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Home » Cinema » Film » [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007)
| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28518 è una risposta a message #28501] |
dom, 06 febbraio 2011 18:54   |
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On Sun, 6 Feb 2011 12:47:37 +0100, "susanna"
<sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
>:: sì
>:: bravo Mann, hai scritto da manuale ma nell'*economia generale* del
>:: film questa cosa non rileva, oppure si rivela come un noioso seguire
>:: pedissequamente alcune regolette del genere mentre sarebbe stato
>:: preferibile un approccio diverso, sorprendente, innovativo.
>Se questa cosa c'e' (diamo per ipotesi che ci sia), questa cosa NON SI PUO'
>non rilevare. Perche' c'e'. Questa e' oggettivita'.
>
>Puo' essere rilevata in modo sistematico (chi analizza il film) oppure in
>modo intuitivo o spontaneo (chi guarda il film).
>Quanto a riconoscerne la qualita', questo e' un discorso piu' complesso.
In realtà volevo focalizzarmi proprio su questo, tralascerei la
questione del baluba e della riconoscibilità . Poniamo di aver giÃ
riconosciuto la caratteristica, se tutto fosse facilmente
oggettivabile non esisterebbe dibattito critico, sarebbero sempre
tutti d'accordo, oppure tutti cretini che non riconoscono le
caratteristiche dei film.
La mia domanda è se quella caratteristica "rileva" ovvero se è
importante ai fini del giudizio estetico e se necessariamente lo è in
positivo. La questione estetica è complessa perché in gioco ci sono un
sacco di elementi, prima bisogna riconoscerli, e lì ci aiuta il
manuale (e l'esperienza) poi però bisogna anche valutarli
nell'economia generale dell'opera e del suo contesto ed è lì che
interviene la soggettività del fruitore e nascono i dibattiti.
i film di Mann sono algidi, precisi, chirurgici ma ci sono opere che
invece scardinano gli schemi e come tali spaccano pubblico e critica a
metà fra 'cagata colossale' e 'capolavoro' (es. Inland Empire), come
la mettiamo?
>La qualita' oggettiva delle opere relative rimane *sempre* in secondo piano,
>nel giudizio estetico (almeno in quello che pratico io, che e' di tipo
>materialista).
ok
>La rivoluzione espressiva assume quindi un valore di qualita' eccezionale,
>perche' aggiunge un elemento tecnico al repertorio conosciuto. Il fatto che
>quell'elemento tecnico sia oggettivamente di qualita' lo decide SOLO ed
>esclusivamente la storia, ovvero quanto quello strumento incide sui rapporti
>sociali complessivi, aldila' dell'ambito espressivo a cui appartiene.
>La qualita' dell' "arte" e' sempre e solo decisa dalla storia.
>E la valutazione dell'arte puo' avvenire SOLO attraverso l'analisi della
>storia.
Forse questa è la risposta alla mia questione precedente, però è una
risposta che comporta delle difficoltà per due motivi, il primo è che
diventa impossibile giudicare un'opera contemporanea perché la storia
non ci ha ancora detto nulla su di essa, il secondo è che oggi c'è una
forte frammentazione artistica fatta per lo più di micro-circuiti
culturali sconnessi fra loro e che non incidono sulla storia (penso
soprattutto alla musica indipendente) e di cui la storia,
probabilmente, non ci dirà nulla.
Esempio concreto, la storia ci parla dei Sex Pistols, ma qualunque
critico o appassionato di rock di quegli anni potrebbe elencare
centinaia di gruppi che ritiene molto più interessanti (tutte le
filiazioni del punk, dal gothic alla new wave, dal punk funk che
riprende ritmi afro, alla prima industrial che assorbe letteralmente i
suoni delle fabbriche delle perfierie, alla no-wave che introduce
elementi di musica colta, e altre decine di correnti incredibilmente
creative) ma che non hanno lasciato il segno, se non - appunto - in
micro-circuiti.
--
"Altro che Tremonti o Confindustria. Nel mondo odierno
esiste una comunità di singoli individui privati capaci
di movimentare quantità di ricchezze talmente colossali
da scardinare in poche ore lÂ’economia di un Paese ricco"
http://tinyurl.com/6je5arv
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28519 è una risposta a message #28501] |
dom, 06 febbraio 2011 18:55 |
Px
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On Sun, 6 Feb 2011 12:47:37 +0100, "susanna"
<sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
>:: sì
>:: bravo Mann, hai scritto da manuale ma nell'*economia generale* del
>:: film questa cosa non rileva, oppure si rivela come un noioso seguire
>:: pedissequamente alcune regolette del genere mentre sarebbe stato
>:: preferibile un approccio diverso, sorprendente, innovativo.
>Se questa cosa c'e' (diamo per ipotesi che ci sia), questa cosa NON SI PUO'
>non rilevare. Perche' c'e'. Questa e' oggettivita'.
>
>Puo' essere rilevata in modo sistematico (chi analizza il film) oppure in
>modo intuitivo o spontaneo (chi guarda il film).
>Quanto a riconoscerne la qualita', questo e' un discorso piu' complesso.
In realtà volevo focalizzarmi proprio su questo, tralascerei la
questione del baluba e della riconoscibilità . Poniamo di aver giÃ
riconosciuto la caratteristica, se tutto fosse facilmente
oggettivabile non esisterebbe dibattito critico, sarebbero sempre
tutti d'accordo, oppure tutti cretini che non riconoscono le
caratteristiche dei film.
La mia domanda è se quella caratteristica "rileva" ovvero se è
importante ai fini del giudizio estetico e se necessariamente lo è in
positivo. La questione estetica è complessa perché in gioco ci sono un
sacco di elementi, prima bisogna riconoscerli, e lì ci aiuta il
manuale (e l'esperienza) poi però bisogna anche valutarli
nell'economia generale dell'opera e del suo contesto ed è lì che
interviene la soggettività del fruitore e nascono i dibattiti.
i film di Mann sono algidi, precisi, chirurgici ma ci sono opere che
invece scardinano gli schemi e come tali spaccano pubblico e critica a
metà fra 'cagata colossale' e 'capolavoro' (es. Inland Empire), come
la mettiamo?
>La qualita' oggettiva delle opere relative rimane *sempre* in secondo piano,
>nel giudizio estetico (almeno in quello che pratico io, che e' di tipo
>materialista).
ok
>La rivoluzione espressiva assume quindi un valore di qualita' eccezionale,
>perche' aggiunge un elemento tecnico al repertorio conosciuto. Il fatto che
>quell'elemento tecnico sia oggettivamente di qualita' lo decide SOLO ed
>esclusivamente la storia, ovvero quanto quello strumento incide sui rapporti
>sociali complessivi, aldila' dell'ambito espressivo a cui appartiene.
>La qualita' dell' "arte" e' sempre e solo decisa dalla storia.
>E la valutazione dell'arte puo' avvenire SOLO attraverso l'analisi della
>storia.
Forse questa è la risposta alla mia questione precedente, però è una
risposta che comporta delle difficoltà per due motivi, il primo è che
diventa impossibile giudicare un'opera contemporanea perché la storia
non ci ha ancora detto nulla su di essa, il secondo è che oggi c'è una
forte frammentazione artistica fatta per lo più di micro-circuiti
culturali sconnessi fra loro e che non incidono sulla storia (penso
soprattutto alla musica indipendente) e di cui la storia,
probabilmente, non ci dirà nulla.
Esempio concreto, la storia ci parla dei Sex Pistols, ma qualunque
critico o appassionato di rock di quegli anni potrebbe elencare
centinaia di gruppi che ritiene molto più interessanti (tutte le
filiazioni del punk, dal gothic alla new wave, dal punk funk che
riprende ritmi afro, alla prima industrial che assorbe letteralmente i
suoni delle fabbriche delle perfierie, alla no-wave che introduce
elementi di musica colta, e altre decine di correnti incredibilmente
creative) ma che non hanno lasciato il segno, se non - appunto - in
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28520 è una risposta a message #28501] |
dom, 06 febbraio 2011 18:57 |
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On Sun, 6 Feb 2011 12:47:37 +0100, "susanna"
<sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
>:: sì
>:: bravo Mann, hai scritto da manuale ma nell'*economia generale* del
>:: film questa cosa non rileva, oppure si rivela come un noioso seguire
>:: pedissequamente alcune regolette del genere mentre sarebbe stato
>:: preferibile un approccio diverso, sorprendente, innovativo.
>Se questa cosa c'e' (diamo per ipotesi che ci sia), questa cosa NON SI PUO'
>non rilevare. Perche' c'e'. Questa e' oggettivita'.
>
>Puo' essere rilevata in modo sistematico (chi analizza il film) oppure in
>modo intuitivo o spontaneo (chi guarda il film).
>Quanto a riconoscerne la qualita', questo e' un discorso piu' complesso.
In realtà volevo focalizzarmi proprio su questo, tralascerei la
questione del baluba e della riconoscibilità . Poniamo di aver giÃ
riconosciuto la caratteristica, se tutto fosse facilmente
oggettivabile non esisterebbe dibattito critico, sarebbero sempre
tutti d'accordo, oppure tutti cretini che non riconoscono le
caratteristiche dei film.
La mia domanda è se quella caratteristica "rileva" ovvero se è
importante ai fini del giudizio estetico e se necessariamente lo è in
positivo. La questione estetica è complessa perché in gioco ci sono un
sacco di elementi, prima bisogna riconoscerli, e lì ci aiuta il
manuale (e l'esperienza) poi però bisogna anche valutarli
nell'economia generale dell'opera e del suo contesto ed è lì che
interviene la soggettività del fruitore e nascono i dibattiti.
i film di Mann sono algidi, precisi, chirurgici ma ci sono opere che
invece scardinano gli schemi e come tali spaccano pubblico e critica a
metà fra 'cagata colossale' e 'capolavoro' (es. Inland Empire), come
la mettiamo?
>La qualita' oggettiva delle opere relative rimane *sempre* in secondo piano,
>nel giudizio estetico (almeno in quello che pratico io, che e' di tipo
>materialista).
ok
>La rivoluzione espressiva assume quindi un valore di qualita' eccezionale,
>perche' aggiunge un elemento tecnico al repertorio conosciuto. Il fatto che
>quell'elemento tecnico sia oggettivamente di qualita' lo decide SOLO ed
>esclusivamente la storia, ovvero quanto quello strumento incide sui rapporti
>sociali complessivi, aldila' dell'ambito espressivo a cui appartiene.
>La qualita' dell' "arte" e' sempre e solo decisa dalla storia.
>E la valutazione dell'arte puo' avvenire SOLO attraverso l'analisi della
>storia.
Forse questa è la risposta alla mia questione precedente, però è una
risposta che comporta delle difficoltà per due motivi, il primo è che
diventa impossibile giudicare un'opera contemporanea perché la storia
non ci ha ancora detto nulla su di essa, il secondo è che oggi c'è una
forte frammentazione artistica fatta per lo più di micro-circuiti
culturali sconnessi fra loro e che non incidono sulla storia (penso
soprattutto alla musica indipendente) e di cui la storia,
probabilmente, non ci dirà nulla.
Esempio concreto, la storia ci parla dei Sex Pistols, ma qualunque
critico o appassionato di rock di quegli anni potrebbe elencare
centinaia di gruppi che ritiene molto più interessanti (tutte le
filiazioni del punk, dal gothic alla new wave, dal punk funk che
riprende ritmi afro, alla prima industrial che assorbe letteralmente i
suoni delle fabbriche delle perfierie, alla no-wave che introduce
elementi di musica colta, e altre decine di correnti incredibilmente
creative) ma che non hanno lasciato il segno, se non - appunto - in
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28522 è una risposta a message #28485] |
dom, 06 febbraio 2011 19:17 |
Boris
Messaggi: 52
Registrato: luglio 2011 |
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Il Sun, 6 Feb 2011 04:21:02 +0100, susanna ha scritto:
>:: Chi ha studiato e conosce il cinema sarà in
>:: grado poi di analizzare il modo in cui l'autore raggiunge questo
>:: obiettivo, adoperando in maniera peculiare il mezzo cinematografico;
>:: le informazioni da lui fornite sono importanti, ma non possono
>:: sostituirsi alle altre, che dal punto di vista logico le precedono.
>
> Cosa sono "le altre"?
Le altre sono quelle relative a quali emozioni, riflessioni ecc il film ha
suscitato negli spettatori, baluba inclusi.
Prima devo sapere quali, poi ad un livello successivo il come sono state
suscitate.
> Il cinema causa emozioni in chi lo guarda.
> Se queste emozioni sono scorrelate dal film, cioe' sono solo soggettive
> (cioe' non hanno una relazione causa-effetto determinata con cio' che si e'
> guardato, ovvero non le si puo' ricondurre al film) sono emozioni che hanno
> significato solo per il soggetto che le ha provate e per nessun altro.
> Es. ad Olaffio non piace Collateral.
Se sono causate dal film, non possono essere scorrelate da esso, mi pare.
Dire che sono solo soggettive non senso che non le si può ricondurre al
film significa che il soggetto le avrebbe provate anche se al posto di
vedere un film avesse fatto una maratona.
> Nessun problema, ma a me non interessa finche' non mi dice *perche'*, dato
> che Collateral incarna (quasi) alla perfezione i meccanismi emozionali del
> suo genere.
> Olaffio dice che non lo emoziona, ma questo e' del tutto irrilevante,
> perche' Olaffio ha una serie di ragioni del tutto private e soggettive,
> legate alle sue specifiche esperienze che lo portano a non apprezzare
> Collateral.
Se Olaffio mi dice solo che non l'ha emozionato, senza cercare di spiegare
perchè, mi dà un'informazione dal contenuto informativo minimale o
inesistente, a seconda del caso che io conosca Olaffio oppure no.
Se poi continuo a leggere opinioni di diversi Olaffi, tutte di questo
tenore, le registro e le metto insieme, il mio contenuto informativo
aumenta, di poco se continuo a non conoscere nessuno di questo Olaffi (cioè
mi sembrerà che il film piaccia/non piaccia ad un certo numero di
sconosciuti), di più se tra gli Olaffi ci sono persone di cui ho imparato a
conoscere preferenze ed inclinazioni nel tempo, e le confronto con le mie.
> Il fatto e' che per darmi una informazione sufficientemente precisa circa la
> ragione del suo disinteresse verso Collateral non puo' che ridursi a tirare
> in ballo elementi privati, a me (e ad ognuno) del tutto indifferenti.
>
Vedi sopra
>
>:: Per sapere quali sono le emozioni, riflessioni, informazioni che
>:: l'autore è riuscito a trasmettere l'unica maniera è appunto
>:: raccogliere e confrontare tra loro le esperienze individuali, che
>:: quindi, ancorchè soggettive, non sono mai inutili.
>
> Tutte le esperienze sono individuali. Cio' che distingue una esperienza
> individuale da una esperienza soggettiva e' quanto di generalizzabile e
> sistematizzabile se ne puo' estrarre.
Se hai tante esperienze soggettive, puoi generalizzarle e sistematizzarle
nel modo che ho illustrato prima.
> E solo questo ha un valore conoscitivo. Il resto serve per conoscere la
> persona, non il film (una volta si diceva il soggetto e non l'oggetto).
>
> >
>:: Quelle di tutti,
>:: non solo di coloro che siano in grado di spiegare il come tali
>:: esperienze siano state provocate tecnicamente. Certamente esiste un
>:: discorso informativo analitico che può pretendersi, più o meno
>:: legittimamente, "oggettivo" (poi se si va a vedere spesso lo si
>:: scopre comunque non tale); ma sul ng un discorso informativo
>:: altrettanto importante è proprio quello rivolto a chi il film non
>:: l'ha ancora visto e vuole capire se gli può interessare o no; come
>:: importante è quello tra chi il film l'ha visto, ne ha ricevuto certe
>:: emozioni, riflessioni ecc e vuole confrontarli con quelli altrui.
>
> Cioe' vuoi dire che se un tizio scrive che non gli e' piaciuto un film,
> senza dirti perche' (o accampando ragioni puramente emotive), tu ricevi
> informazioni utili?
Vedi sopra
> Non e' che valuti, invece, l'informazione in base alla referenza della
> persona e in base al contenuto *generalizzabile* di cio' che scrive?
La seconda cosa sì, ma appunto anche le esperienze soggettive sono
generalizzabili se sono un certo numero.
Sulla prima cosa, bisogna vedere cosa intendi con "referenza". Se intendi
"competenza cinematografica" la risposta è no: non reputo più valide le
opinioni degli esperti di cinema rispetto a quelle degli ignoranti. Anzi
spesso sono fuorvianti, perchè succede un po' come con la musica: i
musicisti spesso si focalizzano sugli aspetti tecnici e magnificano cose
che alla maggior parte degli appassionati non musicisti dicono poco. Amano
Malmsteen più dei SX ad esempio. Se invece con referenze intendi l'insieme
delle caratteristiche di un fruitore di cinema in tema di gusti,
preferenze, inclinazioni personali, ideologia e altro, allora senz'altro se
conosco questo insieme avrò informazioni più precise anche sul film.
> Perche' allora dovresti seguire pure i consigli di Cremino, quando si
> emoziona per un qualche film.
> Ma c'e' qualcosa che non te lo fa fare, benche' Cremino spesso esprima anche
> emozioni molto forti.
> Quella cosa e' cio' che dico io.
>
Cremino?
Boris
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28534 è una risposta a message #28486] |
dom, 06 febbraio 2011 22:25 |
Olaffio
Messaggi: 84
Registrato: febbraio 2011 |
Member |
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Il 06/02/2011 04:32, susanna ha scritto:
> C'e' "poco da fare" rispetto al fatto che a te non piacera' comunque?
rispetto al fatto che a me non potrà comunque "piacere perchè".
e per quanto riguarda "me" questo è tutto ciò che conta.
> Ma e' del tutto inutile che io vada a sbandierare che il nigirizushi e' un
> cattivo piatto. Semplicemente, a me non piace. E questa informazione serve
> solo a me.
> Il concetto di oggettivamente ben realizzato e oggettivamente ben
> rappresentato, nel cinema, invece, esiste.
> Esiste ovunque sia in gioco una tecnica, quindi anche una tecnica
> espressiva.
ah sì? e dove sta scritta? e chi la insegna? c'è un codice scritto e
condiviso fra tutti i cineasti ed i critici? oppure ci sono delle scuole
anche in contrasto fra loro.
cioè la tua scuola dice: un determinato tipo di inquadratura si può
usare in tale e tale altro caso. io invece dico: no, quell'inquadratura
si può usare in talaltro caso ancora ma non si deve usare in un altro.
chi dei due ha ragione?
> Ed esiste pure il modo per distinguere tra un sistema di riferimento (di
> giudizio) cinematografico rispetto ad un altro. Si chiama studio della
> tecnica cinematografica, della storia del cinema e degli autori.
>
> E anche contro miliardi di Tizi, Caio che conosce la tecnica
> cinematografica, la storia del cinema e degli autori ha un sistema di
> riferimento oggettivamente inoppugnabile.
e cosa è che lo rende tale?
io potrei dire che il tuo sdr è fuffa e invece il sistema di riferimento
corretto è il mio (dogma 95?). come fai a stabilire quale dei due è
quello "giusto"? l'unica cosa che puoi fare è fidarti dei molti o
fidarti dei pochi che hanno analizzato a fondo il cinema, ne hanno
sviscerato le possibilità , e hanno in qualche modo formalizzato
le tecniche, le tipologie, etc. ma questo approccio è comunque parziale,
non potendosi basare che sul Cinema inteso come produzione
cinematografica, e che non è un sistema immobile ed immutabile.
(mi rendo conto che sto mischiando un po' di cose, spero si capisca il
filo del discorso)
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28536 è una risposta a message #28501] |
dom, 06 febbraio 2011 22:34 |
Olaffio
Messaggi: 84
Registrato: febbraio 2011 |
Member |
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Il 06/02/2011 12:47, susanna ha scritto:
> In base alla qualita' oggettiva dell'opera, Malmsteen e' ad un livello
> impensabile, rispetto a Vicious& C.
aahhrg non è vero, non esiste la qualità oggettiva dell'opera, sei TU
(soggetto susanna) che stabilisce che Malmsteen è oggettivamente
superiore e come cavolo fa ad essere un giudizio oggettivo???!!!??
io posso dirti che il giudizio oggettivo è quello basato
sull'espressione (in musica o altro) di un sentimento popolare e
immediatamente mi si ribaltà l'idea, cioè i SP diventano oggettivamente
migliori di Inguin Malmsteen.
Perchè allora tu dici che M è oggettivamente meglio di SV?
perchè il senso comune viene associato ad oggettività . tu non fai altro
che prendere il buon senso (lo stesso buon senso che ci dice che
gli stranieri devono integrarsi, che il lavoro bisogna tenerselo
stretti, che nella vita bisogna faticare per ottenere ciò che si vuole,
che chi fa una vita dissoluta è destinato a soccombere al buon
risparmiatore, etc etc) che vuole che sia la tecnica chitarristica (o
tecnica musicale in senso lato) il canone in base al quale confrontare
due o più musicisti o band.
me è senso comune cioè FUFFA, forse non pura soggettività ma convenzione
di un gruppo sociale più o meno esteso.
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28542 è una risposta a message #28518] |
lun, 07 febbraio 2011 02:20 |
susanna
Messaggi: 309
Registrato: novembre 2010 |
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Px <chiedimelo@etelodo.it> ha scritto:
:: In realtà volevo focalizzarmi proprio su questo, tralascerei la
:: questione del baluba e della riconoscibilità. Poniamo di aver già
:: riconosciuto la caratteristica, se tutto fosse facilmente
:: oggettivabile non esisterebbe dibattito critico, sarebbero sempre
:: tutti d'accordo, oppure tutti cretini che non riconoscono le
:: caratteristiche dei film.
Guarda che solo un cretino puo' affermare che Collateral non sia un ottimo
film. E' abbastanza lampante, e lo e' proprio perche' e' oggettivamente un
ottimo film, in base a quelle che vengono considerate le caratteristiche che
deve possedere un ottimo film.
Quella che va separata e' la critica "di gusto" dalla valutazione di
un'opera.
La critica di gusto, come quella di Olaffio, ha senso solo quando
l'interlocutore di Olaffio lo conosce personalmente: attraverso la critica
di gusto si hanno informazioni sul soggetto, non sull'oggetto. Perche' la
critica di gusto riflette la personalita' specifica del suo autore, non le
caratteristiche di un'opera.
Infatti, in questo thread, abbiamo imparato, da Olaffio, soprattutto i suoi
gusti in fatto di cinema (discutibili, a volte), e poco di cinema.
:: La mia domanda è se quella caratteristica "rileva" ovvero se è
:: importante ai fini del giudizio estetico e se necessariamente lo è in
:: positivo. La questione estetica è complessa perché in gioco ci sono
:: un sacco di elementi, prima bisogna riconoscerli, e lì ci aiuta il
:: manuale (e l'esperienza) poi però bisogna anche valutarli
:: nell'economia generale dell'opera e del suo contesto ed è lì che
:: interviene la soggettività del fruitore e nascono i dibattiti.
:: i film di Mann sono algidi, precisi, chirurgici ma ci sono opere che
:: invece scardinano gli schemi e come tali spaccano pubblico e critica
:: a metà fra 'cagata colossale' e 'capolavoro' (es. Inland Empire),
:: come la mettiamo?
La mettiamo che l'espressivita' non e' un fatto semplice.
Come si diceva, e' in divenire costante, quindi e' sottoposta continuamente
a nuove norme, codici, varianti. In questa dialettica cio' che si imporra'
come norma culturale deve ancora imporsi come linguaggio; e quindi puo'
rimanere sub-judice anche per molto tempo, anche per sempre.
E' il caso di Inland empire, per il quale propendo verso la 'cagata
colossale', per usare il tuo francesismo.
In questi casi contano SOLO le analisi e il loro valore, almeno fino a
quando l'analisi verra' spazzata via dalla prassi. La prassi decide il
valore di un'opera.
::: La rivoluzione espressiva assume quindi un valore di qualita'
::: eccezionale, perche' aggiunge un elemento tecnico al repertorio
::: conosciuto. Il fatto che quell'elemento tecnico sia oggettivamente
::: di qualita' lo decide SOLO ed esclusivamente la storia, ovvero
::: quanto quello strumento incide sui rapporti sociali complessivi,
::: aldila' dell'ambito espressivo a cui appartiene.
::: La qualita' dell' "arte" e' sempre e solo decisa dalla storia.
::: E la valutazione dell'arte puo' avvenire SOLO attraverso l'analisi
::: della storia.
::
:: Forse questa è la risposta alla mia questione precedente, però è una
:: risposta che comporta delle difficoltà per due motivi, il primo è che
:: diventa impossibile giudicare un'opera contemporanea perché la storia
:: non ci ha ancora detto nulla su di essa,
La storia non e' un circuito elettronico, non scatta a comando, dipende
dalla somma dei suoi stati precedenti, dalla dialettica del presente e dalla
tensione verso il futuro.
Il cinema contemporaneo DEVE essere deciso in contempopranea proprio perche'
abbiamo in mano la storia. Si misura su questo la capacita' di capire l'
"arte", nel modo in cui comprendiamo il presente tramite la storia.
:: il secondo è che oggi c'è
:: una forte frammentazione artistica fatta per lo più di micro-circuiti
:: culturali sconnessi fra loro e che non incidono sulla storia (penso
:: soprattutto alla musica indipendente) e di cui la storia,
:: probabilmente, non ci dirà nulla.
:: Esempio concreto, la storia ci parla dei Sex Pistols, ma qualunque
:: critico o appassionato di rock di quegli anni potrebbe elencare
:: centinaia di gruppi che ritiene molto più interessanti (tutte le
:: filiazioni del punk, dal gothic alla new wave, dal punk funk che
:: riprende ritmi afro, alla prima industrial che assorbe letteralmente
:: i suoni delle fabbriche delle perfierie, alla no-wave che introduce
:: elementi di musica colta, e altre decine di correnti incredibilmente
:: creative) ma che non hanno lasciato il segno, se non - appunto - in
:: micro-circuiti.
Pero' cosi' ti mangi la coda: stai implicitamente ammettendo una
superiorita' dell'opera (d'arte) rispetto alla potenziale espressivita'
umana.
Di certo hanno suonato gruppi ben piu' interessanti dei Sex Pistols, al
tempo dei Sex pistols, esattamente come oggi si esibiscono per quattro gatti
artisti ben piu' interessanti di Vasco Rossi.
La fortuna storica dell'arte dipende esclusivamente dal suo essere merce,
ovvero da meccanismi che devono spesso all'arbitrio, al caso e
all'imprenditoria.
Per intenderci, non ha alcun senso confrontare i Sex Pistols con i loro
contemporanei misconosciuti ma piu' interessanti (se non, proprio, per
banali questioni storiche o filologiche). Perche' non esiste una classifica
ideale, una corsa al primato, un livello di privilegio artistico in se'.
I Sex Pistols si confrontano con tutti quei gruppi che, come loro, sono
giunti a mercificare in modo esclusivo la propria produzione espressiva,
ottenendo in questo modo la possibilita' di incidere socialmente sulla
societa'.
Non venirmi a chiedere quanto sia giusto o sbagliato che l'artista moderno
sia tale solo attraverso questo processo, che sai gia' la risposta.
susanna
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28543 è una risposta a message #28536] |
lun, 07 febbraio 2011 02:29 |
susanna
Messaggi: 309
Registrato: novembre 2010 |
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Olaffio <oilov@ola.ph> ha scritto:
:: aahhrg non è vero, non esiste la qualità oggettiva dell'opera, sei TU
:: (soggetto susanna) che stabilisce che Malmsteen è oggettivamente
:: superiore e come cavolo fa ad essere un giudizio oggettivo???!!!??
Tecnicamente la musica di Malmsteen E' OGGETTIVAMENTE superiore alla musica
espressa dai Sex Pistols. Perche' utilizza maggiore quantita' di repertorio
musicale, ovvero necessita di un lavoro piu' qualificato per produrla.
Questo e' un giudizio oggettivo inoppugnabile, che ha una dimostrazione
semplice: un qualsiasi gruppo di sfigati e' in grado di interpretare una
cover dei Sex Pistols, mentre lo stesso gruppo non e' in grado di
interpretare una cover di un qualsiasi pezzo di Malmsteen.
:: io posso dirti che il giudizio oggettivo è quello basato
:: sull'espressione (in musica o altro) di un sentimento popolare e
:: immediatamente mi si ribaltà l'idea, cioè i SP diventano
:: oggettivamente migliori di Inguin Malmsteen.
"Migliore" e' un termine inappropriato, dato che non esiste una misura di
qualita' per la musica.
Quello che hai appena scritto, tra l'altro, l'avevo gia' riportato io (anche
se piu' precisamente).
:: Perchè allora tu dici che M è oggettivamente meglio di SV?
Sempre facendo la tara sui termini che usi, ho scritto esattamente il
contrario.
:: perchè il senso comune viene associato ad oggettività. tu non fai
:: altro che prendere il buon senso (lo stesso buon senso che ci dice
:: che
:: gli stranieri devono integrarsi, che il lavoro bisogna tenerselo
:: stretti, che nella vita bisogna faticare per ottenere ciò che si
:: vuole, che chi fa una vita dissoluta è destinato a soccombere al buon
:: risparmiatore, etc etc) che vuole che sia la tecnica chitarristica (o
:: tecnica musicale in senso lato) il canone in base al quale
:: confrontare due o più musicisti o band.
Temo che tu non stia piu' seguendo il discorso e ti stia inventando varie
cose.
La tecnica di Malmsteeen, che e' superiore alla media, non gli consente di
produrre musica piu' importante di quella prodotta a suo tempo dai Sex
Pistols (con una tecnica infima).
Quindi questa tua chiosa mostra solo un tuo preconcetto, proprio quel
preconcetto legato al senso comune di cui parli: non ti accorgi che sto
dicendo esattamente il contrario di quanto mi attribuisci.
susanna
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28544 è una risposta a message #28522] |
lun, 07 febbraio 2011 02:47 |
susanna
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Boris <boris@iaciners.org> ha scritto:
:: Le altre sono quelle relative a quali emozioni, riflessioni ecc il
:: film ha suscitato negli spettatori, baluba inclusi.
:: Prima devo sapere quali, poi ad un livello successivo il come sono
:: state suscitate.
Se intendi riflessioni, sono d'accordo. Quando invece inserisci 'emozioni',
il discorso non lo seguo piu'. Come puoi ottenere informazione da una
'emozione'? Solo se e' una emozione di massa (ma allora e' scattato un
discorso sociale) magari, non certo l'emozione di un singolo con cui stai
discutendo.
"Mi ha commosoo", "ho riso", "e' divertente", "mi ha fatto schifo": che
informazioni ti danno, se non chiedi "perche'?"
::: Il cinema causa emozioni in chi lo guarda.
::: Se queste emozioni sono scorrelate dal film, cioe' sono solo
::: soggettive (cioe' non hanno una relazione causa-effetto determinata
::: con cio' che si e' guardato, ovvero non le si puo' ricondurre al
::: film) sono emozioni che hanno significato solo per il soggetto che
::: le ha provate e per nessun altro.
::: Es. ad Olaffio non piace Collateral.
::
:: Se sono causate dal film, non possono essere scorrelate da esso, mi
:: pare. Dire che sono solo soggettive non senso che non le si può
:: ricondurre al film significa che il soggetto le avrebbe provate
:: anche se al posto di vedere un film avesse fatto una maratona.
Qualsiasi cosa provoca reazioni, anche la maratona. E qualsiasi cosa puo'
evocare qualsiasi cosa, in persone differenti. Perche' cio' che viene
'evocato' puo' dipendere spesso dallo stato emozionale (e culturale) di chi
esperisce, non precisamente dall'opera.
Ecco perche' non ha importanza sapere COSA viene evocato dalla visione di un
certo film, ma PERCHE' quella cosa.
Solo quando hai in mano il *perche'* sei in grado di sapere se quella
emozione deriva dalla visione dell'opera o meno.
::: Nessun problema, ma a me non interessa finche' non mi dice
::: *perche'*, dato che Collateral incarna (quasi) alla perfezione i
::: meccanismi emozionali del suo genere.
::: Olaffio dice che non lo emoziona, ma questo e' del tutto
::: irrilevante, perche' Olaffio ha una serie di ragioni del tutto
::: private e soggettive, legate alle sue specifiche esperienze che lo
::: portano a non apprezzare Collateral.
::
:: Se Olaffio mi dice solo che non l'ha emozionato, senza cercare di
:: spiegare perchè, mi dà un'informazione dal contenuto informativo
:: minimale o inesistente, a seconda del caso che io conosca Olaffio
:: oppure no.
Proprio.
:: Se poi continuo a leggere opinioni di diversi Olaffi, tutte di questo
:: tenore, le registro e le metto insieme, il mio contenuto informativo
:: aumenta, di poco se continuo a non conoscere nessuno di questo
:: Olaffi (cioè mi sembrerà che il film piaccia/non piaccia ad un certo
:: numero di sconosciuti), di più se tra gli Olaffi ci sono persone di
:: cui ho imparato a conoscere preferenze ed inclinazioni nel tempo, e
:: le confronto con le mie.
Finche' gli infiniti Olaffi (ci scusa se lo usiamo come metafora) non
diranno il *perche'* di quella reazione, la tua quantita' di informazione
circa l'opera rimarra' sempre la stessa. Come dici tu stesso, in mancanza
del *perche'* devi agire sulla qualita' della fonte (la referenza).
::::: Per sapere quali sono le emozioni, riflessioni, informazioni che
::::: l'autore è riuscito a trasmettere l'unica maniera è appunto
::::: raccogliere e confrontare tra loro le esperienze individuali, che
::::: quindi, ancorchè soggettive, non sono mai inutili.
:::
::: Tutte le esperienze sono individuali. Cio' che distingue una
::: esperienza individuale da una esperienza soggettiva e' quanto di
::: generalizzabile e sistematizzabile se ne puo' estrarre.
::
:: Se hai tante esperienze soggettive, puoi generalizzarle e
:: sistematizzarle nel modo che ho illustrato prima.
Solo se ne conosci le ragioni; altrimenti ti sembrera' di avere a che fare
con una massa di idioti. Avrai si' una informazione, ma non sull'opera;
avrai informazione sulla superficialita' con cui le opere sono fruite.
::: Non e' che valuti, invece, l'informazione in base alla referenza
::: della persona e in base al contenuto *generalizzabile* di cio' che
::: scrive?
::
:: La seconda cosa sì, ma appunto anche le esperienze soggettive sono
:: generalizzabili se sono un certo numero.
Il numero non conta quasi nulla. Contano le ragioni.
Il numero ti da solo una indicazione sulla massa che assiste, non
sull'opera.
:: Sulla prima cosa, bisogna vedere cosa intendi con "referenza". Se
:: intendi "competenza cinematografica" la risposta è no: non reputo
:: più valide le opinioni degli esperti di cinema rispetto a quelle
:: degli ignoranti.
Questo e' un controsenso bello e buono.
Volevi dire che non ritieni competenti coloro che normalmente sono ritenuti
competenti, immagino.
:: Anzi spesso sono fuorvianti, perchè succede un po'
:: come con la musica: i musicisti spesso si focalizzano sugli aspetti
:: tecnici e magnificano cose che alla maggior parte degli appassionati
:: non musicisti dicono poco.
Allora non sono competenti.
::: Perche' allora dovresti seguire pure i consigli di Cremino, quando
::: si emoziona per un qualche film.
::: Ma c'e' qualcosa che non te lo fa fare, benche' Cremino spesso
::: esprima anche emozioni molto forti.
::: Quella cosa e' cio' che dico io.
:::
:: Cremino?
Cremino.
susanna
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28546 è una risposta a message #28534] |
lun, 07 febbraio 2011 03:29 |
susanna
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Nel messaggio 4d4f11b1$0$1359$4fafbaef@reader2.news.tin.it,
Olaffio <oilov@ola.ph>
ha scritto:
::: C'e' "poco da fare" rispetto al fatto che a te non piacera'
::: comunque?
::
:: rispetto al fatto che a me non potrà comunque "piacere perchè".
:: e per quanto riguarda "me" questo è tutto ciò che conta.
Infatti cio' che insisto a dire e' che, a me, dei tuoi gusti particolari,
non interessa nulla.
Mi interessa sapere perche' hai quei gusti.
::: Il concetto di oggettivamente ben realizzato e oggettivamente ben
::: rappresentato, nel cinema, invece, esiste.
::: Esiste ovunque sia in gioco una tecnica, quindi anche una tecnica
::: espressiva.
::
:: ah sì?
Si'.
:: e dove sta scritta?
Sui manuali di cinema, nei saggi critici, nelle antologie storiche, nelle
memorie dei registi, e, soprattutto, nelle opere stesse.
:: e chi la insegna?
Es., gli stessi registi.
9 registi su 10 sono diventati tali solo perche' sono stati aiuto registi o
hanno lavorato presso registi. Meno quelli che escono dalle scuole di regia,
anche se un tempo quasi tutti provenivano da la', soprattutto in determinati
paesi.
:: c'è un codice scritto e condiviso fra tutti i cineasti ed i critici?
Certo. Senza quel codice nessuno potrebbe capire le immagini in sequenza.
:: oppure ci sono delle scuole anche in contrasto fra loro.
Anche questo, naturalmente. Le tecniche sono molte e spesso sono
alternative. Decidere per l'una o per l'altra spesso significa usare
tecniche contrapposte. Ma tutte codificate o codificabili.
:: cioè la tua scuola dice: un determinato tipo di inquadratura si può
:: usare in tale e tale altro caso. io invece dico: no,
:: quell'inquadratura si può usare in talaltro caso ancora ma non si
:: deve usare in un altro. chi dei due ha ragione?
Dipende. La violazione delle regole base non si discute, sia nel cinema che
nella musica che nella scrittura. Le regole base di ogni campo espressivo
sono necessarie, altrimenti non si comunica. Tutto il resto viene valutato
in base alla funzione presente nell'opera.
P. es., non ti capitera' mai di assistere ad una esibizione musicale stonata
o fuori tempo, cosi' come non ti capitera' mai di vedere un film in cui si
assiste a continui scavalcamenti di campo (tranne casi eccezionali che non
contano ai fini del discorso).
Tutto il resto e' oggetto di valutazione, non di sanzione, dato che le
tecniche sono tante e diverse tra loro.
::: E anche contro miliardi di Tizi, Caio che conosce la tecnica
::: cinematografica, la storia del cinema e degli autori ha un sistema
::: di riferimento oggettivamente inoppugnabile.
::
:: e cosa è che lo rende tale?
La storia che ha condotto quel sistema espressivo dalla sua nascita fino al
momento in cui una determinata opera e' stata prodotta.
:: io potrei dire che il tuo sdr è fuffa e invece il sistema di
:: riferimento corretto è il mio (dogma 95?).
No, non puoi dirlo, perche' non esiste un solo repertorio tecnico condiviso.
Puoi dire, ma devi argomentare, che il tuo sistema di riferimento e' piu'
efficace del mio, ti da' maggiori possibilita' di valutazione, migliori
strumenti di giudizio, ecc...
Ma devi spiegare perche' attraverso l'analisi di quel sistema comparato al
mio (o ad altri).
:: come fai a stabilire quale dei due è quello "giusto"?
L'unico "giusto" e' quello che li comprende tutti, ovvero che li sa
riconoscere per le loro caratteristiche e riesce a metterli a confronto a
partire dalle opere che con essi sono state realizzate.
Quindi si passa a valutarne l'efficacia espressiva, ma sempre all'interno di
una analisi storica dei "sistemi di riferimento".
:: l'unica cosa che puoi fare è
:: fidarti dei molti o fidarti dei pochi che hanno analizzato a fondo
:: il cinema, ne hanno sviscerato le possibilità, e hanno in qualche
:: modo formalizzato
:: le tecniche, le tipologie, etc. ma questo approccio è comunque
:: parziale, non potendosi basare che sul Cinema inteso come produzione
:: cinematografica, e che non è un sistema immobile ed immutabile.
:: (mi rendo conto che sto mischiando un po' di cose, spero si capisca
:: il filo del discorso)
Infatti e' l'unica cosa da fare.
Tutto il resto e' critica di gusto, e serve a poco.
susanna
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28548 è una risposta a message #28543] |
lun, 07 febbraio 2011 08:07 |
Olaffio
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Il 07/02/2011 02:29, susanna ha scritto:
> Questo e' un giudizio oggettivo inoppugnabile, che ha una dimostrazione
> semplice: un qualsiasi gruppo di sfigati e' in grado di interpretare una
> cover dei Sex Pistols, mentre lo stesso gruppo non e' in grado di
> interpretare una cover di un qualsiasi pezzo di Malmsteen.
perfetto. però capisci che stai ridimensionando ciò che hai scritto prima:
è "tecnicamente" superiore, il che non significa "oggettivamente"
superiore, a meno di non far coincidere i due termini (tecnica ed
oggettitività )
> "Migliore" e' un termine inappropriato, dato che non esiste una misura di
> qualita' per la musica.
ma scusa, se esiste l'oggettività esiste anche un meglio o un peggio
(per usare le tue parole, un superiore ed un inferiore)
> Temo che tu non stia piu' seguendo il discorso e ti stia inventando varie
> cose.
> La tecnica di Malmsteeen, che e' superiore alla media, non gli consente di
> produrre musica piu' importante di quella prodotta a suo tempo dai Sex
> Pistols (con una tecnica infima).
> Quindi questa tua chiosa mostra solo un tuo preconcetto, proprio quel
> preconcetto legato al senso comune di cui parli: non ti accorgi che sto
> dicendo esattamente il contrario di quanto mi attribuisci.
a me non interessa la tua preferenza fra M e SP: quello che mi interessa
è mostrarti come ciò che tu definisci oggettività è oggettiva, appunto,
solo secondo un determinato punto di vista "soggettivo" (al più,
intersoggettivo) e comunque dipendente da un mucchio di fattori (per
dirla grezza, al contesto sociale, economico e culturale).
è come se tu elevassi a rango di oggettività un determinato "modus
cogendi" (quello della "tecnica", come fosse qualcosa di distaccato, di
statico e non dipendente dal "sentimento" - ovvero dal soggetto).
poi su quello costruisci l'eccezione alla regola e dici "sì, però
nonostante la superiorità tecnica M. non dice, da un punto di vista
espressivo, di rappresentazione del proprio tempo, di innovazione, di
sentimento, etc etc, molto di più di quanto non facciano Rotten e
compagnia brutta"
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28560 è una risposta a message #28548] |
lun, 07 febbraio 2011 15:09 |
susanna
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Nel messaggio 4d4f9a42$0$1337$4fafbaef@reader2.news.tin.it,
Olaffio oilov@ola.ph ha scritto:
:: Questo e' un giudizio oggettivo inoppugnabile, che ha una
:: dimostrazione semplice: un qualsiasi gruppo di sfigati e' in grado
:: di interpretare una cover dei Sex Pistols, mentre lo stesso gruppo
:: non e' in grado di interpretare una cover di un qualsiasi pezzo di
:: Malmsteen.
:
: perfetto. però capisci che stai ridimensionando ciò che hai scritto
: prima: è "tecnicamente" superiore, il che non significa "oggettivamente"
: superiore, a meno di non far coincidere i due termini (tecnica ed
: oggettitività)
Un'opera qualsiasi di Malmsteen e' oggettivamente superiore ad un'opera
qualsiasi dei Sex Pistols, intese come opere musicali quali sono. E la cosa
e' oggettiva, basta analizzare i contenuti di quelle opere in termini
musicali (quantita' e qualita' delle note, loro rapporti, uso delle varianti
del codice, qualita' dell'esecuzione, ecc...).
Quindi si presenta la questione del giudizio artistico di quelle opere, che
e' un giudizio che, come sto ripetendo, non deriva solo dall'opera "in se'",
ma dalla storia estetica e culturale entro la quale quell'opera e' stata
realizzata.
In questo senso l'opera dei Sex Pistols e' superiore (ancora oggettivamente)
all'opera di Malmsteen.
:: "Migliore" e' un termine inappropriato, dato che non esiste una
:: misura di qualita' per la musica.
:
: ma scusa, se esiste l'oggettività esiste anche un meglio o un peggio
: (per usare le tue parole, un superiore ed un inferiore).
"Meglio" e "peggio" non sono termini appropriati, perche' nascondono un
giudizio di gusto spacciandolo per misura.
I Sex Pistols sono piu' importanti (oggettivamente) di Malmsteen perche' la
loro musica ha aggiunto un elemento fondamentale alla storia della musica
rock, mentre la musica di Malmsteen no (o non in quella misura).
Se cio' sia meglio o peggio rimane una questione di gusto, e quindi non e'
utile.
:: Temo che tu non stia piu' seguendo il discorso e ti stia inventando
:: varie cose.
:: La tecnica di Malmsteeen, che e' superiore alla media, non gli
:: consente di produrre musica piu' importante di quella prodotta a suo
:: tempo dai Sex Pistols (con una tecnica infima).
:: Quindi questa tua chiosa mostra solo un tuo preconcetto, proprio quel
:: preconcetto legato al senso comune di cui parli: non ti accorgi che
:: sto dicendo esattamente il contrario di quanto mi attribuisci.
:
: a me non interessa la tua preferenza fra M e SP: quello che mi
: interessa è mostrarti come ciò che tu definisci oggettività è
: oggettiva, appunto, solo secondo un determinato punto di vista
: "soggettivo" (al più, intersoggettivo) e comunque dipendente da un
: mucchio di fattori (per dirla grezza, al contesto sociale, economico
: e culturale).
Io non ho ancora detto chi preferisco tra i due!
Proprio perche' e' del tutto inutile, e' una questione che riguarda solo me.
Il mio discorso sull'oggettivita' del giudizio mi sembra chiaro:
A) E' oggettivo che la musica dei SP sia piu' importante della musica di
Malmsteen (e l'ho dimostrato poco sopra: l'una fa nascere un nuovo
repertorio musicale, l'altra no).
B) E' oggettivo che la musica di Malmsteen sia tecnicamente superiore alla
musica dei SP (e l'ho dimostrato nel post precedente: la prima non e'
realizzabile con la perizia tecnica necessaria alla seconda, mentre e' vero
il contrario).
: è come se tu elevassi a rango di oggettività un determinato "modus
: cogendi" (quello della "tecnica", come fosse qualcosa di distaccato,
: di statico e non dipendente dal "sentimento" - ovvero dal soggetto).
Ti sembra, ma e' un tuo preconcetto, non ho mai affermato questo ne' lo
penso.
Piuttosto, risulta che tu hai una scarsa opinione del valore tecnico di
un'opera, sbagliando.
: poi su quello costruisci l'eccezione alla regola e dici "sì, però
: nonostante la superiorità tecnica M. non dice, da un punto di vista
: espressivo, di rappresentazione del proprio tempo, di innovazione, di
: sentimento, etc etc, molto di più di quanto non facciano Rotten e
: compagnia brutta
Non e' una eccezione: autori tecnicamente poco dotati MOLTO spesso sono piu'
importanti di autori dotatissimi.
susanna
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28562 è una risposta a message #28560] |
lun, 07 febbraio 2011 16:00 |
Olaffo In The Sky Wit
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Il 07/02/2011 15:09, susanna ha scritto:
> I Sex Pistols sono piu' importanti (oggettivamente) di Malmsteen perche' la
> loro musica ha aggiunto un elemento fondamentale alla storia della musica
> rock, mentre la musica di Malmsteen no (o non in quella misura).
> Se cio' sia meglio o peggio rimane una questione di gusto, e quindi non e'
> utile.
e allora dimmi: a cosa serve avere un sdr se non è utile asserire se
qualcosa sia superiore od inferiore?
una volta che hai un'opera e un sistema che permette di decodificarla,
a che pro farlo? mi pare che il "gusto" sia forse a questo punto più
interessante del "fatto", o no?
il punto è, non esiste un sistema oggettivo. tutto è soggettivo,
semplicemente nel momento in cui molte soggettività comunicano fra loro
(che siano artisti o fruitoi) si viene a determinare un sdr.
questo sdr collettivo è però frutto della mediazione di n sdr soggettivi,
è quindi una specie di sogettività condivisa, assolutamente NON
oggettiva perchè sepre funzionale alle singole soggettività che la
determinano (sebbene queste, più il sistema è "esteso" cioè frutto
di partecipazione più numerosa, diventino -singolarmente- sempre meno
rilevanti).
> Il mio discorso sull'oggettivita' del giudizio mi sembra chiaro:
> A) E' oggettivo che la musica dei SP sia piu' importante della musica di
> Malmsteen (e l'ho dimostrato poco sopra: l'una fa nascere un nuovo
> repertorio musicale, l'altra no).
no, sopra hai scritto due cose.
1) M. è tecnicamente superiore dei SP *oggettivamente*
2) i SP sono artisticamente più importanti di M. *oggettivamente*
il punto è: se io intendo l'arte come realizzazione tecnica, allora
i SP non possono essere più importanti di M.
se invece la intendo come capacità di incidere nell'immaginario, allora
probabilmente i SP sono superiori.
> Ti sembra, ma e' un tuo preconcetto, non ho mai affermato questo ne' lo
> penso.
> Piuttosto, risulta che tu hai una scarsa opinione del valore tecnico di
> un'opera, sbagliando.
assolutamente no: però credo che la tecnica sia sempre funzione
dell'espressività . quando accade il contrario o gli elementi non sono
bilanciati (es. inadeguatezza tecnica rispetto a ciò che si vuole
ottenere o tecnica eccessiva rispetto a ciò che si vuole ottenere)
allora si hanno disastri (opere scadenti e nei casi più estremi il
famoso "trash") di cui si può certo essere estimatori.
ma appunto questo bilanciamento, ancora una volta, è determinato non da
un sistema oggettivo ma dalla sensibilità soggettiva.
> Non e' una eccezione: autori tecnicamente poco dotati MOLTO spesso sono piu'
> importanti di autori dotatissimi.
i SP non sono tecnicamente poco dotati: i SP se ne strafottono della
tecnica, capisci? il loro essere incompetenti *è* la loro tecnica, in un
certo senso. se i SP avessero suonato come metronomi, scrivendo belle
canzoncine da ascoltare alla radio non sarebbero stati i SP ma i
Beatles, o no?
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28563 è una risposta a message #28485] |
lun, 07 febbraio 2011 16:11 |
Olaffo In The Sky Wit
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Il 06/02/2011 04:21, susanna ha scritto:
> Es. ad Olaffio non piace Collateral.
> Nessun problema, ma a me non interessa finche' non mi dice *perche'*, dato
> che Collateral incarna (quasi) alla perfezione i meccanismi emozionali del
> suo genere.
> Olaffio dice che non lo emoziona, ma questo e' del tutto irrilevante,
> perche' Olaffio ha una serie di ragioni del tutto private e soggettive,
> legate alle sue specifiche esperienze che lo portano a non apprezzare
> Collateral.
> Il fatto e' che per darmi una informazione sufficientemente precisa circa la
> ragione del suo disinteresse verso Collateral non puo' che ridursi a tirare
> in ballo elementi privati, a me (e ad ognuno) del tutto indifferenti.
non mi dire che a te Collateral piace perchè è un film fatto secondo i
canoni (che tu hai soggettivamente stabilito essere quelli oggettivi),
lo sappiamo tutti che ti piace perchè c'è Tom Cruise (seppur brizzolato)
> Cioe' vuoi dire che se un tizio scrive che non gli e' piaciuto un film,
> senza dirti perche' (o accampando ragioni puramente emotive), tu ricevi
> informazioni utili?
come fai a discernere il puramente emotivo da ciò che non lo è?
ti spiego io:
tu prendi un sdr che è il tuo (competenza tecnica, conoscenza della
storia del cinema, visione di tot film), lo elevi ad oggettivo, infine
bolli tutto ciò che non segue quello schema come emotivo o soggettivo.
ci sono andato vicino? :)
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28564 è una risposta a message #28522] |
lun, 07 febbraio 2011 16:27 |
Olaffo In The Sky Wit
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Il 06/02/2011 19:17, Boris ha scritto:
> La seconda cosa sì, ma appunto anche le esperienze soggettive sono
> generalizzabili se sono un certo numero.
> Sulla prima cosa, bisogna vedere cosa intendi con "referenza". Se intendi
> "competenza cinematografica" la risposta è no: non reputo più valide le
> opinioni degli esperti di cinema rispetto a quelle degli ignoranti. Anzi
> spesso sono fuorvianti, perchè succede un po' come con la musica: i
> musicisti spesso si focalizzano sugli aspetti tecnici e magnificano cose
> che alla maggior parte degli appassionati non musicisti dicono poco. Amano
> Malmsteen più dei SX ad esempio.
non è detto. e i musicisti del genere "SP" dove li metti?
stai considerando i SP come non-musicisti o musicisti irrilevanti
proprio perchè stai abbracciando lo schema
musicista "serio" = conoscitore di teoria musicale o musicista tecnico.
invece musicista è chiunque componga o esegua musica.
poi se quella musica è buona o cattiva, se rispetta i canoni, se
trasmette bene o male emozioni, riflessioni, informazioni, modi di
pensare, stili di vita o vocazioni religiose quello dipenderà dal
soggetto che lo esperisce, inteso come "lavoro" mentale che coniuga sia
aspetti istintivi (l'intuizione, l'emotività , l'umore del momento) che
analitici (l'esperienza, la formazione, la capacità di ragionamento e di
confronto, etc) seppur affatto svincolate ma anzi fortemente
condizionate dal/i contesto/i sociale e culturale in cui tale individuo
esiste.
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28566 è una risposta a message #28562] |
lun, 07 febbraio 2011 17:00 |
susanna
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Olaffo <olaffo@superst.ar> ha scritto:
:: I Sex Pistols sono piu' importanti (oggettivamente) di Malmsteen
:: perche' la loro musica ha aggiunto un elemento fondamentale alla
:: storia della musica rock, mentre la musica di Malmsteen no (o non in
:: quella misura).
:: Se cio' sia meglio o peggio rimane una questione di gusto, e quindi
:: non e' utile.
:
: e allora dimmi: a cosa serve avere un sdr se non è utile asserire se
: qualcosa sia superiore od inferiore?
A comunicare con utilita', prima di tutto.
Tramite sistemi di riferimento le persone possono comunicare, altrimenti no.
Inoltre i sistemi di riferimento non sono necessariamente sistemi di misura,
anzi. Molte cose non sono misurabili, ma rimangono giudicabili. Esse si
giudicano attraverso sistemi di riferimento.
: una volta che hai un'opera e un sistema che permette di decodificarla,
: a che pro farlo? mi pare che il "gusto" sia forse a questo punto più
: interessante del "fatto", o no?
Per capire che tipo di informazioni veicola, e' ovvio (che significa,
generalmente, per 'conoscere' o 'imparare').
Tutto cio' che concerne l'espressione e' finalizzato a trasferire
informazione.
Un sistema di riferimento espressivo serve a capire quali informazioni sono
l'oggetto dell'espressione.
: il punto è, non esiste un sistema oggettivo.
Che e' una affermazione oggettiva. Non ti sembra?
: tutto è soggettivo,
No. Se lanci un sasso in aria, esso cade aldila' di ogni soggettivita'.
Da qui in su esistono infinite cose e attivita' oggettive.
: semplicemente nel momento in cui molte soggettività comunicano fra
: loro (che siano artisti o fruitoi) si viene a determinare un sdr.
Certo.
: questo sdr collettivo è però frutto della mediazione di n sdr
: soggettivi, è quindi una specie di sogettività condivisa,
: assolutamente NON oggettiva perchè sepre funzionale alle singole
: soggettività che la determinano (sebbene queste, più il sistema è
: "esteso" cioè frutto di partecipazione più numerosa,
: diventino -singolarmente- sempre meno rilevanti).
Un sistema di riferimento che diventa collettivo, per usare le tue parole,
non puo' che essere sostanzialmente oggettivo, pena l'assenza del sistema
stesso.
Se fosse ancora soggettivo (e collettivo), un suo qualsiasi elemento
potrebbe essere ritenuto non valido (soggettivamente), quindi non sarebbe
piu' collettivo, ma solo individuale (non valido o valido per ogni singolo
soggetto).
:: Il mio discorso sull'oggettivita' del giudizio mi sembra chiaro:
:: A) E' oggettivo che la musica dei SP sia piu' importante della
:: musica di Malmsteen (e l'ho dimostrato poco sopra: l'una fa nascere
:: un nuovo repertorio musicale, l'altra no).
:
: no, sopra hai scritto due cose.
:
: 1) M. è tecnicamente superiore dei SP *oggettivamente*
: 2) i SP sono artisticamente più importanti di M. *oggettivamente*
A me sembra proprio la stessa cosa che sto scrivendo da vari post
in qua.
Dove vedi differenze tra 1) e A) o 2) e B), aldila' di quell'
'artisticamente' che io non avrei mai usato?
: il punto è: se io intendo l'arte come realizzazione tecnica, allora
: i SP non possono essere più importanti di M.
Certo. Ma l'arte non e' semplice realizzazione tecnica.
: se invece la intendo come capacità di incidere nell'immaginario,
: allora probabilmente i SP sono superiori.
Questo e' gia' piu' complicato, dato che incidere nell'immaginario non e'
una qualita' manovrabile.
Rimaniamo che i SP hanno rivoluzionato la musica rock mentre Malmsteen no.
: assolutamente no: però credo che la tecnica sia sempre funzione
: dell'espressività. quando accade il contrario o gli elementi non sono
: bilanciati (es. inadeguatezza tecnica rispetto a ciò che si vuole
: ottenere o tecnica eccessiva rispetto a ciò che si vuole ottenere)
: allora si hanno disastri (opere scadenti e nei casi più estremi il
: famoso "trash") di cui si può certo essere estimatori.
Ok.
: ma appunto questo bilanciamento, ancora una volta, è determinato non
: da un sistema oggettivo ma dalla sensibilità soggettiva.
Certo. Ma questo di cui parli e' il momento della produzione, non del
giudizio.
La produzione 'artistica' e' sempre un atto soggettivo.
:: Non e' una eccezione: autori tecnicamente poco dotati MOLTO spesso
:: sono piu' importanti di autori dotatissimi.
:
: i SP non sono tecnicamente poco dotati: i SP se ne strafottono della
: tecnica, capisci?
Certo che capisco.
Come tu devi capire che Rotten e soci sono (erano) oggettivamente
tecnicamente modesti.
La ragione per cui lo furono non incide sul fatto che lo furono.
: il loro essere incompetenti *è* la loro tecnica, in
: un certo senso. se i SP avessero suonato come metronomi, scrivendo
: belle canzoncine da ascoltare alla radio non sarebbero stati i SP ma i
: Beatles, o no?
Ora qui stai confondendo. L'essere tecnicamente modesti non e' nessuna
tecnica, se non la modestia tecnica.
Inoltre i SP hanno sempre suonato come metronomi, ti sfido a trovare loro
pezzi in cui sgarrano anche di solo qualche millisecondo.
Tecnicamente modesti non significa privi di tecnica. Un artista privo di
tecnica NON puo' esistere, perche' la tecnica e' necessaria all' 'arte'.
Inoltre i pezzi dei SP assomigliano veramente tanto ai pezzi dei Beatles,
nella struttura e nel tipo di note utilizzate (con i loro bei rapporti
codificati). Beatles che, a loro volta, erano tecnicamente modesti.
Ti diro' di piu': la musica di Malmsteen assomiglia meno alla musica dei
Beatles di quanto non gli assomigli la musica dei SP. Oggettivamente, dato
che note, tempo e accordi sono elementi oggettivi dell'espressione rock.
susanna
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28567 è una risposta a message #28563] |
lun, 07 febbraio 2011 17:05 |
susanna
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Olaffo <olaffo@superst.ar> ha scritto:
: non mi dire che a te Collateral piace perchè è un film fatto secondo i
: canoni (che tu hai soggettivamente stabilito essere quelli oggettivi),
: lo sappiamo tutti che ti piace perchè c'è Tom Cruise (seppur
: brizzolato)
(-:
Mi piace perche' usa i canoni di quel tipo di cinema (di genere) in maniera
maestosa, mettendone in risalto le qualita' intrinseche (del genere).
:: Cioe' vuoi dire che se un tizio scrive che non gli e' piaciuto un
:: film, senza dirti perche' (o accampando ragioni puramente emotive),
:: tu ricevi informazioni utili?
:
: come fai a discernere il puramente emotivo da ciò che non lo è?
Dal tipo di argomenti che l'interlocutore mi offre: se non e' in grado di
spiegare la ragione del gusto tramite un sistema di riferimento, allora si
tratta di una reazione puramente emotiva.
: ti spiego io:
: tu prendi un sdr che è il tuo (competenza tecnica, conoscenza della
: storia del cinema, visione di tot film), lo elevi ad oggettivo, infine
: bolli tutto ciò che non segue quello schema come emotivo o soggettivo.
: ci sono andato vicino? :)
Quasi. Precisiamo che il mio non e' *mio* ma e' della storia del cinema,
quindi di tutti. Cioe' e' oggettivo.
susanna
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28568 è una risposta a message #28544] |
lun, 07 febbraio 2011 19:21 |
Boris
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Il Mon, 7 Feb 2011 02:47:04 +0100, susanna ha scritto:
> Boris <boris@iaciners.org> ha scritto:
>
>
>:: Le altre sono quelle relative a quali emozioni, riflessioni ecc il
>:: film ha suscitato negli spettatori, baluba inclusi.
>:: Prima devo sapere quali, poi ad un livello successivo il come sono
>:: state suscitate.
>
>
> Se intendi riflessioni, sono d'accordo. Quando invece inserisci 'emozioni',
> il discorso non lo seguo piu'. Come puoi ottenere informazione da una
> 'emozione'? Solo se e' una emozione di massa (ma allora e' scattato un
> discorso sociale) magari, non certo l'emozione di un singolo con cui stai
> discutendo.
> "Mi ha commosoo", "ho riso", "e' divertente", "mi ha fatto schifo": che
> informazioni ti danno, se non chiedi "perche'?"
>
Me ne danno. Se qualcuno mi dice che si è commosso, ho un sistema di
riferimento che mi dà delle informazioni su cosa può aver provocato
quell'emozione. Questo perchè, se è vero che ciò che commuove me può non
commuovere te, in linea di massima le emozioni sono universali o condivise
da un gran numero di persone. Infatti se voglio fare un film commovente,
adopererò certi mezzi. E' esagerato dire che qualsiasi cosa può provocare
qualsiasi cosa, altrimenti il creatore di un'opera non progetterebbe nulla,
inserirebbe in essa cose a caso perchè tanto sarebbe impossibile generare
un qualsiasi risultato sul piano emotivo che colpisca una parte
preponderante del pubblico. Diciamo che un perchè di massima lo conosco
già , e se mi si dice che un film è commovente lo adopero. Se la maggior
parte delle persone mi dice che un film è commovente, difficilmente mi
figurerò che si tratti di qualcosa tipo Cannibal ferox.
>
>
>::::: Per sapere quali sono le emozioni, riflessioni, informazioni che
>::::: l'autore è riuscito a trasmettere l'unica maniera è appunto
>::::: raccogliere e confrontare tra loro le esperienze individuali, che
>::::: quindi, ancorchè soggettive, non sono mai inutili.
>:::
>::: Tutte le esperienze sono individuali. Cio' che distingue una
>::: esperienza individuale da una esperienza soggettiva e' quanto di
>::: generalizzabile e sistematizzabile se ne puo' estrarre.
>::
>:: Se hai tante esperienze soggettive, puoi generalizzarle e
>:: sistematizzarle nel modo che ho illustrato prima.
>
>
>
> Solo se ne conosci le ragioni; altrimenti ti sembrera' di avere a che fare
> con una massa di idioti. Avrai si' una informazione, ma non sull'opera;
> avrai informazione sulla superficialita' con cui le opere sono fruite.
>
Mhmm no, non mi sembra mai di avere a che fare con una massa di idioti...
>
>
>::: Non e' che valuti, invece, l'informazione in base alla referenza
>::: della persona e in base al contenuto *generalizzabile* di cio' che
>::: scrive?
>::
>:: La seconda cosa sì, ma appunto anche le esperienze soggettive sono
>:: generalizzabili se sono un certo numero.
>
>
> Il numero non conta quasi nulla. Contano le ragioni.
> Il numero ti da solo una indicazione sulla massa che assiste, non
> sull'opera.
>
Ti assicuro che ho spesso fatto fruttare certe indicazioni venute dal
numero. Non posso dirti altro.
>
>:: Sulla prima cosa, bisogna vedere cosa intendi con "referenza". Se
>:: intendi "competenza cinematografica" la risposta è no: non reputo
>:: più valide le opinioni degli esperti di cinema rispetto a quelle
>:: degli ignoranti.
>
> Questo e' un controsenso bello e buono.
> Volevi dire che non ritieni competenti coloro che normalmente sono ritenuti
> competenti, immagino.
>
Volevo dire quello che ho scritto. Non le ritengo più valide, le ritengo
solo meglio argomentate, ma non più valide per stabilire il valore assoluto
di un'opera. Al limite il valore tecnico, proprio come riconosco che la
tecnica di Malmsteen è infinitamente superiore a quella di Steve Jones o
come si chiama, ma la musica dei SX mi emoziona molto di più di quella di
"pesce freddo" Malmsteen.
>
>
>:: Anzi spesso sono fuorvianti, perchè succede un po'
>:: come con la musica: i musicisti spesso si focalizzano sugli aspetti
>:: tecnici e magnificano cose che alla maggior parte degli appassionati
>:: non musicisti dicono poco.
>
> Allora non sono competenti.
>
Lo sono sull'aspetto tecnico.
>
>::: Perche' allora dovresti seguire pure i consigli di Cremino, quando
>::: si emoziona per un qualche film.
>::: Ma c'e' qualcosa che non te lo fa fare, benche' Cremino spesso
>::: esprima anche emozioni molto forti.
>::: Quella cosa e' cio' che dico io.
>:::
>:: Cremino?
>
>
> Cremino.
>
Boh.
Boris
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28569 è una risposta a message #28566] |
lun, 07 febbraio 2011 19:28 |
Olaffo In The Sky Wit
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Il 07/02/2011 17:00, susanna ha scritto:
> Un sistema di riferimento che diventa collettivo, per usare le tue parole,
> non puo' che essere sostanzialmente oggettivo, pena l'assenza del sistema
> stesso.
ed allora anche il sistema "minimo" (cioè quello costituito da 1
soggetto solo) è oggettivo
> : il punto è: se io intendo l'arte come realizzazione tecnica, allora
> : i SP non possono essere più importanti di M.
>
> Certo. Ma l'arte non e' semplice realizzazione tecnica.
mi pareva sostenessi questo, nella tua celebrazione di Collateral :)
> : se invece la intendo come capacità di incidere nell'immaginario,
> : allora probabilmente i SP sono superiori.
>
> Questo e' gia' piu' complicato, dato che incidere nell'immaginario non e'
> una qualita' manovrabile.
> Rimaniamo che i SP hanno rivoluzionato la musica rock mentre Malmsteen no.
diciamo che i SP e il punk in generale hanno definitivamente (o quasi)
abbattuto il residuo del concetto di musicista come persona competente,
preparata tecnicamente, etc.
se io devo esprimere un certo tipo di condizione-situazione
(emarginazione, alienazione, sottoproletariato urbano, periferie
degradate, ribellione più o meno spontanea all'autorità , all'ordine
costituito, cinismo, disperazione, odio di classe, etc) chi può farlo
se non un musicista che vive o ha vissuto tale condizione e situazione?
e sarà per forza di cose un musicista con una propria tecnica, che
probabilmente sarà in accordo con ciò che egli è e che intende
rappresentare.
e sarà dunque una tecnica in opposizione a quel concetto di tecnica
musicale, che conosce la teoria musicale, che persegue la ricerca della
perfezione formale, dell'esecuzione impeccabile, etc.
in realtà a ben vedere quello dei SP è lo stesso sdr di M., solo uno lo
"usa" in un modo e l'altro nel modo opposto, un po'
come i satanisti hanno lo stesso immaginario mitologico dei cristiani ma
perseguono divinità differenti :)
proprio per questo motivo, la "rivoluzione" del punk fu solo parziale:
non cambia o supera realmente le regole, ma le vìola sistematicamente
> : ma appunto questo bilanciamento, ancora una volta, è determinato non
> : da un sistema oggettivo ma dalla sensibilità soggettiva.
>
> Certo. Ma questo di cui parli e' il momento della produzione, non del
> giudizio.
> La produzione 'artistica' e' sempre un atto soggettivo.
no no, il bilanciamento fra tecnica e messaggio è anche parte del
giudizio (es. per me quello che è bilanciato può essere sbilanciato
verso la tecnica per te, mentre l'autore verso la stessa opera può
invece sentirsi tecnicamente inadeguato - capita spesso che gli artisti
rinneghino determinate opere o periodi)
> : il loro essere incompetenti *è* la loro tecnica, in
> : un certo senso. se i SP avessero suonato come metronomi, scrivendo
> : belle canzoncine da ascoltare alla radio non sarebbero stati i SP ma i
> : Beatles, o no?
>
> Ora qui stai confondendo. L'essere tecnicamente modesti non e' nessuna
> tecnica, se non la modestia tecnica.
> Inoltre i SP hanno sempre suonato come metronomi, ti sfido a trovare loro
> pezzi in cui sgarrano anche di solo qualche millisecondo.
certo, l'approssimzione dei loro brani è assolutamente voluta e non
sintomo di incapacità (per essere incapaci bisogna prima ambire ad
essere capaci :) ) o amatorialità .
cioè la loro incapacità tecnica è "ricercata" (ovvero consapevole).
ascolta la My Way cantata da Vicious, è grottesca e stonata ma in modo
assolutamente intenzionale ed efficace (lo scopo è l'iconoclastia, la
derisione di un'icona della musica pop - rappresentata tanto dalla
canzone quanto dallo stesso Sinatra)
> Tecnicamente modesti non significa privi di tecnica. Un artista privo di
> tecnica NON puo' esistere, perche' la tecnica e' necessaria all' 'arte'.
certo. infatti ho scritto che essere incompetenti (nel senso di rozzi,
sguaiati, indelicati, superficiali, etc) fa parte del loro linguaggio,
è la loro "tecnica".
è che nell'uso comune per tecnica si intende "buona tecnica", quindi il
musicista tecnico è il musicista tecnicamente competente
(dal pdv della teoria musicale o ancor più spesso dal pdv della capacitÃ
esecutiva).
per me ad es. essere tecnico significa saper usare la tecnica adeguata
al proprio messaggio. in questo anche M. è perfettamente nel ruolo:
la sua musica esprime narcisismo, esibizionismo, ricerca della
perfezione e dell'eccellenza, o del limite
http://www.youtube.com/watch?v=C7gcG_9lxLk
tanto per capirci
poi per quanto mi riguarda, trovo più stimolante l'approccio dei SP, e
forse neanche tanto di più di quello di M.
> Inoltre i pezzi dei SP assomigliano veramente tanto ai pezzi dei Beatles,
> nella struttura e nel tipo di note utilizzate (con i loro bei rapporti
> codificati). Beatles che, a loro volta, erano tecnicamente modesti.
> Ti diro' di piu': la musica di Malmsteen assomiglia meno alla musica dei
> Beatles di quanto non gli assomigli la musica dei SP. Oggettivamente, dato
> che note, tempo e accordi sono elementi oggettivi dell'espressione rock.
che SP e B siano più vicini di quanto lo siano M e SP o M e B (dal punto
di vista dell'approccio "tecnico") è sensato.
P.S.: posso farti una domanda sconcia? ma perchè non quoti con il '>'
come fanno tutti i bravi usenetters?
http://en.wikipedia.org/wiki/Posting_style#Quoted_line_prefi x
http://tools.ietf.org/html/rfc3676#section-4.5
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28583 è una risposta a message #28569] |
mar, 08 febbraio 2011 01:18 |
susanna
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Olaffo olaffo@superst.ar ha scritto:
:: Un sistema di riferimento che diventa collettivo, per usare le tue
:: parole, non puo' che essere sostanzialmente oggettivo, pena
:: l'assenza del sistema stesso.
:
: ed allora anche il sistema "minimo" (cioè quello costituito da 1
: soggetto solo) è oggettivo
Ma non e' collettivo, cioe' non serve a niente.
:: Certo. Ma l'arte non e' semplice realizzazione tecnica.
:
: mi pareva sostenessi questo, nella tua celebrazione di Collateral :)
No, evidentemente.
: diciamo che i SP e il punk in generale hanno definitivamente (o quasi)
: abbattuto il residuo del concetto di musicista come persona
: competente, preparata tecnicamente, etc.
Non hanno abbattuto niente. Hanno aggiunto.
: se io devo esprimere un certo tipo di condizione-situazione
: (emarginazione, alienazione, sottoproletariato urbano, periferie
: degradate, ribellione più o meno spontanea all'autorità, all'ordine
: costituito, cinismo, disperazione, odio di classe, etc) chi può farlo
: se non un musicista che vive o ha vissuto tale condizione e
: situazione?
Con la dovuta tara, questo e' uno degli elementi che determinano la
grandezza dei SP.
: e sarà per forza di cose un musicista con una propria tecnica, che
: probabilmente sarà in accordo con ciò che egli è e che intende
: rappresentare.
Ok.
: e sarà dunque una tecnica in opposizione a quel concetto di tecnica
: musicale, che conosce la teoria musicale, che persegue la ricerca
: della perfezione formale, dell'esecuzione impeccabile, etc.
Non necessariamente.
Una contrapposizione artistica, anche "di classe", la si ottiene anche per
mezzo della tecnica. In musica italiana, ad esempio, Area e Stormy Six. In
campo cinematografico, ad esempio, Eisenstein.
: in realtà a ben vedere quello dei SP è lo stesso sdr di M., solo uno
: lo "usa" in un modo e l'altro nel modo opposto, un po'
: come i satanisti hanno lo stesso immaginario mitologico dei cristiani
: ma perseguono divinità differenti :)
Il sistema di riferimento per il giudizio dell' "arte" (in questo caso, la
musica) e' sempre uno e oggettivo. Tutto il resto e' metafisica borghese.
:: Certo. Ma questo di cui parli e' il momento della produzione, non del
:: giudizio.
:: La produzione 'artistica' e' sempre un atto soggettivo.
:
: no no, il bilanciamento fra tecnica e messaggio è anche parte del
: giudizio (es. per me quello che è bilanciato può essere sbilanciato
: verso la tecnica per te, mentre l'autore verso la stessa opera può
: invece sentirsi tecnicamente inadeguato - capita spesso che gli
: artisti rinneghino determinate opere o periodi)
Qui confondi vari piani. Quando uno strumento tecnico e' sbilanciato
(rispetto al giusto discorso che hai fatto, rispetto al messaggio), lo e'
oggettivamente, cioe' e' un dato interno all'opera.
Il "rinnegare" degli artisti le proprie opere non significa molto, in
proposito.
:: Ora qui stai confondendo. L'essere tecnicamente modesti non e'
:: nessuna tecnica, se non la modestia tecnica.
:: Inoltre i SP hanno sempre suonato come metronomi, ti sfido a trovare
:: loro pezzi in cui sgarrano anche di solo qualche millisecondo.
:
: certo, l'approssimzione dei loro brani è assolutamente voluta e non
: sintomo di incapacità (per essere incapaci bisogna prima ambire ad
: essere capaci :) ) o amatorialità.
Non ci siamo capiti: TUTTI i brani dei SP sono perfettamente "a tempo", non
c'e' alcuna approssimazione. Si tratta di una regola OGGETTIVA di base
dell'espressivita' della musica rock.
Invece dici bene quando ricordi le stonature di Vicious sul brano di
Sinatra, stonature che sono violazioni volontarie e che significano in
quanto violazioni volontarie. Cosa dimostrata dal fatto che nei pezzi
'normali' sia Rotten che Vicious non stonano mai. E' tecnica, oggettiva.
Modesta, ma necessaria.
: per me ad es. essere tecnico significa saper usare la tecnica adeguata
: al proprio messaggio. in questo anche M. è perfettamente nel ruolo:
: la sua musica esprime narcisismo, esibizionismo, ricerca della
: perfezione e dell'eccellenza, o del limite
Ok, qui il discorso fila assolutamente liscio.
: P.S.: posso farti una domanda sconcia? ma perchè non quoti con il '>'
: come fanno tutti i bravi usenetters?
Non ho impostato io questo newsreader, credo sia responsabilita' del "coso".
Il quale sostiene che i newsreader sostituiscono il carattere di quote dei
messaggi quotati con il proprio, quindi, sempre secondo il "coso", chi legge
i miei messaggi non dovrebbe accorgersi del carattere utilizzato.
susanna
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28585 è una risposta a message #28583] |
mar, 08 febbraio 2011 01:31 |
sapo68
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susanna <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
> Non ho impostato io questo newsreader, credo sia responsabilita' del "coso".
Povero "coso", ma non si offende? :)
> Il quale sostiene che i newsreader sostituiscono il carattere di quote dei
> messaggi quotati con il proprio, quindi, sempre secondo il "coso", chi legge
> i miei messaggi non dovrebbe accorgersi del carattere utilizzato.
Il mio NR legge e indenta perfettamente i tuoi post, però e' comunque un
effetto curioso, perchè in anni di usenet sei tra le poche persone (se
non l'unica) che usano i due punti per quotare l'altrui pensiero.
Ormai e' divenuto un tratto caratteristico ed esclusivo tuo, riconosco i
tuoi post anche senza vedere il mittente.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28595 è una risposta a message #28583] |
mar, 08 febbraio 2011 10:01 |
Olaffo In The Sky Wit
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Il 08/02/2011 01:18, susanna ha scritto:
> Ma non e' collettivo, cioe' non serve a niente.
hahaha. certo che sei una tosta tu. nella soggettività c'è il riflesso
della collettività , conoscere la soggetta dell'altro non serve a
definire se stessi e a strutturare di conseguenza la collettività ?
> :: Certo. Ma l'arte non e' semplice realizzazione tecnica.
> :
> : mi pareva sostenessi questo, nella tua celebrazione di Collateral :)
>
> No, evidentemente.
allora mi deve essere sfuggito qualcosa
> : diciamo che i SP e il punk in generale hanno definitivamente (o quasi)
> : abbattuto il residuo del concetto di musicista come persona
> : competente, preparata tecnicamente, etc.
>
>
> Non hanno abbattuto niente. Hanno aggiunto.
concordo. diciamo che hanno esteso (abbattere i canoni (OGGETTIVI! :P) =
estendere)
> : e sarà dunque una tecnica in opposizione a quel concetto di tecnica
> : musicale, che conosce la teoria musicale, che persegue la ricerca
> : della perfezione formale, dell'esecuzione impeccabile, etc.
>
> Non necessariamente.
> Una contrapposizione artistica, anche "di classe", la si ottiene anche per
> mezzo della tecnica. In musica italiana, ad esempio, Area e Stormy Six. In
> campo cinematografico, ad esempio, Eisenstein.
qua ti seguo poco
> : in realtà a ben vedere quello dei SP è lo stesso sdr di M., solo uno
> : lo "usa" in un modo e l'altro nel modo opposto, un po'
> : come i satanisti hanno lo stesso immaginario mitologico dei cristiani
> : ma perseguono divinità differenti :)
>
> Il sistema di riferimento per il giudizio dell' "arte" (in questo caso, la
> musica) e' sempre uno e oggettivo. Tutto il resto e' metafisica borghese.
ma cosa c'è di più metafisico del concetto di oggettività ?
oggettività significa attributo di un'entità indipendente da chi la
osserva.
ovvero, il prato sarà verde indipendentemente da chi lo guarda, giusto?
bene, arriva un daltonico, o un animale, e lo vede grigio o rosso o bianco.
a quel punto l'oggettività sai dove puoi andarla a collocare :)
per farti un altro esempio, metti che siamo nel 1930.
esiste un canone secondo cui il primo piano serve ad esaltare
la reazione di un personaggio.
arriva un nuovo regista e usa, per esaltare un personaggio, un campo
lungo o qualche altro tipo di inquadratura.
e lo fa in modo funzionante, ovviamente, perchè magari non è importante
vedere il volto del personaggio ma la sua collocazione nello spazio,
tanto per dire.
a quel punto è stato violato un canone ("oggettivo"), generandone uno
nuovo che diventerà il "nuovo oggettivo". capisci che parlare di
oggettività , a questo punto, risulta un po' fuori luogo.
tutto questo considerando anche che, molto probabilmente, una parte
della critica penserà che il canone corretto (oggettivo) sia quello
precedente (che ammette solo il primo piano) e un'altra parte quello
nuovo (pp e cl).
> Qui confondi vari piani. Quando uno strumento tecnico e' sbilanciato
> (rispetto al giusto discorso che hai fatto, rispetto al messaggio), lo e'
> oggettivamente, cioe' e' un dato interno all'opera.
> Il "rinnegare" degli artisti le proprie opere non significa molto, in
> proposito.
forse no, ma è per dire che esistono diversi punti di vista, tutti
soggettivi. in più eventualmente ne esistono altri che sono la
mediazione di più pdv soggettivi (non possono essere definiti dunque
propriamente soggettivi ma nemmeno oggettivi, chiamiamoli "sociali" o
"culturali")
> :: Ora qui stai confondendo. L'essere tecnicamente modesti non e'
> :: nessuna tecnica, se non la modestia tecnica.
> :: Inoltre i SP hanno sempre suonato come metronomi, ti sfido a trovare
> :: loro pezzi in cui sgarrano anche di solo qualche millisecondo.
> :
> : certo, l'approssimzione dei loro brani è assolutamente voluta e non
> : sintomo di incapacità (per essere incapaci bisogna prima ambire ad
> : essere capaci :) ) o amatorialità .
>
> Non ci siamo capiti: TUTTI i brani dei SP sono perfettamente "a tempo", non
> c'e' alcuna approssimazione. Si tratta di una regola OGGETTIVA di base
> dell'espressivita' della musica rock.
però ci sono musicisti che l'hanno violata (deliberatamente,
intenzionalmente, ma l'hanno violata). a questo punto come può questa
essere una regola oggettiva?
eventualmente diventa un'opzione estetica (andare a tempo-non andare a
tempo).
ma se tu mi dici che un quadro di Picasso usa il verde, il blu e il
giallo, secondo te si tratta di un'informazione tanto più interessante
rispetto alla descrizione emotiva del momento in cui lo hai guardato?
> Non ho impostato io questo newsreader, credo sia responsabilita' del "coso".
> Il quale sostiene che i newsreader sostituiscono il carattere di quote dei
> messaggi quotati con il proprio, quindi, sempre secondo il "coso", chi legge
> i miei messaggi non dovrebbe accorgersi del carattere utilizzato.
con Thunderbird (programma open source e standard compliant, presumo)
ce ne si accorge eccome
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28639 è una risposta a message #28542] |
mar, 08 febbraio 2011 22:45 |
Px
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On Mon, 7 Feb 2011 02:20:13 +0100, "susanna"
<sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
>La mettiamo che l'espressivita' non e' un fatto semplice.
>Come si diceva, e' in divenire costante, quindi e' sottoposta continuamente
>a nuove norme, codici, varianti. In questa dialettica cio' che si imporra'
>come norma culturale deve ancora imporsi come linguaggio; e quindi puo'
>rimanere sub-judice anche per molto tempo, anche per sempre.
>E' il caso di Inland empire, per il quale propendo verso la 'cagata
>colossale', per usare il tuo francesismo.
>In questi casi contano SOLO le analisi e il loro valore, almeno fino a
>quando l'analisi verra' spazzata via dalla prassi. La prassi decide il
>valore di un'opera.
ho riflettuto ma mi sembra che manchi ancora qualche tassello ma
faccio fatica a identificarlo... perché il valore di Collateral è
decidibile e quello di IE no? perché Collateral si rifà a schemi noti
e IE no. Questo è già un passo avanti, cioè sappiamo che non tutto è
oggettivamente valutabile, ci sono delle eccezioni e siccome le opere
non sono monolitiche, cioè potrebbero essere composte di parti
facilmente valutabili "alla Collateral" e altre parti meno, significa
che molte opere sono difficilmente valutabili, dove il difficilmente è
strettamente collegato alla propria personale valutazione delle parti
meno ovvie. Esempio: Inglorious Basterds, che è tornato in voga in
altri thread, di cui abbiamo sostanzialmente due aspetti, le scene
madri che tutti reputano girate in maniera perfetta (parte oggettiva,
decidibile) e ciò che riguarda la coesione, la scrittura di alcuni
personaggi ecc. che sono le parti che fanno discutere in quanto
legate a peculiarità dell'autore che secondo alcuni prevalgono sul
"manuale".
La seconda cosa è questa, mettiamo che ci siano due Collateral, cioè
due film scritti e girati magistralmente, facciamo pure che si
chiamino Collateral e Heat, per non andare troppo lontano.
Come si determinano i gradi di perfezione? Ciò che è ben fatto lo è
sempre allo stesso modo come se la qualità fosse un dato digitale del
tipo 0/1? Immagino di no, e penso che sia proprio nel tentativo
(umanamente necessario) di fare dei distinguo fra opera e opera che si
cade nel soggettivo. Cosa può distinguere due esecuzioni perfette ma
diverse come - nel tennis - un rovescio a una mano e un rovescio
bimane? Nulla se non il proprio gusto estetico.
Taglio il resto per eccesso di carne al fuoco.
--
"Altro che Tremonti o Confindustria. Nel mondo odierno
esiste una comunità di singoli individui privati capaci
di movimentare quantità di ricchezze talmente colossali
da scardinare in poche ore lÂ’economia di un Paese ricco"
http://tinyurl.com/6je5arv
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28648 è una risposta a message #28639] |
mer, 09 febbraio 2011 03:01 |
susanna
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Px chiedimelo@etelodo.it
: ho riflettuto ma mi sembra che manchi ancora qualche tassello ma
: faccio fatica a identificarlo... perché il valore di Collateral è
: decidibile e quello di IE no? perché Collateral si rifà a schemi noti
: e IE no.
Ok.
Preciso: "perché il valore di Collateral e' decidibile e quello di IE e'
*meno* decidibile?"
: Questo è già un passo avanti, cioè sappiamo che non tutto è
: oggettivamente valutabile, ci sono delle eccezioni e siccome le opere
: non sono monolitiche, cioè potrebbero essere composte di parti
: facilmente valutabili "alla Collateral" e altre parti meno, significa
: che molte opere sono difficilmente valutabili, dove il difficilmente è
: strettamente collegato alla propria personale valutazione delle parti
: meno ovvie.
Certo, proprio cosi'. Le parti oggettivamente valutabili sono tali perche'
sono il risultato diretto di una storiografia dell'estetica, o ne sono il
completamento o ne sono l'evoluzione naturale. Mann non solo replica una
estetica consolidata (un genere), ma lo vivifica e lo rinnova.
Attenzione: quando dico 'storiografia dell'estetica' non sto pensando allo
speattarore 'colto', armato di manuali. Il cinema e' una forma espressiva di
massa per la quale TUTTI hanno una propria 'storiografia estetica' in base
alla quale applicano, piu' o meno consciamente (ma in genere molto piu'
correttamente di quanto non si pensi), criteri di valutazione.
: Esempio: Inglorious Basterds, che è tornato in voga in
: altri thread, di cui abbiamo sostanzialmente due aspetti, le scene
: madri che tutti reputano girate in maniera perfetta (parte oggettiva,
: decidibile) e ciò che riguarda la coesione, la scrittura di alcuni
: personaggi ecc. che sono le parti che fanno discutere in quanto
: legate a peculiarità dell'autore che secondo alcuni prevalgono sul
: "manuale".
Proprio cosi'. Infatti il dibattito e' aperto. E' del tutto inutile
criticare la prima scena di IB, ad esempio: e' oggettivamente ottima,
perche' e' decidibile proprio come risultato di una estetica consolidata
(nota, una estetica che ha storicizzato *proprio* Tarantino).
Poi ci sono elementi meno decidibili, estranei ad una estetica consolidata,
elementi di originalita' sia assoluta, sia relativa (es. la scena della
mazza).
Inoltre, e lo aggiungo io, c'e' la lunga macroscena del finale, ove troviamo
un altro elemento di originalita' relativa (relativa a Tarantino): la
rappresentazione di un "discorso", cioe' l'uso del cinema per esprimere una
idea, un concetto DIVERSO da cio' che viene rappresentato (es. il cinema in
se' come motore della storia).
Su queste parti va orientata la riflessione. Come sta assieme questa roba?
Il regista ha ottenuto lo scopo? Gli strumenti che ha usato sono stati
efficaci? ecc..
Che tristezza attenderci solo un "Mi e' piaciuto da matti", oppure "Che
cazzata".
: La seconda cosa è questa, mettiamo che ci siano due Collateral, cioè
: due film scritti e girati magistralmente, facciamo pure che si
: chiamino Collateral e Heat, per non andare troppo lontano.
: Come si determinano i gradi di perfezione? Ciò che è ben fatto lo è
: sempre allo stesso modo come se la qualità fosse un dato digitale del
: tipo 0/1? Immagino di no, e penso che sia proprio nel tentativo
: (umanamente necessario) di fare dei distinguo fra opera e opera che si
: cade nel soggettivo. Cosa può distinguere due esecuzioni perfette ma
: diverse come - nel tennis - un rovescio a una mano e un rovescio
: bimane? Nulla se non il proprio gusto estetico.
Troppo facile e, ancora una volta, inutile.
I film sono ottimi, ok. Ma sono film diversi, anche se girati dallo stesso
regista con le stesse tecniche e con la stessa maestria. Inoltre la qualita'
dell'espressione non e' una cosa misurabile (gli zeri e gli uni), e' solo
giudicabile. O, se vuoi, l'espressivita' puo' essere misurata su molti piani
differenti, ottenendo svariate misurazioni. Che, per forza di cose, essendo
film diversi, raggiungono 'punteggi' diversi (ecco i distinguo).
Heat e Collateral, pur essendo film molto affini, contengono elementi
sviluppati con diversa intensita' e forza, e che richiedono valutazioni
diverse e che quindi conducono a considerazioni differenti.
: Taglio il resto per eccesso di carne al fuoco.
Peccato. Queste discussioni non sono peregrine.
susanna
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28650 è una risposta a message #28595] |
mer, 09 febbraio 2011 03:38 |
susanna
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Registrato: novembre 2010 |
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Olaffo olaffo@superst.ar ha scritto:
: hahaha. certo che sei una tosta tu. nella soggettività c'è il riflesso
: della collettività, conoscere la soggetta dell'altro non serve a
: definire se stessi e a strutturare di conseguenza la collettività?
Si', ma solo quando la soggettivita' dell'altro mi fornisce una informazione
che prima non avevo (e non solo).
Se uno mi dice che i "Sex Pistols sono una figata", non mi serve a niente. E
neppure se sono un milione che lo dicono. Mi serve per avere qualche
indicazione su quella persona o quel milione di persone, ma assolutamente
NULLA dei Sex Pistols.
:::: Certo. Ma l'arte non e' semplice realizzazione tecnica.
::: mi pareva sostenessi questo, nella tua celebrazione di Collateral :)
:: No, evidentemente.
: allora mi deve essere sfuggito qualcosa
Ti e' sfuggito.
::: e sarà dunque una tecnica in opposizione a quel concetto di tecnica
::: musicale, che conosce la teoria musicale, che persegue la ricerca
::: della perfezione formale, dell'esecuzione impeccabile, etc.
::
:: Non necessariamente.
:: Una contrapposizione artistica, anche "di classe", la si ottiene
:: anche per mezzo della tecnica. In musica italiana, ad esempio, Area
:: e Stormy Six. In campo cinematografico, ad esempio, Eisenstein.
:
: qua ti seguo poco
Parlavi di tecniche in opposizione di tecniche preesistenti, magari con
origine di 'classe' (l'es. dei Sex Pistols come avversari della tecnica
perche' la loro origine 'di classe' li pone come antagonisti alle regole 'di
classe').
Il discorso e' buono, ma non ha un unica soluzione.
E' possibile fare espressione antagonista (al sistema di regole codificato)
utilizzando *in altro modo* le stesse regole codificate.
Le regole, infatti, non hanno una appartenenza di 'classe' in se'; e' il
loro *uso* che le caratterizza come regole dominanti.
Allora ti cito Eisenstein, un regista "di classe" o 'rivoluzionario' che,
attraverso una serie di regole tecniche formalmente rigide (anche inventate
da lui) ottiene opere di rottura rispetto alle norme vigenti.
:: Il sistema di riferimento per il giudizio dell' "arte" (in questo
:: caso, la musica) e' sempre uno e oggettivo. Tutto il resto e'
:: metafisica borghese.
:
: ma cosa c'è di più metafisico del concetto di oggettività?
: oggettività significa attributo di un'entità indipendente da chi la
: osserva.
Cioe' attributo che non dipende dall'osservatore, ma esistente dentro la
cosa.
Il contrario di 'metafisica'.
: ovvero, il prato sarà verde indipendentemente da chi lo guarda,
: giusto?
Al presente: e' verde in se'.
: bene, arriva un daltonico, o un animale, e lo vede grigio o
: rosso o bianco. a quel punto l'oggettività sai dove puoi andarla a
: collocare :)
Rimane dov'e': il prato e' verde anche se a guardarlo e' un daltonico.
Perche' il verde del campo non dipende dall'apparto percettivo
dell'osservatore (e dalle sue disfunzioni), ma dalla lunghezza d'onda che la
luce solare riflette da quella cosa. E quella lunghezza d'onda e' stata e'
il verde. Verde sta per un numero. E quel numero non cambia mai (d'autunno,
magari, ma sia per daltonici che per normovisivi).
Infatti NESSUN daltonico ti dira' mai che un campo e' rosso (cosi' come un
gatto, tra l'altro, ti dira' mai che il campo e' grigio).
Perche' il daltonico e' daltonico SOLO se, socialmente, ha acquisito quella
conoscenza (del proprio daltonismo come aberrazione).
Altrimenti, per un daltonico privo di rapporti sociali, non ha alcun senso
l'informazione del colore del campo.
: per farti un altro esempio, metti che siamo nel 1930.
: esiste un canone secondo cui il primo piano serve ad esaltare
: la reazione di un personaggio.
: arriva un nuovo regista e usa, per esaltare un personaggio, un campo
: lungo o qualche altro tipo di inquadratura.
: e lo fa in modo funzionante, ovviamente, perchè magari non è
: importante vedere il volto del personaggio ma la sua collocazione
: nello spazio, tanto per dire.
: a quel punto è stato violato un canone ("oggettivo"), generandone uno
: nuovo che diventerà il "nuovo oggettivo". capisci che parlare di
: oggettività, a questo punto, risulta un po' fuori luogo.
Questo e' un esempio migliore.
Ti tradisce il fatto che, come al solito, l'innovatore non puoi' distruggere
la storia, la accumula solamente. E fa cio' che ti sto dicendo da svariati
post a questa parte: l'unico criterio di oggettivita' rimane la storia
(dell'estetica). Il nuovo regista, con la sua nuova tecnica, non fa altro
che aggiungere un criterio di oggettivita' al sistema di riferimento.
Ti confondi 'oggettivo' con 'assoluto'.
La storia e' oggettiva ma non assoluta. La storia NON e' una scienza dura,
e' una scienza dialettica.
: tutto questo considerando anche che, molto probabilmente, una parte
: della critica penserà che il canone corretto (oggettivo) sia quello
: precedente (che ammette solo il primo piano) e un'altra parte quello
: nuovo (pp e cl).
La critica seria, invece, considerera' entrambe le tecniche con il dovuto
peso e non in base ad un *gusto* personale ma in base ai risultati 'storici'
degli usi di quelle tecniche. E' la prassi che fa la storia, non le idee.
:: Qui confondi vari piani. Quando uno strumento tecnico e' sbilanciato
:: (rispetto al giusto discorso che hai fatto, rispetto al messaggio),
:: lo e' oggettivamente, cioe' e' un dato interno all'opera.
:: Il "rinnegare" degli artisti le proprie opere non significa molto, in
:: proposito.
:
: forse no, ma è per dire che esistono diversi punti di vista, tutti
: soggettivi. in più eventualmente ne esistono altri che sono la
: mediazione di più pdv soggettivi (non possono essere definiti dunque
: propriamente soggettivi ma nemmeno oggettivi, chiamiamoli "sociali" o
: "culturali")
Tutti i punti di vista sono soggettivi, lo dice la locuzione stessa.
Ma solo uno speciale modo di osservare le cose e' 'oggettivo', quello che fa
i conti sempre e soltanto con la storia.
:: Non ci siamo capiti: TUTTI i brani dei SP sono perfettamente "a
:: tempo", non c'e' alcuna approssimazione. Si tratta di una regola
:: OGGETTIVA di base dell'espressivita' della musica rock.
:
: però ci sono musicisti che l'hanno violata (deliberatamente,
: intenzionalmente, ma l'hanno violata). a questo punto come può questa
: essere una regola oggettiva?
Ne e' la dimostrazione: chiunque abbia violato questo ordine di regole (es.
il tempo o criteri di tempo come base regolamentare per qualsiasi
espressione musicale) e' e rimane una eccezione, cioe' ha prodotto un'opera
che rimane confinata nel regno del solo 'possibile' e piu' in la' non va.
Saresti in grave difficolta', infatti, se ti chiedessi di citarmi un autore
musicale che non usa criteri di tempo per le proprie opere musicali.
E, nel caso tu lo trovassi (ma occhio che spesso sono solo norme diverse da
quelle piu' note), ti accorgeresti di una cosa curiosa: costoro non hanno
posto nella storia, ma solo nell'anedottica o poco piu' (es. solo
all'interno di una elite, almeo fino a quando anche quel tipo di attivita'
verra' normatizzata).
Il fatto si spiega semplicemente: la violazione delle regole base di una
determinata opera espressiva MINA l'ambito di quella opera espressiva, cioe'
comincia a non essere piu' possibile definire quella opera espressiva come
appartenente all'oggetto di cui si sta parlando.
Anche per il cinema vale questo (vale per tutte le forme espressive): puoi
inquadrare l'Empie State Building per otto nore di seguito (violazione di
una norma di base del cinema). Ora pero' non sei piu' sicuro se quello e'
cinema e se non valga la pena di parlare di qualcos'altro (qualcos'altro
che, fatalmente, avra' un suo campo normativo, pena l'impossibilita' di
parlarne).
: ma se tu mi dici che un quadro di Picasso usa il verde, il blu e il
: giallo, secondo te si tratta di un'informazione tanto più interessante
: rispetto alla descrizione emotiva del momento in cui lo hai guardato?
Se dici questo non conosci Picasso, lasciatelo dire.
Oppure sei forse uno di quelli che quando vede un Picasso si emoziona pur
non sapendo chi sia Picasso?
A me della descrizione emotivia del momento in cui si guarda un Picasso mi
frega, sinceramente, poco.
Piuttosto, mi incuriosisce dannatamente la ragione per cui Picasso ha usato
verde blu e giallo e non rosa marron e ciano.
Perche' sono dannatamente convinta che l'emozione (e la sua descrizione) di
chi guarda quel Picasso sarebbe rimasta la stessa.
: con Thunderbird (programma open source e standard compliant, presumo)
: ce ne si accorge eccome
E da' fastidio?
susanna
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28687 è una risposta a message #28568] |
gio, 10 febbraio 2011 02:06 |
susanna
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Boris boris@iaciners.org ha scritto:
: Me ne danno. Se qualcuno mi dice che si è commosso, ho un sistema di
: riferimento che mi dà delle informazioni su cosa può aver provocato
: quell'emozione. Questo perchè, se è vero che ciò che commuove me può
: non commuovere te, in linea di massima le emozioni sono universali o
: condivise da un gran numero di persone. Infatti se voglio fare un
: film commovente, adopererò certi mezzi. E' esagerato dire che
: qualsiasi cosa può provocare qualsiasi cosa, altrimenti il creatore
: di un'opera non progetterebbe nulla, inserirebbe in essa cose a caso
: perchè tanto sarebbe impossibile generare un qualsiasi risultato sul
: piano emotivo che colpisca una parte preponderante del pubblico.
: Diciamo che un perchè di massima lo conosco già, e se mi si dice che
: un film è commovente lo adopero. Se la maggior parte delle persone mi
: dice che un film è commovente, difficilmente mi figurerò che si
: tratti di qualcosa tipo Cannibal ferox.
Ok, questo e' buon senso, pero'. Cioe' una cosa che non riguarda
propriamente il cinema.
:: Solo se ne conosci le ragioni; altrimenti ti sembrera' di avere a
:: che fare con una massa di idioti. Avrai si' una informazione, ma non
:: sull'opera; avrai informazione sulla superficialita' con cui le
:: opere sono fruite.
::
: Mhmm no, non mi sembra mai di avere a che fare con una massa di
: idioti...
Beh, sei fortunato. Guarda chi vince le classifiche degli incassi, cioe'
quali sono i film piu' frequentati, ovvero quelli che suscitano le emozioni
piu' condivise e diffuse.
E' una informazione, certo.
:: Il numero non conta quasi nulla. Contano le ragioni.
:: Il numero ti da solo una indicazione sulla massa che assiste, non
:: sull'opera.
::
: Ti assicuro che ho spesso fatto fruttare certe indicazioni venute dal
: numero. Non posso dirti altro.
Ci credo.
:: Questo e' un controsenso bello e buono.
:: Volevi dire che non ritieni competenti coloro che normalmente sono
:: ritenuti competenti, immagino.
::
: Volevo dire quello che ho scritto. Non le ritengo più valide, le
: ritengo solo meglio argomentate, ma non più valide per stabilire il
: valore assoluto di un'opera.
Che non esiste.
: Al limite il valore tecnico, proprio
: come riconosco che la tecnica di Malmsteen è infinitamente superiore
: a quella di Steve Jones o come si chiama, ma la musica dei SX mi
: emoziona molto di più di quella di "pesce freddo" Malmsteen.
Se un critico si ferma alla parte tecnica di un'opera NON e' un critico.
:::: Cremino?
::
:: Cremino.
::
: Boh.
Quello che posta sul ng.
Non lo vedi?
susanna
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28751 è una risposta a message #28648] |
sab, 12 febbraio 2011 00:40 |
Px
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Senior Member |
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On Wed, 9 Feb 2011 03:01:59 +0100, "susanna"
<sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
>Certo, proprio cosi'. Le parti oggettivamente valutabili sono tali perche'
>sono il risultato diretto di una storiografia dell'estetica, o ne sono il
>completamento o ne sono l'evoluzione naturale. Mann non solo replica una
>estetica consolidata (un genere), ma lo vivifica e lo rinnova.
ecco, quest'ultimo punto, volendo, andrebbe approfondito, magari
davanti al film, perché è uno di quei piccoli dettagli che fanno la
differenza fra "ben fatto" e "capolavoro" e che fanno nascere le
discussioni come questa dove si deve sottilizzare, eccome, per
distinguere il soggettivo dall'oggettivo.
>Attenzione: quando dico 'storiografia dell'estetica' non sto pensando allo
>speattarore 'colto', armato di manuali. Il cinema e' una forma espressiva di
>massa per la quale TUTTI hanno una propria 'storiografia estetica' in base
>alla quale applicano, piu' o meno consciamente (ma in genere molto piu'
>correttamente di quanto non si pensi), criteri di valutazione.
Ne sono convinto, spesso sento spettatori molto "comuni" buttare, in
mezzo a una discussione molto superficiale, elementi su cui magari qui
si dibatte a lungo.
>
>Che tristezza attenderci solo un "Mi e' piaciuto da matti", oppure "Che
>cazzata".
per carità , questo lo diamo per scontato, il tema della discussione è
casomai se c'è una percentuale più o meno nascosta di "mi è piaciuto
da matti" anche in una recensione colta ed elaborata.
>I film sono ottimi, ok. Ma sono film diversi, anche se girati dallo stesso
>regista con le stesse tecniche e con la stessa maestria. Inoltre la qualita'
>dell'espressione non e' una cosa misurabile (gli zeri e gli uni), e' solo
>giudicabile. O, se vuoi, l'espressivita' puo' essere misurata su molti piani
>differenti, ottenendo svariate misurazioni. Che, per forza di cose, essendo
>film diversi, raggiungono 'punteggi' diversi (ecco i distinguo).
>Heat e Collateral, pur essendo film molto affini, contengono elementi
>sviluppati con diversa intensita' e forza, e che richiedono valutazioni
>diverse e che quindi conducono a considerazioni differenti.
E questo è il paragrafo chiave perché "ammetti", per così dire, che le
cose si complicano, e molto. Si complicano nel caso di espressioni non
perfettamente codificate (caso IE) e si complicano anche nel
discernere le piccole differenze di metodo e di qualità (nonché
tecnica ed espressività ) che si intersecano fra loro creando vari
piani. Ed è tutto qui quello che voglio dire io (forse anche Olaffio,
in parte) riguardo alla soggettività , che per me è quella componente
che si innesca per tenere unita una struttura instabile come l'insieme
delle valutazioni di tutti questi piani intersecati e che, inoltre,
determina le priorità fra i piani.
A questo punto, però, dovrei chiarire una cosa, la soggettività di cui
parlo io non è quella cosa astratta che appartiene a tutti, io parlo
di una soggettività culturale. In termini snobistici la soggettivitÃ
di chi ha visto 10.000 film studiandoli è diversa da quella di chi ne
ha visti 100 mangiando pop corn.
>: Taglio il resto per eccesso di carne al fuoco.
>
>Peccato. Queste discussioni non sono peregrine.
Posso tirarne fuori un pezzo traendo ispirazione da un termine che hai
usato con Olaffio, aneddotica in contrapposizione a storia.
Questo mi ricorda forse la prima discussione che ebbi con te, in cui
mi esprimevo in modo acerbo per dire sostanzialmente questo:
l'aneddotica conta.
Io criticavo maldestramente il fatto che per te contasse solo ciò che
in qualche modo incideva sulla storia, e tiravo fuori il famoso
esempio dell'opera d'arte nascosta nel cassetto che è un po'
l'estremizzazione del concetto Sex Pistols vs. altri gruppi più
interessanti o Vasco vs. chi suona davanti a 4 gatti.
La spiegazione "migliorata" di quello che volevo dire l'ho già data
qualche post fa, cioè il concetto di micro-frammentazione, di
micro-circuiti culturali che è sempre più presente nella societÃ
moderna. In sostanza assistiamo al proliferare di "porzioni" di
storia, di micro storie che agiscono su micro ambienti in cui la
prassi che determina la qualità esiste eccome, ma è confinata in
nicchie che hanno i loro critici, i loro appassionati, le loro
riviste, i loro forum, le loro scene locali, il loro mercato.
In sostanza la loro storia.
Ciò che diventa assolutamente interessante, a questo punto, ed è
dibattito costante nelle nicchie, è fino a che punto si possa uscire
dalle micro storie per dare giudizi più generali che in qualche modo
stabiliscano quali nicchie sono meglio delle altre e così via.
Gioco complesso in cui la soggettività descritta prima gioca un ruolo
fondamentale, al limite del relativismo estremo.
Chiaro che questo discorso non si applica quasi per nulla al cinema
che è ancora arte molto poco frammentata.
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"Altro che Tremonti o Confindustria. Nel mondo odierno
esiste una comunità di singoli individui privati capaci
di movimentare quantità di ricchezze talmente colossali
da scardinare in poche ore lÂ’economia di un Paese ricco"
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| Re: [UFV] Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #28752 è una risposta a message #28751] |
sab, 12 febbraio 2011 02:05 |
susanna
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Px <chiedimelo@etelodo.it> ha scritto:
:: Certo, proprio cosi'. Le parti oggettivamente valutabili sono tali
:: perche' sono il risultato diretto di una storiografia dell'estetica,
:: o ne sono il completamento o ne sono l'evoluzione naturale. Mann non
:: solo replica una estetica consolidata (un genere), ma lo vivifica e
:: lo rinnova.
:
: ecco, quest'ultimo punto, volendo, andrebbe approfondito, magari
: davanti al film, perché è uno di quei piccoli dettagli che fanno la
: differenza fra "ben fatto" e "capolavoro" e che fanno nascere le
: discussioni come questa dove si deve sottilizzare, eccome, per
: distinguere il soggettivo dall'oggettivo.
Si'. Aldila' di Nemico pubblico (che ritengo un film con notevoli problemi),
Mann ha sfornato una serie di pellicole notevolissime, direi a partire da
Heat, Miami Vice compreso. E' il periodo d'oro della sua carriera, che
giunge dopo la fase degli esordi in cui alternava buone cose a cose
incredibilmente ridicole. Ha saputo eliminare gli elementi che lo bloccavano
e ha trovato una strada cristallina che gli ha permesso veramente di
rinnovare il genere portandolo il piu' in alto possibile, oggi.
:: I film sono ottimi, ok. Ma sono film diversi, anche se girati dallo
:: stesso regista con le stesse tecniche e con la stessa maestria.
:: Inoltre la qualita' dell'espressione non e' una cosa misurabile (gli
:: zeri e gli uni), e' solo giudicabile. O, se vuoi, l'espressivita'
:: puo' essere misurata su molti piani differenti, ottenendo svariate
:: misurazioni. Che, per forza di cose, essendo film diversi,
:: raggiungono 'punteggi' diversi (ecco i distinguo).
:: Heat e Collateral, pur essendo film molto affini, contengono elementi
:: sviluppati con diversa intensita' e forza, e che richiedono
:: valutazioni diverse e che quindi conducono a considerazioni
:: differenti.
:
: E questo è il paragrafo chiave perché "ammetti", per così dire, che le
: cose si complicano, e molto.
Certo. Il cinema, poi, e' una forma espressiva giovane (con poca "storia")
ma dotata di una fruizione di massa elevatissima. Inoltre e' una forma
espressiva estremamente complessa rispetto ad ogni altra possibile, perche'
e' veramente il risultato di numerose forze produttive (produttive
d'espressione) sempre e necessariamente mediate dal capitale. E' la forma
espressiva perfetta della societa' del capitale.
: Si complicano nel caso di espressioni non
: perfettamente codificate (caso IE) e si complicano anche nel
: discernere le piccole differenze di metodo e di qualità (nonché
: tecnica ed espressività) che si intersecano fra loro creando vari
: piani.
Questo pero' e' comune a tutte le forme d' "arte".
: Ed è tutto qui quello che voglio dire io (forse anche Olaffio,
: in parte) riguardo alla soggettività, che per me è quella componente
: che si innesca per tenere unita una struttura instabile come l'insieme
: delle valutazioni di tutti questi piani intersecati e che, inoltre,
: determina le priorità fra i piani.
: A questo punto, però, dovrei chiarire una cosa, la soggettività di cui
: parlo io non è quella cosa astratta che appartiene a tutti, io parlo
: di una soggettività culturale. In termini snobistici la soggettività
: di chi ha visto 10.000 film studiandoli è diversa da quella di chi ne
: ha visti 100 mangiando pop corn.
Basta non farsi tentare dalla semplificazione. Elementi oggettivi di
valutazione sono presenti per ogni forma espressiva. E questo e' un dato. Da
qui in avanti si fanno i conti con la dialettica dell'espressivita'
(innovazioni, violazioni, rivoluzioni, ecc...) e la prassi della cultura
(privilegio sociale di determinate evoluzioni), che sono le forze motrici
della storia dell'arte.
Questa puo' essere considerata la parte soggettiva della valutazione,
proprio perche' ancora in divenire.
: Posso tirarne fuori un pezzo traendo ispirazione da un termine che hai
: usato con Olaffio, aneddotica in contrapposizione a storia.
: Questo mi ricorda forse la prima discussione che ebbi con te, in cui
: mi esprimevo in modo acerbo per dire sostanzialmente questo:
: l'aneddotica conta.
Ricordo.
: Io criticavo maldestramente il fatto che per te contasse solo ciò che
: in qualche modo incideva sulla storia, e tiravo fuori il famoso
: esempio dell'opera d'arte nascosta nel cassetto che è un po'
: l'estremizzazione del concetto Sex Pistols vs. altri gruppi più
: interessanti o Vasco vs. chi suona davanti a 4 gatti.
: La spiegazione "migliorata" di quello che volevo dire l'ho già data
: qualche post fa, cioè il concetto di micro-frammentazione, di
: micro-circuiti culturali che è sempre più presente nella società
: moderna. In sostanza assistiamo al proliferare di "porzioni" di
: storia, di micro storie che agiscono su micro ambienti in cui la
: prassi che determina la qualità esiste eccome, ma è confinata in
: nicchie che hanno i loro critici, i loro appassionati, le loro
: riviste, i loro forum, le loro scene locali, il loro mercato.
: In sostanza la loro storia.
: Ciò che diventa assolutamente interessante, a questo punto, ed è
: dibattito costante nelle nicchie, è fino a che punto si possa uscire
: dalle micro storie per dare giudizi più generali che in qualche modo
: stabiliscano quali nicchie sono meglio delle altre e così via.
: Gioco complesso in cui la soggettività descritta prima gioca un ruolo
: fondamentale, al limite del relativismo estremo.
: Chiaro che questo discorso non si applica quasi per nulla al cinema
: che è ancora arte molto poco frammentata.
In ogni caso anche allora non fosti cosi' maldestro, il discorso era chiaro.
Come allora ti rispondo: l'espressivita' che incide relativamente sulla
cultura, le microstorie che hanno comunque una loro incisivita' seppure in
ambiti ristretti, sono in ogni caso la 'brutta copia' delle forme espressive
dominanti. Perche' il solo tentarne il confronto le pone come aborti di
queste, sottoprodotti di scarto(aldila' della loro sedicente o reale
superiore qualita').
Proprio in quanto 'sottoprodotti' possono essere giudicati con la piu'
estrema soggettivita' (come ben dici), dato che non faranno mai parte dello
stesso piano artistico. Cosi' come qualsiasi opera espressiva di massa
(giunta alla consacrazione del mercato, quindi) ha dovuto piegarsi ai
criteri del mercato, i sottoprodotti, apparentemente liberi da tali vincoli,
potranno apparire come opere ideali o superiori. Ma e' una pia illusione,
sono solo opere di scarto, destinate a non reggere il confronto una volta
inserite nel circuito a cui tendono.
Insomma, un'arte scorrelata dal mercato (o un'arte che non e' diventata
merce) e', letteralmente impossibile. Non e' arte; o e' fallimento o e'
attivita' ludica, gioco.
susanna
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| Re: Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #29330 è una risposta a message #27875] |
mer, 09 marzo 2011 09:23 |
un fake di Alberto
Messaggi: 2
Registrato: marzo 2011 |
Junior Member |
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On 18 Gen, 01:51, "susanna" <s...@eliminami.libero.anchequesto.it>
wrote:
> Ma Rodriguez, come spiegai una volta al farina jr. e' molto piu' di Raimi,
> il quale capita 'per caso' su quell'estetica, e che abbandona ben presto
> perche' non sua.
Passavo per caso. Bello scoprire che qualcuno ti cita ancora, così
tanto tempo dopo. Devo davvero rimettermi al lavoro su quel libro,
abbandonato dopo l'uscita di "Spider-man 3" (ma il nesso è meno
causale di quel che potrebbe apparire).
Un abbraccio,
ufdA
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| Re: Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #29361 è una risposta a message #29330] |
gio, 10 marzo 2011 01:41 |
susanna
Messaggi: 309
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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un fake di Alberto sindaco@gmail.com ha scritto:
: On 18 Gen, 01:51, "susanna" <s...@eliminami.libero.anchequesto.it>
: wrote:
:
:: Ma Rodriguez, come spiegai una volta al farina jr. e' molto piu' di
:: Raimi, il quale capita 'per caso' su quell'estetica, e che abbandona
:: ben presto perche' non sua.
:
: Passavo per caso. Bello scoprire che qualcuno ti cita ancora, così
: tanto tempo dopo. Devo davvero rimettermi al lavoro su quel libro,
: abbandonato dopo l'uscita di "Spider-man 3" (ma il nesso è meno
: causale di quel che potrebbe apparire).
:
: Un abbraccio,
: ufdA
Bello Sindaco! Quando uno nasce citabile, lo si cita.
Pensa che io, ogni tanto e forse per nostalgia (cos'era, il dolore del
ritorno?), mi rileggo il thread su Profondo Rosso.
A risentirci.
susanna
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| Re: Planet terror (Rodriguez, 2007) [messaggio #30857 è una risposta a message #27845] |
sab, 14 maggio 2011 17:42 |
Joe Silver
Messaggi: 117
Registrato: gennaio 2011 |
Senior Member |
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> Se quando arriva ci vai, potresti aver gettato il 'costo' del biglietto.
> Se quando arriva non ci vai, non sai se ne valeva la pena.
>
> L'unica: scaricare.
Messa così sembra davvero che non valga il costo del biglietto.
> In effetti nemmeno io ho scaricato, me l'ha consegnato un amico proveniente
> dalla Mostra di Venezia, in un formato ad alta risoluzione.
> E' un gioiello.
No, è bigiotteria.
Ricopio
non vorrei dire che l'idea alla base del finto-poi-vero trailer fosse
piu' divertente del film perche' non e' cosi', non vorrei dire che sia
girato maluccio perche' non e' cosi', non vorrei dire che l'ideologia
"progressista" alla base della storia non aggiunga niente. Pero' e'
anche vero che il film non e' sempre cosi' divertente, che se alcune
scene sono ben girate altre lo sono molto meno (e comunque si e' visto
di meglio), che certi dialoghi e certe approssimazioni della
sceneggiatura sono imbarazzanti pur sapendo che il film e' ironico e
derivativo (e il fatto che sia ironico e derivativo non e'
necessariamente un complimento). La cosa migliore e' l'assortimento del
cast (e l'attrice omonima del regista, manco a dirlo, e' molto piu' sexy
della Alba).
Il sesso, a differenza degli squartamenti - esclusivamente digitali
visto che qui Tom Savini si limita a fare l'attore - resta un tabu'
anche per i film rated R.
--
Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti
Joe
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