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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #181594] |
dom, 25 marzo 2012 19:22  |
 Andrea Maderna
Messaggi: 63
Registrato: febbraio 2011 |
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Il 25/03/2012 14:45, SAP ha scritto:
>> - Ian Holm analizza il ragnetto, lì, il face hugger, non analizza mai
>> l'alieno piccino e men che meno quello cresciuto: è presumibile pensare
>> che condividano molte caratteristiche, ma di fatto lui non può avere
>> certezze sulla natura dell'alieno adulto.
>
> Quindi l'alieno cresciuto potrebbe essere vulnerabile come il ragnetto O
> NO.
> Esntrambe le ipotesi sono valide, il fatto che l'adulto possa essere
> molto piu forte del "ragnetto" mi sembra un ipotesi MOLTO plausibile.
Sto solo dicendo che non puoi prendere le parole di quel personaggio
come oro colato, perché lui, di fatto, ha analizzato solo il ragnetto.
Il vermicello l'ha appena intravisto e l'adulto non lo vede MAI. Inoltre
il film ci dà diversi motivi per prendere con le pinze quel che dice
quel personaggio.
Ripeto: non sto discutendo su quale sia l'ipotesi plausibile, sto
dicendo che se l'argomentazione è "Ian Holm dice a Sigourney Weaver che
non ce la possono fare" la mia risposta, più o meno, è "grazie al cazzo". :)
> Ma è tutto il film che lavora sull'immaginario in modo molto chiaro,
> facendoci capire di trovarci di fronte a una creatura imbattibile e di
> forza sovrumana, la descrive ammantandola di un aura mitologica.
Continuo a pensare che questo sia un discorso diverso. Per inciso, devo
dire che nel ricordo ti davo assolutamente ragione, ma riguardandolo
ieri sera ho avuto un'impressione lievemente diversa. Sì, è una creatura
potentissima (anche grazie al suo essere misteriosa e ignota) che fa
sostanzialmente quello che vuole con gli umani alla sua mercé, ma lo fa
anche perché questi sono totalmente impreparati ad affrontarla e hanno
pure la serpe in seno che manipola le cose in favore dell'alieno.
In ogni caso, sicuramente, creatura stracazzuta, imbattibile (o ai
limiti dell'imbattibile).
Ma se vai ad analizzare quel che succede nel racconto, la creatura è
invincibile anche perché affrontata da quattro sfigati impreparati e
disarmati. E rimane una creatura che si fa ferire, o infastidire
pesantemente, da un bisturi, un arpione, del vapore.
[Acido]
Non commento sull'acido perché mi devo ancora riguardare il secondo film
e, insomma, se voglio fare il pignolo mica posso farlo senza averlo
rivisto. Per il momento mi fido di te e non escludo assolutamente di
darti poi ragione: tutto quello che so è che il ragnetto sanguina acido
e l'acido corrode due pavimenti e mezzo prima di interrompere l'effetto
(questione di un minuto circa).
>> non vedo perché dovrebbe risultare improbabile che nel seguito gli alieni
>> vengano bucherellati da armi pesanti di Marine, da fantascienza pure loro
>> (oltretutto sono passati cinquant'anni, quindi le tecnologie saranno anche
>> migliorate);
>
> Si chiama banalizzazione e forza costruita sul numero.
Sì, ma io non sto dicendoti che Cameron non ha banalizzato, ti sto
dicendo che non vedo come strano o incoerente con quanto raccontato nel
primo film il fatto che nel secondo le armi dei marine abbattano gli alieni.
>> - nel finale, Ripley trapana l'alieno con un arpione.
>
> Ma sei sicuro di averlo visto bene?
> Oppure stavi sonnecchiando?
> Ripley non trapana una mazza: l'arpione lo colpisce e lo spinge fuori
> dalla navicella, ma non lo trapana, non lo trapassa, pare che gli faccia
> l'effetto di una puntura di zanzara.
> L'arpionata ha l'unico scopo di spingerlo fuori di li'...
Intanto, se l'effetto è di puntura di zanzara, mi chiedo come mai
l'alieno molli la presa e si lasci sparare fuori: se stessi lottando per
rimanere aggrappato a un portone con LO SPAZIO che mi risucchia fuori,
non penso la semplice puntura di una zanzara sul petto mi convincerebbe
a mollare la presa. Ma vabbuò, anche fosse, il punto è quel che si vede
nel film.
E sai cosa si vede? Si vede *chiaramente* che l'arpione lo ferisce, con
tanto splattata di roba bianca ai lati della ferita. Non solo: l'alieno
rimane attaccato alla corda, invece di volarsene via (il fucile si
incastra nel portello e per questo l'alieno si riesce ad arrampicare
nello scarico del motore). E non si sta tenendo alla corda con le mani,
dato che le braccia sono spalancate. Quindi, o è stato bucato
dall'arpione o la roba bianca che si vede schizzare è colla a presa
rapida. Tu che dici?
>> E vale quindi la stessa roba detta sopra: se lo trapana un arpione, perché
>> non dovrebbero farlo i mitra dei marine (di cinquant'anni dopo)?
>
> Non lo trapana affatto, hai visto male la scena, ti consiglio di
> rivederlo.
Stella, due mesi fa invitavi chi ti rispondeva a riguardarsi il film
invece di basarsi sui ricordi: mi spiace, ma mi tocca fare lo stesso con
te. Non solo l'ho guardato ieri, e stando attento, ma ho rimesso su il
bluray in questo momento e ho controllato. E ti sbagli di grosso.
Prova a riguardarlo, magari non su un divx compresso male. :*
>> Volendo è più assurdo
>> che poi resista così tanto al motore dell'astronave, se bastano un
>> bisturi e un arpione per ferirlo (senza contare che un attimo prima ha
>> mostrato di gradire poco un semplice sbuffazzo di vapore, con cui Ripley
>> l'ha fatto uscire dall'anfratto in cui se ne stava).
>
> Bisturi: ferisce il "ragnetto" che porta l'incubazione, non l'alieno
> adulto.
> Per quanto ne sappiamo sono due cose totalmente diverse e l'ipotesi che
> condividano la stessa struttura anatomica è appunto solo una ipotesi.
Grazie, è quello che sto dicendo dall'inizio. Però sei tu quello che a
suo tempo mi ha detto che le parole di Ian Holm erano affidabili perché
lui ha studiato l'alieno. Non puoi mica rigirarti le argomentazioni in
base a come ti fa comodo. :)
Sono due cose totalmente diverse? Ottimo, allora quel che dice Ian Holm
sull'invincibilità dell'alieno ha il peso di una scoreggia.
Se invece diamo credito all'ipotesi secondo cui l'alieno adulto potrebbe
condividere caratteristiche del piccolo, rimane il fatto che il piccolo
si fa tagliare da un bisturi.
Aggiungerei una cosa: il ragnetto e l'alieno sono due cose diverse? Sei
sicuro? Occhio che così facendo tiri in ballo anche l'acido, perché nel
primo film l'unico schizzo di sangue che viene mostrato mentre corrode
cose è quello del ragnetto. Quindi, per quel che ne sappiamo, il sangue
acido dell'adulto potrebbe avere un diverso grado di corrosività.
oltretutto ti ricordo che l'alieno nel finale viene trapanato
dall'arpione e rimane agganciato allo stesso, che non si corrode.
Quindi, o il sangue dell'alieno adulto è meno corrosivo o c'è
un'incongruenza. :D
> L'arpione non gli fa una mazza,
Cazzata, come detto sopra.
> lo sbuffo di vapore anche, visto che è
> solo un mezzo per farlo uscire dalla sua tana e rompergli i coglioni.
Intanto, però, gli arriva la svaporata in faccia, quello comincia a
urlare fortissimo agitandosi come un disperato ed esce, mentre fino a un
attimo prima se ne stava lì bello tranquillo nonostante avesse visto
Ripley. Quindi di sicuro il vapore piacere non gli fa.
> Che altro mezzo avrebbe avuto Ripley per tirarlo fuori di li'?
> Fargli micio-micio?
> Mettergl davanti i croccantini?
E ancora sposti il discorso altrove. Il punto non è "che altro mezzo
avrebbe avuto", il punto è che aveva quel mezzo, l'ha usato ed è stato
efficace. Se il vapore non fosse un problema per l'alieno, quel mezzo
non sarebbe servito a nulla.
> Nessuna incongruenza: è un film indistruttibile sotto quel punto di
> vista.
Si fa traforare (riguardatelo) da un arpione e se gli spari del vapore
in faccia urla peggio di un maiale scannato, però il motore di uno
shuttle ci mette un sacco a distruggerlo. Inattaccabile. :)
> Si, ma se vuoi fare le punte alle matite ti devi allenare di piu o
> guardarlo meglio :-)
O magari puoi fare un passo indietro e fare lo sforzo di capire che non
sto parlando a vanvera. :)
> E' un piano di discorso narrativo e cinematografico, dov'e' il problema?
Il punto è che sono due film totalmente diversi come approccio e stile e
sì, siamo d'accordo, il secondo nega il primo.
Ma questo non significa necessariamente che ci siano incongruenze in
quel che viene raccontato.
MAGARI CI SONO, EH, ma non è che ci sono automaticamente per il semplice
fatto che sono due film raccontati in maniera diversa.
L'esempio più banale: si passa da un film con un solo alieno ignoto e
mitologico a un film in cui ci sono centomila alieni e pure mamma
regina. È una roba che distrugge completamente il mito costruito nel
primo film. Ma è anche una roba assolutamente coerente col fatto che
all'inizio del primo film si vedono una marea di uova, no?
> rimane la questione dell'acido che è una violazione INTERNA del film
> di Cameron evidentissima.
Ne riparliamo a breve (e magari ti do ragione, eh!). :)
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #181600 è una risposta a message #181594] |
dom, 25 marzo 2012 20:55  |
sapo68
Messaggi: 613
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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Andrea Maderna <giopep@gmail.com> wrote:
[snip]
> Intanto, se l'effetto è di puntura di zanzara, mi chiedo come mai
> l'alieno molli la presa e si lasci sparare fuori: se stessi lottando per
> rimanere aggrappato a un portone con LO SPAZIO che mi risucchia fuori,
> non penso la semplice puntura di una zanzara sul petto mi convincerebbe
> a mollare la presa. Ma vabbuò, anche fosse, il punto è quel che si vede
> nel film.
Si vede che l'alieno viene risucchiato fuori nello spazio e si regge
precariamente al portello, Ripley si è ancorata alla sedia.
A quel punto penso basti poco a spingere fuori definitivamente l'alieno.
> E sai cosa si vede? Si vede *chiaramente* che l'arpione lo ferisce, con
> tanto splattata di roba bianca ai lati della ferita. Non solo: l'alieno
> rimane attaccato alla corda, invece di volarsene via (il fucile si
> incastra nel portello e per questo l'alieno si riesce ad arrampicare
> nello scarico del motore). E non si sta tenendo alla corda con le mani,
> dato che le braccia sono spalancate. Quindi, o è stato bucato
> dall'arpione o la roba bianca che si vede schizzare è colla a presa
> rapida. Tu che dici?
Dico che l'arpione si è conficcato nell'alieno, ma tutto può fare un
arpione del genere che ucciderlo.
Senza la variabile dello spazio l'alien avrebbe fatto di ripley un sol
boccone arpione o non arpione.
Neeanche il motore acceso lo uccide infatti RESISTE e alla fine si
stacca e finisce nello spazio.
Vivo probabilmente.
> Stella, due mesi fa invitavi chi ti rispondeva a riguardarsi il film
> invece di basarsi sui ricordi: mi spiace, ma mi tocca fare lo stesso con
> te. Non solo l'ho guardato ieri, e stando attento, ma ho rimesso su il
> bluray in questo momento e ho controllato. E ti sbagli di grosso.
> Prova a riguardarlo, magari non su un divx compresso male. :*
L'ho rivisto adesso, c'e' un altro post mio nel quale ho corretto il
tiro e che evidentemente ti deve essere sfuggito: l'arpione lo colpisce,
si conficca nel suo corpo, ma non lo uccide.
Neanche il motore lo fa.
> Grazie, è quello che sto dicendo dall'inizio. Però sei tu quello che a
> suo tempo mi ha detto che le parole di Ian Holm erano affidabili perché
> lui ha studiato l'alieno. Non puoi mica rigirarti le argomentazioni in
> base a come ti fa comodo. :)
Se non ricordo male era Susanna che ha introdotto questa cosa, vuoi che
vada a cercare i post?
Io non mi rigiro proprio niente.
> Sono due cose totalmente diverse? Ottimo, allora quel che dice Ian Holm
> sull'invincibilità dell'alieno ha il peso di una scoreggia.
Lo dice espressamente e si intuisce che sa qualcosa di piu.
Infatti è su quella nave anche per portarlo indietro e studiarlo.
Direttive della compagnia.
Mi fido piu di lui sul piano filmico che di te se permetti...
> Se invece diamo credito all'ipotesi secondo cui l'alieno adulto potrebbe
> condividere caratteristiche del piccolo, rimane il fatto che il piccolo
> si fa tagliare da un bisturi.
Il piccolo, appunto.
> Aggiungerei una cosa: il ragnetto e l'alieno sono due cose diverse? Sei
> sicuro? Occhio che così facendo tiri in ballo anche l'acido, perché nel
> primo film l'unico schizzo di sangue che viene mostrato mentre corrode
> cose è quello del ragnetto. Quindi, per quel che ne sappiamo, il sangue
> acido dell'adulto potrebbe avere un diverso grado di corrosività.
Infatti l'adulto di Cameron da una parte corrode (la regina) dall'altra
no (il soldato Hicks).
> oltretutto ti ricordo che l'alieno nel finale viene trapanato
> dall'arpione e rimane agganciato allo stesso, che non si corrode.
> Quindi, o il sangue dell'alieno adulto è meno corrosivo o c'è
> un'incongruenza. :D
Si, vabbe', buonanotte, anche fosse non ci sarebbe stato il tempo
materiale: l'alien USA il cavo dell'arpione per riavvicinarsi alla nave
e andare a nascondersi nel motere di destra e li' avrebbe potuto
rimanere tutto il viaggio per dirti quanto gli fa ale la ferita.
> > L'arpione non gli fa una mazza,
> Cazzata, come detto sopra.
Non gli fa nulla un motore al massimo, lo neghi?
> > lo sbuffo di vapore anche, visto che è
> > solo un mezzo per farlo uscire dalla sua tana e rompergli i coglioni.
> Intanto, però, gli arriva la svaporata in faccia, quello comincia a
> urlare fortissimo agitandosi come un disperato ed esce, mentre fino a un
> attimo prima se ne stava lì bello tranquillo nonostante avesse visto
> Ripley. Quindi di sicuro il vapore piacere non gli fa.
Cioè l'alien è un essere potente come un semidio ma basta buttargli in
faccia una pentola d'acqua bollente per batterlo?
Quello si agita perchè sta per andare in letargo e arrivare a casina con
Ripley laddove può trovare pane per i suoi denti, è intelligente, non è
una macchina o un animale.
Se il vapore gli fa taaaaanto male, perchè poi attacca Ripley e non
muore li?
> > Che altro mezzo avrebbe avuto Ripley per tirarlo fuori di li'?
> > Fargli micio-micio?
> > Mettergl davanti i croccantini?
> E ancora sposti il discorso altrove. Il punto non è "che altro mezzo
> avrebbe avuto", il punto è che aveva quel mezzo, l'ha usato ed è stato
> efficace. Se il vapore non fosse un problema per l'alieno, quel mezzo
> non sarebbe servito a nulla.
Il vapore lo infastidisce, punto.
Se poi voui superinterpretare il film a tuo uso e consumo fai pure ma
non ti seguo.
> Si fa traforare (riguardatelo) da un arpione
Cazzata: dove vedi l'arpione che esce dall'alieno dalla parte opposta?
Te lo stai inventando, ammettilo.
> e se gli spari del vapore in faccia urla peggio di un maiale scannato,
> però il motore di uno shuttle ci mette un sacco a distruggerlo.
> Inattaccabile. :)
Sei tu che superinterpreti e dai polemicamente rilievo a delle oggettive
cazzate estrapolando singoli fotogrammi e parti di un discorso piu
complesso, per il solo gusto di fare il bastian contrario.
Bene, anche rimanendo su questo piano: spiegami perchè il maiale
scannato non muore sotto il vapore.
Voglio una spiegazione plausibile.
> O magari puoi fare un passo indietro e fare lo sforzo di capire che non
> sto parlando a vanvera. :)
No, però stai polemizzando a vuoto.
> Il punto è che sono due film totalmente diversi come approccio e stile e
> sì, siamo d'accordo, il secondo nega il primo.
Ma io non ho MAI detto che il secondo dovesse essere il sequel del
primo.
Io ho sempre detto che il primo è SUPERIORE sotto molteplici punti di
vista, al secondo.
Sotto moltissimi aspetti.
> Ma questo non significa necessariamente che ci siano incongruenze in
> quel che viene raccontato.
In quello di Cameron l'incongruenza è autoevidente, in quello di Scott
devi mettertici di buzzo buono.
> MAGARI CI SONO, EH, ma non è che ci sono automaticamente per il semplice
> fatto che sono due film raccontati in maniera diversa.
Embe'?
> L'esempio più banale: si passa da un film con un solo alieno ignoto e
> mitologico a un film in cui ci sono centomila alieni e pure mamma
> regina. È una roba che distrugge completamente il mito costruito nel
> primo film. Ma è anche una roba assolutamente coerente col fatto che
> all'inizio del primo film si vedono una marea di uova, no?
Embe'? (eddue)
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #181636 è una risposta a message #181600] |
dom, 25 marzo 2012 21:00 |
sapo68
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SAP <sapo68@gmail.com> wrote:
> > Il punto è che sono due film totalmente diversi come approccio e stile e
> > sì, siamo d'accordo, il secondo nega il primo.
Ah, e aggiungo per precisare che è Cameron che seglie scientemente di
riprendere il racconto laddove si è interrotto il primo: con Ripley che
viene ritrovata molti anni dopo e con tutte le scene di raccordo (i
sogni di Ripley) che decide di inserire nel film.
Ed è qui che Cameron non riesce a fare un buon film, non riesce a
meneggiare questo materiale piu' psicologico, non riesce a far
interagire bene i personaggi, il meglio di sè lo da quanto parte
l'action movie tutto botti e corse.
Capisco poi che scelga di negare il primo, ma è un ripensamento tardivo
dato che tanti minuti li ha investiti per ricollegarsi al primo
capitolo.
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #181638 è una risposta a message #181600] |
dom, 25 marzo 2012 21:21 |
sapo68
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SAP <sapo68@gmail.com> wrote:
> Lo dice espressamente e si intuisce che sa qualcosa di piu.
> Infatti è su quella nave anche per portarlo indietro e studiarlo.
> Direttive della compagnia.
Ripley "Come mai la compagnia ci ha mandato un maledetto robot"?
"Posso solo pensare che volessero quell'essere per la loro divisione
armi. Ash l'ha protetto fin dall'inizio"...
Poi quando lo interrogano:
Ripley:"Qual'era il tuo ordine particolare"?
Ash: Lo hai sentito credevo fosse chiaro
Ripley: "Qual'era"?
Ash: Riportare forme di vita, precedenza assoluta, ogni altra precedenza
annullata
[snip]
Ripley: Come possiamo ucciderlo?
Ash: Non potete, ancora non hai capito con chi hai a che fare?
Un perfetto organismo, la sua perfezione è pari solo alla sua ostilità
Lambert: Tu lo ammiri
Ash: Ammiro la sua purezza, un superstite no offuscato da coscienza,
rimorsi o illusioni di immoralità
Prima ancora Ripley si rivolge al computer di bordo dal quale apprende
(ordine 937) che la compagnia ha deciso di impossessarsi dell'alieno a
qualsiasi costo, compresa la sicurezza di ogni membro dell'equipaggio
(equipaggio sacrificabile).
Tutto fa pensare che Ash sia li' per quel preciso scopo in caso di
contatto.
E' evidente che le sue parole oltre alla "ammirazione" che esprimono,
sono il frutto di una missione specifica e di attente analisi.
Esse poi descrivono e quindi circoscrivono la figura dell'alien,
ricoprendolo al contempo di un'aura mitologica e di una infallibilità
sovrumana.
Il tutto coerentemente con ciò che è successo fin'ora, con un'equipaggio
assolutamente non in grado di competere sotto tutti i punti di vista con
questo essere.
Infatti Ripley alla fine riesce solo a sbarazzarsene ALLONTANANDOLO da
se (probabilmente superficialmente ferito) e non uccidentolo o
annientandolo.
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #181777 è una risposta a message #181600] |
lun, 26 marzo 2012 13:44 |
Andrea Maderna
Messaggi: 63
Registrato: febbraio 2011 |
Member |
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Il 25/03/2012 20:55, SAP ha scritto:
> Andrea Maderna<giopep@gmail.com> wrote:
> Dico che l'arpione si è conficcato nell'alieno, ma tutto può fare un
> arpione del genere che ucciderlo.
> Senza la variabile dello spazio l'alien avrebbe fatto di ripley un sol
> boccone arpione o non arpione.
> Neeanche il motore acceso lo uccide infatti RESISTE e alla fine si
> stacca e finisce nello spazio.
> Vivo probabilmente.
E con ciò?
A me sembra veramente che si parli costantemente di cose diverse. Ti
dico che l'arpione ferisce l'alieno e tu mi rispondi che non lo uccide.
Embé? Quando mai ho detto che lo uccide? A che serve che tu mi risponda
che l'arpionata non lo uccide? Lo so pure io che non lo uccide, l'ho
visto che poi si arrampica nel motore.
Ed è quello che sto dicendo dall'inizio: il primo film ci mostra una
creatura invincibile *anche perché ha a che fare con gente non preparata
e non armata* (e con l'androide che mette i bastoni fra le ruote). Ci
mostra comunque un alieno che può essere ferito con un semplice arpione
(non ucciso: *FERITO*). E alla luce di questo, non vedo cosa ci sia di
incoerente se Cameron ci mostra che i marine li possono far fuori a
colpi di mitraglia.
Tutto qua. Lungi da me sostenere che Ripley l'avrebbe potuto uccidere
con un arpionata e due ceffoni. Del resto, neanche i marine del secondo
film li uccidono a schiaffi, no?
> Neanche il motore lo fa.
Questo non lo sappiamo, però. Vediamo l'alieno che se ne vola via
pacificamente. Magari è morto. Magari no. Magari è morto dissanguato per
l'arpione. Magari è vivo. Magari si è addormentato. Magari ha deciso che
non ne vale la pena. Magari c'ha le turbolenze di stomaco. Insomma: magari.
>> Grazie, è quello che sto dicendo dall'inizio. Però sei tu quello che a
>> suo tempo mi ha detto che le parole di Ian Holm erano affidabili perché
>> lui ha studiato l'alieno. Non puoi mica rigirarti le argomentazioni in
>> base a come ti fa comodo. :)
>
> Se non ricordo male era Susanna che ha introdotto questa cosa, vuoi che
> vada a cercare i post?
> Io non mi rigiro proprio niente.
Ti risparmio la fatica:
Io:
"In Aliens li sterminano a decine usando armi pesanti da marine e
facendo comunque una fatica boia a tenerli a bada - tant'è che finiscono
regolarmente per capitolare - mentre in Alien non riescono a farne fuori
uno solo, ma sono uomini comuni, certo non allenati alla battaglia, e
sono armati di sostanzialmente nulla. "
Tu:
"Ma accertano che trattasi di organismo pressochè indistruttibile."
Io:
"Ok, ma su quali basi? Un arpione, due fiammate e la botta del motore.
Mica se lo studiano in laboratorio, sono comunque supposizioni."
Tu:
"Veramente lo portano in laboratorio dove lo analizza l'automa che ne
decanta appunto l'invincibilità."
>> Sono due cose totalmente diverse? Ottimo, allora quel che dice Ian Holm
>> sull'invincibilità dell'alieno ha il peso di una scoreggia.
>
> Lo dice espressamente e si intuisce che sa qualcosa di piu.
> Infatti è su quella nave anche per portarlo indietro e studiarlo.
> Direttive della compagnia.
> Mi fido piu di lui sul piano filmico che di te se permetti...
Sì, però allora deciditi: ci dobbiamo fidare di quel che dice o no?
Resto della mia idea: il film non offre *certezze* di alcun tipo e non
so bene dove tu ce le veda. Suggerisce cose, ipotesi, fa intuire, ma si
ferma lì. È anche il suo bello, no?
>> Se invece diamo credito all'ipotesi secondo cui l'alieno adulto potrebbe
>> condividere caratteristiche del piccolo, rimane il fatto che il piccolo
>> si fa tagliare da un bisturi.
>
> Il piccolo, appunto.
Ovvero ciò su cui sono basate le analisi di Ian Holm.
La questione è tutta lì, eh.
>> oltretutto ti ricordo che l'alieno nel finale viene trapanato
>> dall'arpione e rimane agganciato allo stesso, che non si corrode.
>> Quindi, o il sangue dell'alieno adulto è meno corrosivo o c'è
>> un'incongruenza. :D
>
> Si, vabbe', buonanotte, anche fosse non ci sarebbe stato il tempo
> materiale:
Su, dai, la faccetta ce l'ho messa per far capire che stavo esagerando
apposta nel pittimare. Del resto, se l'atteggiamento è quello, si smonta
anche il film più inattaccabile.
> l'alien USA il cavo dell'arpione per riavvicinarsi alla nave
> e andare a nascondersi nel motere di destrae li' avrebbe potuto
> rimanere tutto il viaggio per dirti quanto gli fa ale la ferita.
E tu come lo sai? Oddio, me lo immagino pure io, a dirla tutta, ma chi
ce lo dice, che sarebbe potuto rimanere tutto il viaggio lì? Io vedo
solo una creatura ferita che si va a infilare in un anfratto
(comportamento istintivo coerente con tutto quello che si è visto fino a
quel punto, del resto). Non è sovrainterpretazione, questa?
>>> L'arpione non gli fa una mazza,
>> Cazzata, come detto sopra.
>
> Non gli fa nulla un motore al massimo, lo neghi?
E tu neghi che un semplice arpione lo trapani?
Che poi, "nulla". Davvero? Nulla nulla?
>>> lo sbuffo di vapore anche, visto che è
>>> solo un mezzo per farlo uscire dalla sua tana e rompergli i coglioni.
>> Intanto, però, gli arriva la svaporata in faccia, quello comincia a
>> urlare fortissimo agitandosi come un disperato ed esce, mentre fino a un
>> attimo prima se ne stava lì bello tranquillo nonostante avesse visto
>> Ripley. Quindi di sicuro il vapore piacere non gli fa.
>
> Cioè l'alien è un essere potente come un semidio ma basta buttargli in
> faccia una pentola d'acqua bollente per batterlo?
> Se il vapore gli fa taaaaanto male, perchè poi attacca Ripley e non
> muore li?
SAP, fammi capire, se ti tirano un ceffone muori? Con un dito in un
occhio come te la cavi?
Mi spieghi per quale motivo devi manipolare quel che dico?
Sto solo dicendo che del vapore sparato nella fazza gli dà molto
fastidio, al punto da spingerlo a uscire dall'anfratto, cosa che aveva
dimostrato di non voler fare. Non sto dicendo che lo uccide, non ho mai
detto che con una pentola in faccia lo batti.
Sto dicendo che questo presunto semidio non tollera il vapore (il
calore?), si può ferire con un arpione e non è da escludere possa essere
anche tagliato con un bisturi. E che, conseguentemente, magari con una
fantasmitragliata lo ammazzi.
> Quello si agita perchè sta per andare in letargo e arrivare a casina con
> Ripley laddove può trovare pane per i suoi denti, è intelligente, non è
> una macchina o un animale.
Ammazza, e tutto questo dove sta scritto? L'ha detto Ridley Scott?
Da cosa si capisce che l'alieno sa che Ripley sta tornando a casa e si
mette quindi in letargo per aspettare di arrivare lì e mangiarsi la
pappa? Non stai un po' superinterpretando?
>>> Che altro mezzo avrebbe avuto Ripley per tirarlo fuori di li'?
>>> Fargli micio-micio?
>>> Mettergl davanti i croccantini?
>> E ancora sposti il discorso altrove. Il punto non è "che altro mezzo
>> avrebbe avuto", il punto è che aveva quel mezzo, l'ha usato ed è stato
>> efficace. Se il vapore non fosse un problema per l'alieno, quel mezzo
>> non sarebbe servito a nulla.
>
> Il vapore lo infastidisce, punto.
CHE È QUELLO CHE STO DICENDO PURE IO!!! :D
Poi, ripeto: urla, si agita, agita le braccia, esce fuori. A me sembra
un po' più di fastidio da poco. E no, visto che devi montare tutto quel
che scrivo, non sto dicendo che se fosse rimasto nel buco si sarebbe
sciolto nel vapore. :)
>> Si fa traforare (riguardatelo) da un arpione
>
> Cazzata: dove vedi l'arpione che esce dall'alieno dalla parte opposta?
>
> Te lo stai inventando, ammettilo.
Hahahahaha, no, ho solo usato il termine sbagliato, e tu te ne
approfitti per schivare la questione.
La questione, ribadisco, è che mi pare assurdo dipingere come divinità
invincibile che dei marine non potrebbero sconfiggere a mitragliate un
essere che se gli tiri del vapore in faccia si mette a urlare e scappa
via e se gli spari un arpione nel petto lo squarti.
>> e se gli spari del vapore in faccia urla peggio di un maiale scannato,
>> però il motore di uno shuttle ci mette un sacco a distruggerlo.
>> Inattaccabile. :)
>
> Sei tu che superinterpreti e dai polemicamente rilievo a delle oggettive
> cazzate estrapolando singoli fotogrammi e parti di un discorso piu
> complesso, per il solo gusto di fare il bastian contrario.
>
> Bene, anche rimanendo su questo piano: spiegami perchè il maiale
> scannato non muore sotto il vapore.
> Voglio una spiegazione plausibile.
Non vedo perché dovrei spiegarti una cosa che non sto sostenendo. :)
>> O magari puoi fare un passo indietro e fare lo sforzo di capire che non
>> sto parlando a vanvera. :)
>
> No, però stai polemizzando a vuoto.
SAP, mi dai del polemico, ma abbi pazienza, se tu attacchi a dirmi che
ho visto male il film e dovrei riguardarlo come pretendi che ti risponda?
Magari se tu per primo accetti la discussione in termini che non siano
"il primo film è inattaccabile quindi stai dicendo stronzate, hai
guardato il film in maniera distratta e ti inventi le cose perché vuoi
fare il bastian contrario" funziona meglio. No? Oppure quel che dici tu
è assolutamente vero e se io faccio notare delle cose che mi fanno
vedere la questione diversamente è perché sono distratto, bastian
contrario, polemico, mi attacco a delle oggettive cazzate ecc...
Vedila un po' come vuoi, eh, però, se la vedi così, perché perdi tempo a
rispondermi?
>> L'esempio più banale: si passa da un film con un solo alieno ignoto e
>> mitologico a un film in cui ci sono centomila alieni e pure mamma
>> regina. È una roba che distrugge completamente il mito costruito nel
>> primo film. Ma è anche una roba assolutamente coerente col fatto che
>> all'inizio del primo film si vedono una marea di uova, no?
>
> Embe'? (eddue)
Embé evidentemente non te ne frega nulla, cosa vuoi che ti dica? :D
La questione - semplificando, se vuoi - in origine era che Cameron
smitizza la figura dell'alieno spacca culi del primo film riducendolo a
carne da macello. E siamo tutti d'accordo, su questo (poi c'è chi
apprezza comunque e chi no, ma è ininfluente).
Nello specifico, però, ci si era anche persi a discutere sul fatto che
la cosa potesse essere coerente nel racconto. E io di quello sto
parlando. Non tirarmi di nuovo in ballo l'acido, di quello se ci tieni
parliamo fra un paio di giorni, quando ho rivisto il secondo film. Ma
io, dopo aver rivisto il primo Alien, non vedo nessun motivo per cui una
squadra di marine pesantemente armati non dovrebbe poterne fare fuori
parecchi. Se lo buchi con un arpione, figurati con un mitra spaziale da
fantascienza.
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #181778 è una risposta a message #181638] |
lun, 26 marzo 2012 13:46 |
Andrea Maderna
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Member |
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Il 25/03/2012 21:21, SAP ha scritto:
> SAP<sapo68@gmail.com> wrote:
>
>> Lo dice espressamente e si intuisce che sa qualcosa di piu.
>> Infatti è su quella nave anche per portarlo indietro e studiarlo.
>> Direttive della compagnia.
>
> Ripley "Come mai la compagnia ci ha mandato un maledetto robot"?
>
> "Posso solo pensare che volessero quell'essere per la loro divisione
> armi. Ash l'ha protetto fin dall'inizio"...
Questo scambio nel film che ho visto l'altra sera non c'è.
Con chi sta parlando Ripley? L'hai preso dalla sceneggiatura o
riguardandolo?
Per il resto, riporti tutta roba che ricordavo, ma il punto rimane
sempre quello: c'è un gran bel cumulo di supposizioni, ipotesi e cose
che fanno pensare che. E mi va BENISSIMO, solo mi pare un po' assurdo
ostentare certezze sulla base di questo e sostenere che debbano essere
la verità assoluta. I personaggi ipotizzano questo e quello, io e te
ipotizziamo basandoci su questo e quello. Che cazzo, il fascino di Alien
sta anche nel fatto che non ne sappiamo nulla, nel terrore dell'ignoto, no?
> Esse poi descrivono e quindi circoscrivono la figura dell'alien,
> ricoprendolo al contempo di un'aura mitologica e di una infallibilità
> sovrumana.
> Il tutto coerentemente con ciò che è successo fin'ora, con un'equipaggio
> assolutamente non in grado di competere sotto tutti i punti di vista con
> questo essere.
Un equipaggio composto di gente comune, un paio di meccanici, dei
piloti. Che non hanno la minima idea di cosa stiano affrontando. Il
primo viene ucciso dall'incubazione. Il secondo quando ancora non sanno
di avere a che fare con l'alieno adulto. Il terzo colto di sorpresa nei
tunnel. Il meccanico avrebbe una chance di fare fuoco col lanciafiamme
ma evita perché non vuole colpire la donna attaccata dall'alieno e
finiscono entrambi uccisi per il panico della situazione.
E sono *disarmati*, hanno un pungolo da bestiame e un lanciafiamme messi
assieme come capita. E non li usano MAI.
L'unica volta che qualcuno riesce ad agire ragionando e spara veramente
qualcosa verso l'alieno, ovvero Ripley con l'arpione, lo ferisce.
Siamo sempre lì: ne viene fuori il mito di una creatura invincibile, una
specie di semidio? Può essere. Ripeto: ero d'accordo prima di
riguardarlo, ma riguardandolo, francamente, ci ho visto più una specie
di bestia feroce e potentissima che non erano minimamente pronti ad
affrontare. Se metti cinque persone disarmate in uno spazio chiuso
assieme a un leone incazzato nero e che vuole farle fuori e, "dettaglio"
fondamentale, queste cinque persone non hanno la minima idea di cosa sia
un leone, non ne hanno mai visto uno prima, pensi finisca tanto
diversamente?
Ma se analizzi quel che succede, è anche evidente che è tutto molto
figlio della situazione èd è assolutamente normale che una squadra di
marine armati pesantemente possa far fuori un bel po' di alieni ma venga
comunque messa sotto dal numero.
(Secondo me)
> Infatti Ripley alla fine riesce solo a sbarazzarsene ALLONTANANDOLO da
> se (probabilmente superficialmente ferito) e non uccidentolo o
> annientandolo.
"Probabilmente"
Sei adorabile. :*
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #181816 è una risposta a message #181778] |
lun, 26 marzo 2012 19:10 |
sapo68
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Andrea Maderna <giopep@gmail.com> wrote:
> Questo scambio nel film che ho visto l'altra sera non c'è.
"Stella, due mesi fa invitavi chi ti rispondeva a riguardarsi il film
invece di basarsi sui ricordi: mi spiace, ma mi tocca fare lo stesso con
te. "
Ipse dixit.
ROTFL.
> Con chi sta parlando Ripley? L'hai preso dalla sceneggiatura o
> riguardandolo?
Blue Ray Disc.
Dopo l'uccisione di Ash, Ripley e J.T. Parker riattivano il robot min.
1:24:14
A proposito di rivedersi i film.
> Per il resto, riporti tutta roba che ricordavo, ma il punto rimane
> sempre quello: c'è un gran bel cumulo di supposizioni, ipotesi e cose
> che fanno pensare che. E mi va BENISSIMO, solo mi pare un po' assurdo
> ostentare certezze sulla base di questo e sostenere che debbano essere
> la verità assoluta. I personaggi ipotizzano questo e quello, io e te
> ipotizziamo basandoci su questo e quello. Che cazzo, il fascino di Alien
> sta anche nel fatto che non ne sappiamo nulla, nel terrore dell'ignoto, no?
Certo.
E' uno dei suoi punti di forza e l'inconoscibilità è uno dei punti
cardine del MITO.
Scott proietta questo essere nell'immaginario collettivo facendone un
mito cosi' come è una creatura mitica e praticamente invincibile quella
del vampiro.
E come per il mito del vampiro ci sono film che ne descrivono la
brutalità assassina e la forza leggendaria e altri che lo banalizzano
rendendolo quasi macchiettistico e facilmente eliminabile.
Sono tutti approcci legittimi per carità, io sostengo che Alien 1979 è
uno di quelli della prima categoria, oltretutto findativo del genere, e
quindi realmente innovativo.
> Un equipaggio composto di gente comune, un paio di meccanici, dei
> piloti. Che non hanno la minima idea di cosa stiano affrontando. Il
> primo viene ucciso dall'incubazione. Il secondo quando ancora non sanno
> di avere a che fare con l'alieno adulto.
Uomini.
Cosi' com la descrizione di una guerra: puoi avere a che fare con uomini
fallibili e quindi deboli (decine di film da citare) oppure gente tutta
d'un pezzo che muore gridando "vieni a prendermi" o cazzate simili.
Ecco, Cameron fa un film di questo secondo genere.
> Il terzo colto di sorpresa nei tunnel.
1:09 ca. allestiscono dei lanciafiamme (Parker) per andarlo a stanare.
Colto di sorpresa sta ceppa.
A proposito di rivedersi i film [2]
> E sono *disarmati*, hanno un pungolo da bestiame e un lanciafiamme messi
> assieme come capita. E non li usano MAI.
Va bene, abbiamo capito che Scott ha fatto una cagata, tu avresti fatto
come quel bambinone di Cameron: armati fino ai denti.
E comunque non è quello il punto, rimane che in tutto il film questo
alieno è descritto come si descriverebbe un mito.
> L'unica volta che qualcuno riesce ad agire ragionando e spara veramente
> qualcosa verso l'alieno, ovvero Ripley con l'arpione, lo ferisce.
Va bene.
> Siamo sempre lì: ne viene fuori il mito di una creatura invincibile, una
> specie di semidio? Può essere.
Esatto.
> Ripeto: ero d'accordo prima di riguardarlo, ma riguardandolo, francamente,
> ci ho visto più una specie di bestia feroce e potentissima che non erano
> minimamente pronti ad affrontare. Se metti cinque persone disarmate in uno
> spazio chiuso assieme a un leone incazzato nero e che vuole farle fuori e,
> "dettaglio" fondamentale, queste cinque persone non hanno la minima idea
> di cosa sia un leone, non ne hanno mai visto uno prima, pensi finisca
> tanto diversamente?
Son domande da farsi durante la visione di un film?
> Ma se analizzi quel che succede, è anche evidente che è tutto molto
> figlio della situazione èd è assolutamente normale che una squadra di
> marine armati pesantemente possa far fuori un bel po' di alieni ma venga
> comunque messa sotto dal numero.
Parli come se fossero situazioni "vere", cioè andiamo nella
interpretazione personale e superinterpretazione
Non si può analizzare un film cosi' dobbiamo farlo con il materiale che
il regista ci mette davanti e il materiale è tutto concordante, e punta
tutto in una direzione.
Come ho gia detto, anche sui soldati e la guerra si possono imbastire
discorsi filmici di vario spessore, da quello grossolano con soldatini
tutti d'un pezzo, stereotipati, oppure molto piu complessi e
sfaccettati.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #181817 è una risposta a message #181777] |
lun, 26 marzo 2012 19:26 |
sapo68
Messaggi: 613
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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Andrea Maderna <giopep@gmail.com> wrote:
[snip]
> Ed è quello che sto dicendo dall'inizio: il primo film ci mostra una
> creatura invincibile *anche perché ha a che fare con gente non preparata
> e non armata* (e con l'androide che mette i bastoni fra le ruote). Ci
> mostra comunque un alieno che può essere ferito con un semplice arpione
> (non ucciso: *FERITO*). E alla luce di questo, non vedo cosa ci sia di
> incoerente se Cameron ci mostra che i marine li possono far fuori a
> colpi di mitraglia.
Scusa eh, ma CHIARIAMOCI una volta per tutte: io NON dico che Cameron
non è COERENTE col primo.
Non me ne frega niente, se non fosse che lui ci tiene tanto a fare un
sequel, almeno all'inizio e poi lo nega con veemenza da metà metraggio
in poi.
Cameron non è coerente con se' STESSO quando mostra diversi comportamnti
a distanza di pochi minuti dell'acido.
Tutto qua.
Quando mai avrei detto che la sua scelta è sbagliata?
Non mi sembra di averlo detto e te lo chiarisco adesso: non lo dico.
Trovo la sua scelta PEGGIORE e il suo film un bel po piu brutto del
primo.
Punto.
Tutto qua.
> Tutto qua. Lungi da me sostenere che Ripley l'avrebbe potuto uccidere
> con un arpionata e due ceffoni. Del resto, neanche i marine del secondo
> film li uccidono a schiaffi, no?
Ok.
> Tu:
> "Veramente lo portano in laboratorio dove lo analizza l'automa che ne
> decanta appunto l'invincibilità."
In ogni caso, il fatto che possa essere tagliato o scalfito ne decreta
la vincibilità?
[snip]
> E tu come lo sai? Oddio, me lo immagino pure io, a dirla tutta, ma chi
> ce lo dice, che sarebbe potuto rimanere tutto il viaggio lì? Io vedo
> solo una creatura ferita che si va a infilare in un anfratto
> (comportamento istintivo coerente con tutto quello che si è visto fino a
> quel punto, del resto). Non è sovrainterpretazione, questa?
No, lo sarebbe se Ripley non avese acceso i motori per liberarsene.
Ce lo suggerisce lei che è ancora in pericolo con un comportamento
chiaro e preciso.
> SAP, fammi capire, se ti tirano un ceffone muori? Con un dito in un
> occhio come te la cavi?
> Mi spieghi per quale motivo devi manipolare quel che dico?
> Sto solo dicendo che del vapore sparato nella fazza gli dà molto
> fastidio, al punto da spingerlo a uscire dall'anfratto, cosa che aveva
> dimostrato di non voler fare. Non sto dicendo che lo uccide, non ho mai
> detto che con una pentola in faccia lo batti.
Ok, allora diciamo la stessa cosa: il vapore è solo il mezzo piu
semplice che ha Ripley per farlo uscire di li'.
> Sto dicendo che questo presunto semidio non tollera il vapore (il
> calore?), si può ferire con un arpione e non è da escludere possa essere
> anche tagliato con un bisturi. E che, conseguentemente, magari con una
> fantasmitragliata lo ammazzi.
COmunque tornando a queste fantastiche mitraglie di Aliens, si tratta di
fuciloni a pallottole, niente di piu'.
Soldatini e pallottole, quanto di piu classico.
E alieni che muoiono a frotte nel tunnel aperti come pere cotte.
Mah.
Scelta legittima, ma banalizzante.
> Ammazza, e tutto questo dove sta scritto? L'ha detto Ridley Scott?
> Da cosa si capisce che l'alieno sa che Ripley sta tornando a casa e si
> mette quindi in letargo per aspettare di arrivare lì e mangiarsi la
> pappa? Non stai un po' superinterpretando?
No, anche qui c'e' ua base diegetica e tutta filmica: lui si rintana in
un anfratto e decide di rimanere li': perchè?
Perchè ha fatto fuori tutti gli altri e Ripley non la caga? Perchè non
l'attacca?
E' un essere piu intelligente di un animale, per come la vedo io lui si
rintana li' in attesa di essere trasportato altrove.
> CHE È QUELLO CHE STO DICENDO PURE IO!!! :D
Bene.
Non capisco il richiamo al maiale scannato.
Magari sta solo inveendo e mandando affanculo RIpley perchè gli ha
rovinato il pisolino :)
> Hahahahaha, no, ho solo usato il termine sbagliato, e tu te ne
> approfitti per schivare la questione.
Termine sbagliato ma:
> ... se gli spari un arpione nel petto lo squarti.
.... mi prendi per il culo...
>
> SAP, mi dai del polemico, ma abbi pazienza, se tu attacchi a dirmi che
> ho visto male il film e dovrei riguardarlo come pretendi che ti risponda?
Lo confermo nell'altro post.
Manco ti ricordi i dialoghi di un certo peso...
[snip]
> La questione - semplificando, se vuoi - in origine era che Cameron
> smitizza la figura dell'alieno spacca culi del primo film riducendolo a
> carne da macello. E siamo tutti d'accordo, su questo (poi c'è chi
> apprezza comunque e chi no, ma è ininfluente).
E su questo non c'e' niente da dire.
> Nello specifico, però, ci si era anche persi a discutere sul fatto che
> la cosa potesse essere coerente nel racconto. E io di quello sto
> parlando. Non tirarmi di nuovo in ballo l'acido, di quello se ci tieni
> parliamo fra un paio di giorni, quando ho rivisto il secondo film.
Il primo film è INFINITAMENTE piu coerente del secondo.
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Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #182007 è una risposta a message #181817] |
mar, 27 marzo 2012 03:09 |
Andrea Maderna
Messaggi: 63
Registrato: febbraio 2011 |
Member |
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Il 26/03/2012 19:26, SAP ha scritto:
> Andrea Maderna<giopep@gmail.com> wrote:
> Scusa eh, ma CHIARIAMOCI una volta per tutte: io NON dico che Cameron
> non è COERENTE col primo.
Ok, bene. :)
Io però chiacchieravo anche di quello, che era una cosa che era stata
detta nel thread e alla fine si era in qualche modo "infiltrata" anche
negli scambi fra noi due.
Dopodiché, abbi pazienza se ho tirato in ballo anche quegli aspetti nel
rispondere a un tuo post, ma già stavo riprendendo un thread vecchio di
due mesi e che probabilmente non interessava più a nessuno, ci mancava
pure che mi mettessi a spezzettare tutto in più reply.
> Cameron non è coerente con se' STESSO quando mostra diversi comportamnti
> a distanza di pochi minuti dell'acido.
> Tutto qua.
> Quando mai avrei detto che la sua scelta è sbagliata?
>
> Non mi sembra di averlo detto e te lo chiarisco adesso: non lo dico.
> Trovo la sua scelta PEGGIORE e il suo film un bel po piu brutto del
> primo.
> Punto.
> Tutto qua.
Di questo, se hai voglia, ne chiacchiero volentieri dopo averlo rivisto.
Cosa che faccio domani sera. :)
>> Tu:
>> "Veramente lo portano in laboratorio dove lo analizza l'automa che ne
>> decanta appunto l'invincibilità."
>
> In ogni caso, il fatto che possa essere tagliato o scalfito ne decreta
> la vincibilità?
Mah, ammetterai che perlomeno ne scalfisce un po' l'aura di
invincibilità, su. Alla fine, in questo senso, quella singola cosa
dell'arpione un po' lo fa: si vede chiaramente che gli apre le carni ed
entra. E del resto ne ferma la corsa: se non fosse stato agganciato
dall'arpione, l'alieno sarebbe fluttuato via e non ci sarebbe stato
bisogno di accendergli i motori in faccia.
È l'unico momento in tutto il film in cui viene realmente attaccato da
un'arma. L'unico. E in quell'unica occasione viene ferito. In un film
che fino a quel punto l'ha dipinto come invincibile, ma senza che
qualcuno riuscisse realmente ad attaccarlo. MAI. Non riesco a
considerarla una cosa casuale o ininfluente, è troppo importante, cambia
troppo le carte in tavola. L'avesse solo spinto fuori, via nello spazio,
non staremmo neanche qui a discutere di questa cosa e ti darei
pienamente ragione sul fatto che Ridley Scott dipinge una creatura
invincibile e impenetrabile. Ma quella sola ferita, francamente, un po'
il mito me l'ha smontato.
E non solo per il fatto della ferita in sé, ma per tutto il contesto,
che non posso fare a meno di considerare. Nel senso proprio che alla
luce del fatto che in quell'unica occasione viene ferito, beh, mi
acquista una diversa importanza tutto il resto (gente normale,
appanicata, che non sa reagire, non ha armi ecc, oltre al fatto che la
presunta invincibilità venga dichiarata dal personaggio meno affidabile
e senza aver mai realmente studiato - anzi, anche solo visto - l'alieno
adulto). Quella sola, unica ferita non solo mi scalfisce un po' il mito,
ma permette anche a tutto quanto è venuto prima di scalfirlo ulteriormente.
Ripeto: è l'unica occasione in cui davvero qualcuno gli spara addosso
con un'arma, per altro neanche da fuoco. E in quell'unica occasione,
l'arma si rivela efficace, lo ferisce. Per te magari è un dettaglio, per
me cambia completamente la faccenda (e, per rimettere velocemente nel
mezzo il resto, spalanca le porte a ciò che poi Cameron ci costruisce
sopra - sbagliando, esagerando, banalizzando, quel che vuoi - con il suo
rendere l'alieno carne da macello).
Non so se mi sto spiegando.
La ferita normalizza l'alieno, lo rende carne, invece che guscio
impenetrabile: non è più un dio, è solo una creatura potentissima ma che
può essere ferita e (magari) uccisa.
Per certi versi sembra un po' la scena di Predator in cui scoprono che
l'alieno può sanguinare. Certo, lì avviene poco oltre metà film, invece
che alla fine, e non è un caso: film diversi che si raccontano in
maniera diversa. Ma la potenza della rivelazione è simile.
E, in un certo senso, già la scena del vapore fa molto: una creatura che
fino a quel punto entrava e usciva dalle ombre a piacere, giocando con
le sue vittime impotenti, diventa una bestiaccia rannicchiata che
s'incazza se Ripley va a darle fastidio e che per la prima volta non ha
il controllo della situazione, anzi, finisce per lasciarlo a Ripley (s'è
fatto arrogante, 'sto alieno... dagli torto... ).
Fra l'altro qua si potrebbe scoperchiare tutto un altro pentolone su
quello che è forse l'unico difetto che a volte vedo imputare a questo
film e su cui almeno un po' concordo. Col procedere del film, mano a
mano che l'alieno si vede sempre di più, e da presenza incomprensibile
muta in "tizio che indossa un costume e si mostra a figura intera o
quasi", l'aura mitica cade sempre più e con essa la tensione davvero
irresistibile.
Anche vero che un film capace di tenere fino alla fine la tensione che
si respira sull'uccisione del primo meccanico sarebbe ai limiti del
criminale. :)
>> E tu come lo sai? Oddio, me lo immagino pure io, a dirla tutta, ma chi
>> ce lo dice, che sarebbe potuto rimanere tutto il viaggio lì? Io vedo
>> solo una creatura ferita che si va a infilare in un anfratto
>> (comportamento istintivo coerente con tutto quello che si è visto fino a
>> quel punto, del resto). Non è sovrainterpretazione, questa?
>
> No, lo sarebbe se Ripley non avese acceso i motori per liberarsene.
> Ce lo suggerisce lei che è ancora in pericolo con un comportamento
> chiaro e preciso.
Ti offendi se ti dico che a me sembra semplicemente un classico gesto
catartico da finale di film di genere, ti sparo il motore in faccia e
levati dai coglioni? Mi rendo conto che come lettura cozza con il taglio
tutt'altro che tamarro del film e che starebbe molto meglio nel seguito
ma, oh, a me quella Ripley lì non sembra sia ancora particolarmente
appanicata, mi sembra si stia più che altro sfogando. :)
Però, intendiamoci, sono letture.
Rimane il fatto che Ripley al limite può *pensare* di essere ancora in
pericolo, ma non lo sa con certezza. Oh, sono anche modi diversi di
porsi davanti al film, per carità, ma io non riesco a prescindere da
quel che vedono, fanno, dicono i personaggi. E dal mio punto di vista
non riesco ad avere questa certezza.
>> Sto dicendo che questo presunto semidio non tollera il vapore (il
>> calore?), si può ferire con un arpione e non è da escludere possa essere
>> anche tagliato con un bisturi. E che, conseguentemente, magari con una
>> fantasmitragliata lo ammazzi.
>
> COmunque tornando a queste fantastiche mitraglie di Aliens, si tratta di
> fuciloni a pallottole, niente di piu'.
Dai, sono perlomeno fucili a pallottole da fantascienza. Insomma, non
fanno esattamente il rumore che fanno quelli odierni, anzi, il rumore di
quei fucili è forse una fra le cose più iconiche aggiunte dal film di
Cameron all'universo di Alien. Forse *la* cosa che rimane più in testa,
assieme al sonar, che non a caso si ricorda pure lui soprattutto per il
rumore che fa. :)
In ogni caso...
> Soldatini e pallottole, quanto di piu classico.
> E alieni che muoiono a frotte nel tunnel aperti come pere cotte.
> Mah.
> Scelta legittima, ma banalizzante.
.... direi che siamo d'accordo.
>> Ammazza, e tutto questo dove sta scritto? L'ha detto Ridley Scott?
>> Da cosa si capisce che l'alieno sa che Ripley sta tornando a casa e si
>> mette quindi in letargo per aspettare di arrivare lì e mangiarsi la
>> pappa? Non stai un po' superinterpretando?
>
> No, anche qui c'e' ua base diegetica e tutta filmica: lui si rintana in
> un anfratto e decide di rimanere li': perchè?
> Perchè ha fatto fuori tutti gli altri e Ripley non la caga? Perchè non
> l'attacca?
> E' un essere piu intelligente di un animale, per come la vedo io lui si
> rintana li' in attesa di essere trasportato altrove.
Ma mi va bene come lettura, eh, basta solo che siamo d'accordo sul fatto
che comunque sia una lettura figlia del come la vedi tu, come la vedo
io, come la vede chiunque. Obiettivamente, non abbiamo modo di sapere
con certezza il motivo per cui l'alieno si sia rintanato lì.
E io, personalmente, non so, per quanto accetti l'intelligenza della
creatura, non riesco proprio a immaginarmela che si piazza lì sapendo
che quello shuttle andrà a casa ecc...
>> CHE È QUELLO CHE STO DICENDO PURE IO!!! :D
>
> Bene.
> Non capisco il richiamo al maiale scannato.
> Magari sta solo inveendo e mandando affanculo RIpley perchè gli ha
> rovinato il pisolino :)
Beh, è un'iperbole, era solo per sottolineare quel che volevo dire.
>
>> Hahahahaha, no, ho solo usato il termine sbagliato, e tu te ne
>> approfitti per schivare la questione.
>
> Termine sbagliato ma:
>
>> ... se gli spari un arpione nel petto lo squarti.
>
> ... mi prendi per il culo...
HAHAHAHAHAHAHA, no, è che 'sta discussione è sfiancate. Ho sbagliato di
nuovo, sul serio. :D
>> SAP, mi dai del polemico, ma abbi pazienza, se tu attacchi a dirmi che
>> ho visto male il film e dovrei riguardarlo come pretendi che ti risponda?
>
> Lo confermo nell'altro post.
> Manco ti ricordi i dialoghi di un certo peso...
Beh, intanto la prima volta mi hai detto che ho visto male il film
rinfacciandomi una cosa su cui avevo ragione, quindi questa più che una
conferma è una nuova scoperta. :)
Siamo uno pari, che si fa?
Duello a mezzogiorno sotto la chiesa?
O accettiamo entrambi il fatto che può capitare che ci si confonda su
alcuni dettagli, o che si dimentichino, e la piantiamo di risponderci e
controrisponderci a botte di "hai visto male" "no hai visto male te, gne
gne gne"?
Se vuoi rispondimi pure che se mi dimentico un dialogo dopo uno o due
giorni c'ho l'alzheimer: non mi offendo, sono il primo a sostenerlo. :D
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #182008 è una risposta a message #181816] |
mar, 27 marzo 2012 03:23 |
Andrea Maderna
Messaggi: 63
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Il 26/03/2012 19:10, SAP ha scritto:
> Andrea Maderna<giopep@gmail.com> wrote:
>
>> Questo scambio nel film che ho visto l'altra sera non c'è.
>
> "Stella, due mesi fa invitavi chi ti rispondeva a riguardarsi il film
> invece di basarsi sui ricordi: mi spiace, ma mi tocca fare lo stesso con
> te. "
> Ipse dixit.
>
> ROTFL.
Hahahaha, grande, ti ho fatto segnare un punto. ;)
Hai ragione, è proprio la primissima cosa che dicono dopo averlo
abbattuto... si vede che ero ancora molto "acchiappato" dalla scena in
cui lo fanno a pezzi e mi sono perso la battuta, oppure semplicemente me
la sono dimenticata e ti ho risposto di fretta.
Concedimi però che, passato il momento di sicumera, sono poi andato a
controllare senza impuntarmi. :)
[CUT]
> Sono tutti approcci legittimi per carità, io sostengo che Alien 1979 è
> uno di quelli della prima categoria, oltretutto findativo del genere, e
> quindi realmente innovativo.
D'accordissimo su tutto.
>> Un equipaggio composto di gente comune, un paio di meccanici, dei
>> piloti. Che non hanno la minima idea di cosa stiano affrontando. Il
>> primo viene ucciso dall'incubazione. Il secondo quando ancora non sanno
>> di avere a che fare con l'alieno adulto.
>
> Uomini.
> Cosi' com la descrizione di una guerra: puoi avere a che fare con uomini
> fallibili e quindi deboli (decine di film da citare) oppure gente tutta
> d'un pezzo che muore gridando "vieni a prendermi" o cazzate simili.
> Ecco, Cameron fa un film di questo secondo genere.
Mah, anche i marine di Cameron sono fallibili, e infatti fanno tutti una
pessima fine (se ne salva solo uno, per modo di dire). Certo, poi sono
caratterizzati in tutt'altra maniera, per carità.
Comunque ti rispondo sotto.
>> Il terzo colto di sorpresa nei tunnel.
>
> 1:09 ca. allestiscono dei lanciafiamme (Parker) per andarlo a stanare.
> Colto di sorpresa sta ceppa.
>
> A proposito di rivedersi i film [2]
Beh, qui ti sei fatto prendere la mano. :)
Certo, lui nei condotti ci si infila volontariamente, convinto di poter
fregare l'alieno con un piano che ha in effetti senso. Poi, però, si
rende conto di essere lui quello braccato. E arrivati al culmine, è lì
che si sta guardando attorno nel buio agitando la torcia elettrica, non
sa da dove stia arrivando l'alieno, con quell'altra che gli urla nella
radio di andarsene, e a quel punto scende una scala, punta la torcia a
destra, niente, punta la torcia a sinistra e se lo trova improvvisamente
di fronte che lo assale, senza che abbia modo di fare nulla col
lanciafiamme che sta appeso in spalla.
Non è essere colti di sorpresa, questo?
>> E sono *disarmati*, hanno un pungolo da bestiame e un lanciafiamme messi
>> assieme come capita. E non li usano MAI.
>
> Va bene, abbiamo capito che Scott ha fatto una cagata, tu avresti fatto
> come quel bambinone di Cameron: armati fino ai denti.
Eh?
Ma che stai dicendo?
Ma perché mi devi mettere in bocca (anzi, sotto le dita) robe che non ho
mai affermato?
Quando mai ho scritto che Scott ha fatto cacate, che non mi va bene come
li ha dipinti o che li avrei voluti armati fino ai denti? Mi vanno
benissimo così come sono, del resto la loro impotenza è la chiave del
film e della tensione che riesce a creare.
Adesso la chiarisco io una cosa: non sto mica cercando di smontare il
film, eh. Lo adoro, oggi come allora. :)
>> Ripeto: ero d'accordo prima di riguardarlo, ma riguardandolo, francamente,
>> ci ho visto più una specie di bestia feroce e potentissima che non erano
>> minimamente pronti ad affrontare. Se metti cinque persone disarmate in uno
>> spazio chiuso assieme a un leone incazzato nero e che vuole farle fuori e,
>> "dettaglio" fondamentale, queste cinque persone non hanno la minima idea
>> di cosa sia un leone, non ne hanno mai visto uno prima, pensi finisca
>> tanto diversamente?
>
> Son domande da farsi durante la visione di un film?
No, son questioni di cui stiamo chiacchierando adesso, dopo aver visto
il film. Io durante la visione del film non penso né "caspita, Scott ce
lo sta dipingendo come un semidio" né "mah, più che un semidio mi sembra
una bestia feroce", mi guardo il film. :)
Però, se poi ne parliamo, e tu mi dici che l'alieno ne esce fuori
dipinto in una certa maniera, mi ci fai pensare e potrò ben dirti che
no, a me non ha lasciato addosso esattamente quella sensazione lì?
Ribadisco, anche per riallacciarmi a quando là sopra mi rispondi
"uomini": certo, uomini normali, comuni, alle prese con un predatore
micidiale. Non c'è bisogno che sia una divinità, per farli fuori. E pure
un leone incazzato nero fa proprio poca fatica a papparsi quattro o
cinque uomini disarmati e che non hanno la minima idea di cosa stiano
affrontando. Cacchio, anche cinque cacciatori esperti, se sono disarmati
e in un ambiente a lui congeniale, probabilmente fanno fatica a salvarsi
la pelle. Questo rende il leone un dio? In un certo senso sì, in quel
micro contesto. Ma non significa che lo sia, che sia realmente
invincibile, o che se a quel cacciatore metti in mano una lancia (o un
arpione, come Ripley alla fine di Alien) non possa ferirlo, o che se a
quel cacciatore metti in mano un fucile (o un mitra, come i marine di
Aliens) non possa ucciderlo.
Sto riuscendo a spiegare quel che intendo? :)
>> Ma se analizzi quel che succede, è anche evidente che è tutto molto
>> figlio della situazione èd è assolutamente normale che una squadra di
>> marine armati pesantemente possa far fuori un bel po' di alieni ma venga
>> comunque messa sotto dal numero.
>
> Parli come se fossero situazioni "vere", cioè andiamo nella
> interpretazione personale e superinterpretazione
> Non si può analizzare un film cosi' dobbiamo farlo con il materiale che
> il regista ci mette davanti e il materiale è tutto concordante, e punta
> tutto in una direzione.
In sostanza siamo al "io ci leggo questo" e "io mica tanto". :)
Che ti devo dire, non sono d'accordo.
Da come la poni - correggimi se sbaglio - io capisco che secondo te, se
anche i protagonisti del primo film fossero stati cinque soldati armati
pesantemente, l'alieno se li sarebbe palleggiati come dei bambini,
perché in quel film era un semidio ecc...
Secondo me no. Secondo me non è casuale che si tratti di persone
normali, che non siano cacciatori, soldati, guerrieri o che so io e che
non abbiano armi. C'è un predatore pazzesco che caccia delle vittime
inermi, disarmate, terrorizzate, alle prese con l'ignoto e non in grado
di difendersi. Anzi, che *non* si difendono: l'unico che abbozza un
attacco è il meccanico di colore, che però gli salta addosso senza
sparare per evitare di colpire la donna.
Risulta una creatura ai limiti dell'imbattibile più per inadeguatezza di
chi ha di fronte che per reale strapotere suo. Magari per te il
risultato è identico, ma per me no.
E, ripeto quel che dicevo nell'altro post, appena si trova davanti
qualcuno che riesce a piantare un minimo di attacco, esce sconfitto. Non
ucciso, se vuoi, ma comunque sconfitto. Toh, al limite ti concedo che
pareggiano.
Ma insomma, qua finisco a ripetere le cose che ho scritto nell'altra
risposta.
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #182597 è una risposta a message #182008] |
ven, 30 marzo 2012 00:39 |
sapo68
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Andrea Maderna <giopep@gmail.com> wrote:
> Mah, anche i marine di Cameron sono fallibili, e infatti fanno tutti una
> pessima fine (se ne salva solo uno, per modo di dire). Certo, poi sono
> caratterizzati in tutt'altra maniera, per carità.
Se ne salva solo uno ma come ben dici, sono caratterizzati come
marionette, come soldatini di piombo, tutti d'un pezzo, dalla tizia
latina armata fino ai denti fino al capitano col sigaro in bocca fin
nella capsula...
> > A proposito di rivedersi i film [2]
> Beh, qui ti sei fatto prendere la mano. :)
> Certo, lui nei condotti ci si infila volontariamente, convinto di poter
> fregare l'alieno con un piano che ha in effetti senso. Poi, però, si
> rende conto di essere lui quello braccato.
Dopo.
Ma nei condotti ci si infila perchè lo vuole spingere col lanciafiamme
verso il serbatoio e poi liberarsene mandandolo nel vuoto.
Quindi "colto di sorpresa" direi proprio di no: il meccanico viene colto
di sorpresa nella stiva.
Il capitano invece se la va a cercare.
> E arrivati al culmine, è lì che si sta guardando attorno nel buio agitando
> la torcia elettrica, non sa da dove stia arrivando l'alieno, con
> quell'altra che gli urla nella radio di andarsene, e a quel punto scende
> una scala, punta la torcia a destra, niente, punta la torcia a sinistra e
> se lo trova improvvisamente di fronte che lo assale, senza che abbia modo
> di fare nulla col lanciafiamme che sta appeso in spalla.
> Non è essere colti di sorpresa, questo?
Dipende cosa intendi per sorpresa: lui va nei condotti per stanare
l'alien, quindi un incontro ravvicinato ci sta tutto.
Inoltre la scena è concepita come un crescendo claustrofobico nel quale
l'inseguitore diventa inseguito e quando appare l'Alien addosso al tizio
che ormai vuole solo fuggire te lo aspetti daun secondo all'altro.
Quindi no, niente sorpresa.
> > Son domande da farsi durante la visione di un film?
> No, son questioni di cui stiamo chiacchierando adesso, dopo aver visto
> il film. Io durante la visione del film non penso né "caspita, Scott ce
> lo sta dipingendo come un semidio" né "mah, più che un semidio mi sembra
> una bestia feroce", mi guardo il film. :)
Secondo me hai equivocato il senso del piano "mitologico"
> Però, se poi ne parliamo, e tu mi dici che l'alieno ne esce fuori
> dipinto in una certa maniera, mi ci fai pensare e potrò ben dirti che
> no, a me non ha lasciato addosso esattamente quella sensazione lì?
E' la forza di quel film: mito fondativo, misterioso e soverchiante
sulla forza umana, portato persino in grebo da un uomo dopo essere
rinato da lungo letargo, proprio come un mito antico.
> Ribadisco, anche per riallacciarmi a quando là sopra mi rispondi
> "uomini": certo, uomini normali, comuni, alle prese con un predatore
> micidiale. Non c'è bisogno che sia una divinità, per farli fuori. E pure
> un leone incazzato nero fa proprio poca fatica a papparsi quattro o
> cinque uomini
Un LEONE è un animale terrestre, circoscritto da un habitat sul quale
l'uomo ha pressoche' controllo assoluto da secoli.
Il Leone uccide l'uomo solo in rari casi e in contesti ben precisi se
messo alle strette o per fame se incontra un individuo isolato.
Un ALIENO descritto come sappiamo in un habitat ristretto dal quale
l'uomo non può fuggire non ha NULLA in comune con un carnivoro
terrestre.
Io non capisco sinceramente come si fa a guardare un film del genere e
pensare a un Safari in Africa.
> disarmati e che non hanno la minima idea di cosa stiano
> affrontando. Cacchio, anche cinque cacciatori esperti, se sono disarmati
> e in un ambiente a lui congeniale, probabilmente fanno fatica a salvarsi
> la pelle.
Non credo proprio: un leone da solo normalmente di fronte a cinque
uomini armati di lance se ha una via di fuga tende a fuggire.
Altrimenti l'uomo con le lance uccide il leone, succede.
L'uomo ha il controllo del suo mondo e della natura da secoli, è fuggito
alla legge della sopravvivenza, un film come quello di Scott lo ricaccia
immediatamente indietro al tempo delle caverne, in un mondo minaccioso,
insondabile, fuori controllo nel quale la vita umana è una fiammella in
mezzo a una tempesta.
> Questo rende il leone un dio? In un certo senso sì, in quel
> micro contesto. Ma non significa che lo sia, che sia realmente
> invincibile, o che se a quel cacciatore metti in mano una lancia (o un
> arpione, come Ripley alla fine di Alien) non possa ferirlo, o che se a
> quel cacciatore metti in mano un fucile (o un mitra, come i marine di
> Aliens) non possa ucciderlo.
> Sto riuscendo a spiegare quel che intendo? :)
Si, stai razionalizzando.
A posteriori.
[snip]
> Che ti devo dire, non sono d'accordo.
> Da come la poni - correggimi se sbaglio - io capisco che secondo te, se
> anche i protagonisti del primo film fossero stati cinque soldati armati
> pesantemente, l'alieno se li sarebbe palleggiati come dei bambini,
> perché in quel film era un semidio ecc...
L'alien non è un semidio.
Non stiamo parlando di un fantasma, di un essere dai poteri MAGICI.
E' probabilmente una creatura che può soffrire e morire.
Scott lo dipinge circondato da un'aura di mistero e lo proietta cosi'
nell'immaginario collettivo.
Genera una creatura aliena direttamente dalle viscere umane lo dota di
una struttura peculiare dandogli una forza brutale e resistenza: "la sua
perfezione è pari solo alla sua ostilità".
Utilizza l'enorme corpo cavo dell'astronave per inscenare una lotta per
la sopravvivenza nel quale la TECNICA non conta nulla (ed è scarsa di
proposito).
Rafforzando quindi il senso di claustrofobia, di fallibilità umana, di
precarietà.
Proprio il contrario di quello che fa Cameron.
Non equivocare il senso di dei piani di discussione: l'alien è una
creatura "mitica" cosi' come "mitico" è per assurdo l'antieroe di un
film Western.
Non sto parlando di un piano "magico" NEL film.
Sto parlando di ciò che il film genera poi durante la visione
nell'immaginario degli spettatori (e di generazioni di essi venire).
> Secondo me no. Secondo me non è casuale che si tratti di persone
> normali, che non siano cacciatori, soldati, guerrieri o che so io e che
> non abbiano armi.
Certo che non è casuale, l'ho spiegato.
> C'è un predatore pazzesco che caccia delle vittime inermi, disarmate,
> terrorizzate, alle prese con l'ignoto e non in grado di difendersi. Anzi,
> che *non* si difendono: l'unico che abbozza un attacco è il meccanico di
> colore, che però gli salta addosso senza sparare per evitare di colpire la
> donna.
Mettono in atto le loro difese, tentano di capire, cercano di fare
gruppo e di difendersi come possono.
> Risulta una creatura ai limiti dell'imbattibile più per inadeguatezza di
> chi ha di fronte che per reale strapotere suo. Magari per te il
> risultato è identico, ma per me no.
Il risultato è che nel film di Scott tutte le difese (poche o tante)
sono inutili, nel film di Cameron invece muoiono come mosche.
Nel film di Cameron è solo il numero che è preponderante.
> E, ripeto quel che dicevo nell'altro post, appena si trova davanti
> qualcuno che riesce a piantare un minimo di attacco, esce sconfitto. Non
> ucciso, se vuoi, ma comunque sconfitto. Toh, al limite ti concedo che
> pareggiano.
L'alieno viene espulso nel vuoto.
Disperso, allontanato da se'.
Non distrutto, non reso inerme, non ucciso definitivamente, nessuno di
coloro che conoco che hanno visto il film sono usciti dalla sala con la
sensazione di sollievo vedendo che Ripley l'ha scampata, ma con il senso
di una minaccia ancora incombente.
Capita di rado me è cosi' ed è piuttosto concordante tutto cio'.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #182603 è una risposta a message #182007] |
ven, 30 marzo 2012 01:02 |
sapo68
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Senior Member |
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Andrea Maderna <giopep@gmail.com> wrote:
[snip]
> > In ogni caso, il fatto che possa essere tagliato o scalfito ne decreta
> > la vincibilità?
> Mah, ammetterai che perlomeno ne scalfisce un po' l'aura di
> invincibilità, su. Alla fine, in questo senso, quella singola cosa
> dell'arpione un po' lo fa: si vede chiaramente che gli apre le carni ed
> entra. E del resto ne ferma la corsa: se non fosse stato agganciato
> dall'arpione, l'alieno sarebbe fluttuato via e non ci sarebbe stato
> bisogno di accendergli i motori in faccia.
Penso di avere risposto nell'altro post: l'alieno viene disperso, ma non
è un finale concicliante o consolatorio.
E questo proprio perchè benchè ferito l'alieno è semplicemente espulso
via.
> È l'unico momento in tutto il film in cui viene realmente attaccato da
> un'arma. L'unico. E in quell'unica occasione viene ferito. In un film
> che fino a quel punto l'ha dipinto come invincibile, ma senza che
> qualcuno riuscisse realmente ad attaccarlo. MAI.
Perchè dimostra intelligenza, adattamento, persino strategia, invece di
essere inseguito diventa inseguitore, invece di essere cacciato diventa
cacciatore, sfrutta la paura dentro l'uomo, le sue debolezze, prende
l'iniziativa (non può essere un caso abbandoni la nave con Ripley).
Il fatto di non essere messo all'angolo non è una debolezza altrui, è
una sua forza.
> Non riesco a considerarla una cosa casuale o ininfluente, è troppo
> importante, cambia troppo le carte in tavola. L'avesse solo spinto fuori,
> via nello spazio, non staremmo neanche qui a discutere di questa cosa e ti
> darei pienamente ragione sul fatto che Ridley Scott dipinge una creatura
> invincibile e impenetrabile. Ma quella sola ferita, francamente, un po' il
> mito me l'ha smontato.
Una ferita nel corpo di un essere del genere non sonta assolutamente
nulla.
Il piu grande mito di tutti i miti portava ferite dappertutto, sul
costato, nei piedi, nelle mani e sulla testa...
> E non solo per il fatto della ferita in sé, ma per tutto il contesto,
> che non posso fare a meno di considerare.
Tutto il contesto dice l'esatto contrario di come lo descrivi tu.
E' univoco, coerente, costruito per dare quella impressione.
> Nel senso proprio che alla luce del fatto che in quell'unica occasione
> viene ferito, beh, mi acquista una diversa importanza tutto il resto
> (gente normale, appanicata, che non sa reagire, non ha armi ecc, oltre al
> fatto che la presunta invincibilità venga dichiarata dal personaggio meno
> affidabile e senza aver mai realmente studiato - anzi, anche solo visto -
> l'alieno adulto). Quella sola, unica ferita non solo mi scalfisce un po'
> il mito, ma permette anche a tutto quanto è venuto prima di scalfirlo
> ulteriormente.
E' un rovesciamento che è possibile fare solo a posteriori,
razionalmente, durante la visione si è presi da tutt'altre sensazioni.
Poi, ci sta che nel tuo caso non abbia funzionato, ma la lettura del
film e tutto il suo materiale archetipico, tutta la sua costruzione,
sono li' che testimoniano il contrario di ciò che tu vai scavando e
leggendovi, prendendo dei particolari e mettendoli insieme.
> Ripeto: è l'unica occasione in cui davvero qualcuno gli spara addosso
> con un'arma, per altro neanche da fuoco. E in quell'unica occasione,
> l'arma si rivela efficace, lo ferisce. Per te magari è un dettaglio, per
> me cambia completamente la faccenda (e, per rimettere velocemente nel
> mezzo il resto, spalanca le porte a ciò che poi Cameron ci costruisce
> sopra - sbagliando, esagerando, banalizzando, quel che vuoi - con il suo
> rendere l'alieno carne da macello).
> Non so se mi sto spiegando.
Si, ti sei spiegato ma quella semplice ferita non cambia per nulla le
carte in tavola.
> La ferita normalizza l'alieno, lo rende carne,
E di carne si fanno gli dei se proprio vogliamo rimanere in questa
suggestione.
> invece che guscio impenetrabile: non è più un dio, è solo una creatura
> potentissima ma che può essere ferita e (magari) uccisa.
Bene.
Creatura potentissima va gia bene.
Che si proietta nel mito che dicevo nell'altro post.
> Per certi versi sembra un po' la scena di Predator in cui scoprono che
> l'alieno può sanguinare. Certo, lì avviene poco oltre metà film, invece
> che alla fine, e non è un caso: film diversi che si raccontano in
> maniera diversa. Ma la potenza della rivelazione è simile.
Predator è un ottimo film action, ma è tutto un altro campo di gioco.
E' un film totalmente basato sulls fisicità pirotecnica del predator e
dell'attore.
Una fuga.
Alien di Scott gioca un'altra partita in un altro camo di pallone.
> E, in un certo senso, già la scena del vapore fa molto: una creatura che
> fino a quel punto entrava e usciva dalle ombre a piacere, giocando con
> le sue vittime impotenti, diventa una bestiaccia rannicchiata che
> s'incazza se Ripley va a darle fastidio e che per la prima volta non ha
> il controllo della situazione, anzi, finisce per lasciarlo a Ripley (s'è
> fatto arrogante, 'sto alieno... dagli torto... ).
Sinceramente, una lettura forzata.
> Fra l'altro qua si potrebbe scoperchiare tutto un altro pentolone su
> quello che è forse l'unico difetto che a volte vedo imputare a questo
> film e su cui almeno un po' concordo. Col procedere del film, mano a
> mano che l'alieno si vede sempre di più, e da presenza incomprensibile
> muta in "tizio che indossa un costume e si mostra a figura intera o
> quasi", l'aura mitica cade sempre più e con essa la tensione davvero
> irresistibile.
Ma no... la fuga di Ripley è al cardiopalma, cosi' come la scoperta
dell'alieno nella navicella, e il successivo confronto, non c'entra
nulla la scoperta della fisionomia dell'alien.
Il ragno e l'alieno che fuoriesce dal petto dell'uomo sono in piena luce
e non per questo si perde tensione.
> Rimane il fatto che Ripley al limite può *pensare* di essere ancora in
> pericolo, ma non lo sa con certezza. Oh, sono anche modi diversi di
> porsi davanti al film, per carità, ma io non riesco a prescindere da
> quel che vedono, fanno, dicono i personaggi. E dal mio punto di vista
> non riesco ad avere questa certezza.
L'alieno pur ferito si nasconde nel motore.
Scott poteva farlo morire.
Invece Ripley accende i motori e li mette al massimo (è ovvio che se ne
vuole liberare) e la creatura RESISTE.
> Ma mi va bene come lettura, eh, basta solo che siamo d'accordo sul fatto
> che comunque sia una lettura figlia del come la vedi tu, come la vedo
> io, come la vede chiunque. Obiettivamente, non abbiamo modo di sapere
> con certezza il motivo per cui l'alieno si sia rintanato lì.
Obiettivamente è un film.
E possiamo ragionare solo sul piano filmico.
E' li' per un motivo.
E' rannicchiato e si prepara ad andare in letargo.
Questo è quello che abbiamo.
> E io, personalmente, non so, per quanto accetti l'intelligenza della
> creatura, non riesco proprio a immaginarmela che si piazza lì sapendo
> che quello shuttle andrà a casa ecc...
Da qualche parte andrà, il fatto è che si è accucciato per bene, non ci
pensa neanche lontanamente ad attaccare Ripley.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #183787 è una risposta a message #182603] |
lun, 02 aprile 2012 23:25 |
Andrea Maderna
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Registrato: febbraio 2011 |
Member |
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Il 30/03/2012 01:02, SAP ha scritto:
> Andrea Maderna<giopep@gmail.com> wrote:
[SNIPPONE]
Vabbuò, su tutta la faccenda dell'alieno divino/potente/carne, blabla,
mi sembra che ci siamo capiti. Tu ci vedi una lettura forzata, che ti
devo dire, io ci vedo... quel che ci vedo guardando il film. :)
Poi, oh, si vede che non so cogliere la reale essenza della pellicola.
Taglio anche altri passaggi in cui fondamentalmente siamo al "io ci vedo
questo" "io ci vedo questo". Anzi, al "io ci vedo questo" "il film dice
questo". :)
Riflettevo comunque sul fatto che in un certo senso la lettura del film
è influenzata da tutto quel che è venuto dopo. Mi spiego. Da un lato,
per quanto io possa voler prendere in considerazione il solo film di
Scott, probabilmente a livello inconscio mi restano dentro tutte le
interpretazioni successive (non solo al cinema, penso a fumetti,
videogiochi... sa Dio che altro) che hanno smantellato la creatura e
l'hanno normalizzata. Dall'altro, c'è anche il fatto che dal 1979 a oggi
ho visto centomila altri film horror/scifi che hanno riciclato quanto
fatto qui da Scott e, anche lì, sempre a livello magari inconscio, mi
hanno "normalizzato" questo tipo di storia rendendola stereotipo e in un
certo senso prevedibile nello sviluppo.
>
> Ma no... la fuga di Ripley è al cardiopalma, cosi' come la scoperta
> dell'alieno nella navicella, e il successivo confronto, non c'entra
> nulla la scoperta della fisionomia dell'alien.
> Il ragno e l'alieno che fuoriesce dal petto dell'uomo sono in piena luce
> e non per questo si perde tensione.
Ma lì siamo ancora nella parte in cui non si capisce bene cosa stia
accadendo. Oh, poi, intendiamoci, sto parlando delle mie impressioni e
sto cercando di dar loro un senso, eh, però rimane il fatto che la prima
uccisione, quella del meccanico bianco, è una sequenza dalla tensione
insostenibile, ma da lì in poi, per me, qualcosina si perde. La parte
nei tunnel funziona ancora molto bene, ma già meno, e passata quella
*personalmente* vedo un calo. Magari anche fisiologico, non è che si
potesse tenere quel livello dall'inizio alla fine, ma non riesco a fare
a meno di legarlo con il "mostrare" sempre più.
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| Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #183840 è una risposta a message #182597] |
mar, 03 aprile 2012 00:17 |
Andrea Maderna
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Il 30/03/2012 00:39, SAP ha scritto:
> Andrea Maderna<giopep@gmail.com> wrote:
>
>> Mah, anche i marine di Cameron sono fallibili, e infatti fanno tutti una
>> pessima fine (se ne salva solo uno, per modo di dire). Certo, poi sono
>> caratterizzati in tutt'altra maniera, per carità.
>
> Se ne salva solo uno ma come ben dici, sono caratterizzati come
> marionette, come soldatini di piombo, tutti d'un pezzo, dalla tizia
> latina armata fino ai denti fino al capitano col sigaro in bocca fin
> nella capsula...
Nel frattempo l'ho visto e magari ti sorprenderà sapere che la penso
sostanzialmente come te, su tutta la linea, anche se forse sono meno
"cattivo".
Film comunque gradevole e con diversi elementi (scene, immagini, suoni)
che alla fine la loro potenza iconica ce l'hanno e non per caso sono
entrati nell'immaginario collettivo, ma anche *mostruosamente* figlio
dei suoi tempi, invecchiato malissimo. Posso immaginare che nel 1986
avesse un impatto ben diverso, ma a riguardarlo oggi, per di più a
stretto giro di tempo dal primo, che al contrario è invecchiato solo
nell'ovvio (certi effetti speciali, la visione tecnologica), ma rimane
film pazzesco ora come allora, mamma mia quanti ceffoni che prende Aliens.
I marine sono talmente sopra le righe da essere penso parodia voluta del
machismo imperante all'epoca, anche considerando il modo in cui vengono
ridicolizzati dagli alieni (e non a caso l'unico a salvarsi è anche
l'unico marine ad avere una caratterizzazione da essere umano, invece
che da barzelletta). Il problema è che una caratterizzazione del genere
va bene in Starship Troopers, non in un film che pretende di avere
un'atmosfera inquietante: i marine la ammazzano completamente. Ed è un
peccato, perché poi le singole sequenze (tipo il primo ingresso nella
base, quello che si risolve in un nulla di fatto) sono anche ben
fatte... del resto Cameron mi sembra che la macchina da presa la sappia
usare.
Mi ha fatto più o meno lo stesso effetto che mi ha fatto rivedere
Indiana Jones e il tempio maledetto. Filmetto gradevole con un paio di
momenti molto belli, ma che non vale un'unghia dell'originale, che a
conti fatti deve buona parte del suo fascino al modo in cui ricalca
l'originale e che non mi capacito di come potesse piacermi tanto
vent'anni fa (oddio, i gusti cambiano... ). Fra l'altro, per lo meno, Il
tempio maledetto ha bene o male la fama del seguito meno convincente,
per quanto molto amato. Ma, cacchio, Aliens ha l'aggravante, è celebrato
come uno dei pochi casi di seguito pari (se non superiore!)
all'originale. Pure io avevo questa sensazione, nella memoria. Dopo
averlo rivisto, mi vengono i brividi solo a pensare una cosa del genere.
Delusione fortissima.
Fra l'altro versione estesa per me pessima:
1. l'inserto sul pianeta nei minuti iniziali è PESSIMO. Nella versione
originale, si arrivava sul pianeta senza avere la minima idea di cosa
fosse successo, senza aver visto nulla, con in testa solo i ricordi del
primo film. Quei pochi minuti aggiunti con comparse a caso "rompono"
completamente il gusto del mistero;
2. tutta la parte con le torrette è se vogliamo un tentativo di dare il
senso di assedio, e aggiunge una spiegazione al comportamento degli
alieni, ma mi sembra comunque una spiegazione superflua, specie se poi
il prezzo è il modo in cui il ritmo del film viene ammazzato.
La scena aggiunta al primo film si infila proprio male, sembra uno spot
pubblicitario per quanto è "staccata" da cosa le sta attorno, ma non fa
'sti danni inverecondi.
[Sezione pippe mentali ^_^]
Sull'acido hai fondamentalmente ragione. Oddio, si può pure discutere
delle quantità di acido che colpiscono tizio, caio, i pavimenti e di
quanto ci metta l'acido a perdere d'effetto (accenna anche una mezza
spiegazione Bishop), ma rimane il fatto che, anche ad essere molto
buoni, che i due che si prendono l'acido addosso se la cavino con una
benda e del Voltaren è perlomeno discutibile (specie poi considerando
che nel massacro iniziale proprio un marine viene abbattuto perché
colpito in faccia dall'acido).
Ricordo che discutemmo della scena nell'alveare in cui gli alieni
"dormono" ed entrano in azione solo quando svegliati dal casino. In
realtà non dormono, anzi, stanno arrivando alla carica, ma la regina li
ferma perché Ripley le sta minacciando le uova col lanciafiamme. Certo,
ci mettono un po' troppo ad arrivare, diciamo che la gestione dei tempi
è "comoda". :)
Ah, i fucili! Quelli che fanno letteralmente esplodere gli alieni sono
quelli grossi (tipo quello portato a tracolla da Vasquez), che sparano
proiettili esplosivi (viene proprio detto esplicitamente), per cui alla
fine semhbra pure tutto sommato credibile, dai.
> Dipende cosa intendi per sorpresa: lui va nei condotti per stanare
> l'alien, quindi un incontro ravvicinato ci sta tutto.
> Inoltre la scena è concepita come un crescendo claustrofobico nel quale
> l'inseguitore diventa inseguito e quando appare l'Alien addosso al tizio
> che ormai vuole solo fuggire te lo aspetti daun secondo all'altro.
> Quindi no, niente sorpresa.
Stiamo veramente discutendo della definizione di "sorpresa", ma - credo
- intendendo la stessa cosa: in una situazione che il capitano si va a
cercare, con tutta la sua prosopopea, convinto di poterla mettere in
quel posto all'alieno, l'alieno ribalta la faccenda e passa da preda a
predatore (ammesso che sia mai stato preda). E in quel momento lui, Tom
Skerritt, si gira e si trova all'improvviso di fronte la bestia che gli
salta addosso. Viene colto di sorpresa. :)
Fra l'altro, a voler ben vedere, mi viene in mente che pure nel secondo
film, i marine nella scena iniziale vengono fatti a pezzi
sostanzialmente secondo le stesse modalità. Arrivano lì tutti belli
cazzuti e convinti e si ritrovano improvvisamente preda di alieni che
arrivano dall'alto, dai lati, dalle pareti, nel buio, annunciati solo
dal beep del sonar. Non che sia l'unica scena ripresa dal primo film.
>> Ribadisco, anche per riallacciarmi a quando là sopra mi rispondi
>> "uomini": certo, uomini normali, comuni, alle prese con un predatore
>> micidiale. Non c'è bisogno che sia una divinità, per farli fuori. E pure
>> un leone incazzato nero fa proprio poca fatica a papparsi quattro o
>> cinque uomini
>
> Un LEONE è un animale terrestre, circoscritto da un habitat sul quale
> l'uomo ha pressoche' controllo assoluto da secoli.
> Il Leone uccide l'uomo solo in rari casi e in contesti ben precisi se
> messo alle strette o per fame se incontra un individuo isolato.
> Un ALIENO descritto come sappiamo in un habitat ristretto dal quale
> l'uomo non può fuggire non ha NULLA in comune con un carnivoro
> terrestre.
> Io non capisco sinceramente come si fa a guardare un film del genere e
> pensare a un Safari in Africa.
Dai Sap, ho parlato di leone, potevo citare una qualsiasi altra bestia
feroce. Ma soprattutto dimmi te cosa cacchio c'entra un safari con quel
che ho detto: un safari è appunto una situazione in cui comunque l'uomo
è preparato, armato, ha margini di controllo, e soprattutto se la va a
cercare (anche poi, mi rispondi parlando di lance quando io ho parlato
di gente disarmata ^_^). Ai protagonisti di Alien la tragedia casca in
testa dall'alto, e io di questo sto parlando: gente impreparata, che non
si sta cercando nulla, che non sa come gestire la situazione e si
ritrova improvvisamente preda di una belva feroce.
Non è un safari, è chiudere due meccanici e due camionisti in un
capannone assieme a una tigre selvaggia (e incazzata). :)
Alla fine quel che intendo, secondo me, non è troppo lontano da quel che
dici tu: in fondo lo squalo di Spielberg o i leoni di Spiriti nelle
tenebre sono versioni mitizzate della bestia feroce, no? Esatto,
"mitizzate". Ma infatti fai bene poi a spiegare il fatto che non si
tratta di creatura "magica", perché forse c'era appunto un equivoco. Io
questo sto dicendo, che è una creatura di carne (o quel che è),
assolutamente solida, e che in una situazione favorevole sarebbe
possibile far fuori, ma che in quel contesto ovviamente è talmente più
potente di quel gruppetto di "imbelli" umani da diventare quasi creatura
divina.
> Si, stai razionalizzando.
> A posteriori.
E vabbuò, cosa vuoi che ti dica, a parte che no, ti sto dicendo che
guardando il film avevo queste impressioni? :)
>> Risulta una creatura ai limiti dell'imbattibile più per inadeguatezza di
>> chi ha di fronte che per reale strapotere suo. Magari per te il
>> risultato è identico, ma per me no.
>
> Il risultato è che nel film di Scott tutte le difese (poche o tante)
> sono inutili, nel film di Cameron invece muoiono come mosche.
> Nel film di Cameron è solo il numero che è preponderante.
Mmm... in realtà non solo il numero. Perlomeno *anche* l'astuzia degli
alieni che attaccano dall'alto, dai lati, prendono i marine di sorpresa
saltando fuori dalle fottute pareti. In questo, se vogliamo, Cameron è
fedele alla figura originale di un alieno molto più "sgamato" di quel
che gli umani in pericolo pensano sia. :)
>> E, ripeto quel che dicevo nell'altro post, appena si trova davanti
>> qualcuno che riesce a piantare un minimo di attacco, esce sconfitto. Non
>> ucciso, se vuoi, ma comunque sconfitto. Toh, al limite ti concedo che
>> pareggiano.
>
> L'alieno viene espulso nel vuoto.
> Disperso, allontanato da se'.
> Non distrutto, non reso inerme, non ucciso definitivamente, nessuno di
> coloro che conoco che hanno visto il film sono usciti dalla sala con la
> sensazione di sollievo vedendo che Ripley l'ha scampata, ma con il senso
> di una minaccia ancora incombente.
> Capita di rado me è cosi' ed è piuttosto concordante tutto cio'.
Da oggi mi firmerò mosca bianca, io l'ho sempre trovato un finale
catartico e che mi lasciava soddisfatto e sereno (anche vent'anni fa).
Poi, certo, la bestia rimane la fuori, per carità. :)
P.S.
Domattina torno in Italia e probabilmente per una settimana non avrò
modo di postare. Eventualmente, se è il caso, riprendo al mio ritorno. :*
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