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| Re: La pi [messaggio #30419 è una risposta a message #30407] |
mer, 04 maggio 2011 00:20   |
 Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:bd6f27b9-9485-4b6b-8c03-145d1a3fc7fd@l14g2000pro.googlegroups.com...
>Alla fine io che non sono nè colto, nè un fan, rimango in mezzo al
>guado e le prendo da destra e sinistra... devo darmi da fare per non
>affondare.
No. Davo per scontato che tu fossi in grado di cogliere ben oltre la crosta,
impressione che ho tuttora.
Per quel che vale la mia impressione.
Sono sincero.
A irritarmi è gente ben rappresentata anche da alcune voci di iac che ora
non postano più. Certo non te.
>Non potrebbe essere, molto semplicemente, una mancanza di idee. Non
>essere risucito a trovare un qualcosa di originale, all'altezza con la
>prima parte, per il finale? Non essere, in fondo, così geniale.
Può essere benissimo.
>Quante volte è capitato di vedere film (o leggere libri) che
>promettevano bene, mettevano tanta carne al fuoco (come fa tarantino)
>e poi (s)cadono verso la fine? Per non parlare di quando lasciano il
>finale aperto... già, bello, geniale, ma anche un modo per cavarsela a
>buon mercato.
Mah. Non sono mica tanto d'accordo. Il cosiddetto finale aperto non è una
cosa facile, non è neppure mancanza di idee. I finali "aperti" non sono mica
tutti uguali.
Sono certo lecite opinioni differenti.
Io ho la sensazione che il finale di Kill Bill suoni banale anche per
ragioni strutturali. Per il fatto che la figura di Uma Thurman cuce una
serie di episodi che potrebbero benissimo organizzarsi diversamente, in un
altro ordine. Un po' ci gioca, con questa eventualità, dando una successione
del discorso narrativo che non è propriamente quella dell'ordine cronologico
dei fatti, almeno nella prima parte.
Naturalmente è una mia idea. Dovrei rivederlo (l'ho visto appena due volte)
e studiarlo, magari troverei qualcosa di più concreto. O non lo troverei, ma
l'impressione è forte. Mi fa pensare a certi sperimentalismi alla Calvino,
anche se l'apparenza è differente.
>Ma, appunto, fare un film che possa essere goduto a più livelli,
>apprezzato un po' da tutti, a prescindere quasi dalla competenza
>cinematografica di ognuno, non è forse più difficile e comunque non lo
>rende superiore a operazioni che mirano invece più in alto o comunque
>ad elite culturali (scusa se magari non uso termini più appropriati,
>ma confido che tu capisca quello che intendo).
Vero.
Resto dell'idea che la sua originalità si coglierà dalla carriera, che poi è
l'aspetto che spiazza i fan superficiali.
In tutti i film c'è un pezzo della sua, diciamo, personalità. Non c'è tutto
in nessuno dei film che ha fatto finora.
Mi rendo conto che messa così è un po' una sciocchezza, un luogo comune.
Prendila con beneficio d'inventario; se pensiamo al cinema americano di
oggi, mi pare evidente che l'elemento portante delle carriere è la
serialità, intesa proprio come ripetizione.
Per lui è differente, è già qualcosa.
>Anche perché tu sostieni che QT sia perfettamente consapevole
>dell'effetto che vuole ottenere (cosa di cui io non sono pienamente
>convinto) e pertanto PF potrebbe tranquillamente essere considerato
>l'apice della sua carriera cinetografica.
Mah, mi auguro di no. :-)
>Ecco ti chiedo un chiarimento solo qui sopra: perchè "naturalmente
>femminile"? Perchè i personaggi sfuggenti possono essere sono solo
>femminili, o perché è una costante dei suoi film? Al limte solo di JB
>e KB (chissà se farà mai LB...)
Una costante dei suoi film, e qualcosa in più. Una costante
antropo-culturale.
Si possono cercare varie risposte, sotto questo aspetto.
Un po' è l'eredità del noir, per dire, del miglior cinema di genere
americano degli anni '40 e '50 (che ha origini anche europee, fra l'altro;
Lang su tutti).
Poi ci sono anche altre componenti.
Ad esempio, l'hanno accusato di maschilismo, soprattutto i critici da
gender-studies, immagino.
Non è tanto maschilista, è che riflette una certa formazione culturale.
Non solo alta. Inizio a pensare che la compresenza di alto e basso
(andrebbero virgolettati) sia una suo fattore personale, nativo. Come
l'amore per le figure di donne volitive e sole, irriducibili (nei vari sensi
della parola).
>Parli di Robert Forster, vero?
Sì.
>> Direi che il punto sta sempre in una qualche forma di indipendenza, di
>> autoaffermazione, di focalizzazione individuale (che peraltro resta
>> sempre
>> fuori campo, forse per paura di scadere nel banale;
>Qui non ti seguo più tanto. Cos'è che resta sempre fuori campo in KB?
Beh, non si sa bene chi sia la protagonista, in positivo.
E' dominata di volta in volta da una passione, da un istinto primordiale
(maternità, sopravvivenza) che le fa sormontare i peggiori ostacoli. E'
chiaro che le sue disgrazie iniziano quando si pensa indipendente dal gruppo
di cui fa parte, il cui vertice è Bill. E' la trasfigurazione fantastica e
noir di una specie di banda adolescenziale, di famiglia anomala. Il cui
vertice è questa strana, equivoca figura maschile che dispensa affetto e
violenza (qui sì, ci sarebbe da fare critica psicanalitica seria). La prima
trasgressione la immobilizza, la rende incapace di reagire (e di fare
*autonomamente* qualsiasi cosa; l'episodio di abuso sessuale da cui si
inizia non credo sia troppo casuale), in balia del gruppo, della dimensione
originaria. Ma Lei ne esce ancora una volta. Insomma, da quella realtà vuole
emanciparsi, ma lo fa servendosi di comportamenti che ha appreso con loro.
Chi sia veramente Lei, non lo sappiamo.
Anche perché nel linguaggio "mitico" (termine da prendere con le pinze),
nelle varie forme pseudo-mitologiche in cui si organizzano le varie sezioni
del testo la sua, di aspirazione e in parte di vicenda (il desiderio di una
famiglia normale, per esempio) non è raccontabile o descrivibile. Deve
emergere indirettamente, per accenni, per progressive e parziali
rivelazioni.
Qui abbiamo modo di capire che la costruzione formale e narrativa che
valorizza la pluralità dei punti di vista (già presente nelle prime prove,
anzi, magnificata in Rd), alla Rashomon per intenderci, può anche essere un
ammiccamento intellettuale; ma anche qualcosa di più: è una costruzione che
mette a confronto punti di vista e *registri linguistici* diversi, diversi
regimi di narrazione e descrizioni, diversi paradigmi del concetto e
dell'immagine. Quanto non può essere veramente detto da nessuno di questi
linguaggi, in pieno, può emergere dal loro confronto, dalle pieghe di questi
virtuosismi; il confronto evidenzia quel che resta comunque fuori, la
parzialità e l'insufficienza dei vari registri.
E' come se la protagonista volesse uscire anche dal gioco linguistico del
film. Non le basta essere un personaggio di quel gioco. La cultura pulp è
una cultura di mescolanza, ma di modelli e paradigmi formalizzati,
semplificanti, stereotipati. Ci sono personaggi che non è possibile
rinchiudere in questi stereotipi. Attraversano questi spazi lingusitici,
lasciano una traccia, ma non si lasciano rappresentare (acchiappare).
L'ordine degli episodi potrebbe anche essere un altro, perché al di là delle
circostanze "esterne" della storia, il personaggio non ha una vera crescita,
un'evoluzione; le sue vicissitudini sono come le prove di un protagonista
fiabesco, è come se ricominciasse sempre. Quando l'avrà, la sua evoluzione,
non sarà più visibile, rappresentabile con quegli strumenti. Sarà fuori
fuoco e fuori campo.
Tanto per spiazzare: a essere fuori campo in JB sono invece (proprio) gli
atti violenti. Pensa all'omicidio di Melanie.
>Perché? Non vedo il collegamento, o forse non capisco cosa intendi.
>Cerco di tradurre nel mio linguaggio troglodita: sappiamo di JB solo
>quello che vediamo sullo schermo e quel poco che la curiosità di RF
>(l'alter ego di tarantino) riesce a soddisfare, ok! Ma la storia nel
>film prosegue con linearità, in ordine cronologico, non ci trovo
>niente di così strabiliante.
No, infatti. Non deve organizzare diversi racconti, diverse zone stilistiche
in cui traspaia solo un angolo, una faccia, un pezzettino di JB. Lei è opaca
comunque. Sfugge perché in questo film si applica coerentemente la
focalizzazione esterna. Sappiamo quel che fa e quel che dice, punto. Quel
che pensa o sente sono mere ipotesi. Anche i mezzi tipici del cinema, per
renderci partecipi dell'interiorità del personaggio non vengono impiegati, o
vengono impiegati in modo ironico, antifrastico (si pensi alla differenza di
certi primi piani di Uma Thurman in confronto a quelli della Grier).
Potremmo concludere che non è innamorato a prescindere, di certe tecniche
narrative; le usa in vista di un fine.
>E JB non è un film a episodi, dove la
>storia è secondaria. Sarà anche un film di personaggi, vabbè, ma non è
>immobile. Succede qualcosa, magari non così interessante (infatti io
>mi sono annoiato), ma c'è un inizio, uno svolgimento e una fine.
C'è quest'idea del regista interno, tutt'altro che peregrina, imho.
E' un po' come se lo spettatore-lettore fosse invitato a entrare nel gioco.
Un regime narrativo completamente differente dagli altri film, che conduce
agli stessi temi ossessivi di fondo; la differenza fra personaggi che
rientrano nello sfondo, nell'ambito stilistico e personaggi che se ne
emancipano; l'amore per le figure femminile solitarie e forti, in lotta per
la sopravvivenza ma anche in cerca di qualcosa (mito della frontiera al
femminile?); e via dicendo.
Ciao e scusa (troppo lungo, 'sto post)
dR
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| Re: La pi [messaggio #30494 è una risposta a message #30419] |
ven, 06 maggio 2011 10:20 |
Once Upon a Time in I
Messaggi: 292
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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On 4 Mag, 00:20, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:bd6f27b9-9485-4b6b-8c03-145d1a3fc7fd@l14g2000pro.googlegroups.com...
>
Stavolta, mi devo scusare io per il ritardo, con la solita scusa
tipicamente italiana... tengo famiglia.
Però dai, così sembra quasi come le vecchie partite a scacchi per
corrispondenza.
> A irritarmi è gente ben rappresentata anche da alcune voci di iac che ora
> non postano più. Certo non te.
Devo indagare...
Curiosity: postavi con un altro nick tempo fà (tanto tempo fà). Fa
conto che io sono stato un assiduo frequentatore di IAC tra il 97 e il
2001 circa, poi sono stato anni senza farmi vivo, salvo qualche
lurkata sporadica.
>
> >Quante volte è capitato di vedere film (o leggere libri) che
> >promettevano bene, mettevano tanta carne al fuoco (come fa tarantino)
> >e poi (s)cadono verso la fine? Per non parlare di quando lasciano il
> >finale aperto... già, bello, geniale, ma anche un modo per cavarsela a
> >buon mercato.
>
> Mah. Non sono mica tanto d'accordo. Il cosiddetto finale aperto non è una
> cosa facile, non è neppure mancanza di idee. I finali "aperti" non sono mica
> tutti uguali.
Qui è doverosa una precisazione per evitare equivoci. Non c'è l'ho con
i finali aperti in generale, anzi. Spesso e volentieri sono il
completamento migliore possibile, o addirittura l'unico possibile.
Quante volte un buon film è stato in parte rovinato da un finale
posticcio (e lieto)? Almeno il 90% del cinema americano di ogni tempo
ne ha fatto le spese. Volevo solo dire che a volte può diventare una
scorciatoia per sopperire a mancanza di idee o per dare soluzione una
sceneggiatura impossibile.
> Sono certo lecite opinioni differenti.
> Io ho la sensazione che il finale di Kill Bill suoni banale anche per
> ragioni strutturali. Per il fatto che la figura di Uma Thurman cuce una
> serie di episodi che potrebbero benissimo organizzarsi diversamente, in un
> altro ordine. Un po' ci gioca, con questa eventualità, dando una successione
> del discorso narrativo che non è propriamente quella dell'ordine cronologico
> dei fatti, almeno nella prima parte.
Puo' essere, dovrei rivederlo anch'io. Anche se non mi sembra una cosa
così spinta e/o voluta. L'impressione mia è che nella prima parte ci
sia un disvelamento graduale dei fatti, giocato anche con flash-back e
salti temporali, ma senza particolare enfasi o in maniera
particolrmente originale, come ad es. avviene in PF. Pertanto è più
questo disvelamento, l'addentrarsi nella storia che desta maggiore
attenzione, curiosità e interesse nello spettatore (che poi è il
banale meccanismo intrinseco a qualsiasi racconto che funzioni) e che
fa prendere quota al film. Una volta svelato gran parte dell'arcano,
il film prosegue giocoforza più linearmente, fino al pietoso finale (e
questa è una nota di demerito abbastanza grave, per me). Da questo ne
consegue che la prima parte risulti più interessante e migliore.
Insomma, per farla breve, il problema principale sta nello script che
non regge fino alla fine.
> Prendila con beneficio d'inventario; se pensiamo al cinema americano di
> oggi, mi pare evidente che l'elemento portante delle carriere è la
> serialità, intesa proprio come ripetizione.
> Per lui è differente, è già qualcosa.
Sempre che cambi in meglio. E che il cambiamento a tutti i costi non
diventi una specie di feticcio e/o l'unica ragione che lo fa
proseguire. Io colgo solo segnali negativi e di declino, anche se
bisogna tener conto che partendo molto alti (RD, PF) come ha fatto
lui, poi è difficile mantenersi in quota.
> >> Direi che il punto sta sempre in una qualche forma di indipendenza, di
> >> autoaffermazione, di focalizzazione individuale (che peraltro resta
> >> sempre
> >> fuori campo, forse per paura di scadere nel banale;
> >Qui non ti seguo più tanto. Cos'è che resta sempre fuori campo in KB?
>
(cut)
> L'ordine degli episodi potrebbe anche essere un altro, perché al di là delle
> circostanze "esterne" della storia, il personaggio non ha una vera crescita,
> un'evoluzione; le sue vicissitudini sono come le prove di un protagonista
> fiabesco, è come se ricominciasse sempre. Quando l'avrà, la sua evoluzione,
> non sarà più visibile, rappresentabile con quegli strumenti. Sarà fuori
> fuoco e fuori campo.
Ho capito. Interessante e affascinante analisi e ricostruzione,
complimenti.
Concordo sul fatto che gli episodi potrebbero seguire un ordine
cronologico diverso, meno sul fatto che possano avere una loro vita
autonoma e che la storia abbia un ruolo secondario. Per me i singoli
episodi prendono forza dal personaggio principale che li lega e non
potrebbero prescindere da questo, la dimostrazione che questa è una
condizione necessaria sta proprio in grindhouse, altro film a episodi,
legati però da un denominatore comune insufficiente.
Che poi la protagonista di KB sia un personaggio quasi primitivo,
mossa da istinti ed emozioni primordiali, e non evolva, è abbastanza
vero. Certo che non avevo mai preso in considerazione il "fuori campo"
con l'accezione che ne hai dato tu. Non dico che sia stata una
"rivelazione", ma una piacevole sorpresa sì.
> Potremmo concludere che non è innamorato a prescindere, di certe tecniche
> narrative; le usa in vista di un fine.
OK
> C'è quest'idea del regista interno, tutt'altro che peregrina, imho.
> E' un po' come se lo spettatore-lettore fosse invitato a entrare nel gioco.
Una cosa è certa. Mi hai fatto venire una gran voglia di rivederlo
questo film!
Cercherò di provvedere al più presto;-)
Ciao
Michele
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| Re: La pi [messaggio #30535 è una risposta a message #30494] |
ven, 06 maggio 2011 22:15 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:e424a571-f2e9-417a-a8e2-b9e1d7d710ed@y12g2000yqh.googlegroups.com...
>Curiosity: postavi con un altro nick
Molti altri nick: VitoZ, Alvy Singer, Fritz the Cat, e altro. Anche Zoltan
Mostanji.
Ho anche scritto la mia dose sindacale di sciocchezze in cui non mi
riconosco più, se è per quello.
Ho stentato assai a penetrare la logica da newsgroup, facevo figure
madornali.
Non che ora sia un esperto, ma almeno evito il peggio. In genere.
>Quante volte un buon film è stato in parte rovinato da un finale
>posticcio (e lieto)? Almeno il 90% del cinema americano di ogni tempo
>ne ha fatto le spese.
Negli ultimi due o tre decenni specialmente.
>Volevo solo dire che a volte può diventare una
>scorciatoia per sopperire a mancanza di idee o per dare soluzione una
>sceneggiatura impossibile.
Vero.
(...)
>Una cosa è certa. Mi hai fatto venire una gran voglia di rivederlo
>questo film!
>Cercherò di provvedere al più presto;-)
Bene!
Questo sì è un complimento.
Grazie.
dR
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