|
Loading
Home » Musica » Classica » Ancora sul Don Giovanni di Mozart
| Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #148469] |
mer, 14 dicembre 2011 14:21  |
 sunbather
Messaggi: 332
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
Tolta louverture, le due arie piú famose (Il catalogo è questo e Là ci
darem la mano) e un altro paio di belle pagine meno note (Vedrai carino
e Ah fuggi traditor, questultima è un omaggio a Handel e allopera
italiana del primo Settecento) il Don Giovanni di Mozart/Da Ponte (1787)
non rappresenta che un magniloquente esercizio ugolare, ideale per
addormentarsi, e almeno per la Prima della Scala di questanno
risvegliarsi di tanto in tanto grazie alle grazie esibite dalle cantanti
(o comparse) della versione allestita da Robert Carsen. Lintenzione
originaria dellaccoppiata di genii austro-italioti era, probabilmente,
quella di fondere opera seria e opera buffa (e, a oltre cinquantanni di
distanza, vi fecero risuonare ancora leco della Serva padrona di
Pergolesi) ma la necessità di fornire un numero congruo di arie ad ognuno
dei cantanti non giustificate dalleconomia narrativa ma solo da quella
del protagonismo attoriale, e che si traduceva nellaggiunta di tutta una
serie di momenti discorsivi inutili che nel concetto del nucleo narrativo
originario non erano presenti prolunga oltre misura la lunghezza di
unopera che, a questo punto, si ritrova ad unire la durata estenuante di
unopera seria con linconsistenza di contenuti di unopera buffa
(lintermezzo pergolesiano durava infatti appena unoretta, sí e no). Gli
elementi di provocazione intellettuale introdotti da Molière un secolo
prima (1665), nei fatti, sono del tutto tralasciati e, piuttosto, la
riduzione della storia ad una faccenda di libertinaggio sentimentale fa
regredire la vicenda del Don Giovanni di fine Settecento grosso modo a
quella originaria di Tirso da Molina (1630).
p.s.: le critiche di cui sopra lascerebbero il tempo che trovano se la
musica composta da Mozart per questopera fosse di livello eccellente, ma
ciò purtroppo non è (se non per i casi menzionati e poco altro).
http://qohelet.blog.tiscali.it/2011/12/14/don-juan/
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it
|
|
|
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #148514 è una risposta a message #148469] |
mer, 14 dicembre 2011 15:27  |
chez_toscanini
Messaggi: 76
Registrato: dicembre 2010 |
Member |
|
|
Rossini infatti non capiva nulla. Probabile che usasse la partitura nel
canterano, per tenere più alto
il vaso da notte, e non, come diceva, sul comodino per quando voleva
"leggere" l'unica opera
degna di questo nome. Perché' il vero musicista la musica non l'ascolta a
teatro, ma la legge sulla
partitura.
E' chiaro che oggi oltre ai pezzettoni ritriti, non si sanno più
apprezzare genialate come le tre
orchestrine che mettono su tre danze una nobile, una borghese e una
popolare che suonano in
simultanea ognuna con i suoi ritmi, per dipiu' con l'orchestra che ci si
infila di suo, e i cantanti che
fanno di tutto. Il tutto quando la Rivoluzione Francese era di la' da
venire. O la dissacrazione dei
tabù era ancora degna di censura.
Spero che presto arrivi il Don Giovanni di Giovanni (appunto) Allevi,
(magari col convitato di pietra
a bordo della nuova Punto di Pomigliano), a rimettere le cose a posto.
Magari con un finale più new
age.
La esibizione alla Scala e' stata deludente, e non ha reso giustizia
all'opera di fronte ai novelli
ascoltatori, per colpa di un tenore penoso, di una diva cellulitica, di
una mis-en-scene da tempi di
crisi (ma quanto e' costato lo specchio?), e di tempi a volte non staccati
decentemente (ma con
momenti anche magici grazie all'orchestra e a una trasparenza che la
ripresa audio non ha saputo
dare: alla radio "suonava" diversamente che alla tv). Barenboim non ha mai
nascosto la sua
predilezione per Furtwaengler, ma il DG di Furt e' una cosa stupenda, e
niente affatto con tempi
wagneriani (il Parsifal di Toscanini, che detiene il record di lentezza -
non e' uno scherzo!- al
confronto e' un prestissimo continuo).
Ma di qui a dire che DG fa schifo...bah....
E.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it
|
|
| | | | | |
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #148724 è una risposta a message #148515] |
gio, 15 dicembre 2011 09:25 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4ee8d040$0$1389$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> proprio perché la struttura teatrale a dir poco
> traballante si fonde magicamente con la musica
> e in questa unione trova una sua plausibilità e necessità.
Bravo.
Vado un pochino oltre: la struttura meta-teatrale e meta-narrativa (i due
atti in sostanza si duplicano e il carattere di artificio è ovunque palese,
una risoluzione convincente non c'è; e poi, di cosa deve essere punito;
oltre al duello, che appunto è un duello, cosa fa di male davanti ai nostri
occhi? una serie di bianche, in sostanza). Mozart è figlio della sua epoca
anche in questo senso, non dimentichiamolo. E la sua epoca non è quella
delle smancerie da cicisbei e delle statuine di biscuit, il Settecento di
maniera (in realtà inesistente) che abbiamo appreso dai manuali di
Letteratura del Liceo (i peggiori) di impostazione crociana mal impastata
con un po' di storicismo pseudo-marxista (sì, penso al Petronio) è piuttosto
il Settecento di Sterne, di Diderot, di Laclos. Di Goldoni.
Ma se si parte da una sola idea possibile di quello che il teatro d'opera
può essere e la si meta-storicizza, tanto per insistere con i meta-, l'esito
critico non può che essere (sempre) quello: una notte in cui tutte le vacche
sono nere.
Così può essere che la ristrettezza di vedute che fu riemerga in un'epoca
che ha il culto, in tutti i sensi, del romanzo facile e del film scorrevole.
Magari travestiti da avanguardia, da graphic novel, da fumetto d'autore e
via elencando. Convinta, naturalmente, di capire Handel o Bach,
semplicemente perché le appaiono monodiscorsivi. La polifonia (non in senso
musicale) e la plurivocità del fatto teatrale o romanzesco, il loro
carattere di "montaggio" restano qualcosa di invisibile.
Giusto per precisare, quel che dico sopra non è naturalmente parto della mia
misera mente: al Don Giovanni e ai suoi caratteri metateatrali dedicò un
memorabile seminario universitario il giustamente compianto (è mancato
quest'anno) Giovanni Morelli. Sfogliando i suoi (numerosi) scritti si può
imparare qualcosa, in proposito.
> dal punto di vista drammatico, perché riesce a sopperire musicalmente alle
> carenze del testo.
"Carenze" è una valutazione: il testo è allestito in un certo modo perché
evidentemente Mozart e Da Ponte avevano in mente un certo tipo di
spettacolo, indipendentemente dal fatto che i loro contemporanei fossero in
grado di accorgersene (peraltro i Praghesi ne furono entusiasti; piazza
mediamente più colta di Vienna, all'epoca). Hai sicuramente ragione nel dire
che la testualità del Don Giovanni sta nelle parole e nella musica, e
nell'insieme vada valutato. Evviva, pensavo fosse scontato. Con
un'operazione critica di sguardo un po' più ampio rispetto a quella avanzata
dal nostro interlocutore, possibilmente.
> E' significativo che nei tuoi preferiti non citi
> autentici miracoli teatrali prima ancora che musicali come il Finale I
> atto e il Sestetto II atto...
Oh bella, non li ha capiti. Non ne ha capito l'eccezionalità. Lui parte con
un'aspettativa e applica i suoi schemi, il suo buon gusto, come diceva, il
suo "gusto raffinato". Con questo, non ce l'ho con lui. Anche lui è figlio
della sua epoca.
In modo un po' diverso da Mozart.
Mi aspetto (non da te) una pippa di vittimismo ("siete vecchi, schiavi dei
valori consolidati e dei luoghi comuni") che mi divertirà oltremodo, anche
se ormai prevedibile. Tra un po' anche Proust, Joyce e Musil saranno luoghi
comuni.
dR
|
|
| |
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #148727 è una risposta a message #148726] |
gio, 15 dicembre 2011 11:42 |
sunbather
Messaggi: 332
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
luziferszorn ha scritto:
> Eccolo, da cosa deduci che la Bramani vada a scavare dove non c'è da
> scavare (così interpreto il tuo "accani-tera") spaccando il tuo
> testicolo sinistro in quattro?
Rispondo qui anche a Shapiro. Tempo fa avevo postato sul newsgroup cinema
una mia "recensione ignorante" su un film di Brian De Palma, che trattavo
alla stregua di quanto ho fatto col D.G. Alcune persone avevano risposto
con riflessioni molto dettagliate su una quantità di particolari che mi
erano sfuggiti e che, effettivamente, rientravano all'interno di una certa
logica. Il problema è che un'opera mi deve colpire PRIMA per qualche
motivo artistico e DOPO deve dare adito ad approfondimenti di qualsiasi
genere (esoterico, morale, etc.). Ascoltando alcune opere di Handel, per
esempio, sono letteralmente schiantato dalla bellezza della musica, e già
a quel punto non me ne frega più una mazza di andare ad approfondire
alcunché. Nel Don Giovanni la bellezza dell'opera è largamente inferiore
ai pretesi significati massonici o alle finezze compositive che vi si
possano rintracciare. (mi fa tenerezza il "poverina" che è una citazione
della "Serva Padrona", ma niente di più, non deve stare lì la forza
dell'opera). Se guardo la versione di Molière, pur se fatta in fretta e
coi piedi, nella sua spartanità mi dice due o tre cose che da sole valgono
il tempo perso. Tre ore di D.G. mozartiano mi stroncano dalla noia e non
mi fanno venir voglia di andare alla ricerca di niente.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it
|
|
|
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #148768 è una risposta a message #148727] |
gio, 15 dicembre 2011 12:14 |
etwas langsamer
Messaggi: 113
Registrato: novembre 2011 |
Senior Member |
|
|
> Il problema è che un'opera mi deve colpire PRIMA per qualche
> motivo artistico e DOPO deve dare adito ad approfondimenti di qualsiasi
> genere (esoterico, morale, etc.). Ascoltando alcune opere di Handel, per
> esempio, sono letteralmente schiantato dalla bellezza della musica, e già
> a quel punto non me ne frega più una mazza di andare ad approfondire
> alcunché. Nel Don Giovanni la bellezza dell'opera è largamente inferiore
> ai pretesi significati massonici o alle finezze compositive che vi si
> possano rintracciare.
scusa l'intromissione (ma poi shapiro rispondeva a me :-)) ma mi sembra
che confondi un po' le acque.
Un conto è l'approfondimento sul piano per così dire della "cultura" che
sta intorno a una qualunque opera d'arte (biografia, interpretazioni,
precedenti, influenze e chi più ne ha ne metta), un conto è la
comprensione delle dinamiche interne all'opera stessa, che la rendono un
capolavoro o un fallimento o uno degli infiniti gradi intermedi.
Quanto al DG e a qualunque altra opera, non riesco proprio a immaginare
come la valutazione della "bellezza della musica" possa prescindere
dalla valutazione della sua efficacia teatrale, espressiva, ecc.
all'interno del dramma di cui è musica.
Se per te tutto questo non ha alcun peso, l'unica cosa che conta è
quanto ti schianti la bellezza di un'aria (valutazione quindi totalmente
astratta non solo dal piano della "cultura" di cui sopra, ma anche dal
piano costituito dall'opera di cui l'aria è parte) e tutto il resto è
solo roba da "finezze compositive", allora il tuo problema non è il DG
ma il teatro in musica degli ultimi tre secoli, non ti pare? (Haendel
compreso peraltro).
ciao
E.
|
|
|
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #148769 è una risposta a message #148727] |
gio, 15 dicembre 2011 12:16 |
etwas langsamer
Messaggi: 113
Registrato: novembre 2011 |
Senior Member |
|
|
ci risiamo con gli a capo. sorry
---------------------
scusa l'intromissione (ma poi shapiro rispondeva a me :-)) ma mi sembra
che confondi un po' le acque.
Un conto è l'approfondimento sul piano per così dire della "cultura"
che sta intorno a una qualunque opera d'arte (biografia,
interpretazioni, precedenti, influenze e chi più ne ha ne metta), un
conto è la comprensione delle dinamiche interne all'opera stessa, che
la rendono un capolavoro o un fallimento o uno degli infiniti gradi
intermedi.
Quanto al DG e a qualunque altra opera, non riesco proprio a immaginare
come la valutazione della "bellezza della musica" possa prescindere
dalla valutazione della sua efficacia teatrale, espressiva, ecc.
all'interno del dramma di cui è musica.
Se per te tutto questo non ha alcun peso, l'unica cosa che conta è
quanto ti schianti la bellezza di un'aria (valutazione quindi totalmente
astratta non solo dal piano della "cultura" di cui sopra, ma anche dal
piano costituito dall'opera di cui l'aria è parte) e tutto il resto è
solo roba da "finezze compositive", allora il tuo problema non è il DG
ma il teatro in musica degli ultimi tre secoli, non ti pare? (Haendel
compreso peraltro).
ciao
E.
|
|
| | | | | |
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #148872 è una risposta a message #148727] |
gio, 15 dicembre 2011 21:19 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
Registrato: luglio 2011 |
Senior Member |
|
|
"sunbather" <sunbather@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:jcchqb$dub$1@news.newsland.it...
>Ascoltando alcune opere di Handel, per
> esempio, sono letteralmente schiantato dalla bellezza della musica, e gi
> a quel punto non me ne frega pi una mazza di andare ad approfondire
> alcunch. Nel Don Giovanni la bellezza dell'opera largamente inferiore
> ai pretesi significati massonici o alle finezze compositive che vi si
> possano rintracciare.
non so. Ho ascoltato il DG per la prima volta a 14 anni e mi ha fulminata,
da allora non l'ho pi lasciato. Ne conosco ogni parola e ogni nota a
memoria.
Nessun brano di Handel mi ha mai fatto un simile effetto nemmeno
lontanamente.
Allora, vedi, l'effetto che fa a te o a me totalmente irrilevante ai fini
di un qualsivoglia giudizio di merito.
(mi fa tenerezza il "poverina" che una citazione
> della "Serva Padrona", ma niente di pi, non deve stare l la forza
> dell'opera). Se guardo la versione di Molire, pur se fatta in fretta e
> coi piedi, nella sua spartanit mi dice due o tre cose che da sole valgono
> il tempo perso.
>Tre ore di D.G. mozartiano mi stroncano dalla noia e non
> mi fanno venir voglia di andare alla ricerca di niente.
ottimo. Allora vai. Perch tediarci continuamente con la tua insistenza su
quanto povero di idee il DG? Sar mica che anche tu vuoi "vedere l'effetto
che fa"?
Lanciamo un thread su quanto scalzacane Beethoven, e particolarmente
l'eroica, sinfonia di una noia mortale? Al, cos potremo pater le
bourgeois, no?
|
|
| | | | |
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #148942 è una risposta a message #148912] |
ven, 16 dicembre 2011 09:54 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4eea8123$0$1388$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>Gould che lo odiava
> (proprio perché troppo teatrale, guarda un po'!) e diceva che era morto
> pesino troppo tardi, parlavano seriamente oppure erano "innocenti
> provocazioni" a cui in fondo in fondo non credevano neanche loro?
Gould è un caso a parte, a mio parere. Se è per quello non gli piaceva
neppure certo Beethoven (guarda caso, il più noto ed eseguito all'epoca,
tutte le composizioni con un titolo), rifiutava Chopin, non gli piaceva
Schumann.
In lui la volontà di provocare era assai radicata e si saldava, altrettanto
profondamente, all'avversione per i luoghi comuni. L'incapacità o diciamo la
difficoltà a distinguere fra l'immagine vulgata, da "cultura di massa" e la
realtà dei fenomeni storico-culturali è uno dei suoi limiti. Diciamo che è
anche uno dei grandi problemi posti dalla cultura degli anni '50 e '60, e
non è che questa difficoltà, nel momento in cui si mette a fuoco il
problema, sia solo sua.
E questo è un discorso. L'altro il fatto che Gould stesso muove da un
sistema di pensiero ben definito, non dico rigido ma drastico nelle scelte
di fondo. Fin da giovane rifiutò una certa immagine, che non è solo di
massa, è anche critica e corrisponde a un certo costume esecutivo*, della
musica e del personaggio Mozart. In seguito non si preoccupò di rivedere i
suoi punti di vista, di sottoporli a una revisione critica studiando questa
musica in modo più approfondito. Mi sovviene la testimonianza di Bruno
Montsaigeon che
quasi lo supplicò di leggere i quartetti dedicati ad Haydn, ma lui era
assorbito
da altre cose.
Mi sembra assai centrato il seguente passo di Mario Bortolotto:
"...
E tuttavia, pur dicendo di Mozart in tono che sonò sacrilego, Gould
conserva, anche come critico, lucidità di cristallo. Non intese mai, salvo
in una zona oscura della coscienza, chiaritasi davanti al mozartismo di
Strauss, l'immensità del campo visivo mozartiano, il suo cosiddetto
amoralismo: ma, per comprenderlo, avrebbe dovuto abolirsi."
E' il finale del saggio "Equivalenze puritane", che compare in testa
all'antologia gouldiana pubblicata da Adelphi con il titolo "L'ala del
turbine intelligente" ed è a tutt'oggi l'unica versione italiana di scritti
di Gould.
Poco sopra, qualche altro passo significativo: "L'indifferenza allo
strumento [Bortolotto parla di Gould, ovviamente] è il paradosso di questo
puritanesimo che si vuole senza concessioni. Esso travalica anche le tesi
dei più rigorosi: Mozart ha allietato Kierkegaard e Barth, Gould ne persegue
implacabilmente le disposizioni innate alla mondanità. Invero
l'accecamento -che parrebbe sin volontario- si fonda sullo scambio fra
mondano e obbiettivo. Tutto egli può ammettere (...) non mai la recisione
fra etica e psicologia. Quando Mozart arriva ad attuarlo, in Don Giovanni,
la trasformazione della coscienza (ovviamente inquieta) in mere linee di
forza attenta al cardine di ogni agostinismo. (...)"
In altre parole, se si ha una gran personalità, si possono suonare e capire
bene alcune cose. Altre, non necessariamente. Non subito. Pare che al
momento della scomparsa, Gould stesse studiando i Mouvements di Stravinskij
e la Seconda Sonata di Boulez. Dopo aver detto peste e corna, per anni, di
entrambi...
dR
*E' interessante il fatto che su Mozart, in fondo, cambiasse idea spesso. E'
assai probabile che non sopportasse il Mozart della Haebler o della Krauss.
Ma gli piace quello di Brendel, o di Eileen Joyce. In alcune interviste dice
addirittura di apprezzare molto Il Ratto dal Serraglio.
|
|
| | | | |
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #148947 è una risposta a message #148942] |
ven, 16 dicembre 2011 11:01 |
etwas langsamer
Messaggi: 113
Registrato: novembre 2011 |
Senior Member |
|
|
Il 16/12/2011 09:54, Shapiro used clothes ha scritto:
>
>
> "etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4eea8123$0$1388$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
>> Gould che lo odiava
>> (proprio perché troppo teatrale, guarda un po'!) e diceva che era morto
>> pesino troppo tardi, parlavano seriamente oppure erano "innocenti
>> provocazioni" a cui in fondo in fondo non credevano neanche loro?
>
> Gould è un caso a parte, a mio parere.
Grazie, mi hai spinto a rileggere con gusto l'intervista contenuta
in quel volume in cui GG parla proprio di Mozart.
Secondo me è rivelatore il passaggio in cui, a uno
sbalordito Monsaingeon, Gould confessa di non sopportare
la K550 all'infuori delle otto battute nell'ultimo tempo
con le famose seste discendenti. Qui dice Glenn, Wolgang sembra
"tendere la mano allo spirito di Anton Webern", l'unico punto di pregio
in mezz'ora di banalità! Al punto che, in quello stesso passo, Gould
dice di preferire la K16 alla K550. Al che, molto lucidamente,
Monsaingeon gli dice (riassumo): "fammi capire ammiri una composizione
che non si sa neanche se è di Mozart padre o figlio, e della K550 ti
piace un passaggio perché assomiglia a Webern. In altre parole, Mozart
ti piace quando diventa un altro!". E Gould: "Proprio così!".
Ora questo secondo me è il punto di forza e insieme il limite di Gould e
di ogni gouldismo, e non solo riguardo a Mozart e ad altri detestati,
ma anche e soprattutto riguardo all'amato Bach: tendere costantemente
oltre il compositore e, in un senso più generale, oltre lo strumento
stesso. Mettersi in contatto direttamente con la "Musica", senza
scontare nessun debito di fedeltà, diciamo così, empirica (tantomeno
filologica) con l'opera, e cercando invece una fedeltà a qualcosa di più
"in alto" rispetto alla opera stessa.
Tutto questo beninteso fa parte del "gioco pericoloso"
di qualunque "interpretazione" degna di questo nome,
ma Gould la porta al limite, con risultati che vanno dal
ridicolo, al sorprendente, al sublime.
Per inciso, e per rimanere all'ambito pianistico, neanche Richter
adorava Mozart (diceva che dopo averlo suonato non si ricordava
niente, il che non è propriamente un elogio!), e neppure Horowitz;
entrambi gli preferivano Haydn.
ciao
E
|
|
|
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #148948 è una risposta a message #148947] |
ven, 16 dicembre 2011 11:53 |
inbario
Messaggi: 233
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4eeb16ff$0$1374$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> Il 16/12/2011 09:54, Shapiro used clothes ha scritto:
>>
>>
>> "etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:4eea8123$0$1388$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>>
>>> Gould che lo odiava
>>> (proprio perché troppo teatrale, guarda un po'!) e diceva che era morto
>>> pesino troppo tardi, parlavano seriamente oppure erano "innocenti
>>> provocazioni" a cui in fondo in fondo non credevano neanche loro?
>>
>> Gould è un caso a parte, a mio parere.
>
>
> Grazie, mi hai spinto a rileggere con gusto l'intervista contenuta
> in quel volume in cui GG parla proprio di Mozart.
> Secondo me è rivelatore il passaggio in cui, a uno
> sbalordito Monsaingeon, Gould confessa di non sopportare
> la K550 all'infuori delle otto battute nell'ultimo tempo
> con le famose seste discendenti. Qui dice Glenn, Wolgang sembra
> "tendere la mano allo spirito di Anton Webern", l'unico punto di pregio
> in mezz'ora di banalità! Al punto che, in quello stesso passo, Gould
> dice di preferire la K16 alla K550. Al che, molto lucidamente, Monsaingeon
> gli dice (riassumo): "fammi capire ammiri una composizione
> che non si sa neanche se è di Mozart padre o figlio, e della K550 ti piace
> un passaggio perché assomiglia a Webern. In altre parole, Mozart ti piace
> quando diventa un altro!". E Gould: "Proprio così!".
>
> Ora questo secondo me è il punto di forza e insieme il limite di Gould e
> di ogni gouldismo, e non solo riguardo a Mozart e ad altri detestati,
> ma anche e soprattutto riguardo all'amato Bach: tendere costantemente
> oltre il compositore e, in un senso più generale, oltre lo strumento
> stesso. Mettersi in contatto direttamente con la "Musica", senza
> scontare nessun debito di fedeltà, diciamo così, empirica (tantomeno
> filologica) con l'opera, e cercando invece una fedeltà a qualcosa di più
> "in alto" rispetto alla opera stessa.
>
> Tutto questo beninteso fa parte del "gioco pericoloso"
> di qualunque "interpretazione" degna di questo nome,
> ma Gould la porta al limite, con risultati che vanno dal
> ridicolo, al sorprendente, al sublime.
sembra un puerile tentativo di usare la grandezza di altri per diventare o
sentirsi più grandi...
|
|
| | | |
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #148980 è una risposta a message #148942] |
ven, 16 dicembre 2011 14:13 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
Registrato: luglio 2011 |
Senior Member |
|
|
"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:jcf102$8pv$1@speranza.aioe.org...
> Gould un caso a parte, a mio parere. Se per quello non gli piaceva
> neppure certo Beethoven (guarda caso, il pi noto ed eseguito all'epoca,
> tutte le composizioni con un titolo), rifiutava Chopin, non gli piaceva
> Schumann.
diciamo pure che era un eccentrico, ecco
>
> In lui la volont di provocare era assai radicata e si saldava,
> altrettanto
> profondamente, all'avversione per i luoghi comuni. L'incapacit o diciamo
> la
> difficolt a distinguere fra l'immagine vulgata, da "cultura di massa" e
> la
> realt dei fenomeni storico-culturali uno dei suoi limiti. Diciamo che
> anche uno dei grandi problemi posti dalla cultura degli anni '50 e '60, e
> non che questa difficolt, nel momento in cui si mette a fuoco il
> problema, sia solo sua.
quoto assolutamente
> E questo un discorso. L'altro il fatto che Gould stesso muove da un
> sistema di pensiero ben definito, non dico rigido ma drastico nelle scelte
> di fondo. Fin da giovane rifiut una certa immagine, che non solo di
> massa, anche critica e corrisponde a un certo costume esecutivo*, della
> musica e del personaggio Mozart. In seguito non si preoccup di rivedere i
> suoi punti di vista, di sottoporli a una revisione critica studiando
> questa
> musica in modo pi approfondito. Mi sovviene la testimonianza di Bruno
> Montsaigeon che
> quasi lo supplic di leggere i quartetti dedicati ad Haydn, ma lui era
> assorbito
> da altre cose.
> Mi sembra assai centrato il seguente passo di Mario Bortolotto:
> "...
> E tuttavia, pur dicendo di Mozart in tono che son sacrilego, Gould
> conserva, anche come critico, lucidit di cristallo. Non intese mai, salvo
> in una zona oscura della coscienza, chiaritasi davanti al mozartismo di
> Strauss, l'immensit del campo visivo mozartiano, il suo cosiddetto
> amoralismo: ma, per comprenderlo, avrebbe dovuto abolirsi."
> E' il finale del saggio "Equivalenze puritane", che compare in testa
> all'antologia gouldiana pubblicata da Adelphi con il titolo "L'ala del
> turbine intelligente" ed a tutt'oggi l'unica versione italiana di
> scritti di Gould.
> Poco sopra, qualche altro passo significativo: "L'indifferenza allo
> strumento [Bortolotto parla di Gould, ovviamente] il paradosso di questo
> puritanesimo che si vuole senza concessioni. Esso travalica anche le tesi
> dei pi rigorosi: Mozart ha allietato Kierkegaard e Barth, Gould ne
> persegue implacabilmente le disposizioni innate alla mondanit. Invero
> l'accecamento -che parrebbe sin volontario- si fonda sullo scambio fra
> mondano e obbiettivo. Tutto egli pu ammettere (...) non mai la recisione
> fra etica e psicologia. Quando Mozart arriva ad attuarlo, in Don Giovanni,
> la trasformazione della coscienza (ovviamente inquieta) in mere linee di
> forza attenta al cardine di ogni agostinismo. (...)"
>
> In altre parole, se si ha una gran personalit, si possono suonare e
> capire bene alcune cose. Altre, non necessariamente. Non subito. Pare che
> al momento della scomparsa, Gould stesse studiando i Mouvements di
> Stravinskij e la Seconda Sonata di Boulez. Dopo aver detto peste e corna,
> per anni, di entrambi...
eh...:-)
Quanto complessa la realt, davvero.
Vallo a spiegare...:-)
|
|
| | |
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149015 è una risposta a message #148981] |
ven, 16 dicembre 2011 17:05 |
etwas langsamer
Messaggi: 113
Registrato: novembre 2011 |
Senior Member |
|
|
>
> il che rivela solo una cosa: la totale ignoranza dei fenomeni storici della
> scrittura musicale.
> Come se l'arte fosse tuttosommato un fenomeno a-temporale.
> A questo punto, potrei dire che Perotino era un imbecille perché non
> scriveva musica dodecafonica...e che Giotto era inetto perché non era
> cubista.
> La focalizzazione su un deteminato stile artistico, racchiuso appunto in un
> circoscritto periodo temporale (nel caso di Gould il periodo d'oro dell'arte
> contrappuntistica settecentesca, impersonato da Bach), è nulla meno che un
> paraocchi estetico se viene indiscriminatamente applicato a secoli diversi,
> o periodi stilistici completamente decontestualizzati.
Tutto vero, ma dubito che Gould (persino il Gould tredicenne) non ne
fosse ben cosciente.
Non credo che sia una questione di "ignoranza" delle forme storiche,
quanto di interpretazione delle stesse.
La piena fedeltà alla "storia" è condizione sufficiente
all'interpretazione (comprensione, esecuzione) di un'opera d'arte?
Per Gould evidentemente no, e per questo dicevo che il suo tentativo
non è di interpretare questo o quello in un certo modo,
ma di ripensare l'idea stessa dell'"interprete".
Tentativo ambizioso e folle finché vuoi, che ha avuto esiti
che vanno dal bislacco al sublime. Quando sono bislacchi ok
(e proprio su Mozart ne ha fatte di ogni), ma quando
sono sublimi, puoi dire realmente che si tratta di un'interpretazione
"sbagliata"? E se è sbagliata (storicamente), si può dire che è per ciò
stesso sbagliata tout court? Ma allora non è la storia stessa che
si assume come criterio a-temporale? E allora di questo passo,
ad esempio, tanti saluti al Bach suonato al pianoforte, prassi
già per sè totalmente non-storica.
Nel linguaggio contrappuntistico, poi, a me pare che Gould vedesse,
prima ancora che uno determinato stile o un periodo localizzato
temporalmente, uno spazio perenne di potenziale sviluppo delle
progressioni armoniche: in questo senso certamente vedeva questa
possibiità "eterna" incarnata perfettamente da Bach (non tutto,
vedi il suo disprezzo per il Concerto Italiano...), ma sempre
"attualizzabile".
So do you want write a fugue? :-)
ciao
E
|
|
|
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149057 è una risposta a message #149015] |
ven, 16 dicembre 2011 20:03 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
Registrato: luglio 2011 |
Senior Member |
|
|
"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4eeb6c3a$0$1381$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> Tutto vero, ma dubito che Gould (persino il Gould tredicenne) non ne
> fosse ben cosciente.
> Non credo che sia una questione di "ignoranza" delle forme storiche,
> quanto di interpretazione delle stesse.
nel caso di Gould non si tratta certo di ignoranza strictu sensu ovviamente
Si tratta di focalizzazione del proprio concetto di "perfezione" su un
genere di tecnica compositiva ben determinato.
Per inclinazione stilistica, emotiva, estetica, ecc.
E dunque alla relativa esclusione di ci che in questo determinato quadro
non rientra.
> La piena fedelt alla "storia" condizione sufficiente
> all'interpretazione (comprensione, esecuzione) di un'opera d'arte?
non sto parlando di fedelt.
La fedelt alla storia una chimera, a vario titolo.
Sto parlando di stile. Di determinati eventi che si costruiscono in base a
uno specifico linguaggio e non a un altro.
Quello specifico linguaggio, poi, si riferisce di solito a un preciso
periodo storico, ma non questo il punto.
Ogni stile compiuto in s, da un punto di vista tecnico e anche estetico,
e dunque oggettivamente fa riferimento a s stesso ed eventualmente a ci
che lo ha preceduto, ma che stato comunque inglobato e digerito.
Dunque, usavo il termine "storico" per praticit, per cercare di rendere pi
chiaro il concetto di c che contenuto in uno stile.
E ovviamente, se parliamo di Mozart, possiamo dire che lo stile all'interno
del quale operava ha avuto una collocazione temporale precisa.
Faccio un banale esempio: tu dici ragazza, fanciulla o pulzella, quando ti
riferisci a una tua amica?
Inutile tirare in ballo discorsi storici, se uno mi viene a dire che l'unico
termine adeguato pulzella e il resto fa schifo, e che Leopardi era un
imbecille perch usava fanciulla (faccio per dire) semplicemente uno che
si focalizza su un determinato stile/linguaggio escludendo tutti gli altri
dal proprio, chiamiamolo cos, godimento estetico.
Il che lecito, ma non ha alcun valore se non un interesse vagamente
onanistico per il proprio ombelicale gusto/pensiero. Voler poi giudicare,
chess, Montale in base all'uso o meno del termine pulzella da stupidi.
Non credo che questa considerazione sia poco oggettiva, palese. Pertanto
Gould era un geniale interprete, ma aveva un giudizio estetico estremamente
limitato. Tutto qui.
Non dico per ignoranza, ma per esclusione, questo s. Esclusione di tutto
ci che non corrispondesse alla sua visione stilistica di predilezione. Ora,
questo assolutamente lecito. Meno lecito l'andare in estasi davanti a
simili dichiarazioni solo perch qualche idiota le ha raccolte in un libro.
Si sa che qualsiasi pirlata detta da un grande diventa storia. Anzi
Storia...
Poi, per carit, non ho mai letto una riga di n su Gould proprio perch le
masturbazioni pubbliche (anche quelle dei pi grandi) mi creano imbarazzo.
L'unico di cui riesca digerire (non dico condividere ma digerire) i giudizi
Boulez, e anche lui pecca in modo quasi osceno di pura
partigianeria....Eppure un grandissimo.
> Per Gould evidentemente no, e per questo dicevo che il suo tentativo
> non di interpretare questo o quello in un certo modo,
> ma di ripensare l'idea stessa dell'"interprete".
Lo escludo. Per i motivi esposti sopra.
>
> Tentativo ambizioso e folle finch vuoi, che ha avuto esiti
> che vanno dal bislacco al sublime. Quando sono bislacchi ok
> (e proprio su Mozart ne ha fatte di ogni), ma quando
> sono sublimi, puoi dire realmente che si tratta di un'interpretazione
> "sbagliata"?
Nessuna interpretazione sbagliata di per s. Non sto discutendo del fatto
interpretativo ma della valutazione di un compositore o di uno stile.
Il fatto interpretativo altro ancora.
>E se sbagliata (storicamente), si pu dire che per ci
> stesso sbagliata tout court?
no, non credo. Ma non c'entra con ci che intendevo
>Ma allora non la storia stessa che
> si assume come criterio a-temporale? E allora di questo passo,
> ad esempio, tanti saluti al Bach suonato al pianoforte, prassi
> gi per s totalmente non-storica.
Mi va benissimo Bach al pianoforte.
Ribadisco, parlavo di stili compositivi, non di scelte interpretative.
Se si trascrivesse una fuga di Bach facendone un brano che procede a
accordoni, eliminandone l'aspetto contrappuntistico, allora si potrebbe
parlare di scandalo e tradimento.
Viceversa, qualsiasi interpretazione che metta in luce le peculiarit, la
bellezza, la unicit di scrittura del brano -imho- oggettivamente giusta,
al di l di come realizzata.
>
> Nel linguaggio contrappuntistico, poi, a me pare che Gould vedesse,
> prima ancora che uno determinato stile o un periodo localizzato
> temporalmente, uno spazio perenne di potenziale sviluppo delle
> progressioni armoniche: in questo senso certamente vedeva questa
> possibiit "eterna" incarnata perfettamente da Bach (non tutto,
> vedi il suo disprezzo per il Concerto Italiano...), ma sempre
> "attualizzabile".
mah...la progressione armonica intesa come la intendeva Bach (cio il suo
linguaggio) ha tendenza (inequivocabile perch dovuta al sistema tonale nel
quale gravita) a ripiegarsi alla fine su s stessa e ricominciare da capo
all'infinito.
Infatti Gould era un pessimo (a dir poco) compositore. Insomma, era un
grande interprete ma di arte del comporre non capiva nulla, se permetti.
(Questa ovviamente una mia opinione personale e non pertanto una
dichiarazione oggettiva :-).
>
> So do you want write a fugue? :-)
Ne ho scritte parecchie quando studiavo composizione. Se non altro mi hanno
aiutata a capire come funziona un certo linguaggio :-)
|
|
|
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149162 è una risposta a message #149057] |
ven, 16 dicembre 2011 23:11 |
etwas langsamer
Messaggi: 113
Registrato: novembre 2011 |
Senior Member |
|
|
> nel caso di Gould non si tratta certo di ignoranza strictu sensu
ovviamente
> Si tratta di focalizzazione del proprio concetto di "perfezione" su un
> genere di tecnica compositiva ben determinato.
> Per inclinazione stilistica, emotiva, estetica, ecc.
> E dunque alla relativa esclusione di ciò che in questo determinato quadro
> non rientra.
Lo avevo capito.
Prima di andare avanti: temo che hai frainteso un pochino
il senso di quello che dicevo e ti sei fiondata sulla sparata del basso
albertino. Mannaggia a me che l'ho buttata lì, non pensavo che sarei
passato così facilmente per uno che va in estasi davanti a qualche
"pirlata" :-)
Ovviamente Gould non si è mai sognato (neppure tredicenne suppongo!) di
sostituire per davvero un fugato a quattro al basso albertino nello
sviluppo della K333.
Il fatto è che da questa e mille altre di queste sparate (oltre che
beninteso da analisi più serie che ha fatto in diversi saggi),
emerge per paradosso un'idea di cosa voglia dire per lui "essere
interprete", di cosa debba e possa comportare l'"esecuzione", di cosa
sia la "musica" - diciamo pure una sua filosofia della musica - che è
la cosa che mi interessava comunicare.
Gould potrà risultare insopportabilmente chiacchierone, ma almeno ha il
merito (magari inconsapevole) di provare a esplicitare a parole
le proprie scelte interpretative.
E questo per me è interessante.
E penso che la "poetica" gouldiana radicalizzi alcuni temi e
contraddizioni che sono insite in *ogni* interpretazione, nell'atto
stesso di "interpretare" un'opera d'arte.
E questo per me è ancora più interessante.
Poi, ti dirò, non è che vada neppure matto per il Gould, come dire,
canonico. Lo preferisco in cosine come questa :-)
http://www.youtube.com/watch?v=UzbDpq2xsBs
>> La piena fedeltà alla "storia" è condizione sufficiente
>> all'interpretazione (comprensione, esecuzione) di un'opera d'arte?
>
> non sto parlando di fedeltà.
> La fedeltà alla storia è una chimera, a vario titolo.
> Sto parlando di stile. Di determinati eventi che si costruiscono in
base a
> uno specifico linguaggio e non a un altro.
> Quello specifico linguaggio, poi, si riferisce di solito a un preciso
> periodo storico, ma non è questo il punto.
Fatto salvo quanto detto sopra, sono d'accordo, ma se
sostituiamo "stile" a "storia" il problema non rimane tale e quale?
Anche la fedeltà a uno "stile compositivo" è una chimera.
Il suonare "in stile" è una chimera. Non sappiamo neppure come suonava
Chopin le sue cose, figurarsi Mozart o Bach.
Siamo già nel bel mezzo del problema.
> Ogni stile è compiuto in sé, da un punto di vista tecnico e anche
estetico,
> e dunque oggettivamente fa riferimento a sè stesso ed eventualmente a ciò
> che lo ha preceduto, ma che è stato comunque inglobato e digerito.
Che è come dire che di storia e di indeterminatezza non rimane più
nulla, o no? Mi sembra una visione estremamente immobile e
de-temporalizzata di ciò che è "stile", integralista
tanto quanto quella gouldiana.
Se ogni stile è perfettamente compiuto in sé, dal punto di vista
sia tecnico quanto estetico, avrà in sé anche le regole per essere
eseguito perfettamente, pronte per l'uso.
L'interpretazione si appiattisce sulla mera ripetizione, e tanti saluti.
Così non è ovviamente, ma non è proprio perché noi *non* sappiamo
davvero fino in fondo cos'è uno "stile" - dove inizia,
dove finisce - e come va "interpretato".
Ovviamente i bassi albertini li lasciamo dove stanno,
ma che dire dei tempi, dell'articolazione, delle dinamiche.
Davvero sono tutte scritte nel marmo di uno "stile compositivo"?
Queste sono le "domande" di Gould, a queste mi riferivo.
> Gould era un geniale interprete, ma aveva un giudizio estetico
estremamente
> limitato. Tutto qui.
No qui non ti capisco: qui fai torto proprio all'interprete se pensi
che non sia in grado di far comunicare i due lati, quello di esecutore
e quello di "teorico" del proprio essere esecutore,
e di rispecchiarsi in entrambi con coerenza.
O è geniale in entrambi i lati o non lo è in nessuno, non trovi?
> Meno lecito è l'andare in estasi davanti a
> simili dichiarazioni solo perché qualche idiota le ha raccolte in un
libro.
> Si sa che qualsiasi pirlata detta da un grande diventa storia. Anzi
> Storia...
Ma no, niente estasi, come ti ho detto. Non ho l'animo della groupie. :-)
Mi stimola molto leggere le cose di Gould, questo sì.
E' come uno che in un passaggio ti fa sentire una voce interna che non
avevi mai sospettato esistesse; poi magari era meglio il canto
ma almeno ora sai che c'è :-)
>> Tentativo ambizioso e folle finché vuoi, che ha avuto esiti
>> che vanno dal bislacco al sublime. Quando sono bislacchi ok
>> (e proprio su Mozart ne ha fatte di ogni), ma quando
>> sono sublimi, puoi dire realmente che si tratta di un'interpretazione
>> "sbagliata"?
> Nessuna interpretazione è sbagliata di per sè. Non sto discutendo del
fatto
> interpretativo ma della valutazione di un compositore o di uno stile.
> Il fatto interpretativo è altro ancora.
Appunto, cos'è il "fatto interpretativo"?
Le chiacchiere di Gould, e in ultima istanza, molto del suo pianismo
riguardano quello. La mia riflessione riguardava quello.
>> Ma allora non è la storia stessa che
>> si assume come criterio a-temporale? E allora di questo passo,
>> ad esempio, tanti saluti al Bach suonato al pianoforte, prassi
>> già per sè totalmente non-storica.
>
> Mi va benissimo Bach al pianoforte.
> Ribadisco, parlavo di stili compositivi, non di scelte interpretative.
> Se si trascrivesse una fuga di Bach facendone un brano che procede a
> accordoni, eliminandone l'aspetto contrappuntistico, allora si potrebbe
> parlare di scandalo e tradimento.
E' interessante questo più o meno è quello che secondo GG succede
nella storia successiva a Bach :-)
Comunque, diamine, non riesco a separare in modo così netto come fai tu
la questione dello "stile" da quella dell'"interpretazione".
C'è a chi Bach sul pianoforte non va affatto bene, e ne fa proprio una
questione di "stile compositivo"!
> Viceversa, qualsiasi interpretazione che metta in luce le peculiarità, la
> bellezza, la unicità di scrittura del brano è -imho- oggettivamente
giusta,
> al di là di come è realizzata.
Ok ma allora ti chiedo: che cosa costituisce davvero la peculiarità, la
bellezza di un brano?
L'esperienza artistica di un Gould, come quella di un qualunque artista,
ha provato a dare delle risposte a questa domanda, solo (ma neppure
sempre) un po' più radicali della norma.
>> Nel linguaggio contrappuntistico, poi, a me pare che Gould vedesse,
>> prima ancora che uno determinato stile o un periodo localizzato
>> temporalmente, uno spazio perenne di potenziale sviluppo delle
>> progressioni armoniche: in questo senso certamente vedeva questa
>> possibiità "eterna" incarnata perfettamente da Bach (non tutto,
>> vedi il suo disprezzo per il Concerto Italiano...), ma sempre
>> "attualizzabile".
>
> mah...la progressione armonica intesa come la intendeva Bach (cioè il suo
> linguaggio) ha tendenza (inequivocabile perché dovuta al sistema
tonale nel
> quale gravita) a ripiegarsi alla fine su sè stessa e ricominciare da capo
> all'infinito.
> Infatti Gould era un pessimo (a dir poco) compositore. Insomma, era un
> grande interprete ma di arte del comporre non capiva nulla, se permetti.
Ma permetto, figurati, e sono pure d'accordo :-) Mi fa problema però,
come ti ho detto, che tu dica che era un grande interprete, se così
miseramente dotato di "giudizio estetico".
Era però un fantastico arrangiatore e trascrittore, e questo imho
c'entra molto con il suo modo di intendere anche il fatto esecutivo.
>> So do you want write a fugue? :-)
>
> Ne ho scritte parecchie quando studiavo composizione. Se non altro mi
hanno
> aiutata a capire come funziona un certo linguaggio :-)
E meno male che non ti hanno fatto scrivere bassi albertini :-)
ciao
E
|
|
| |
| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149278 è una risposta a message #148979] |
sab, 17 dicembre 2011 09:49 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jcfggl$arm$2@nnrp-beta.newsland.it...
> Se invece ci si vuole addentrare in questioni estetiche e di merito, vale
> quanto ho detto sopra.
Tutto molto ben detto. Questa è la risposta corretta.
Poi, volendosela cavare, si possono anche dire cose semplici, come: forse i
valori assoluti non esistono. Forse ogni valore rimanda a una tradizione
(più ampia) e a una comunità (più ristretta; la "grande" opera di solito la
travalica, permettendo letture anche culturalmente eterogenee, in senso
puntuale) culturale, per dirla semplice.
Forse l'arte è espressione e comunicazione (antepongo espressione perché,
più che "voler dire", l'opera "dice", al di là delle intenzionalità di
partenza, che pure ci sono) e quindi, in quanto tale, non è qualcosa di
assoluto. Se pensiamo anche all'etimo di assoluto. Non è "sciolta" da tutto.
Anzi. E' profondamente implicata in un mucchio di altre cose.
Con cui non siamo ancora, a mio parere, all'uso "strategico" del concetto
che presenta il nostro amico, e che sinceramente, senza offesa, non mi pare
una sua idea originale. Anzi.
dR
|
|
|
Vai al forum:
Ora corrente: gio mag 23 17:42:45 CEST 2024
Tempo totale richiesto per generare la pagina: 0.02057 secondi
|
My forum, my way! Il forum dei newsgroup
Utenti
F.A.Q.
Registrati
Login
Home
E-mail ad un amico 
