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Home » Musica » Classica » Scelta e motivazioni di una certa tonalit ?
| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14832 è una risposta a message #14767] |
sab, 26 marzo 2011 11:08   |
 rosalba
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:822ba4cf-e820-4df6-9142-d375e462a679@1g2000yqq.googlegroups.com...
On 25 Mar, 11:27, el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
>
> beh ma in questo caso ci sono talmente tanti fattori...
> quindi su un temperamento equabile il problema non è la tonalità, ma
> l'altezza assoluta delle note, mi pare di capire.... :) sei d'accordo?
>
>Ni gno gnu egne... Non sono d'accordo :-|| L'altezza, come "parametro
>estetico", si fonde nella percezione del colore della tonalità: se
>scrivo un pezzo pianistico (e qui dovremmo ragionare con parametri
>compositivo pianistici del passato) con tanti diesis, oltre ad una
>posizione tecnico-strumentale, determino anche un ambito di altezze e
>un colore/carattere prettamente psicologico e storicamente acquisito
>(letteratura, critica, etc.). La sonata in Sib minore di Chopin è tale
>per motivi estetici, fisico-acustici, tecnico-strumentali, e
>sicuramente altro che ora mi sfugge o che non conosco. Ondine di Ravel
>si colloca in un clima tonale opposto (senza contare che storicamente
>cambiano anche le potenzialità del pianoforte, anzi Ravel ha in mente
>proprio il Bosendorfer...). Mentre per Bach il clavicembalo in tutte
>le tonalità è un altra cosa, un altro mondo, un altro modo di
>ragionare, sentire, progettare, creare. E noi poi ascoltiamo oggi,
>dopo il Pierrot Lunaire che del Dodiesis minore se ne fotte. Insomma,
>questo delle "caratteristiche tonali" credo sia un ambito di studio e
>ricerca tra i più raffinati e interessanti. Per capirci meglio
>dovremmo prendere un brano capione e ragionarci sopra.
>lz
Beh, è proprio questo quello a cui mi riferivo : che cosa determina la
scelta del compositore e quali risvolti ha sul nostro ascolto? Lasciamo
perdere comunque le scelte per determinati strumenti ( fiati, violini...),
per i quali può essere un fattore puramente tecnico.
Ro
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14835 è una risposta a message #14736] |
sab, 26 marzo 2011 11:45 |
rosalba
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>Ma va làaaa!!! Un paio di rispostine rapide e concise e tutto si
>chiarisce; ora però devo andare a mettere la pizza in forno, che ho
>saltato la cena......
>lz
Temo che , nonostante il putiferi di risposte e contririsposte nessuno abbia
risposto effettivamente alla mia domanda
"Scelta e motivazioni di una certa tonalità , (da parte
dell'autore ovviamente) ?"
Ovviamente volevo escludere i motivi puramente tecnici che riguardano gli
strumenti o le voci , intendevo capire per quale motivo ( psicologico ? ) un
autore sceglie una determinata tonalità e quali efetti ha sul nostro
ascolto.
So che qualcuno ha "indagato": M. Campanella "IL MIO LISTZ" pag113 e seg.-
A.Walker ( testo in Inglese) - Charles Rosen - ecc., ma forse nessuno in
modo sistematico, anche se probabilmente non è possibile generalizzare.
Ad esempio , per Campanella :
< il Re Magg dell'ultima scena del "Don Giovanni"di Mozart rappresenta il
secondo volto di Giano, precedentemente delineato con un tragico Re min , a
cui Mozart era legato ( vedi Requiem , con il suo ethos perfetto ). Sempre
lo stesso può valere per la Nona di Beethoven ( attacco del 1.° movimento )
, mentre il Re Magg è legato all' "Inno all gioia" >ecc
Ciao
Ro
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14836 è una risposta a message #14827] |
sab, 26 marzo 2011 11:49 |
luziferszorn
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On 26 Mar, 02:07, el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
>
> mi chiedevo se si configurerebbe comunque un'esperienza di ascolto  o
> se sia in realtà impossibile scindere l'esperienza acustica da quella
> extraacustica (psicologica, esecutiva, storica, personale) che
> riguarda un certo brano. probabilmente a forza di levare componenti
> "extraacustiche" non rimarrebbe niente.
> boh. era un pensiero così. probabilmente peregrino.
Infatti, se sottrai competenze fino a ottenere totale tabula rasa
credo a quel punto risulti difficile anche distinguere il maggiore dal
minore (non a caso questo è uno dei primi esercizi che vengono fatti
in ambito di ascolto/percezione).
Imho è più interessante il discorso sull'accordo iniziale di Ondine,
ossia una triade maggiore di Do diesis che si alterna ad un la beq
superiore formando il noto tremolo (prime quattro battute):
http://www.youtube.com/watch?v=94SrLeiKJ-0
Scomodo è scomodo, difficile è difficile. Se provi a trasportarlo in
do maggiore hai la sensazione di un appiattimento, in Re maggiore di
un medio assestamento. Ovviamente questo è quello che sento io dal
punto di vista digitale. Ma è cmq evidente che la percezione tattile
agisca pesantemente sul tocco, cioè sul timbro. Se lo suoni con la
sinistra (note reali) diventa ancora più fluido, ed imho quello è il
tocco giusto da trasferire poi a tutto il brano.
Detto questo, e non avendo l'orecchio assoluto (io non ce l'ho), se
suoni su un piano digitale e modifichi l'altezza, cioè agisci sul
traspositore mediante pressione di un tastino sul display, alzerai o
abbasserai di quel semitono senza modificare la pozione della mano,
dunque il tocco (che poi cmq sul piano digitale è limitato nelle sue
potenzialità effettive). Per quanto mi riguarda un semitono non mi
mette in crisi, ammenochè il cambio non venga fatto lì per lì, e
allora è un mezzo incubo percettivo/tattile; ma se faccio tarare un
semitono sotto da qualcuno è dopo tre giorni provo ad attaccare Ondine
non è detto che mi accorga immediatamente della variazione di
accordatura. Se però me lo sballi di due toni sento immediatamente che
c'è qualcosa di profondamente alterato, e non ci sono santi, il brano
è compromesso nella sua qualità acustica. Insomma una variazione
minima di un semitono credo diventi percepibile in determinati punti
della partitura piuttosto che in altri. Uno o due toni in su o in giù
bastano a farti sentire l'anomalia ad ogni battuta.
Ergo se sono stati scelti sette diesis in chiave è perché si voleva
innanzitutto collocare la mano in una determinata posizione, la quale
avrebbe obbligato ad un preciso approccio alla tastiera, determinato
quindi il colore, ma ovviamente anche stabilire un'altezza tonale
all'interno della quale si sarebbero ottenuti picchi di frequenze
funzionali alla resa del brano. Ma c'è anche dell'altro, Anzi credo
molto altro.
Su brani più semplice è altrettanto evidente: mi viene in mente
Bruyères di Debussy (5° preludio II° libro). 4 bemolli assolutamente
necessari per creare il clima da cui il titolo. Fossero diesis mi
prenderebbe l'angoscia :-)
lz
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14837 è una risposta a message #14835] |
sab, 26 marzo 2011 12:03 |
luziferszorn
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On 26 Mar, 11:45, "rosalba" <is...@fastwebnet.it> wrote:
>
> Ovviamente volevo escludere i motivi puramente tecnici che riguardano gli
> strumenti o le voci , intendevo capire per quale motivo ( psicologico ? ) un
> autore sceglie una determinata tonalità e quali efetti ha sul nostro
> ascolto.
>
Si ho capito, mi auto cito:
"Ergo se sono stati scelti sette diesis (Ondine/Ravel) in chiave è
perché si voleva
innanzitutto collocare la mano in una determinata posizione, la quale
avrebbe obbligato ad un preciso approccio alla tastiera, determinato
quindi il colore, ma ovviamente anche stabilire un'altezza tonale
all'interno della quale si sarebbero ottenuti picchi di frequenze
funzionali alla resa del brano. Ma c'è anche dell'altro, Anzi credo
molto altro.
Su brani più semplice è altrettanto evidente: mi viene in mente
Bruyères di Debussy (5° preludio II° libro). 4 bemolli assolutamente
necessari per creare il clima da cui il titolo. Fossero diesis mi
prenderebbe l'angoscia :-) "
La stessa visione di diesis o bemolli in chiave predispone già ad una
certa condizione psicologica di resa acustica e/o percettiva. però non
sono in grado di psiegarti il perché o percome. ma c'è differenza
anche tra fadiesis e solbemolle, anche sul pianoforte!
lz
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14842 è una risposta a message #14836] |
sab, 26 marzo 2011 13:00 |
el topo
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On 26 Mar, 11:49, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 26 Mar, 02:07, el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
>
>
>
> > mi chiedevo se si configurerebbe comunque un'esperienza di ascolto  o
> > se sia in realtà impossibile scindere l'esperienza acustica da quella
> > extraacustica (psicologica, esecutiva, storica, personale) che
> > riguarda un certo brano. probabilmente a forza di levare componenti
> > "extraacustiche" non rimarrebbe niente.
> > boh. era un pensiero così. probabilmente peregrino.
>
> Infatti, se sottrai competenze fino a ottenere totale tabula rasa
> credo a quel punto risulti difficile anche distinguere il maggiore dal
> minore (non a caso questo è uno dei primi esercizi che vengono fatti
> in ambito di ascolto/percezione).
sì, stavo pensando anche al discorso fatto da rosalba sulla nona di
beethoven. probabilmente molto dell'effetto delle tonalità è il
ricordo, la storia e l'influenza delle opere precedenti sia su chi
ascolta che su chi esegue, ad esempio, il re minore E' prima di tutto
l'arte della fuga e poi qualsiasi altra cosa... la cosa ganza a mio
parere è che a differenza del compositore, l'ascoltatore e l'esecutore
sono influenzati anche dai brani futuri... quindi il discorso si
complica.. a rosalba interessavano più le scelte compositive rispetto
alle assonanze più o meno recondite e indirette che possando scatenare
le tonalità all'ascolto. si potrebbe risvoltare la frittata e pensare
alle influenze di chi compone, che ne so, una fuga in re minore,
sentendosi più o meno ispirato o il fiato sul collo.
>
> Imho è più interessante il discorso sull'accordo iniziale di Ondine,
> ossia una triade maggiore di Do diesis che si alterna ad un la beq
> superiore formando il noto tremolo (prime quattro battute):http://www.youtube.com/watch?v=94SrLeiKJ-0
>
> Scomodo è scomodo, difficile è difficile.
haha ma infatti io ho giusto strimpellato l'accordo e il la :)
non ho le competenze per poter disquisire della difficoltà tecnica del
brano. le intenzioni di Ravel erano che il brano fosse particolarmente
difficile (soprattutto Scarbo, però), quindi ci potrebbe stare che il
do# c'è anche per quello. e per dare un tocco di esotismo, di
straniamento, di stranezza.
> Se provi a trasportarlo in
> do maggiore hai la sensazione di un appiattimento, in Re maggiore di
> un medio assestamento. Ovviamente questo è quello che sento io dal
> punto di vista digitale. Ma è cmq evidente che la percezione tattile
> agisca pesantemente sul tocco, cioè sul timbro. Se lo suoni con la
> sinistra (note reali) diventa ancora più fluido, ed imho quello è il
> tocco giusto da trasferire poi a tutto il brano.
>
> Detto questo, e non avendo l'orecchio assoluto (io non ce l'ho),
a questo punto come fai a dire che le riflessioni che riporti in
seguito siano dovute alla tonalità e non ad un orecchio assoluto
latente? io pure ho sempre negato (anche con veemenza) di non avere
alcun orecchio assoluto, eppure ho notato di riconoscere la stessa
nota in brani diversi. per me, riconoscere il re minore, magari non
pensando "re" ma "bach" è una forma di orecchio assoluto
>se
> suoni su un piano digitale e modifichi l'altezza, cioè agisci sul
> traspositore mediante pressione di un tastino sul display, alzerai o
> abbasserai di quel semitono senza modificare la pozione della mano,
> dunque il tocco (che poi cmq sul piano digitale è limitato nelle sue
> potenzialità effettive). Per quanto mi riguarda un semitono non mi
> mette in crisi, ammenochè il cambio non venga fatto lì per lì, e
> allora è un mezzo incubo percettivo/tattile; ma se faccio tarare un
> semitono sotto da qualcuno è dopo tre giorni provo ad attaccare Ondine
> non è detto che mi accorga immediatamente della variazione di
> accordatura. Se però me lo sballi di due toni sento immediatamente che
> c'è qualcosa di profondamente alterato, e non ci sono santi, il brano
> è compromesso nella sua qualità acustica. Insomma una variazione
> minima di un semitono credo diventi percepibile in determinati punti
> della partitura piuttosto che in altri. Uno o due toni in su o in giù
> bastano a farti sentire l'anomalia ad ogni battuta.
sì, ma io penso sia una forma di orecchio assoluto, non ci sono
santi:)
>
> Ergo se sono stati scelti sette diesis in chiave è perché si voleva
> innanzitutto collocare la mano in una determinata posizione, la quale
> avrebbe obbligato ad un preciso approccio alla tastiera, determinato
> quindi il colore, ma ovviamente anche stabilire un'altezza tonale
> all'interno della quale si sarebbero ottenuti picchi di frequenze
> funzionali alla resa del brano. Ma c'è anche dell'altro, Anzi credo
> molto altro.
beh il do# secondo me da un certo fascino "torbido" all'intera cosa,
come ho scritto piu sopra.
>
> Su brani più semplice è altrettanto evidente: mi viene in mente
> Bruyères di Debussy (5° preludio II° libro). 4 bemolli assolutamente
> necessari per creare il clima da cui il titolo. Fossero diesis mi
> prenderebbe l'angoscia :-)
a questo punto direi che per come la vedo io, almeno per un
temperamento _ragionevolmente_ equalizzato e per un orecchio
addomesticato, le cause principali dell'ineguaglianza delle tonalitÃ
non direttamente legate alla prassi e alla meccanica esecutiva possono
essere
-un orecchio assoluto latente
-la memoria e la suggestione indotta da brani precedenti (diciamo, per
brevità , la _tradizione_ )
m
>
> lz
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14851 è una risposta a message #14842] |
sab, 26 marzo 2011 19:41 |
luziferszorn
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On 26 Mar, 13:00, el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
>
> a questo punto direi che per come la vedo io, almeno per un
> temperamento _ragionevolmente_ equalizzato e per un orecchio
> addomesticato, le cause principali dell'ineguaglianza delle tonalitÃ
> non direttamente legate alla prassi e alla meccanica esecutiva possono
> essere
>
> -un orecchio assoluto latente
> -la memoria e la suggestione indotta da brani precedenti (diciamo, per
> brevità , la _tradizione_ )
>
Ti fissi troppo sul concetto di "orecchio assoluto" e imho ti perdi;
che poi "assoluto" è un concetto altamente soggettivo a quanto vedo.
l'orecchio assoluto dovrebbe comportare capacità di intonazione di
qualsiasi nota della scala temperata (e anche non) e capacità di
figurarsi internamente concatenazioni armoniche di un certo livello di
difficoltà senza ausilio di pianoforte, insomma lettura di una
partitura classica o barocca, ascoltando l'effetto armonico dentro la
propria testa. Riconoscere le note all'ascolto è già più facile, così
come è "molto" facile, istintivo direi, intonare una melodia o pensare
ad un accordo di una composizione conosciuta: se ad esempio mi canto
l'attacco di Bruyeres al massimo sgarro di un semitono quando sono un
po' giù di allenamento, idem con la maggior parte della musica che
negli anni ho studiato. L'attacco della sonata in Sib minore ce l'ho
nella testa anche se non l'ho mai studiata; e a volte mi sogno lo
scherzo. Questo non è orecchio assoluto ma memoria relativa, relativa
appunto a quanto ti è entrato in zucca nel tempo e là è rimasto.
Concludendo, tutto il discorso sulle caratteristiche delle tonalità è
certamente legato anche a suggestioni e memorie legate alla
frequentazione musicale, ma iinvero è così per tutti gli altri
parametri di decodifica estetico/artistica, ad es. se guardi un quadro
di Dalì agiscono in te memorie di altre visioni, idem per un film o
una regia d'opera. Ma in tutto quel che abbiamo già detto tu
sottovaluti l'agire dell'altezza tonale, che peraltro è una componente
a suo modo naturale (da qui imho una delle ragioni di scelta
"estetica" di una tonalità piuttosto che un'altra). Gli uccellini di
bosco non è che cantano un giorno in mi bemolle e la settimana dopo 4
toni sopra o sotto! Così come il colore delle violette è sempre lo
stesso e le pratoline sono gialline dentro e bianche tutt'intorno. Non
so se rendo lìidea, forse no...
lz
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14893 è una risposta a message #14851] |
dom, 27 marzo 2011 15:59 |
el topo
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On 26 Mar, 20:41, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 26 Mar, 13:00, el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
>
>
>
> > a questo punto direi che per come la vedo io, almeno per un
> > temperamento _ragionevolmente_ equalizzato e per un orecchio
> > addomesticato, le cause principali dell'ineguaglianza delle tonalitÃ
> > non direttamente legate alla prassi e alla meccanica esecutiva possono
> > essere
>
> > -un orecchio assoluto latente
> > -la memoria e la suggestione indotta da brani precedenti (diciamo, per
> > brevità , la _tradizione_ )
>
> Ti fissi troppo sul concetto di "orecchio assoluto" e imho ti perdi;
> che poi "assoluto" è un concetto altamente soggettivo a quanto vedo.
> l'orecchio assoluto dovrebbe comportare capacità di intonazione di
> qualsiasi nota della scala temperata (e anche non) e capacità di
> figurarsi internamente concatenazioni armoniche di un certo livello di
> difficoltà senza ausilio di pianoforte, insomma lettura di una
> partitura classica o barocca, ascoltando l'effetto armonico dentro la
> propria testa.
ah no io per orecchio assoluto intendevo semplicemente riconoscere
(anzi _ricordare_) più o meno consciamente l'altezza di una nota.
penso che sia una cosa abbastanza ortogonale con la capacità di
lettura che menzioni te, poi, non so, a me non riesce ne l'una ne
l'altra:)
>Riconoscere le note all'ascolto è già più facile, così
> come è "molto" facile, istintivo direi, intonare una melodia o pensare
> ad un accordo di una composizione conosciuta: se ad esempio mi canto
> l'attacco di Bruyeres al massimo sgarro di un semitono quando sono un
> po' giù di allenamento, idem con la maggior parte della musica che
> negli anni ho studiato. L'attacco della sonata in Sib minore ce l'ho
> nella testa anche se non l'ho mai studiata; e a volte mi sogno lo
> scherzo. Questo non è orecchio assoluto ma memoria relativa, relativa
> appunto a quanto ti è entrato in zucca nel tempo e là è rimasto.
beh io posso ricordarmi benissimo gli intervalli che fanno parte di
una melodia ma accorgermi che me la canticchiavo bellamente in
un'altra tonalità ..
>
> Concludendo, tutto il discorso sulle caratteristiche delle tonalità è
> certamente legato anche a suggestioni e memorie legate alla
> frequentazione musicale, ma iinvero è così per tutti gli altri
> parametri di decodifica estetico/artistica, ad es. se guardi un quadro
> di Dalì agiscono in te memorie di altre visioni, idem per un film o
> una regia d'opera. Ma in tutto quel che abbiamo già detto tu
> sottovaluti l'agire dell'altezza tonale, che peraltro è una componente
> a suo modo naturale (da qui imho una delle ragioni di scelta
> "estetica" di una tonalità piuttosto che un'altra).
no assolutamente, non la sottovaluto. cercavo di approcciarla in
maniera scientifica, almeno per quanto riguarda l'acustica del
pianoforte, le tonalità sono volutamente uniformate, almeno da un
certo punto di vista.
>Gli uccellini di
> bosco non è che cantano un giorno in mi bemolle e la settimana dopo 4
> toni sopra o sotto!
tra l'altro è tornato a cantare vicino al mio ufficio quello dell'anno
scorso..( o uno che fa un verso uguale, vabbè...). è la primavera!!
>Così come il colore delle violette è sempre lo
> stesso e le pratoline sono gialline dentro e bianche tutt'intorno. Non
> so se rendo lìidea, forse no...
imho la "cromaticità " che si può attribuire a un brano dipende
dall'armonia e solo in secondo luogo dall'altezza delle note. ma boh,
qui si va veramente in un campo soggettivo e abbastanza spinosetto.
>
> lz
m
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14894 è una risposta a message #14885] |
dom, 27 marzo 2011 16:19 |
el topo
Messaggi: 98
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On 27 Mar, 14:28, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 27 Mar, 12:13, "daniel pennac \(portatile\)"
>
> <mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
> > "MisterPalletta" <mrpallettaNOS...@arubaNOSPAM.IT> ha scritto nel messaggionews:4d8b61c2$0$18249$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> > > Scusa... mi spiegheresti la differenza tra un brano in
> > > Mib maggiore e uno in Re# maggiore... ?
> > > No, perchè sono proprio curioso di apprenderne
> > > la differenza visto che "praticamente" non esiste...
> > > esiste soltanto "teoricamente".
>
> > In genere, in un brano, esistono le modulazioni, le tonalità vicine per Mib
> > maggiore e Re# maggiore non sono mica le stesse!
>
> Stiamo facendo un po' di casino. Re diesis maggiore è già una tono di
> passaggio, dato che come armatura in chiave ci si ferma ai sette
> diesis del Do diesis maggiore. La domanda allora ha più senso se si
> parla delle due tonalità minori, ossia Mi bemolle minore e Re diesis
> minore.
>
> Chopin studio n. 6 op. 10 un Mi bem minore devastante....http://www.youtube.com/watch?v=0wzUsOJVkoc
> E occhio alla modulazione! (1.04 -1.22).
a me in questo caso sembra moduli in mi maggiore e poi in do diesis
minore... ma ci sta che sbaglio, boh
cmq effettivamente è pro-di-gio-so. mi perdo completamente nella
modulazione a 1:50 (quella che da spartito torna al mib minore)
> Ecco questo imho significa
> lavorare "psicologicamente" sulle tonalità !!!! (sentita la stecca di
> pedale della Valentina? Brava cmq......)
no... dove?
>
> lz
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14895 è una risposta a message #14712] |
dom, 27 marzo 2011 16:22 |
Luciano Grassi
Messaggi: 7
Registrato: marzo 2011 |
Junior Member |
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"MisterPalletta" <mrpallettaNOSPAM@arubaNOSPAM.IT> ha scritto nel messaggio
news:4d8b61c2$0$18249$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> "Luciano Grassi" ha scritto nel messaggio news:
>
>>Se scrivo per uno o più cantanti di solito scelgo la tonalità in base
>>all'estensione delle voci che uso, con gli strumenti di solito scelgo solo
>>se usare una tonalità bemolle se voglio un suono più caldo o una tonalitÃ
>>diesis se voglio un suono più "gioioso".
>
> Scusa... mi spiegheresti la differenza tra un brano in
> Mib maggiore e uno in Re# maggiore... ?
> No, perchè sono proprio curioso di apprenderne
> la differenza visto che "praticamente" non esiste...
> esiste soltanto "teoricamente".
> Sbaglio io o ti sei spiegato male tu?
> Forse intendevi la differenza tra minore e maggiore?
>
>>Con le voci però di solito preferisco usare comunque i bemolli.
>>Scusa la risposta frettolosa e un po' confusa ma avevo solo due minuti e
>>ora sono già in ritardo!!!!!!!!
>
> Già ... ma quando hai tempo... che ne diresti di spiegarci
> meglio cosa intendi?
> Sono davvero curioso (e non certo per polemica!).
> :-)
>
> --
> Ottimi Saluti
> Mister Palletta
> www.misterpalletta.com
>
Il M.° Logi qualche risposta più su lo ha spiegato molto bene, molto meglio
di quanto non riuscirò a fare io ora; comunque... Il temperamento è equabile
solo sul pianoforte e sugli altri strumenti a intonazione fissa, sugli altri
che sono a intonazione mobile un mib e un re#, per esempio, sono due note
diverse, di pochissimo, ma diverse. Gli strumenti che sono tagliati in
bemolle (per es. clarinetto in sib, tromba in sib, ecc.) risuonano molto di
più nelle tonalità coi bemolli. Al contrario, se presenti ad un chitarrista
un brano in Mi, maggiore o minore che sia, lo rendi felice. Insomma, dipende
dallo strumento.
Per rispondere meglio alla domanda iniziale del post: come scegli una
tonalità ? Dipende dallo strumento che usi. Ti faccio un esempio con la voce
umana: poniamo che un tenore abbia un'estensione di 2 ottave, diciamo da do2
a do4. Da do2 a mi2 di solito il suono è più povero, meno potente. Dal fa2
al fa3 c'è la sua ottava perfetta dove il suono è bello, ricco di armonici e
potente e dove è comodo cantare. Sopra ci sono gli acuti. Se devi musicare
un testo dal carattere iroso, tipo "Di quella pira", che tonalitÃ
sceglieresti? Non lo scriveresti proprio in quella zona estrema dell'ottava
centrale a cavallo con quella degli acuti, così da avere una voce impetuosa,
quasi forzata, che renda bene il carattere del testo? Infatti Verdi l'ha
scritta proprio in quella tonalità . Bemolli a parte, penso che sia una
regola buona un po' per tutti gli strumenti.
E comunque credo che poi alla fine non si possa prescindere dalla componente
psicologica, anche su uno strumento equabile. Ho avuto modo di ascoltare un
mio brano eseguito da un sintetizzatore, non da un uomo, in due tonalitÃ
diverse, ad una quarta di distanza, e l'effetto che mi ha fatto era
completamente diverso.
Saluti a tutti.
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14922 è una risposta a message #14910] |
lun, 28 marzo 2011 00:56 |
MisterPalletta
Messaggi: 9
Registrato: aprile 2007 |
Junior Member |
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"Andrea Katic" ha scritto nel messaggio news:
>Cambia sì, invece. In caso di enarmonia la scelta di una nota o della sua
>omologa ha anche una funzione grammaticale importante.
Allora diciamo che ora parlo un po' più "pratico"...
Io non sono un musicista classico, tantomeno sono diplomato
al conservatorio...
Sicuramente sono molto IGNORANTE (nel senso che ignoro)
tutte le regole teoriche a cui sicuramente state facendo
riferimento voi...
So solo che se suono SUL PIANOFORTE il LA# (o SIb)... come lo
chiamo lo chiamo... sempre uguale suona...
Io sono un cantautore... ma il genere classico va ben oltre
le mie conoscenze... Io mi limito, per quanto riguarda la classica,
a suonare qualche sonata per puro piacere...
....e a memoria (rimaste dai primi studi).
>Mi fai un esempio di brano in la diesis maggiore?
>;-)
Capirai... è una vita che non leggo musica scritta, se non
accordi e linee melodiche... (se mi chiedessero di leggere
la chiave di basso a prima vista... non saprei pià farlo...).
Forse ho fatto un'altro esempio infelice...? Può darsi.
In ogni caso proprio non volete capire cosa intendevo dire io...
Più semplicemente, da pianista (non classico), dal mio
punto di vista, # e b emettono lo stesso suono...
come li chiami li chiami!
Tutto sto casino è nato dal post che diceva "se voglio un brano
più gioioso uso i #, senò uso i b...
Ora, dal mio punto di vista, è vero o no che LA# e SIb
emettono lo stesso, identico, spiccicato suono?
Sfido chiunque a provare il contrario (pianoforte alla mano)!
Solo questo intendevo...
P.S. il crosspost l'ho visto solo ora (mea culpa... ma dal prossimo
post, se ci sarà, sarà mia cura togliere it.arti.musica.classica)...
perchè se andiamo sul classico io sono decisamente fuori luogo!
E approfitto per ricordare all'utente che ha crosspostato che
il Crosspost andrebbe almeno segnalato in oggetto.
Grazie.
Ciao
--
Ottimi Saluti
Mister Palletta
www.misterpalletta.com
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14925 è una risposta a message #14922] |
lun, 28 marzo 2011 01:15 |
luziferszorn
Messaggi: 3830
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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On 28 Mar, 00:56, "MisterPalletta" <mrpallettaNOS...@arubaNOSPAM.IT>
wrote:
> Tutto sto casino nato dal post che diceva "se voglio un brano
> pi gioioso uso i #, sen uso i b...
> Ora, dal mio punto di vista, vero o no che LA# e SIb
> emettono lo stesso, identico, spiccicato suono?
> Sfido chiunque a provare il contrario (pianoforte alla mano)!
Nessun casino. Solo che non sapendo che X ignora l'abc elementare si
rischia il paradosso :-)
Per tagliare la testa al cacciatore di cinchiali diciamo allora che se
sul pianoforte il la diesis e il si bemolle coincidono con la stessa
nota e frequenza, nell'immaginario collettivo dei pianisti permane
quella differenza di cui si è detto sopra. Sarà anche una questione
psicologica ma ha la sua importanza. Questo per quanto riguarda la
singola nota. Se passi ad un discorso di tonalità , mi bemolle minore e
re diesis minore non sono affatto la stessa cosa e al discorso fatto
sulla singola nota si aggiungono una infinità di altri particolari.
Poi uno è libero di pensare che i due esempi che seguono siano scritti
nella stessa tonalità .
http://www.youtube.com/watch?v=7ClDFmFmr0k
http://www.youtube.com/watch?v=0wzUsOJVkoc
lz
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14928 è una risposta a message #14925] |
lun, 28 marzo 2011 02:18 |
MisterPalletta
Messaggi: 9
Registrato: aprile 2007 |
Junior Member |
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"luziferszorn" ha scritto nel messaggio news:
>Nessun casino. Solo che non sapendo che X ignora l'abc elementare si
>rischia il paradosso :-)
L'ABC elementare? Non hai ancora capito cosa intendevo dire...
Me ne tiro fuori...
>Per tagliare la testa al cacciatore di cinchiali diciamo allora che se
>sul pianoforte il la diesis e il si bemolle coincidono con la stessa
>nota e frequenza, nell'immaginario collettivo dei pianisti permane
>quella differenza di cui si è detto sopra.
Differenza immaginaria, psicologica, quello che vuoi...
Ma sempre allo stesso modo suonerà (tranne quando si scorda... :-D)
>Sarà anche una questione psicologica ma ha la sua importanza.
Oooh... ora va meglio...
>Se passi ad un discorso di tonalità, mi bemolle minore e
>re diesis minore non sono affatto la stessa cosa e al discorso fatto
>sulla singola nota si aggiungono una infinità di altri particolari.
>Poi uno è libero di pensare che i due esempi che seguono siano scritti
>nella stessa tonalità.
>http://www.youtube.com/watch?v=7ClDFmFmr0k
>http://www.youtube.com/watch?v=0wzUsOJVkoc
Qui andiamo oltre le mie competenze... ;-)
Provo a fare un esempio assurdo... così magari
imparo pure qualcosa... visto che, come ti avevo già scritto,
la musica classica è di certo un genere ben diverso da ciò
che suono o scrivo... tuttavia... e... A PRESCINDERE dal
fattore "psicologico"...:
Se tu eseguissi "Al chiaro di luna" di Beethoven
leggendo una partitura in Do#- ... oppure la eseguissi
con una partitura dello stesso brano, ma scritta in REb-
.... cosa cambierebbe? Sono proprio curisoso... ;-)
Ribadisco... NON SONO UN MUSICISTA CLASSICO!!!!
(onde evitare altre figure "barbine"... :-P)
Devo riconoscere, però, che comincia a interessarmi
molto capire le diverse visioni della musica da musicisti
appartenenti a un "mondo" differente dal mio... :-)
--
Ottimi Saluti
Mister Palletta
www.misterpalletta.com
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14930 è una risposta a message #14928] |
lun, 28 marzo 2011 03:31 |
Giovanni
Messaggi: 99
Registrato: novembre 2008 |
Member |
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Il 28/03/2011 02:18, MisterPalletta ha scritto:
> Se tu eseguissi "Al chiaro di luna" di Beethoven
> leggendo una partitura in Do#- ... oppure la eseguissi
> con una partitura dello stesso brano, ma scritta in REb-
> ... cosa cambierebbe? Sono proprio curisoso... ;-)
Si capisce cosa intendi, ma continui a fare
esempi proprio infelici.
La tonalità di re bemolle minore non è
assolutamente in uso, a meno che non la
si voglia considerare un'inutile astrazione
teorica (ammassando diesis, bemolli,
doppi e finanche astrusi tripli (!) diesis
e bemolli se si vuole si può scrivere
enarmonicamente qualsiasi cosa,
per quel che serve).
Il punto che intende luzifer, se ben ho capito,
non è tanto come un pezzo viene codificato
su carta ad uso dell'esecutore (cioè,
l'indicazioni di quali tasti deve abbassare,
cosa che si potrebbe fare in tanti modi anche
peregrini) ma come viene pensato dal compositore,
con tutto ciò che ne deriva.
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14934 è una risposta a message #14928] |
lun, 28 marzo 2011 08:16 |
cap
Messaggi: 659
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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On 28 Mar, 02:18, "MisterPalletta" <mrpallettaNOS...@arubaNOSPAM.IT>
wrote:
> NON SONO UN MUSICISTA CLASSICO!!!!
Proprio questo ti distingue dai musicisti "classici", che in genere
non sono propensi a fare distinzioni.
> Devo riconoscere, per , che comincia a interessarmi
> molto capire le diverse visioni della musica da musicisti
> appartenenti a un "mondo" differente dal mio... :-)
Differente? Niente affatto. E' esattamente lo stesso mondo, solo che -
diciamo così - tu ne frequenti abitualmente soltanto una piccola
porzione. Puoi parlare di "mondi musicali" differenti dal tuo solo se
ti riferisci a culture extraeuropee. La nostra civiltà ha elaborato un
certo modo di concepire la musica, che è completamente diverso da
quello dei cinesi, da quello dei bantu, da quello dei maori e così
via. I fondamenti della musica di Bach, di Mozart, di Beethoven, di
Wagner e di quella che fai tu sono gli stessi. Prendendo in
considerazione nel suo insieme tutta la storia della musica europea,
possiamo tranquillamente affermare che se non ci fossero stati Bach,
Mozart eccetera oggi non ci saresti tu.
Se davvero vuoi capire come pensa un musicista classico, ti conviene
cominciare da qui :)
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14992 è una risposta a message #14670] |
mar, 29 marzo 2011 19:31 |
Round Cat
Messaggi: 13
Registrato: dicembre 2010 |
Junior Member |
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rosalba <iside@fastwebnet.it> ha scritto:
> Ho cercato l'argomento in oggetto, ma ho trovato poche risposte e tutte
> molto vaghe.
> Qual è il "significato" delle varie tonalità e quindi i motivi della
scelta
> di in musicista ?
> So che esiste un libro di Alan Walker (in inglese !!!) che tratta
> l'argomento , riferito a Liszt, ma non ne esiste la traduzione italiana.
> Qualcuno mi può aiutare ?
> ciao
> ro
>
Prova a leggere questo: Carli Ballola, Giovanni, e Parenti, Roberto,
Mozart, Milano 1990, pagg. 227-239.
Aggiungo che ci sono indubbiamente tonalità "preferite" da alcuni
musicisti (il do minore beethoveniano e il re minore mozartiano, ad
esempio). Altre volte la scelta della tonalità è legata ad un'idea
musicale che nasce dall'improvvisazione (e credo che sia il caso di
Chopin).
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