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| Re: Gnossienne n.3 [messaggio #127977 è una risposta a message #127956] |
mer, 12 ottobre 2011 17:09   |
 Shapiro used clothes
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"samucito" <samucito30@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j73tvh$ame$1@tdi.cu.mi.it...
> una dura esattamente il doppio dell'altra.. cosa ne pensate?
Mi sembra che Ciccolini sia più passatista, per così dire: la interpreta
come una melodia accompagnata da accordi, per quanto originale
(arcaicizzante e/o orientaleggiante), e lo testimoniano anche il fraseggio e
le oscillazioni della dinamica. Abbiamo due eventi, l'uno chiaramente
subordinato all'altro.
L'altro pianista, che se non sbaglio è anche un direttore d'orchestra
specializzato in repertorio novecentesco, vuole mettere in evidenza altri
valori, più moderni in certo senso; prende alla lettera certe indicazioni
dello stesso Satie e la intende come tappeto sonoro, in cui non deve esserci
un forte rilievo della melodia o presunta tale sull'accompagnamento
(eventuale).
Sono interpretazioni legittime, entrambe; ho una lieve preferenza per
Ciccolini perché non credo che Satie sia l'outsider, rispetto alla propria
epoca, che molti credono, in testa John Cage. Insomma, i legami con la
musica da salotto e di intrattenimento del tardo ottocento, la sua
trasformazione in realtà piccolo borghese in realtà ci sono, e non è
assolutamente sbagliato sottolinearli.
dR
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| Re: Gnossienne n.3 [messaggio #128059 è una risposta a message #127977] |
mer, 12 ottobre 2011 22:54 |
samucito
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On 12/10/2011 17:09, Shapiro used clothes wrote:
>
> "samucito" <samucito30@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:j73tvh$ame$1@tdi.cu.mi.it...
>
>> una dura esattamente il doppio dell'altra.. cosa ne pensate?
>
> Mi sembra che Ciccolini sia più passatista, per così dire: la interpreta
> come una melodia accompagnata da accordi, per quanto originale
> (arcaicizzante e/o orientaleggiante), e lo testimoniano anche il
> fraseggio e le oscillazioni della dinamica. Abbiamo due eventi, l'uno
> chiaramente subordinato all'altro.
> L'altro pianista, che se non sbaglio è anche un direttore d'orchestra
> specializzato in repertorio novecentesco, vuole mettere in evidenza
> altri valori, più moderni in certo senso; prende alla lettera certe
> indicazioni dello stesso Satie e la intende come tappeto sonoro, in cui
> non deve esserci un forte rilievo della melodia o presunta tale
> sull'accompagnamento (eventuale).
> Sono interpretazioni legittime, entrambe; ho una lieve preferenza per
> Ciccolini perché non credo che Satie sia l'outsider, rispetto alla
> propria epoca, che molti credono, in testa John Cage. Insomma, i legami
> con la musica da salotto e di intrattenimento del tardo ottocento, la
> sua trasformazione in realtà piccolo borghese in realtà ci sono, e non è
> assolutamente sbagliato sottolinearli.
>
> dR
la penso più o meno come te. Preferisco leggermente Ciccolini che è più
retorico nella resa degli arabeschi (alla debussy), mentre il primo
resta abbastanza statico per tutto il tempo, con un effetto più sospeso
(come fosse la gymnopedie n.1). Siccome sono entrambe suonate bene (o
magari è un tipo di musica ben scritto che rende nelle svariate maniere)
non è detto che in altri momenti io possa sentirmi più in linea con
l'esecuzione più lenta. Bisognerebbe conoscere molto bene Satie per
coglierne lo spirito, o magari ogni pezzo va contestualizzato a modo suo
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| Re: Gnossienne n.3 [messaggio #128481 è una risposta a message #128351] |
gio, 13 ottobre 2011 22:05 |
Shapiro used clothes
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c99b0a76-8f20-4cd8-a493-cab71c192102@k2g2000yqh.googlegroups.com...
>sembra un intervento interessante ma non so mica se ho capito
E' molto semplice: anche la lettura di un segno che sembra essere una mera
convenzione è influenzata dal retroterra culturale, porta con sé moltissimi
presupposti che nel tempo possono cambiare. Per questo è nata la
filologia...e ho in mente proprio le discipline letterarie.
De Leeuw dà importanza alle dichiarazioni di poetica, diciamo così, di
Satie. Ma anche ad una certa interpretazione delle sua opera, che io ho
esemplificato, un po' esagerando, con Cage (che amò molto Satie, arrivando a
vedervi un proprio precursore).
Ciccolini invece sembra pensare che Satie è pur sempre figlio della sua
epoca, e non può non avere nelle orecchie e in testa certa musica da
salotto. Anche se la parodizza. Proprio perché la parodia funzioni, deve
essere chiaro il modello. Poi, insomma: in quel pezzo una melodia c'è.
Originale, ma c'è.
>posso però dire di aver iniziato a ragionare sulla scrittura musicale
>quando studiavo le suites francesi di JSB nella revisione del
>Mugellini (me disgraziato) e l'insegnante (il primo dei tre che ho
>avuto) voleva a tutti costi farmi tenere quei tempi assurdi.
Mugellini non ce l'ho presente, ma ricordo parecchie edizioni con tempi
assurdi. Basta verificare una qualsiasi buona esecuzione, che so: Leonhardt,
Kirkpatrick, anche pianisti come Schiff o Koroliov (in questa sede Gould e
la Tureck non li prenderei in considerazione). In certi casi persino Gould
va più lento delle indicazioni di Mugellini o Casella o altri buontemponi
dell'epoca. Non so da cosa dipenda. Probabilmente c'è una tacita
assimilazione del Bach didattico al gusto allora corrente per l'esecuzione
scarlattiana, che è sempre stata virtuosistica, e in definitiva alla portata
di pochi; dei professionisti, essenzialmente. Che poi tutti gli allievi
potessero realizzare quei tempi non lo credo, direi piuttosto che fossero un
ideale a cui tendere (anche in questa veste non condivido, sia chiaro).
Bisogna anche pensare che nell'Ottocento sono esistite varie scuole di
pensiero sull'esecuzione bachiana, e quei curatori sono gente formatasi in
quella cultura, appunto. Il filone riconducibile a Carl Czerny, allo Czerny
della revisione del WTK vede spesso nella composizione bachiana dotata di un
minimo di insistenza su una specifica formula tecnica un esercizio tout
court. Basta pensare al tempo indicato per il Preludio in do minore del I
libro, che diventa un esercizio per la forza del mignolo e via dicendo.
>Ricordo
>anche l'invenzione a due voci in re minore: imho quella scrittura
>come se dicesse "suona moderato in tre" e non "presto in uno".
E' un caso tipico.
Diciamo che è un pezzo che "scappa via" facilmente, visto che abbondano i
frammenti di scale.
Motivo di più per indurre il discente a ragionare e tenere, magari non
rigidamente, il tempo.
>tornando a Satie, se scrive senza battute e segnatura ci sarà un
>motivo: cioè il tempo lo deduci dal fraseggio
Oppure non vuole accenti troppo spiccati.
Bisognerebbe anche analizzare la regolarità delle frasi. E' un espediente
che occasionalmente adotta anche Stravinskij, e non va dimenticato che
deriva dalla scrittura delle cadenze. Quindi l'idea potrebbe essere quella
della libertà dell'eloquio, senza una rigorosa struttura in termini di
gruppi regolari e simmetrici di battute.
>cmq mi pare si sia già diuscusso sull'argomento parlando del preludio
>in mi minore di Chopin: se lo rallenti troppo si sfalda.
Succede a molti pezzi.
In realtà la lentezza estrema non va bene neppure per studiare, imho.
Se non se ne può fare a meno, a lungo, forse il pezzo è troppo difficile per
noi, in quel momento.
>Al contrario
>quello in Fa minore se lo suoni come una saetta (stile pollini) non si
>capisce una beata xxx.
Mah, in generale lo Chopin di Pollini mi piace.
Ti riferisci al disco di trent'anni fa (che è un capolavoro) o a esecuzioni
più recenti?
dR
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| Re: Gnossienne n.3 [messaggio #128723 è una risposta a message #128481] |
ven, 14 ottobre 2011 16:54 |
luziferszorn
Messaggi: 3830
Registrato: novembre 2010 |
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On 13 Ott, 22:05, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "luziferszorn" <pan25...@gmail.com> ha scri
>
> >Ricordo
> >anche l'invenzione a due voci in re minore: imho quella scrittura
> >come se dicesse "suona moderato in tre" e non "presto in uno".
>
> E' un caso tipico.
> Diciamo che è un pezzo che "scappa via" facilmente, visto che abbondano i
> frammenti di scale.
Credo che se Bach l'avesse pensata in tempo più rapido avrebbe potuto
scriverla in 6/8 in modo da sentirla in due movimenti (due battute
delle reali in 3/8), messa così, al contrario, mi pare evidente la
percezione/indicazione in tre, dunque a tempo moderato.
>
> >tornando a Satie, se scrive senza battute e segnatura ci sarà un
> >motivo: cioè il tempo lo deduci dal fraseggio
>
> Oppure non vuole accenti troppo spiccati.
> Bisognerebbe anche analizzare la regolarità delle frasi.
Le frasi dicono molto. Ma il metro regolare è stabilito dalla mano
sinistra che crea una sincope costante sul primo accordo di ogni
sequenza. Però anche qui, la trascrizione in 4/4 trasferisce
l'indicazione "Lento" su un'arbitraria scansione/percezione in quattro
movimenti quando invece è evidente sia in due; due lenti e non quattro
lenti. Il tizio "lento" suona in 4 e secondo me è semplicemente
"sbagliato".
lz
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| Re: Gnossienne n.3 [messaggio #128939 è una risposta a message #128723] |
sab, 15 ottobre 2011 00:34 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:fed74dbe-c4c9-45c2-87e5-4e3556992686@q4g2000yqh.googlegroups.com...
>Credo che se Bach l'avesse pensata in tempo più rapido avrebbe potuto
>scriverla in 6/8 in modo da sentirla in due movimenti (due battute
>delle reali in 3/8), messa così, al contrario, mi pare evidente la
>percezione/indicazione in tre, dunque a tempo moderato.
Mi verrebbe da rispondere che anche il 3/8 può essere scandito in un solo
movimento.
Per dirti qualcosa con precisione dovrei sapere cose che non so; le
consuetudini dell'epoca (e, ovviamente, l'usus implicito nel corpus
bachiano) in merito. Purtroppo non vado oltre le indicazioni tipo quelle di
Keller, la guida-analisi al clavicembalo ben temperato.
Non pare giusto correre troppo in quel pezzo, comunque; neppure a me.
C'è da dire che il cembalo, anche scandendo in uno, richiede una
realizzazione agogica, non dinamica, dell'accento. E questa correndo risulta
vanificata, almeno credo.
>Le frasi dicono molto. Ma il metro regolare è stabilito dalla mano
>sinistra che crea una sincope costante sul primo accordo di ogni
>sequenza. Però anche qui, la trascrizione in 4/4 trasferisce
>l'indicazione "Lento" su un'arbitraria scansione/percezione in quattro
>movimenti quando invece è evidente sia in due; due lenti e non quattro
>lenti. Il tizio "lento" suona in 4 e secondo me è semplicemente
>"sbagliato".
Mhm...direi che il ragionamento sta in piedi.
Non posso darti torto.
Io in ogni caso preferisco Ciccolini, anche (non solo) i motivi di altro
ordine che sopra esponevo.
Per te la soluzione de Leeuw è sbagliata, e può essere.
Per me è infelice, preferisco l'altra.
La differenza c'è ma non è determinante in ogni contesto.
dR
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| Re: Gnossienne n.3 [messaggio #129047 è una risposta a message #128939] |
sab, 15 ottobre 2011 12:29 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
Registrato: luglio 2011 |
Senior Member |
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4e98b909$0$1379$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> "luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:fed74dbe-c4c9-45c2-87e5-4e3556992686@q4g2000yqh.googlegroups.com...
>
>>Credo che se Bach l'avesse pensata in tempo più rapido avrebbe potuto
>>scriverla in 6/8 in modo da sentirla in due movimenti (due battute
>>delle reali in 3/8), messa così, al contrario, mi pare evidente la
>>percezione/indicazione in tre, dunque a tempo moderato.
>
> Mi verrebbe da rispondere che anche il 3/8 può essere scandito in un solo
> movimento.
lo era infatti
> Per dirti qualcosa con precisione dovrei sapere cose che non so; le
> consuetudini dell'epoca (e, ovviamente, l'usus implicito nel corpus
> bachiano) in merito. Purtroppo non vado oltre le indicazioni tipo quelle
> di Keller, la guida-analisi al clavicembalo ben temperato.
> Non pare giusto correre troppo in quel pezzo, comunque; neppure a me.
> C'è da dire che il cembalo, anche scandendo in uno, richiede una
> realizzazione agogica, non dinamica, dell'accento. E questa correndo
> risulta vanificata, almeno credo.
ma certo
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| Re: Gnossienne n.3 [messaggio #129056 è una risposta a message #129046] |
sab, 15 ottobre 2011 13:28 |
luziferszorn
Messaggi: 3830
Registrato: novembre 2010 |
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On 15 Ott, 12:29, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
>
> Il brano è in uno ma questo non significa che debba essere suonato a un
> tempo veloce...
A questo punto devi spiegare cosa intendi per "in uno", perché se lo
suoni a tempo moderato senti distintamente i tre ottavi per battuta
mentre se vai velocissimo percepisci una sorata di scansione ogni due
battute come se fosse un sei ottavi, solo che poi quando arriva la
sincope sul si bemolle alla 15 battuta tutto si inchioda.
lz
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