ai comandi militari, in vietnam magari si
sarebbero schierati coi vietcong, chissà.
In ogni caso, benchè "spietati" e fracassoni, sono lucidi e con un obiettivo
specifico, non sono i drughi genericamente violenti e gaudenti di arancia
meccanica.
<Shosanna ha certo motivazioni più forti, ma a parte la <brevissima
<apparizione iniziale, poi ricompare a tre quarti di film, 3 <anni dopo,
<proprietaria del cinema ereditato dalla zia (ma che è na <barzelletta?)
<e ha una relazione con il suo proiezionista di colore
<<<(ditemi quando
<avete finito di ridere, che continuo), a Parigi, nel 1944, <in piena
<occupazione tedesca,
Qua non mi è chiaro se ti riferisci all'inveromiglianza della presenza di un
nero a piede libero nella francia occupata, o all'eventuale pesantezza
simbolica dell'accoppiata ebrea + nero vs. nazisti.
<con in circolazione il più grande cacciatore di
<ebrei, fino ad allora infallibile, che non si accorge di <niente...
E chi te l'ha detto, che non si accorge di niente?
Tarantino allude ai suoi possibili sospetti sull'identità di shosanna nella
scena al ristorante, ma una volta deciso di liberarsi di hitler & company
Landa non avrebbe più motivi per arrestarla, che gliene importa?
Nè per indagare su suoi eventuali (e comunque inverosimili) piani di
sabotaggio.
Piuttosto mi pare forzato che ci fosse così poca sorveglianza esterna al
cinema (sorveglianza che dipende pur sempre da landa, in effetti...), però a
quel punto ci muoviamo su un piano simbolico, qualcosa bisogna pur
concedere.
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| Re: Bastardi senza gloria [messaggio #28657 è una risposta a message #28636] |
mer, 09 febbraio 2011 12:10 |
Once Upon a Time in I
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On 8 Feb, 22:40, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:7c4a405d-1b6e-4959-8d03-092522c3b7d1@f21g2000vbg.googlegroups.com...
> On 8 Feb, 15:33, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
>
> > "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> > messaggionews:8bd38382-8214-4fb1-9cb3-152ebbcd952b@p16g2000vbs.googlegroups.com...
> > On 7 Feb, 19:36, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
>
>
> <Capisco che quando uno si mette a vedere un film di <guerra di
> <Tarantino, non puo' aspettarsi Renoir, ma i bastardi fanno <l'effetto
> <del classico gruppetto di teppisti del sabato sera che <sono indecisi
> <se andare a incendiare un campo rom o a caccia di <donne da stuprare.
> <Quel giorno lì han deciso di fare strage di nazisti, ma in <altro
> <contesto potevano essere i vietcong, oppure i pellerossa.
>
> I bastardi sono ebrei, un motivo per avercela coi nazisti (e non con
> chiunque, a casaccio) ce l'hanno.
Già , spiegazione di due secondi che ti deve bastare per tutto il film,
poi non c'è più nessun riferimento a questo, se non per l'orso ebreo.
Dei burattini manovrati da Pitt, senza anima, sentimenti, zero di
zero... boh, io la trovo difficile da mandar giù.
> Pitt parla di tattica di resistenza apache (quindi niente indiani).
> Non sembrano nemmeno troppo legati ai comandi militari, in vietnam magari si
> sarebbero schierati coi vietcong, chissà .
Ho messo indiani e vietcong come esempio del classico
"nemico" (insieme ai nazi) nella filmografia americana (western,
vietnam, ecc.). Non era da prendere così letteralmente, ma capsico che
possa aver generato un equivoco.
> In ogni caso, benchè "spietati" e fracassoni, sono lucidi e con un obiettivo
> specifico, non sono i drughi genericamente violenti e gaudenti di arancia
> meccanica.
Beh, insomma. A differenziarli dai drughi c'è solo che i bastardi
hanno una motivazione. Per il resto metodi e risultati non mi sembrano
tanto diversi.
>
> <Shosanna ha certo motivazioni più forti, ma a parte la <brevissima
> <apparizione iniziale, poi ricompare a tre quarti di film, 3 <anni dopo,
> <proprietaria del cinema ereditato dalla zia (ma che è na <barzelletta?)
> <e ha una relazione con il suo proiezionista di colore
> <<<(ditemi quando
> <avete finito di ridere, che continuo), a Parigi, nel 1944, <in piena
> <occupazione tedesca,
>
> Qua non mi è chiaro se ti riferisci all'inveromiglianza della presenza di un
> nero a piede libero nella francia occupata, o all'eventuale pesantezza
> simbolica dell'accoppiata ebrea + nero vs. nazisti.
Intendevo l'inverosomiglianza, però adesso che mi hai suggerito
un'altra interpretazione, me la tengo buona per bullarmi con gli
amici...;-)
Comunque anche il fatto che lei scappi in mezzo ai campi, sporca e
ferita, e ricompaia tre anni dopo proprietaria di un cinema è dura da
digerire, eh!
> <con in circolazione il più grande cacciatore di
> <ebrei, fino ad allora infallibile, che non si accorge di <niente...
>
> E chi te l'ha detto, che non si accorge di niente?
> Tarantino allude ai suoi possibili sospetti sull'identità di shosanna nella
> scena al ristorante, ma una volta deciso di liberarsi di hitler & company
> Landa non avrebbe più motivi per arrestarla, che gliene importa?
> Nè per indagare su suoi eventuali (e comunque inverosimili) piani di
> sabotaggio.
Anche questa tiratissima. Cioè Landa aveva già deciso da tempo di
mollare Hitler e prende l'occasione al volo. Quindi intuisce non solo
che è ebrea, ma che addirittura sta preparando un attentato...
Mi sembra invece che lui ignori del tutto l'ebrea e si concentri sulla
sparatoria nella taverna e successive conseguenze. Oltrettutto, se
avesse pianificato da tempo il voltafaccia, non aveva senso uccidere
l'attrice (che non è neanche ebrea, tra l'altro).
Dai, ha cercato un colpo di scena finale che non regge. Fine.
Michele
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| Re: Bastardi senza gloria [messaggio #28671 è una risposta a message #28657] |
mer, 09 febbraio 2011 20:54 |
rober1 \(U-N-O\)
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:fd4d2fdc-3fe9-412a-897a-38ae07925f14@o8g2000vbq.googlegroups.com...
On 8 Feb, 22:40, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:7c4a405d-1b6e-4959-8d03-092522c3b7d1@f21g2000vbg.googlegroups.com...
> On 8 Feb, 15:33, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
>
> In ogni caso, benchè "spietati" e fracassoni, sono lucidi e con un
> obiettivo
> specifico, non sono i drughi genericamente violenti e gaudenti di arancia
> meccanica.
<Beh, insomma. A differenziarli dai drughi c'è solo che i <bastardi
<hanno una motivazione. Per il resto metodi e risultati <non mi sembrano
<tanto diversi.
No, non sono teppisti generici, quelli che il giorno x se la prendono con un
vecchietto e il giorno y stuprano una donna, così, a sentimento.
Hanno scopo e metodi, per quanto brutali.
E non sono sadici, cioè non se la godono a scalpare solo per il gusto di
farlo, come i drughi.
Ripeto, il pestaggio dell'ufficiale, nel secondo capitolo, è soprattutto una
messinscena.
(sui bastards senza storia già dissi)
[cut]
non mi è chiaro se lamenti l'inveromiglianza della presenza di> un
> nero a piede libero nella francia occupata, o l'eventuale pesantezza >
> simbolica dell'accoppiata ebrea + nero vs. nazisti.
<Intendevo l'inverosomiglianza, però adesso che mi hai <suggerito
<un'altra interpretazione, me la tengo buona per bullarmi <con gli
<amici...;-)
Ecco, a proposito dell'inverosimiglianza. Mi è tornata in mente
un'intervista a QT che ricordavo d'aver letto tempo fa, ho googlato e l'ho
ripescata, mi pare abb. interessante (è in inglese, purtroppo):
http://blacksonvillejacksonville.com/site/quentin-tarantino/
KW: You have a black character named Marcel [played by Jacky Ido] who works
as the projectionist in a movie theater. I'd have guessed that all the
blacks in occupied France had been carted off to Concentration camps by the
Nazis.
QT: No they weren't. The relationship between black people and Nazi Germany
was very interesting. Part of the reason is that there were so few blacks in
Europe that there wasn't a "Black Problem" per se, the way there was a
"Jewish Problem." So, black people weren't rounded up in Nazi occupied
France. You'd have to keep a low profile, to be sure, but having said that,
you'd still enjoy more freedoms there than on the streets of Chicago at the
same time period. And far more freedoms than in a state like Alabama. For
instance, you could walk into a restaurant in Paris and sit down and order
something. The odd irony in all this is that while there's no mistaking
where Hitler was coming from as far as blacks were concerned, after all, he
made that very clear in Mein Kampf, the average German soldier did not feel
the same way about black people. In fact, they were absolutely appalled
whenever they witnessed the racism exhibited by white American soldiers
towards their fellow black soldiers. They couldn't fathom it, because they
believed the hype about America being the land of the free and the home of
the brave. It's equally unfathomable that we went to Europe to fight racial
oppression with a segregated army. A wonderful paper could be written about
all this, and maybe I'll do that one of these days.
Io sinceramente non ho idee precise su quali fossero i
gradi di libertà dei neri in Francia (devo aver letto qualcosa del genere,
ma mi astengo), in ogni caso almeno il problema sembra esserselo posto.
<Comunque anche il fatto che lei scappi in mezzo ai <campi, sporca e
<ferita, e ricompaia tre anni dopo proprietaria di un <cinema è dura da
<digerire, eh!
Beh, è la premessa del film, questo non puoi contestarlo più di tanto.
Come ci sia arrivata non lo sappiamo, la storiella sugli zii sembra un pò
una tiritera da recitare ai nazisti.
> <con in circolazione il più grande cacciatore di
> <ebrei, fino ad allora infallibile, che non si accorge di <niente...
>
> E chi te l'ha detto, che non si accorge di niente?
> Tarantino allude ai suoi possibili sospetti sull'identità di shosanna
> nella
> scena al ristorante, ma una volta deciso di liberarsi di hitler & company
> Landa non avrebbe più motivi per arrestarla, che gliene importa?
> Nè per indagare su suoi eventuali (e comunque inverosimili) piani di
> sabotaggio.
<Anche questa tiratissima. Cioè Landa aveva già deciso <da tempo di
<mollare Hitler e prende l'occasione al volo.
Che prenda l'occazione al volo è fuor di dubbio, visto che lo vediamo nel
film. Da quanto tempo stesse cogitando, un giorno, un mese, una settimana,
un anno, non è dato saperlo e non mi pare rilevante, no?
Quindi <intuisce non solo
<che è ebrea, ma che addirittura sta preparando un <attentato...
No, non ci siamo capiti, tarantino lascia volutamente la questione in
sospeso.
Forse Landa ha intuito qualcosa su shosanna o forse no, chissà.
Tu lamentavi che il super-investigatore non capiva nulla, beh, sul punto
ribattevo che non è detto, semplicemente non avrebbe avuto più motivi per
agire contro shosanna, ormai i nazisti erano una barca in fase di
affondamento e lui si preparava a lasciarla.
<Mi sembra invece che lui ignori del tutto l'ebrea e si <concentri sulla
<sparatoria nella taverna e successive conseguenze.
L'unica cosa certa ovv. è che ha scoperto il piano dei bastardi e se ne
serve.
<Oltrettutto, se
<avesse pianificato da tempo il voltafaccia, non aveva <senso uccidere
<l'attrice (che non è neanche ebrea, tra l'altro).
Uccide l'attrice non perchè traditrice o ebrea ma perchè è un sadico, dai,
si capisce benissimo, sembra più una questione personale, e un ultimo gesto
di violenza gratuita e morbosamente goduta.
A Landa del'ideologia nazista non frega assolutamente nulla, e lo si capisce
già nel primo capitolo, in cui costringe il contadino ad ammettere che gli
ebrei sono repellenti come i ratti, ma non perchè ci creda davvero
(all'equivalenza ratti=ebrei), solo per il gusto di esercitare il suo
potere.
Non è un nazista, è solo un opportunista, per cui nel finale non vedo nessun
voltafaccia incoerente, anzi, è tutto perfettamente logico e conseguente al
personaggio.
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