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Home » Musica » Classica » Ancora sul Don Giovanni di Mozart
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149315 è una risposta a message #148727] |
sab, 17 dicembre 2011 14:32   |
 Dimitri
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"sunbather" <sunbather@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:jcchqb$dub$1@news.newsland.it...
> luziferszorn ha scritto:
>> Eccolo, da cosa deduci che la Bramani vada a scavare dove non c'è da
>> scavare (così interpreto il tuo "accani-tera") spaccando il tuo
>> testicolo sinistro in quattro?
>
> Rispondo qui anche a Shapiro. Tempo fa avevo postato sul newsgroup cinema
> una mia "recensione ignorante" su un film di Brian De Palma, che trattavo
> alla stregua di quanto ho fatto col D.G. Alcune persone avevano risposto
> con riflessioni molto dettagliate su una quantità di particolari che mi
> erano sfuggiti e che, effettivamente, rientravano all'interno di una certa
> logica. Il problema è che un'opera mi deve colpire PRIMA per qualche
> motivo artistico e DOPO deve dare adito ad approfondimenti di qualsiasi
> genere (esoterico, morale, etc.). Ascoltando alcune opere di Handel, per
> esempio, sono letteralmente schiantato dalla bellezza della musica, e giÃ
> a quel punto non me ne frega più una mazza di andare ad approfondire
> alcunché. Nel Don Giovanni la bellezza dell'opera è largamente inferiore
> ai pretesi significati massonici o alle finezze compositive che vi si
> possano rintracciare. (mi fa tenerezza il "poverina" che è una citazione
> della "Serva Padrona", ma niente di più, non deve stare lì la forza
> dell'opera). Se guardo la versione di Molière, pur se fatta in fretta e
> coi piedi, nella sua spartanità mi dice due o tre cose che da sole valgono
> il tempo perso. Tre ore di D.G. mozartiano mi stroncano dalla noia e non
> mi fanno venir voglia di andare alla ricerca di niente.
>
in effetti la noia provocata da un'opera non ha nulla a che fare con il suo
valore, anche a me il DG annoia mortalmente, contrariamente alle altre due
del trittico, però ognuno ha i suoi gusti e quello che per te è noioso per
un altro può essere sublime, pur restando l'opera sempre quella, per cui
dire che "la bellezza dell'opera è largamente inferiore ai pretesi
significati massonici o alle finezze compositive che vi si possano
rintracciare" è una mera espressione di gusti, mentre sembra che tu la
voglia far assurgere a verità assoluta. Contrariamente a te a me spesso
capita che se una cosa non piace la approfondisco, così mi è successo per
Chopin e Debussy ad es., due musicisti che trovo di una noia impossibile da
sopportare (pur riconoscendo ad entrambi meriti altissimi nell'ambito della
storia ed evoluzione della musica), di cui ho preso un bel po' di cd e mi
son letto le biografie... bon, in quel caso non è cambiato nulla perchè
anche dopo il lavoro di approfondimento ambi mi annoiano mortalmente (però
in compenso Debussy oltre ad annoiarmi mi è diventato parecchio antipatico
come persona); per tornare a Mozart, anche il Flauto magico mi scogliona
parecchio, anche se meno del DG e trovo che tutta la storia dei significati
massonici, simboli e palle varie appesantisca ulteriormente questo stato di
noia implacabile che mi procura, però questo resta un mio insindacabile
giudizio personale e non mi sognerei mai di dargli valenza universale... non
so se mi sono spiegato... spero di sì...
D.
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149316 è una risposta a message #148979] |
sab, 17 dicembre 2011 14:53 |
Dimitri
Messaggi: 212
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"Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jcfggl$arm$2@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "sunbather" <sunbather@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:jcf3lu$875$1@news.newsland.it...
>> Shapiro used clothes ha scritto:
>>> Et voilà .
>>
>> Evidentemente ti sfugge il fatto che ciò che rientra nel concetto di
>> "classico" è tale alle volte per i più svariati motivi, alle volte
>> arbitrari o puramente rappresentativi e che, incidentalmente, possono non
>> coincidere col valore assoluto dell'opera.
>
> occorrerebbe allora addentrarsi nello specifico e spiegare quali criteri
> si usano per definire grande un'opera d'arte. E ce ne sono molti, da
> quelli estetici a quelli tecnici a quelli storici e via discorrendo. Penso
> che siano state scritte decine di migliaia di pagine su questo e che
> occuparsene in un NG sia semplicemente una cosa da dilettanti idioti.
ma no dai, non fare la superiore, ora... è vero che non è facile dibattere
su questioni troppo serie, qua dentro, perchè poi c'è sempre quello che
crede di fare il figone buttando tutto in vacca, però circoscrivendo la cosa
a persone che riescono a portare avanti un discorso seriamente per più di un
paio di post, la cosa si può fare non ti pare, altrimenti a che serve un
ng, solo a dire cazzate? Io ho ancora la idealistica speranza di venire qua
per imparare cose nuove e mi è pure capitato... non spessissimo, ma è
capitato...
> Se però viogliamo prendere un solo criterio francamente abbastanza
> oggettivo che è quello tecnico, Mozart è geniale (anche Handel se è per
> quello) dunque c'è poco da contestare in quanto a scrittura.
> Se invece ci si vuole addentrare in questioni estetiche e di merito, vale
> quanto ho detto sopra.
tempo fa in una trasmissione su Radio tre (non chiedermi quale perchè ho
rimosso) l'ospite che non ricordo chi fosse, ma comunque uno di un certo
spessore nel settore, ha detto una cosa che mi ha fatto molto riflettere e a
cui penso ancora spesso e cioè che alla fin fine una musica piace al
pubblico per ciò che trasmette, non tanto per la polifonia, la struttura
armonica, l'orchestrazione e cose prettamente musicali che passano in
secondo piano anche alle orecchie dei cosiddetti intenditori; in effetti
secondo me il discorso è molto più ampio perchè entrano in campo anche altre
componenti, ad es. il background socioculturale dell'ascoltatore, cioè
Wagner è più facile che piaccia ad un tedesco e Verdi ad un italiano
(semplifico volutamente in maniera esagerata), però trovo ci sia molta
verità in questa affermazione, alla fin fine quello che piace è ciò che la
musica ci fa provare, che poi può essere anch'esso derivato da accurate
costruzioni armoniche, polifoniche, ecc., ma non necessariamente, ad es. a
me piace perdermi nelle fughe di Bach, esempio eccelso nel campo, non solo
per i temi stupendi che ha inventato, ma anche per le evoluzioni che fa fare
a detti temi, però trovo che siano casi più limitati... e poi si sconfina
sempre nel campo del gusto, sul quale, come sappiamo, non si discute... per
cui tante volte (come nel caso in questione del DG, mi sembra almeno)
qualcuno cerca di far passare (involontariamente, probabilmente) un suo
gusto personale per una presunta inferiorità dell'opera...
Rileggendomi ho l'impressione di essermi incasinato un po'.... spero che
capiate quello che intendevo dire...
D.
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149394 è una risposta a message #149162] |
sab, 17 dicembre 2011 15:00 |
Herr von Faninal
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4eebc225$0$1381$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
> > nel caso di Gould non si tratta certo di ignoranza strictu sensu
> ovviamente
> > Si tratta di focalizzazione del proprio concetto di "perfezione" su un
> > genere di tecnica compositiva ben determinato.
> > Per inclinazione stilistica, emotiva, estetica, ecc.
> > E dunque alla relativa esclusione di ciò che in questo determinato
> > quadro
> > non rientra.
>
> Lo avevo capito.
> Prima di andare avanti: temo che hai frainteso un pochino
> il senso di quello che dicevo e ti sei fiondata sulla sparata del basso
> albertino. Mannaggia a me che l'ho buttata lì, non pensavo che sarei
> passato così facilmente per uno che va in estasi davanti a qualche
> "pirlata" :-)
LOL, scusami, ma quella sul basso albertino era proprio una pirlata da Nobel
:-)))
> Ovviamente Gould non si è mai sognato (neppure tredicenne suppongo!) di
> sostituire per davvero un fugato a quattro al basso albertino nello
> sviluppo della K333.
certo che no, non intendevo manco suggerirlo
> Il fatto è che da questa e mille altre di queste sparate (oltre che
> beninteso da analisi più serie che ha fatto in diversi saggi),
> emerge per paradosso un'idea di cosa voglia dire per lui "essere
> interprete", di cosa debba e possa comportare l'"esecuzione", di cosa
> sia la "musica" - diciamo pure una sua filosofia della musica - che è
> la cosa che mi interessava comunicare.
capisco. Però, possiamo anche dire che dal punto di vista del significato
dell'interpretazione, non abbiamo gran che, nel senso che Goul ha
accuratamente evitato ciò che non amava.
>
> Gould potrà risultare insopportabilmente chiacchierone, ma almeno ha il
> merito (magari inconsapevole) di provare a esplicitare a parole
> le proprie scelte interpretative.
> E questo per me è interessante.
> E penso che la "poetica" gouldiana radicalizzi alcuni temi e
> contraddizioni che sono insite in *ogni* interpretazione, nell'atto stesso
> di "interpretare" un'opera d'arte.
sì, certo. Non ho letto i suoi scritti, dunque non mi pronuncio. Quelle
poche frasi citate qua e là non gli rendono probabilmente giustizia
> E questo per me è ancora più interessante.
> Poi, ti dirò, non è che vada neppure matto per il Gould, come dire,
> canonico. Lo preferisco in cosine come questa :-)
>
> http://www.youtube.com/watch?v=UzbDpq2xsBs
bella
>
>
> >> La piena fedeltà alla "storia" è condizione sufficiente
> >> all'interpretazione (comprensione, esecuzione) di un'opera d'arte?
> >
> > non sto parlando di fedeltà.
> > La fedeltà alla storia è una chimera, a vario titolo.
> > Sto parlando di stile. Di determinati eventi che si costruiscono in
> base a
> > uno specifico linguaggio e non a un altro.
> > Quello specifico linguaggio, poi, si riferisce di solito a un preciso
> > periodo storico, ma non è questo il punto.
>
> Fatto salvo quanto detto sopra, sono d'accordo, ma se
> sostituiamo "stile" a "storia" il problema non rimane tale e quale?
direi di no
> Anche la fedeltà a uno "stile compositivo" è una chimera.
dipende.
> Il suonare "in stile" è una chimera.
Infatti non intendevo il concetto del suonare "in stile".
Intendevo parlare del tipo di scrittura, e di conseguenza del tipo di
interpretazione che le rende maggior giustizia.
>Non sappiamo neppure come suonava
> Chopin le sue cose, figurarsi Mozart o Bach.
> Siamo già nel bel mezzo del problema.
ma infatti
>
> > Ogni stile è compiuto in sé, da un punto di vista tecnico e anche
> estetico,
> > e dunque oggettivamente fa riferimento a sè stesso ed eventualmente a
> > ciò
> > che lo ha preceduto, ma che è stato comunque inglobato e digerito.
>
> Che è come dire che di storia e di indeterminatezza non rimane più
> nulla, o no? Mi sembra una visione estremamente immobile e
> de-temporalizzata di ciò che è "stile", integralista
> tanto quanto quella gouldiana.
Non è una visione, è la realtà.
Esistono degli stili, ad esempio il serialismo integrale, poniamo.
Si basa su un sistema, appunto quello seriale, applicato a tutti i parametri
del suono.
Si tratta dunque di uno "stile" compiuto, nel senso che ha in sé tutti i
parametri per poter comporre un determinato brano.
Vogliamo invece raccontarci che le prime opere di Boulez sono nello stile
della polifonia franco-fiamminga?
> Se ogni stile è perfettamente compiuto in sé, dal punto di vista
> sia tecnico quanto estetico, avrà in sé anche le regole per essere
> eseguito perfettamente, pronte per l'uso.
no, ho detto che ogni stile è compiuto in senso tecnico.
In un certo modo questo influisce per foprza anche su alcune scelte
estetiche. Non tutte, è vero. MA parecchie.
La componente estetica in senso lato è molto più complessa da
analizzare rispetto a quella tecnica e francamente spesso soggetta a
svariate interpretazioni. Io parlavo di estetica in senso stretto, cioé
semplicemente ciò che riguarda lo stile compositivo e la sua realizzazione.
Faccio un esempio molto semplice: prendiamo un preludio di Debussy. E'
chiaro e palese che il timbro e certi effetti particolari di risonanza sono
parte integrante dello stile (inteso come linguaggio) del brano. Questi
effetti vengono resi al meglio sullo strumento voluto da Debussy, cioé il
pianoforte. Suonare un preludio di Debussy al cembalo sarebbe una scelta
estetica decisamente folle, che dimostrerebbe una sola cosa: che
l'interprete non ha capito uno iota di ciò che ha scritto Debussy. Questo
non significa affatto che il brano abbia in sè tutte le soluzioni
interpretative esatte: c'è enorme spazio.
Per quanto riguarda Bach invece, parliamo di una scrittura che è in alcuni
casi indipendente dal mezzo, cioè di una tecnica compositiva nella quale il
timbro e certa dinamica, sono tuttosommato poco rilevanti.
Ergo, una fuga del clavicembalo ben temperato va bene sia su un pianoforte
che su un cembalo.
> L'interpretazione si appiattisce sulla mera ripetizione, e tanti saluti.
> Così non è ovviamente, ma non è proprio perché noi *non* sappiamo
> davvero fino in fondo cos'è uno "stile" - dove inizia,
> dove finisce - e come va "interpretato".
no, nel senso in cui tu intendi la parola stile (che forse ho usato a
sproposito, ad ogni buon conto non è in quel senso che la volevo intendere)
certamente no, hai ragione.
> Ovviamente i bassi albertini li lasciamo dove stanno,
> ma che dire dei tempi, dell'articolazione, delle dinamiche.
> Davvero sono tutte scritte nel marmo di uno "stile compositivo"?
no, infatti. A volte fino un certo punto, ma certamente mai per intero.
>
> Queste sono le "domande" di Gould, a queste mi riferivo.
beh queste son domande che si pone qualsiasi interprete, permetti.
>
>
> > Gould era un geniale interprete, ma aveva un giudizio estetico
> estremamente
> > limitato. Tutto qui.
>
> No qui non ti capisco: qui fai torto proprio all'interprete se pensi
> che non sia in grado di far comunicare i due lati, quello di esecutore
> e quello di "teorico" del proprio essere esecutore,
> e di rispecchiarsi in entrambi con coerenza.
> O è geniale in entrambi i lati o non lo è in nessuno, non trovi?
no, affatto.
Abbiamo esempi di grandi interpreti incapaci di comprendere appieno un
determinato stile. Fai caso, e noterai che Abbado non ha mai diretto
Puccini. Ma per quale motivo, secondo te?
Parlo di incapacità non in senso negativo, ma in senso oggettivo. Incapacità
voluta, perché certi stili non piacciono, non sono vicini alla propria
sensibilità, o altri mille motivi. Forse persino perché li si considera di
poco valore. Mi sembra sia il caso di Gould, non so se sia il caso di
Abbado, non si è mai espresso sulla questione.
Ora, considerare Mozart di poco valore può essere un'opzione personalissima,
ma certo non una legge da propinare, anche perché gira e rigira, non trovo
alcuna ragione oggettiva che abbia alcun valore musicale che giustifichi una
tale asserzione.
> > Mi va benissimo Bach al pianoforte.
> > Ribadisco, parlavo di stili compositivi, non di scelte interpretative.
> > Se si trascrivesse una fuga di Bach facendone un brano che procede a
> > accordoni, eliminandone l'aspetto contrappuntistico, allora si potrebbe
> > parlare di scandalo e tradimento.
>
> E' interessante questo più o meno è quello che secondo GG succede
> nella storia successiva a Bach :-)
appunto. Vedi che ho ragione? Era incapace di comprendere gli stili
successivi :-) (perché in fondo li considerava inferiori, ecco perché)
> Comunque, diamine, non riesco a separare in modo così netto come fai tu
> la questione dello "stile" da quella dell'"interpretazione".
> C'è a chi Bach sul pianoforte non va affatto bene, e ne fa proprio una
> questione di "stile compositivo"!
vabbè, che posso dirti, rivolgiti a costoro....
Io non ne faccio (non sempre) una questione di mezzo. A volte sì. Nel caso
di Bach e del pianoforte no, perché ritengo che l'essenza della scrittura
bachiana, che poggia sull'arte contrappuntistica, possa essere esaltata sia
sul cembalo che sul pianoforte.
Se mi proponessi di eseguire una quinta di Beethoven con un'orchestra di
fisarmoniche invece ti direi che imho la scelta del mezzo non può rendere
giustizia alla costruzione beethoveniana così come è stata da lui trasmessa
sulla carta.
>
> > Viceversa, qualsiasi interpretazione che metta in luce le peculiarità,
> > la
> > bellezza, la unicità di scrittura del brano è -imho- oggettivamente
> giusta,
> > al di là di come è realizzata.
>
> Ok ma allora ti chiedo: che cosa costituisce davvero la peculiarità, la
> bellezza di un brano?
ah beh, mi chiedi troppo, riguardo alla bellezza. Qui non so risponderti, ci
vorrebbe un filosofo dell'estetica.
In quanto alla peculiarità, direi proprio quanto detto poc'anzi: il
contrappunto nelle fughe bachiane, la serie in alcune opere di Webern, la
struttura formale e tematica e il suo svolgimento armonico negli ultimi
quartetti di Beethoven, eccetera. Ovviamente si tratta di concetti semplici,
e proprio questo lascia molto spazio al resto (cioè all'interpretazione, in
poche parole)
> > Infatti Gould era un pessimo (a dir poco) compositore. Insomma, era un
> > grande interprete ma di arte del comporre non capiva nulla, se permetti.
>
> Ma permetto, figurati, e sono pure d'accordo :-) Mi fa problema però,
> come ti ho detto, che tu dica che era un grande interprete, se così
> miseramente dotato di "giudizio estetico".
attenzione, era dotato di misero giudizio estetico solo per quanto
riguardava ciò che non lo interessava. Altro discorso per la musica che
interpretava e che amava. In sostanza, mi può interessare quello che dice
Gould su Bach, per nulla quello che dice su Mozart. Spero che così sia più
chiaro :-)))
> >> So do you want write a fugue? :-)
> >
> > Ne ho scritte parecchie quando studiavo composizione. Se non altro mi
> hanno
> > aiutata a capire come funziona un certo linguaggio :-)
>
> E meno male che non ti hanno fatto scrivere bassi albertini :-)
LOL, ho scritto pure quelli!!!! :-)))
che vitaccia...
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149397 è una risposta a message #149278] |
sab, 17 dicembre 2011 15:07 |
Herr von Faninal
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:jchl3l$k0l$1@speranza.aioe.org...
>
> "Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
> news:jcfggl$arm$2@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Se invece ci si vuole addentrare in questioni estetiche e di merito, vale
>> quanto ho detto sopra.
>
> Tutto molto ben detto. Questa è la risposta corretta.
> Poi, volendosela cavare, si possono anche dire cose semplici, come: forse
> i valori assoluti non esistono. Forse ogni valore rimanda a una tradizione
> (più ampia) e a una comunità (più ristretta; la "grande" opera di solito
> la travalica, permettendo letture anche culturalmente eterogenee, in senso
> puntuale) culturale, per dirla semplice.
In assoluto sì, in relativo no.
In realtivo, dato che siamo membri di una comunità occidentale, per noi ci
saranno sempre valori estetici superiori perché anche più comprensibili.
> Forse l'arte è espressione e comunicazione (antepongo espressione perché,
> più che "voler dire", l'opera "dice", al di là delle intenzionalità di
> partenza, che pure ci sono) e quindi, in quanto tale, non è qualcosa di
> assoluto. Se pensiamo anche all'etimo di assoluto. Non è "sciolta" da
> tutto.
verissimo
> Anzi. E' profondamente implicata in un mucchio di altre cose.
> Con cui non siamo ancora, a mio parere, all'uso "strategico" del concetto
> che presenta il nostro amico, e che sinceramente, senza offesa, non mi
> pare una sua idea originale. Anzi.
Anzi :-)
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149399 è una risposta a message #149316] |
sab, 17 dicembre 2011 15:22 |
Herr von Faninal
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"dimitri" <yihttfd@jhhtt.it> ha scritto nel messaggio
news:jci72t$rcg$2@speranza.aioe.org...
> "Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
> news:jcfggl$arm$2@nnrp-beta.newsland.it...
>>
>> "sunbather" <sunbather@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
>> news:jcf3lu$875$1@news.newsland.it...
>>> Shapiro used clothes ha scritto:
>>>> Et voilà.
>>>
>>> Evidentemente ti sfugge il fatto che ciò che rientra nel concetto di
>>> "classico" è tale alle volte per i più svariati motivi, alle volte
>>> arbitrari o puramente rappresentativi e che, incidentalmente, possono
>>> non
>>> coincidere col valore assoluto dell'opera.
>>
>> occorrerebbe allora addentrarsi nello specifico e spiegare quali criteri
>> si usano per definire grande un'opera d'arte. E ce ne sono molti, da
>> quelli estetici a quelli tecnici a quelli storici e via discorrendo.
>> Penso che siano state scritte decine di migliaia di pagine su questo e
>> che occuparsene in un NG sia semplicemente una cosa da dilettanti idioti.
>
> ma no dai, non fare la superiore, ora...
io gradirei solo capire perché rifiutarsi di fare i dilettanti viene
interpretato come "voler fare i superiori".
> su questioni troppo serie, qua dentro, perchè poi c'è sempre quello che
> crede di fare il figone buttando tutto in vacca, però circoscrivendo la
> cosa a persone che riescono a portare avanti un discorso seriamente per
> più di un paio di post, la cosa si può fare non ti pare, altrimenti a che
> serve un ng, solo a dire cazzate?
né a sparar cazzate né a spiegare il mondo permetti. C'è una via di mezzo di
buonsenso, mi sembra.
>Io ho ancora la idealistica speranza di venire qua per imparare cose nuove
>e mi è pure capitato... non spessissimo, ma è capitato...
Certo, ma imparare cose nuove non significa mica dover per forza leggere la
critica della ragion pura suddivisa in seimilasettecentoottanta post.
Permetti.
>
>> Se però viogliamo prendere un solo criterio francamente abbastanza
>> oggettivo che è quello tecnico, Mozart è geniale (anche Handel se è per
>> quello) dunque c'è poco da contestare in quanto a scrittura.
>> Se invece ci si vuole addentrare in questioni estetiche e di merito, vale
>> quanto ho detto sopra.
>
> tempo fa in una trasmissione su Radio tre (non chiedermi quale perchè ho
> rimosso) l'ospite che non ricordo chi fosse, ma comunque uno di un certo
> spessore nel settore, ha detto una cosa che mi ha fatto molto riflettere e
> a cui penso ancora spesso e cioè che alla fin fine una musica piace al
> pubblico per ciò che trasmette, non tanto per la polifonia, la struttura
> armonica, l'orchestrazione e cose prettamente musicali che passano in
> secondo piano anche alle orecchie dei cosiddetti intenditori;
La cosa direi che è un po' più complessa
Per due motivi.
Il primo è che una cosa fatta bene si sente comunque che è fatta bene, detto
in parole poverissime.
Questo è il motivo per il quale si preferisce la visione della basilica di
San Pietro a quella di una catapecchia, anche non sapendo nulla di
architettura e dunque non capendo assolutamente i criteri con i quali è
stata costruita). Se invece piace di più una catapecchia, sarà molto
probabilmente perché le ragioni ideologiche prevalgono su quelle puramente
estetiche (e questo è drammatico).
Il secondo è invece relativo e non assoluto, (ed è in un certo senso
l'opposto del precedente) e dipende dall'alfabetizzazione musicale di chi
ascolta. In Germania, dove la musica si impara a scuola insieme
all'alfabeto, questo discorso non sta in piedi, perchè anche il
fruttivendolo sa leggere la musica se è andato a scuola (ed è obbligatorio
fino ai 18 anni) e ne ha dovuta sentire parecchia anche suo malgrado, per
cui è in grado di capire qualcosa. Esattamente come una persona che ha
seguito un regolare corso di studi in Italia si accorge se si sbaglia un
congiuntivo. Mi risponderai che più della metà degli italiani sbagliano il
congiuntivo, compresi parecchi parlamentari. Che è la riprova di ciò che sto
dicendo, e cioé che tutto dipende in ultima sintesi dal livello di
istruzione.
Più basso è, meno si capisce.
>in effetti secondo me il discorso è molto più ampio perchè entrano in campo
>anche altre componenti, ad es. il background socioculturale
>dell'ascoltatore, cioè Wagner è più facile che piaccia ad un tedesco e
>Verdi ad un italiano (semplifico volutamente in maniera esagerata),
certo perché qui entra in gioco un altro fattore che è la comprensione del
testo
>però trovo ci sia molta verità in questa affermazione, alla fin fine quello
>che piace è ciò che la musica ci fa provare, che poi può essere anch'esso
>derivato da accurate costruzioni armoniche, polifoniche, ecc., ma non
>necessariamente, ad es. a me piace perdermi nelle fughe di Bach, esempio
>eccelso nel campo, non solo per i temi stupendi che ha inventato, ma anche
>per le evoluzioni che fa fare a detti temi, però trovo che siano casi più
>limitati... e poi si sconfina sempre nel campo del gusto, sul quale, come
>sappiamo, non si discute... per cui tante volte (come nel caso in questione
>del DG, mi sembra almeno) qualcuno cerca di far passare (involontariamente,
>probabilmente) un suo gusto personale per una presunta inferiorità
>dell'opera...
> Rileggendomi ho l'impressione di essermi incasinato un po'.... spero che
> capiate quello che intendevo dire...
in parte credo sia vero, in parte no per quanto ho scritto sopra.
Al di là delle conoscenze specifiche, alla fine ciò che più conta è la
nostra sensibilità e la nostra indole.
Questo spiega il motivo per il quale ci sono dei compositori che
oggettivamente riteniamo dei geni assoluti, ma che alla nostra sensibilità
dicono molto poco.
Questo succede a tutti, credo anche ai più grandi musicisti.
Dunque in ultima istanza, sì, decide il cuore.
MA un cuore allenato imho non decide come un cuore non allenato :-)))
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149400 è una risposta a message #149315] |
sab, 17 dicembre 2011 16:12 |
sunbather
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Registrato: novembre 2010 |
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"dimitri" ha scritto
> Contrariamente a te a me spesso capita che se una cosa non piace la
> approfondisco
Lo faccio anch'io, e trovo infatti giustificazione a una parte della
delusione proprio al fatto che scopro che il Don Giovanni di Mozart/Da Ponte
è un passo indietro rispetto al punto in cui l'aveva portato Molière. So che
teatro e melodramma sono due mezzi espressivi differenti, ma gli autori
hanno deliberatamente scelto di trascurare alcuni aspetti (i più
interessanti, secondo me) col risultato che quella che era una concisa
epopea incentrata su un protagonista, viene trasformata (a causa della
necessità di attribuire diverse arie a tutti i personaggi, anche quando non
servirebbe) in una vacua ripetizione di cose piuttosto scontate dal punto di
vista narrativo. Ripeto: se tutto ciò fosse sostenuto da ottima musica il
difetto sarebbe trascurabile. Non che faccia schifo, ma ho ascoltato di
meglio dallo stesso Mozart. Credo che probabilmente sia un problema mio: mi
sono avvicinato alla musica "classica" attraverso la musica "barocca" (nota
che ho racchiuso tutto tra virgolette) e la concisione, tensione e severitÃ
che trovo nella musica barocca non riesco a sostituirla con le svenevolezze
dello stile galante (a meno che non siano ottime svenevolezze, ed è dura
mantenere la stessa qualità lungo tre ore di durata di un'opera).
> Chopin e Debussy ad es., due musicisti che trovo di una noia impossibile
Nemmeno io sono così presuntuoso da ritenere che grandi compositori tanto
celebrati siano delle mezze seghe. Infatti, nonostante abbia ascoltato molte
cose di Debussy che ho trovato noiose (noia dovuta al fatto, magari, che
ascoltare musica di scena senza vedere il balletto per il quale fu scritta
non è un'idea intelligentissima) di tanto in tanto ci ritorno su e infatti
mi capita di incontrare cose bellissime, tipo uno splendido "Arabesque" per
pianoforte solo.
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149601 è una risposta a message #149400] |
dom, 18 dicembre 2011 10:09 |
Shapiro used clothes
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"sunbather" <sunbather@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:4eecb171$0$1390$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>> Chopin e Debussy ad es., due musicisti che trovo di una noia impossibile
>
> Nemmeno io sono così presuntuoso da ritenere che grandi compositori tanto
> celebrati siano delle mezze seghe. Infatti, nonostante abbia ascoltato
> molte cose di Debussy che ho trovato noiose (noia dovuta al fatto, magari,
> che ascoltare musica di scena senza vedere il balletto per il quale fu
> scritta non è un'idea intelligentissima) di tanto in tanto ci ritorno su e
> infatti mi capita di incontrare cose bellissime, tipo uno splendido
> "Arabesque" per pianoforte solo.
Certo che fra tutti e due...
Pollice verso su Mozart, Chopin, Debussy, le svenevolezze dello stile
galante (per il Don Giovanni!).
Ora, apprezzo l'intento di non presumere. Anche se ricordo lodi sperticate
per autori barocchi forse meritevoli di miglior fortuna, ma tutt'altro che
originali, almeno negli esempi proposti.
Per il resto immagino che la Arabesque tanto lodata sia la prima.
Che è, tutto sommato, un pezzo da salotto di buona fattura. Non è certo una
delle Images.
Sparare sui borghesucci non è mai così semplice. Si rischia di (non)
accorgersi che il primo borghesuccio è dentro di noi.
Persino Gould...e dire che lui un certo mestiere l'aveva.
E meno male che si stigmatizza chi esprime qualche lieve perplessità su
Rachmaninov...
dR
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149602 è una risposta a message #149399] |
dom, 18 dicembre 2011 10:46 |
Dimitri
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"Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jci8jo$s7d$5@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "dimitri" <yihttfd@jhhtt.it> ha scritto nel messaggio
> news:jci72t$rcg$2@speranza.aioe.org...
>> "Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
>> news:jcfggl$arm$2@nnrp-beta.newsland.it...
>>>
>>> "sunbather" <sunbather@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:jcf3lu$875$1@news.newsland.it...
>>>> Shapiro used clothes ha scritto:
>>>>> Et voilà .
>>>>
>>>> Evidentemente ti sfugge il fatto che ciò che rientra nel concetto di
>>>> "classico" è tale alle volte per i più svariati motivi, alle volte
>>>> arbitrari o puramente rappresentativi e che, incidentalmente, possono
>>>> non
>>>> coincidere col valore assoluto dell'opera.
>>>
>>> occorrerebbe allora addentrarsi nello specifico e spiegare quali criteri
>>> si usano per definire grande un'opera d'arte. E ce ne sono molti, da
>>> quelli estetici a quelli tecnici a quelli storici e via discorrendo.
>>> Penso che siano state scritte decine di migliaia di pagine su questo e
>>> che occuparsene in un NG sia semplicemente una cosa da dilettanti
>>> idioti.
>>
>> ma no dai, non fare la superiore, ora...
>
> io gradirei solo capire perché rifiutarsi di fare i dilettanti viene
> interpretato come "voler fare i superiori".
>
non intendevo dire questo, mi era parso che non volessi gettare le perle ai
porci, se la metti così mi sta più che bene
>> su questioni troppo serie, qua dentro, perchè poi c'è sempre quello che
>> crede di fare il figone buttando tutto in vacca, però circoscrivendo la
>> cosa a persone che riescono a portare avanti un discorso seriamente per
>> più di un paio di post, la cosa si può fare non ti pare, altrimenti a
>> che serve un ng, solo a dire cazzate?
>
>
> né a sparar cazzate né a spiegare il mondo permetti. C'è una via di mezzo
> di buonsenso, mi sembra.
>
è appunto quella che invocavo io, mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa,
nessuno pretende di trovare rivelazioni salvifiche sul ng, però se ogni
tanto c'è qualcosa di più elevato degli sproloqui di Lagnese non mi fa
neanche schifo...
>>Io ho ancora la idealistica speranza di venire qua per imparare cose nuove
>>e mi è pure capitato... non spessissimo, ma è capitato...
>
> Certo, ma imparare cose nuove non significa mica dover per forza leggere
> la critica della ragion pura suddivisa in seimilasettecentoottanta post.
> Permetti.
>
ovvio, confermo che stiamo dicendo le stesse cose...
>>
>>> Se però viogliamo prendere un solo criterio francamente abbastanza
>>> oggettivo che è quello tecnico, Mozart è geniale (anche Handel se è per
>>> quello) dunque c'è poco da contestare in quanto a scrittura.
>>> Se invece ci si vuole addentrare in questioni estetiche e di merito,
>>> vale quanto ho detto sopra.
>>
>> tempo fa in una trasmissione su Radio tre (non chiedermi quale perchè ho
>> rimosso) l'ospite che non ricordo chi fosse, ma comunque uno di un certo
>> spessore nel settore, ha detto una cosa che mi ha fatto molto riflettere
>> e a cui penso ancora spesso e cioè che alla fin fine una musica piace al
>> pubblico per ciò che trasmette, non tanto per la polifonia, la struttura
>> armonica, l'orchestrazione e cose prettamente musicali che passano in
>> secondo piano anche alle orecchie dei cosiddetti intenditori;
>
>
> La cosa direi che è un po' più complessa
> Per due motivi.
> Il primo è che una cosa fatta bene si sente comunque che è fatta bene,
> detto in parole poverissime.
> Questo è il motivo per il quale si preferisce la visione della basilica di
> San Pietro a quella di una catapecchia, anche non sapendo nulla di
> architettura e dunque non capendo assolutamente i criteri con i quali è
> stata costruita). Se invece piace di più una catapecchia, sarà molto
> probabilmente perché le ragioni ideologiche prevalgono su quelle puramente
> estetiche (e questo è drammatico).
> Il secondo è invece relativo e non assoluto, (ed è in un certo senso
> l'opposto del precedente) e dipende dall'alfabetizzazione musicale di chi
> ascolta. In Germania, dove la musica si impara a scuola insieme
> all'alfabeto, questo discorso non sta in piedi, perchè anche il
> fruttivendolo sa leggere la musica se è andato a scuola (ed è obbligatorio
> fino ai 18 anni) e ne ha dovuta sentire parecchia anche suo malgrado, per
> cui è in grado di capire qualcosa. Esattamente come una persona che ha
> seguito un regolare corso di studi in Italia si accorge se si sbaglia un
> congiuntivo. Mi risponderai che più della metà degli italiani sbagliano il
> congiuntivo, compresi parecchi parlamentari. Che è la riprova di ciò che
> sto dicendo, e cioé che tutto dipende in ultima sintesi dal livello di
> istruzione.
> Più basso è, meno si capisce.
>
guarda, non parliamo del congiuntivo perchè pur essendo d'accordo con te sul
fatto che la gente non lo sappia usare, devo anche dire che io sono uno di
quelli che lo detesta perché trovo che (insieme al passato remoto) renda il
discorso molto poco fluido e cacofonico... ma questo è un altro paio di
maniche, non mi addentro in ulteriori disquisizioni... in varie lingue è
sparito o in via di estinzione... ma sono solo mie considerazioni
personalissime
>>in effetti secondo me il discorso è molto più ampio perchè entrano in
>>campo anche altre componenti, ad es. il background socioculturale
>>dell'ascoltatore, cioè Wagner è più facile che piaccia ad un tedesco e
>>Verdi ad un italiano (semplifico volutamente in maniera esagerata),
>
> certo perché qui entra in gioco un altro fattore che è la comprensione del
> testo
>
>
>>però trovo ci sia molta verità in questa affermazione, alla fin fine
>>quello che piace è ciò che la musica ci fa provare, che poi può essere
>>anch'esso derivato da accurate costruzioni armoniche, polifoniche, ecc.,
>>ma non necessariamente, ad es. a me piace perdermi nelle fughe di Bach,
>>esempio eccelso nel campo, non solo per i temi stupendi che ha inventato,
>>ma anche per le evoluzioni che fa fare a detti temi, però trovo che siano
>>casi più limitati... e poi si sconfina sempre nel campo del gusto, sul
>>quale, come sappiamo, non si discute... per cui tante volte (come nel caso
>>in questione del DG, mi sembra almeno) qualcuno cerca di far passare
>>(involontariamente, probabilmente) un suo gusto personale per una presunta
>>inferiorità dell'opera...
>> Rileggendomi ho l'impressione di essermi incasinato un po'.... spero che
>> capiate quello che intendevo dire...
>
> in parte credo sia vero, in parte no per quanto ho scritto sopra.
> Al di là delle conoscenze specifiche, alla fine ciò che più conta è la
> nostra sensibilità e la nostra indole.
> Questo spiega il motivo per il quale ci sono dei compositori che
> oggettivamente riteniamo dei geni assoluti, ma che alla nostra sensibilitÃ
> dicono molto poco.
> Questo succede a tutti, credo anche ai più grandi musicisti.
> Dunque in ultima istanza, sì, decide il cuore.
> MA un cuore allenato imho non decide come un cuore non allenato :-)))
>
>
chiaro che ciò che viene percepito da chi ha studiato musica è diverso da
quello percepito da un completo profano, esattamente come di sicuro uno che
si intende di pittura percepirà aspetti diversi da quelli che percepisco io,
quando entra in un museo o una mostra... però secondo me è sbagliato negare
a chi non se ne intende di poter esprimere un suo giudizio o comunque non
tenerne conto, l'alfabetizzazione musicale in Italia è quel che è e io per
primo non credo che sia il problema principale di questo paese, se i
tedeschi conoscono la musica in maniera diversa è perchè hanno una
costruzione socioeconomica completamente differente, non tanto (o non solo )
per governanti, ma proprio perchè il popolo intende in maniera diversa dagli
italiani il vivere con gli altri, per gli altri, con lo Stato e per lo
Stato, per cui loro possono tranquillamente permettersi di dedicarsi a studi
musicali e di investirci risorse; tempo fa parlando con una ragazza o
signora, non saprei, su un forum, io notai che in Italia i soldi investiti
in cultura sono sempre di meno e lei mi fece notare come il mio discorso
fosse fuori dal mondo perché investire in cultura quando la gente non riesce
neanche ad arrivare a fine mese sarebbe davvero demenziale, a suo parere. Io
le ho ribattuto solo che si potrebbero eliminare un sacco di sprechi e
investire almeno una parte di quei soldi in cultura e così anche il
benessere medio della gente migliorerebbe, forse non quello economico
finanziario (ma non è detto), ma quello psicofisico di sicuro, ma lei ha
concluso che il benessere psicofisico non dà da mangiare e che io parlo così
perchè non ho problemi... sarà però io trovo che la salute mentale dei
cittadini è importante e la cultura è la miglior medicina per conservarla.
Questo aneddoto te l'ho riportato perchè è appunto espressione di un certo
modo di sentire italiano. Secondo me l'Italia potrebbe vivere di cultura in
senso lato e stare pure bene e invece si butta via in modo indegno perchè se
ne frega altamente. I francesi, ad es. valorizzano anche le pietre sperdute
nei paesini più remoti, pure i tedeschi riescono a fare cose grandi pur
avendo un'inezia rispetto al nostro patrimonio artistico... all'italiano
medio non interessa il domani, quando ha un minimo da mangiare, può andare
allo stadio, passare ore davanti alla tv, è già felice, al resto che ci
pensino gli altri... e questo indipendentemente dal pezzo di carta, vale per
gente che ha la terza media come per laureati in ingegneria!!!
D.
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149658 è una risposta a message #149602] |
dom, 18 dicembre 2011 11:35 |
Herr von Faninal
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"dimitri" <yihttfd@jhhtt.it> ha scritto nel messaggio
news:jckcsb$c5r$1@speranza.aioe.org...
> chiaro che ciò che viene percepito da chi ha studiato musica è diverso da
> quello percepito da un completo profano, esattamente come di sicuro uno
> che si intende di pittura percepirà aspetti diversi da quelli che
> percepisco io, quando entra in un museo o una mostra... però secondo me è
> sbagliato negare a chi non se ne intende di poter esprimere un suo
> giudizio o comunque non tenerne conto,
mai detto questo, anzi.
>l'alfabetizzazione musicale in Italia è quel che è e io per primo non credo
>che sia il problema principale di questo paese,
imho è l'alfabetizzazione in generale ad essere un dramma in questo paese.
Se non si mette mano a questo problema, fra dieci anni saremo tornati agli
anni 50
Al nord (il mitico nord di cui tanti si riempiono la bocca) abbiamo un tasso
di frequentazione delle Università che è pari a quello del Messico. E che è
in costante diminuzione.
> se i tedeschi conoscono la musica in maniera diversa è perchè hanno una
> costruzione socioeconomica completamente differente, non tanto (o non
> solo ) per governanti, ma proprio perchè il popolo intende in maniera
> diversa dagli italiani il vivere con gli altri, per gli altri, con lo
> Stato e per lo Stato, per cui loro possono tranquillamente permettersi di
> dedicarsi a studi musicali e di investirci risorse;
in Germania lo studio della musica non è separato dal resto, non capisco il
tuo discorso.
Se vai a scuola vai a scuola e basta. Impari la matematica, la grammatica,
la storia, eccetera. E in Germania anche la musica. In Italia invece c'è
l'ora di religione.
Indovina come mai i tedeschi sono più evoluti? (cito te, la descrizione che
ho appena quotato è semplicemente quello: la descrizione di un popolo più
evoluto, si chiama così, evoluto)
> tempo fa parlando con una ragazza o signora, non saprei, su un forum, io
> notai che in Italia i soldi investiti in cultura sono sempre di meno e lei
> mi fece notare come il mio discorso fosse fuori dal mondo perché investire
> in cultura quando la gente non riesce neanche ad arrivare a fine mese
> sarebbe davvero demenziale, a suo parere.
Questo lo dice lei.
In Polonia, dove sono appena passati venti anni tremendi, con un tasso di
emigrazione spaventoso delle classi meno abbienti (soprattutto verso Francia
e GB), e povertà pazzesca, il governo non ha mai e dico mai tagliato la
spesa alla cultura, e segnatamente per la musica: tutte le orchestre
polacche sono rimaste in òpiedi. Adesso la Polonia si è ripresa e anche
piuttosto bene, e i concerti sono sempre strapieni di pubblico.
Si chiama scala di valori. Diciamo pure che in Italia la cultura non è un
valore, i soldi sì.
Questo fa degli italiani un popolo a rischio, semplicemente. Perchè la
cultura rimane, i soldi no.
Infatti adesso ci troviamo poveri ma per di più ignoranti.
E quando si è molto ignoranti è anche molto più difficile far fronte a
situazioni difficili.
Quando il cervello si atrofizza, buone idee per uscire dai problemi non ne
hai.
(ovviamente intendo la parola "cultura" in senso molto lato, non di accumulo
di nozioni ma di ben di più)
>Io le ho ribattuto solo che si potrebbero eliminare un sacco di sprechi e
>investire almeno una parte di quei soldi in cultura e così anche il
>benessere medio della gente migliorerebbe, forse non quello economico
>finanziario (ma non è detto), ma quello psicofisico di sicuro, ma lei ha
>concluso che il benessere psicofisico non dà da mangiare e che io parlo
>così perchè non ho problemi... sarà però io trovo che la salute mentale dei
>cittadini è importante e la cultura è la miglior medicina per conservarla.
ecco, appunto.
> Questo aneddoto te l'ho riportato perchè è appunto espressione di un certo
> modo di sentire italiano.
ma infatti, non mi dici nulla di nuovo.
Il "comune sentire" però non è una cosa con la quale si nasce. Viene
influenzato dall'ambiente nel quale si vive e dall'educazione che si riceve.
Ergo, è giunta l'oira di riformare la scuola italiana e anche molto
>Secondo me l'Italia potrebbe vivere di cultura in senso lato e stare pure
>bene e invece si butta via in modo indegno perchè se ne frega altamente.
certamente
>I francesi, ad es. valorizzano anche le pietre sperdute nei paesini più
>remoti,
la FRancia investe per la cultura il 2.7 % del PIL, noi siamo allo zero
virgola qualcosa. E taccio di quanto la Francia spende nell'istruzione
pubblica. Un patrimonio.
Se solo digiti su google per trovare il sito del conservatorio di Parigi ti
vien male...vai a vedere quello del conservatorio di Milano.
>pure i tedeschi riescono a fare cose grandi pur avendo un'inezia rispetto
>al nostro patrimonio artistico... all'italiano medio non interessa il
>domani, quando ha un minimo da mangiare, può andare allo stadio, passare
>ore davanti alla tv, è già felice, al resto che ci pensino gli altri... e
>questo indipendentemente dal pezzo di carta, vale per gente che ha la terza
>media come per laureati in ingegneria!!!
certamente.
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149708 è una risposta a message #149394] |
dom, 18 dicembre 2011 17:00 |
etwas langsamer
Messaggi: 113
Registrato: novembre 2011 |
Senior Member |
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|
>> Il fatto è che da questa e mille altre di queste sparate (oltre che
>> beninteso da analisi più serie che ha fatto in diversi saggi),
>> emerge per paradosso un'idea di cosa voglia dire per lui "essere
>> interprete", di cosa debba e possa comportare l'"esecuzione", di cosa
>> sia la "musica" - diciamo pure una sua filosofia della musica - che è
>> la cosa che mi interessava comunicare.
>
> capisco. Però, possiamo anche dire che dal punto di vista del significato
> dell'interpretazione, non abbiamo gran che, nel senso che Goul ha
> accuratamente evitato ciò che non amava.
>
Beh neanche poco. Ad alcuni basterebbe il modo in cui ha trattato
il primo tempo con variazioni della K331 o la sonata n. 3 di Chopin
per mandarlo al rogo! :-)
>>> Ogni stile è compiuto in sé, da un punto di vista tecnico e anche
>> estetico,
>>> e dunque oggettivamente fa riferimento a sè stesso ed eventualmente a
>>> ciò
>>> che lo ha preceduto, ma che è stato comunque inglobato e digerito.
>>
>> Che è come dire che di storia e di indeterminatezza non rimane più
>> nulla, o no? Mi sembra una visione estremamente immobile e
>> de-temporalizzata di ciò che è "stile", integralista
>> tanto quanto quella gouldiana.
>
> Non è una visione, è la realtà .
> Esistono degli stili, ad esempio il serialismo integrale, poniamo.
> Si basa su un sistema, appunto quello seriale, applicato a tutti i parametri
> del suono.
> Si tratta dunque di uno "stile" compiuto, nel senso che ha in sé tutti i
> parametri per poter comporre un determinato brano.
> Vogliamo invece raccontarci che le prime opere di Boulez sono nello stile
> della polifonia franco-fiamminga?
certo, così ti seguo. Permettimi però: il serialismo integrale
ha una vicinanza temporale a noi e un'ampiezza di documentazione
(manifesti, teorizzazioni, incisioni), non paragonabile ad altri
stili. Non metterei quindi sul suo stesso piano di "perspicuità "
(anche in termini compositivi) stili più lontani dal nostro tempo.
Caso classico: cosa diavolo è una fuga? Noi consideriamo la versione
bachiana come la pietra di paragone, ma ad es. un compositore
contemporaneo a LVB come Antonin Reicha, gran sperimentatore, tra le altre
cose scrisse "36 fuge per pianoforte" in cui provò ad applicare
un sistema compositivo completamente alternativo al bachiano,
dando vita a fughe con vari tipi di risposte, politonali, poliritmiche
di una complessità e bizzarria difficili da eguagliare.
La voce su Wikipedia è ben documentata
http://en.wikipedia.org/wiki/36_Fugues_(Reicha)
Beethoven le disprezzava o quasi perché a suo dire quelle di
Reicha non era più nemmeno delle fughe (anche se poi con la
Hammerklavier e le "alcune licenze" che si è preso si è ampiamente
smentito...), ma questo è proprio il punto, diamine! Chi ha deciso che
le fughe debbano essere così e così???
>> Se ogni stile è perfettamente compiuto in sé, dal punto di vista
>> sia tecnico quanto estetico, avrà in sé anche le regole per essere
>> eseguito perfettamente, pronte per l'uso.
>
> no, ho detto che ogni stile è compiuto in senso tecnico.
> In un certo modo questo influisce per foprza anche su alcune scelte
> estetiche. Non tutte, è vero. MA parecchie.
> La componente estetica in senso lato è molto più complessa da
> analizzare rispetto a quella tecnica e francamente spesso soggetta a
> svariate interpretazioni. Io parlavo di estetica in senso stretto, cioé
> semplicemente ciò che riguarda lo stile compositivo e la sua realizzazione.
> Faccio un esempio molto semplice: prendiamo un preludio di Debussy. E'
> chiaro e palese che il timbro e certi effetti particolari di risonanza sono
> parte integrante dello stile (inteso come linguaggio) del brano. Questi
> effetti vengono resi al meglio sullo strumento voluto da Debussy, cioé il
> pianoforte. Suonare un preludio di Debussy al cembalo sarebbe una scelta
> estetica decisamente folle, che dimostrerebbe una sola cosa: che
> l'interprete non ha capito uno iota di ciò che ha scritto Debussy.
Assolutamente vero, Gould non si mai sognato di far questo peraltro.
Rientramo nelle "pirlate" da basso albertino, dette ma mai fatte :-)
Questo
> non significa affatto che il brano abbia in sè tutte le soluzioni
> interpretative esatte: c'è enorme spazio.
> Per quanto riguarda Bach invece, parliamo di una scrittura che è in alcuni
> casi indipendente dal mezzo, cioè di una tecnica compositiva nella quale il
> timbro e certa dinamica, sono tuttosommato poco rilevanti.
> Ergo, una fuga del clavicembalo ben temperato va bene sia su un pianoforte
> che su un cembalo.
Qui sarebbe opinabile per un clavicembalista, perché c'entrano anche
l'articolazione, l'attacco del tasto, l'uso del pedale ecc., tutte
cose che per lui sono tutt'altro che rilevanti.
Ma per fortuna non sono clavicembalista e sono d'accordo con te.
>
>> Ovviamente i bassi albertini li lasciamo dove stanno,
>> ma che dire dei tempi, dell'articolazione, delle dinamiche.
>> Davvero sono tutte scritte nel marmo di uno "stile compositivo"?
>
> no, infatti. A volte fino un certo punto, ma certamente mai per intero.
>
>>
>> Queste sono le "domande" di Gould, a queste mi riferivo.
>
> beh queste son domande che si pone qualsiasi interprete, permetti.
cui però il nostro ha dato talvolta (non con Mendelssohn ad es.)
risposte così radicali da risultare magari inaccettabili sul piano
estestico, però interessanti dal punto di vista intellettuale (almeno
per me). Certo non semplicemente "cialtronesche" come si esprimono
quelli che se ne vogliono facilmente sbarazzare.
>>> Gould era un geniale interprete, ma aveva un giudizio estetico
>> estremamente
>>> limitato. Tutto qui.
>>
>> No qui non ti capisco: qui fai torto proprio all'interprete se pensi
>> che non sia in grado di far comunicare i due lati, quello di esecutore
>> e quello di "teorico" del proprio essere esecutore,
>> e di rispecchiarsi in entrambi con coerenza.
>> O è geniale in entrambi i lati o non lo è in nessuno, non trovi?
>
> no, affatto.
> Abbiamo esempi di grandi interpreti incapaci di comprendere appieno un
> determinato stile. Fai caso, e noterai che Abbado non ha mai diretto
> Puccini. Ma per quale motivo, secondo te?
> Parlo di incapacità non in senso negativo, ma in senso oggettivo.
> IncapacitÃ
> voluta, perché certi stili non piacciono, non sono vicini alla propria
> sensibilità , o altri mille motivi. Forse persino perché li si
> considera di
> poco valore. Mi sembra sia il caso di Gould, non so se sia il caso di
> Abbado, non si è mai espresso sulla questione.
Su Abbado non so davvero, certo non interpretare un autore può non
essere automaticamente sinonimo di incapacità o insensibilitÃ
alla sua poetica. Ricordo che Richter alla fine della sua carriera si
rammaricava di non aver mai eseguito Scarlatti, non per questo
(suppongo) si è mai sentito incapace di farlo.
Sono scelte, la vita è una, e la vita artistica dura ancora meno, e la
musica è tanta.
Di certo quando Abbadp dirà di Puccini le cose che dice GG di Mozart,
la fine del mondo sarà imminente.
>>> Infatti Gould era un pessimo (a dir poco) compositore. Insomma, era un
>>> grande interprete ma di arte del comporre non capiva nulla, se permetti.
>>
>> Ma permetto, figurati, e sono pure d'accordo :-) Mi fa problema però,
>> come ti ho detto, che tu dica che era un grande interprete, se così
>> miseramente dotato di "giudizio estetico".
>
> attenzione, era dotato di misero giudizio estetico solo per quanto
> riguardava ciò che non lo interessava. Altro discorso per la musica che
> interpretava e che amava. In sostanza, mi può interessare quello che dice
> Gould su Bach, per nulla quello che dice su Mozart. Spero che così sia più
> chiaro :-)))
Mah continua a farmi problema questa tua scissione tra
l'interprete e il pensatore che interessante e degno di nota
nelle cose che ama (ed esegue), e cialtrone nelle cose che non ama (e
non esegue).
L'idea che GG ha dell'amato Bach (del barocco, dello stile
contrappuntistico
ecc.) e il suo modo di eseguirlo, non sono che una faccia della
medaglia costituita dalla sua visione della musica e della storia
della musica, all'altro lato della quale stanno i suoi giudizi
sull'epoca post-bachiana, su Mozart, sul romanticismo ecc., e il
suo modo di eseguire tutto questo.
L'artista e, diciamo così, il pensiero sono uno. Un minimo di
coerenza bisogna concedergliela al povero Glenn, anche se non lo si
sopporta! :-)
>
>>>> So do you want write a fugue? :-)
>>>
>>> Ne ho scritte parecchie quando studiavo composizione. Se non altro mi
>> hanno
>>> aiutata a capire come funziona un certo linguaggio :-)
>>
>> E meno male che non ti hanno fatto scrivere bassi albertini :-)
>
> LOL, ho scritto pure quelli!!!! :-)))
> che vitaccia...
Ma davvero! :-)
ciao
E
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149775 è una risposta a message #149658] |
dom, 18 dicembre 2011 18:19 |
Dimitri
Messaggi: 212
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"Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jckoev$971$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "dimitri" <yihttfd@jhhtt.it> ha scritto nel messaggio
> news:jckcsb$c5r$1@speranza.aioe.org...
>
>
>> chiaro che ciò che viene percepito da chi ha studiato musica è diverso da
>> quello percepito da un completo profano, esattamente come di sicuro uno
>> che si intende di pittura percepirà aspetti diversi da quelli che
>> percepisco io, quando entra in un museo o una mostra... però secondo me è
>> sbagliato negare a chi non se ne intende di poter esprimere un suo
>> giudizio o comunque non tenerne conto,
>
>
> mai detto questo, anzi.
>
>
no, hai ragione, non mi riferivo a te in particolare in effetti... mi son
spiegato male...
>>l'alfabetizzazione musicale in Italia è quel che è e io per primo non
>>credo che sia il problema principale di questo paese,
>
> imho è l'alfabetizzazione in generale ad essere un dramma in questo paese.
> Se non si mette mano a questo problema, fra dieci anni saremo tornati agli
> anni 50
> Al nord (il mitico nord di cui tanti si riempiono la bocca) abbiamo un
> tasso di frequentazione delle Università che è pari a quello del Messico.
> E che è in costante diminuzione.
>
secondo me non è necessario che tutti abbiano la laurea...
>> se i tedeschi conoscono la musica in maniera diversa è perchè hanno una
>> costruzione socioeconomica completamente differente, non tanto (o non
>> solo ) per governanti, ma proprio perchè il popolo intende in maniera
>> diversa dagli italiani il vivere con gli altri, per gli altri, con lo
>> Stato e per lo Stato, per cui loro possono tranquillamente permettersi di
>> dedicarsi a studi musicali e di investirci risorse;
>
> in Germania lo studio della musica non è separato dal resto, non capisco
> il tuo discorso.
intendevo che lo studio della musica in Germania si inserisce in un discorso
più ampio di sostegno alla cultura che in Italia manca perchè manca proprio
la "cultura della cultura" in quanto il modo di vivere è anni luce lontano
da quello tedesco o francese
> Se vai a scuola vai a scuola e basta. Impari la matematica, la grammatica,
> la storia, eccetera. E in Germania anche la musica. In Italia invece c'è
> l'ora di religione.
non parlarmene, sfondi una porta aperta... ci sono poi le due ore di
educazione fisica (leggi far nulla), retaggio fascista che ancora stenta ad
essere eliminato
> Indovina come mai i tedeschi sono più evoluti? (cito te, la descrizione
> che ho appena quotato è semplicemente quello: la descrizione di un popolo
> più evoluto, si chiama così, evoluto)
>
l'ho sempre sostenuto, ma ogni volta mi becco del teutonico (detto in senso
spregiativo)
>> tempo fa parlando con una ragazza o signora, non saprei, su un forum, io
>> notai che in Italia i soldi investiti in cultura sono sempre di meno e
>> lei mi fece notare come il mio discorso fosse fuori dal mondo perché
>> investire in cultura quando la gente non riesce neanche ad arrivare a
>> fine mese sarebbe davvero demenziale, a suo parere.
>
> Questo lo dice lei.
> In Polonia, dove sono appena passati venti anni tremendi, con un tasso di
> emigrazione spaventoso delle classi meno abbienti (soprattutto verso
> Francia e GB), e povertà pazzesca, il governo non ha mai e dico mai
> tagliato la spesa alla cultura, e segnatamente per la musica: tutte le
> orchestre polacche sono rimaste in òpiedi. Adesso la Polonia si è ripresa
> e anche piuttosto bene, e i concerti sono sempre strapieni di pubblico.
è quello che accadeva anche in Unione sovietica, i teatri erano pieni anche
di operai e contadini, ma molta gente lo considera un retaggio comunista...
> Si chiama scala di valori. Diciamo pure che in Italia la cultura non è un
> valore, i soldi sì.
> Questo fa degli italiani un popolo a rischio, semplicemente. Perchè la
> cultura rimane, i soldi no.
> Infatti adesso ci troviamo poveri ma per di più ignoranti.
in effetti sul "poveri" avrei qualche dubbio... la gente che piange il morto
è tanta ma sono pronto a scommettere che se si potesse dare un'occhiata alle
entrate... una cosa che va aggiunta è che in Italia un altro brutto vizio è
di spendere più di quanto entra, io mi becco ogni giorno dello spilorcio
solo perché gestisco le mie finanze in maniera razionale, non buttando soldi
al vento (anche se al momento opportuno spendo anch'io, non per andare allo
stadio, ma per viaggi, libri, cd)
e soprattutto tenendo costantemente una contabilità domestica
> E quando si è molto ignoranti è anche molto più difficile far fronte a
> situazioni difficili.
> Quando il cervello si atrofizza, buone idee per uscire dai problemi non ne
> hai.
> (ovviamente intendo la parola "cultura" in senso molto lato, non di
> accumulo di nozioni ma di ben di più)
>
>
>>Io le ho ribattuto solo che si potrebbero eliminare un sacco di sprechi e
>>investire almeno una parte di quei soldi in cultura e così anche il
>>benessere medio della gente migliorerebbe, forse non quello economico
>>finanziario (ma non è detto), ma quello psicofisico di sicuro, ma lei ha
>>concluso che il benessere psicofisico non dà da mangiare e che io parlo
>>così perchè non ho problemi... sarà però io trovo che la salute mentale
>>dei cittadini è importante e la cultura è la miglior medicina per
>>conservarla.
>
>
> ecco, appunto.
>
>> Questo aneddoto te l'ho riportato perchè è appunto espressione di un
>> certo modo di sentire italiano.
>
> ma infatti, non mi dici nulla di nuovo.
> Il "comune sentire" però non è una cosa con la quale si nasce. Viene
> influenzato dall'ambiente nel quale si vive e dall'educazione che si
> riceve. Ergo, è giunta l'oira di riformare la scuola italiana e anche
> molto
>
>>Secondo me l'Italia potrebbe vivere di cultura in senso lato e stare pure
>>bene e invece si butta via in modo indegno perchè se ne frega altamente.
>
>
> certamente
>
>>I francesi, ad es. valorizzano anche le pietre sperdute nei paesini più
>>remoti,
>
> la FRancia investe per la cultura il 2.7 % del PIL, noi siamo allo zero
> virgola qualcosa. E taccio di quanto la Francia spende nell'istruzione
> pubblica. Un patrimonio.
> Se solo digiti su google per trovare il sito del conservatorio di Parigi
> ti vien male...vai a vedere quello del conservatorio di Milano.
>
>>pure i tedeschi riescono a fare cose grandi pur avendo un'inezia rispetto
>>al nostro patrimonio artistico... all'italiano medio non interessa il
>>domani, quando ha un minimo da mangiare, può andare allo stadio, passare
>>ore davanti alla tv, è già felice, al resto che ci pensino gli altri... e
>>questo indipendentemente dal pezzo di carta, vale per gente che ha la
>>terza media come per laureati in ingegneria!!!
>
> certamente.
>
e poi è per questo che si beccano il Berlusca, che alla fin fine, diciamolo,
è il presidente del consiglio perfetto per il popolo italiano...
D.
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149778 è una risposta a message #149775] |
dom, 18 dicembre 2011 20:09 |
Herr von Faninal
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"dimitri" <yihttfd@jhhtt.it> ha scritto nel messaggio
news:jcl7a6$8su$1@speranza.aioe.org...
> secondo me non è necessario che tutti abbiano la laurea...
certo che no. Tuttavia, dato che non siamo più un paese agricolo, è
auspicabile che il livello di istruzione cresca. Anche per fabbricare. Non
si può pensare di sopravvivere con manufatti a bassissima tecnologia.
E' ora di convertirsi dal bullone a qualcosa di meglio. Se dobbiamo restare
ignoranti, ci batte la Cina subito, eh.
> intendevo che lo studio della musica in Germania si inserisce in un
> discorso più ampio di sostegno alla cultura che in Italia manca perchè
> manca proprio la "cultura della cultura" in quanto il modo di vivere è
> anni luce lontano da quello tedesco o francese
modo di vivere? e che significa? Non esiste un "modo di vivere" da
ignoranti. Esiste un sistema scolastico che è carente e basta. Non esistono
modi di vivere colti o ignoranti, permetti.
>
>> Se vai a scuola vai a scuola e basta. Impari la matematica, la
>> grammatica, la storia, eccetera. E in Germania anche la musica. In Italia
>> invece c'è l'ora di religione.
>
> non parlarmene, sfondi una porta aperta... ci sono poi le due ore di
> educazione fisica (leggi far nulla), retaggio fascista che ancora stenta
> ad essere eliminato
vabbè quello magari fa bene alla salute, non è poi da buttar via.
> in effetti sul "poveri" avrei qualche dubbio... la gente che piange il
> morto è tanta ma sono pronto a scommettere che se si potesse dare
> un'occhiata alle entrate... una cosa che va aggiunta è che in Italia un
> altro brutto vizio è di spendere più di quanto entra, io mi becco ogni
> giorno dello spilorcio solo perché gestisco le mie finanze in maniera
> razionale, non buttando soldi al vento (anche se al momento opportuno
> spendo anch'io, non per andare allo stadio, ma per viaggi, libri, cd)
> e soprattutto tenendo costantemente una contabilità domestica
ah ti danno dello spilorcio :-) Povero....!
> e poi è per questo che si beccano il Berlusca, che alla fin fine,
> diciamolo, è il presidente del consiglio perfetto per il popolo
> italiano...
beh, non hai tutti i torti, francamente, a volte lo penso anch'io
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149779 è una risposta a message #149708] |
dom, 18 dicembre 2011 20:27 |
Herr von Faninal
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4eee0e15$0$1384$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Beh neanche poco. Ad alcuni basterebbe il modo in cui ha trattato
> il primo tempo con variazioni della K331 o la sonata n. 3 di Chopin
> per mandarlo al rogo! :-)
ah beh, non li ho nemmeno sentiti :-)))
> certo, così ti seguo. Permettimi però: il serialismo integrale
> ha una vicinanza temporale a noi e un'ampiezza di documentazione
> (manifesti, teorizzazioni, incisioni), non paragonabile ad altri
> stili. Non metterei quindi sul suo stesso piano di "perspicuità"
> (anche in termini compositivi) stili più lontani dal nostro tempo.
no? Guarda che la polifonia franco-fiamminga è addirittura più stringente
della serialità integrale. Perché è coinvolta persino la tecnica di
notazione (cosa che non c'è nel serialismo).
Per cui, vedi, non è esatto ciò che dici :-) (inoltre anche la teorizzazione
è vastissima e precisissima)
> Caso classico: cosa diavolo è una fuga? Noi consideriamo la versione
> bachiana come la pietra di paragone, ma ad es. un compositore
> contemporaneo a LVB come Antonin Reicha, gran sperimentatore, tra le altre
> cose scrisse "36 fuge per pianoforte" in cui provò ad applicare
> un sistema compositivo completamente alternativo al bachiano,
> dando vita a fughe con vari tipi di risposte, politonali, poliritmiche
> di una complessità e bizzarria difficili da eguagliare.
Infatti il termine fuga è molto vago.
Esistono però degli stili di fuga ben precisi a seconda dei periodi. La fuga
è ben antecedente a Bach e di molto. Infatti non è una forma come lo è la
sonata, è solo un modo di scrivere, che a seconda del linguaggio (fra
l'altro è esistita nel passaggio dal linguaggio modale a quello tonale)
cambia.
Tuttavia si può dire che l'elaborazione di un soggetto e di una risposta
(perlomeno questo) sono cogenti alla fuga. In modo diverso a seconda dei
periodi, ma durante il periodo bachiano ci sono anche lì stilemi che si
usano e altri che non si usano.
>
> La voce su Wikipedia è ben documentata
> http://en.wikipedia.org/wiki/36_Fugues_(Reicha)
>
> Beethoven le disprezzava o quasi perché a suo dire quelle di
> Reicha non era più nemmeno delle fughe (anche se poi con la
> Hammerklavier e le "alcune licenze" che si è preso si è ampiamente
> smentito...), ma questo è proprio il punto, diamine! Chi ha deciso che le
> fughe debbano essere così e così???
ribadisco, per quanto riguarda la fuga, il termine non indica una forma
fissa. Tantomeno in Bach, d'altronde.
>
> Questo
>> non significa affatto che il brano abbia in sè tutte le soluzioni
>> interpretative esatte: c'è enorme spazio.
>> Per quanto riguarda Bach invece, parliamo di una scrittura che è in
>> alcuni
>> casi indipendente dal mezzo, cioè di una tecnica compositiva nella quale
>> il
>> timbro e certa dinamica, sono tuttosommato poco rilevanti.
>> Ergo, una fuga del clavicembalo ben temperato va bene sia su un
>> pianoforte
>> che su un cembalo.
>
> Qui sarebbe opinabile per un clavicembalista, perché c'entrano anche
> l'articolazione, l'attacco del tasto, l'uso del pedale ecc., tutte
> cose che per lui sono tutt'altro che rilevanti.
perché, al pianoforte non c'è possibilità di avriare il tocco e
l'articolazione? Semplicemente, si tratta di parametri che in BAch (nelle
fughe del WTC) sono rilevanti ma NON strutturali, come in Debussy.
Ergo....
> Su Abbado non so davvero, certo non interpretare un autore può non
> essere automaticamente sinonimo di incapacità o insensibilità
> alla sua poetica.
può essere, come dicevo, semplice mancanza di empatia.
Che va benissimo. Ma la mancanza di empatia non può spingere una persona a
dichiarare che quel compositore non vale nulla, permetti (e infatti Abbado
si guarda bene dall'emettere giudizi di valore su ciò che non esegue)
> Mah continua a farmi problema questa tua scissione tra
> l'interprete e il pensatore che interessante e degno di nota
> nelle cose che ama (ed esegue), e cialtrone nelle cose che non ama (e non
> esegue).
Intanto non si capisce il motivo per il quale un grande interprete debba
essere anche un grande pensatore. A dirla tutta, la mia opinione è che Gould
sia un pensatore mediocrissimo.
Viceversa, ci sono ottimi pensatori che suonano maluccio anzi malissimo (non
faccio nomi).
Ognuno dovrebbe fare il mestiere che sa far meglio, credo.
> L'idea che GG ha dell'amato Bach (del barocco, dello stile
> contrappuntistico
> ecc.) e il suo modo di eseguirlo, non sono che una faccia della
> medaglia costituita dalla sua visione della musica e della storia
> della musica, all'altro lato della quale stanno i suoi giudizi
> sull'epoca post-bachiana, su Mozart, sul romanticismo ecc., e il
> suo modo di eseguire tutto questo.
> L'artista e, diciamo così, il pensiero sono uno. Un minimo di
> coerenza bisogna concedergliela al povero Glenn, anche se non lo si
> sopporta! :-)
diffido di questi discorsi perché non è vero che l'interpretazione sia
frutto di un'elaborazione teorico - estetica.
Semplicemente non funziona così. L'elaborazione è musicale prima di tutto,
poi magari ci si riflette sopra.
In qualche modo, le teorizzazioni degli interpreti alla fine suonano sempre
come dei manifesti delle loro scelte, come se queste dovessero per forza
essere messe per iscritto o giustificate attraverso un discorso
extra-musicale. Ma per quale motivo?
Un po' come se Tomba scrivesse un libro di pensieri sullo sci. Quello che
interessa è che vinca (vincesse, orami non scia più) le gare, non altro.
La visione storica di un interprete è forzatamente parziale, sennò non
sarebbe un interprete (cioé uno che sceglie, che opera delle scelte, cosa
che impone di scartare alcune cose e prenderne altre) ma uno spettatore (uno
che commenta cercando di avere una visione globale e quanto più oggettiva
possibile).
In poche parole, il musicologo e il musicista son due mestieri, ma
soprattutto due atteggiamenti mentali molto diversi, e per alcuni aspetti
addirittura antitetici.
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149807 è una risposta a message #149779] |
dom, 18 dicembre 2011 22:07 |
etwas langsamer
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Guarda che la polifonia franco-fiamminga è addirittura più stringente
> della serialità integrale. Perché è coinvolta persino la tecnica di
> notazione (cosa che non c'è nel serialismo).
> Per cui, vedi, non è esatto ciò che dici :-) (inoltre anche la teorizzazione
> è vastissima e precisissima)
>
Brava, è verissimo. Allora diciamo che tra Dufay e Boulez rimane una
discreta fetta di storia della musica in cui il concetto di stile
compositivo è un tantino più lasco :-)
>> Mah continua a farmi problema questa tua scissione tra
>> l'interprete e il pensatore che interessante e degno di nota
>> nelle cose che ama (ed esegue), e cialtrone nelle cose che non ama (e non
>> esegue).
>
> Intanto non si capisce il motivo per il quale un grande interprete debba
> essere anche un grande pensatore. A dirla tutta, la mia opinione è che Gould
> sia un pensatore mediocrissimo.
Pensatore, ovviamente, nell'ambito musicale. Non lo paragonarei a Hegel.
Poi, de gustibus... non spero di convincerti :-)
> Viceversa, ci sono ottimi pensatori che suonano maluccio anzi malissimo (non
> faccio nomi).
Almeno uno dai!
> diffido di questi discorsi perché non è vero che l'interpretazione sia
> frutto di un'elaborazione teorico - estetica.
> Semplicemente non funziona così. L'elaborazione è musicale prima di tutto,
> poi magari ci si riflette sopra.
beh ma è quello che ha fatto anche Gould.
Io non ho mica sostenuto che le interpretazioni gouldiane (di nessun
musicista degno del nome per la verità ) siano il frutto deciso a
tavolino di una teoria estetica.
Raccomandavo semplicemente di riconoscere un po'di coerenza tra il
suonato (prima) e il detto (poi).
Questo vale per Gould, ma per qualunque libro scritto da un musicista:
da CPE Bach a Lang Lang.
> In qualche modo, le teorizzazioni degli interpreti alla fine suonano sempre
> come dei manifesti delle loro scelte, come se queste dovessero per forza
> essere messe per iscritto o giustificate attraverso un discorso
> extra-musicale. Ma per quale motivo?
Per almeno due motivi: il primo, più ovvio, è che gliele chiedono :-)
Il secondo, e più profondo, perché sono gli stessi musicisti
a tentare di chiarirsi (verbalmente, razionalmente) le idee
che hanno inizialmente "solo" in forma musicale.
Non solo non ci vedo nulla di male,
ma è qualcosa che, direi, è l'enigma della musica come arte non-verbale
per eccellenza a richiedere, perlomeno nel momento in cui cala il
sipario, la musica cessa, il musicista "torna sulla terra" e si chiede
perché ha operato in un modo piuttosto che in un altro.
Se è vero (com'è vero) che la razionalità artistica e quella
logica sono due sfere solo in parte sovrapponibili nella testa
di ciascuno di noi, è umanissimo cercare cerchiamo di trovare
corrispondenze tra le due, non trovi?
E poi non mi dire che non hai mai letto con un qualche interesse le
riflessioni di un musicista, eccheccavolo!
> Un po' come se Tomba scrivesse un libro di pensieri sullo sci.
Escludo che sarebbe capace di farlo....
> Quello che
> interessa è che vinca (vincesse, orami non scia più) le gare, non altro.
> La visione storica di un interprete è forzatamente parziale, sennò non
> sarebbe un interprete (cioé uno che sceglie, che opera delle scelte, cosa
> che impone di scartare alcune cose e prenderne altre) ma uno spettatore (uno
> che commenta cercando di avere una visione globale e quanto più oggettiva
> possibile).
> In poche parole, il musicologo e il musicista son due mestieri, ma
> soprattutto due atteggiamenti mentali molto diversi, e per alcuni aspetti
> addirittura antitetici.
Ammesso che sia valida questa visione manichea, ti sei risposta
da sola. Il musicista che riflette sul suo fare musica non diventa per
ciò stesso musicologo, le sue analisi sono personalissime, parziali,
viziate (ma anche incredibilmente arricchite) dalla sua viva esperienza
di artista, una fonte a cui il musicologo più bravo non potrÃ
mai e poi mai attingere.
Proprio per questo sono interessanti. O dobbiamo pensare che siano
delle bischerate, solo perché l'artista si è azzardato ad alzare le
mani dalla tastiera e a spiegarsi a parole?
Io condivido forse un quarto delle cose che dice Gould, però anche
quelle che non condivido le trovo stimolanti per capire il suo
modo di suonare, ma anche, come ho già detto, questioni più generali
riguardo alla musica e all'interpretazione.
E questo vale per mille altri libri di musicisti, seppure non
possiedano la radicalità dei testi di GG.
Oltretutto, se ci pensi, on questo sacro principio che raccomandi tu del
"zitto e suona", dovremmo chiudere anche questo NG
"Qui non si parla di musica"
:-)
Ciao
E
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149890 è una risposta a message #149807] |
lun, 19 dicembre 2011 10:43 |
Herr von Faninal
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4eee5615$0$1384$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Brava, è verissimo. Allora diciamo che tra Dufay e Boulez rimane una
> discreta fetta di storia della musica in cui il concetto di stile
> compositivo è un tantino più lasco :-)
LOL, è vero :-))))
>> Viceversa, ci sono ottimi pensatori che suonano maluccio anzi malissimo
>> (non
>> faccio nomi).
>
> Almeno uno dai!
no che poi mi denunciano :-)
> beh ma è quello che ha fatto anche Gould.
> Io non ho mica sostenuto che le interpretazioni gouldiane (di nessun
> musicista degno del nome per la verità) siano il frutto deciso a
> tavolino di una teoria estetica.
> Raccomandavo semplicemente di riconoscere un po'di coerenza tra il
> suonato (prima) e il detto (poi).
beh, per forza che c'è coerenza, se il poi serve da impalcatura teorica al
prima :-))))
>> In qualche modo, le teorizzazioni degli interpreti alla fine suonano
>> sempre
>> come dei manifesti delle loro scelte, come se queste dovessero per forza
>> essere messe per iscritto o giustificate attraverso un discorso
>> extra-musicale. Ma per quale motivo?
>
> Per almeno due motivi: il primo, più ovvio, è che gliele chiedono :-)
> Il secondo, e più profondo, perché sono gli stessi musicisti
> a tentare di chiarirsi (verbalmente, razionalmente) le idee
> che hanno inizialmente "solo" in forma musicale.
> Non solo non ci vedo nulla di male,
> ma è qualcosa che, direi, è l'enigma della musica come arte non-verbale
> per eccellenza a richiedere, perlomeno nel momento in cui cala il
> sipario, la musica cessa, il musicista "torna sulla terra" e si chiede
> perché ha operato in un modo piuttosto che in un altro.
ottimo. Ma non per forza il tutto dev'essere preso come verbo divino...
> Se è vero (com'è vero) che la razionalità artistica e quella
> logica sono due sfere solo in parte sovrapponibili nella testa
> di ciascuno di noi, è umanissimo cercare cerchiamo di trovare
> corrispondenze tra le due, non trovi?
sì, certo
> E poi non mi dire che non hai mai letto con un qualche interesse le
> riflessioni di un musicista, eccheccavolo!
francamente no. Non di interpreti. Con molta attenzione e interesse invece
quelle dei compositori, che siano Schoenberg o Boulez o altri.
Mi interessa il processo compositivo. Le scelte interpretative non mi
interessano molto. Dal punto di vista teorico, intendo. Mi interessano dal
punto di vista pratico, infatti ascolto con passione e interesse. Ma direi
che l'ascolto mi basta.
Non mi interessa molto leggere un libro di pensieri di Pollini, per dire. Mi
basta e avanza ascoltarlo. Penso che dica tutto ma proprio tutto quando
suona. (e, a mio modo di vedere, questo è un complimento)
>
>> Un po' come se Tomba scrivesse un libro di pensieri sullo sci.
>
> Escludo che sarebbe capace di farlo....
LOL, era un esempio. Ovviamente è incapace anche di firmarsi, immagino :-)))
> Ammesso che sia valida questa visione manichea, ti sei risposta
> da sola. Il musicista che riflette sul suo fare musica non diventa per
> ciò stesso musicologo, le sue analisi sono personalissime, parziali,
> viziate (ma anche incredibilmente arricchite) dalla sua viva esperienza
> di artista, una fonte a cui il musicologo più bravo non potrà
> mai e poi mai attingere.
> Proprio per questo sono interessanti. O dobbiamo pensare che siano
> delle bischerate, solo perché l'artista si è azzardato ad alzare le
> mani dalla tastiera e a spiegarsi a parole?
non ho detto che sono delle bischerate. Ho semplicemente detto che in genere
l'interprete si spiega benissimo suonando.
> Oltretutto, se ci pensi, on questo sacro principio che raccomandi tu del
> "zitto e suona", dovremmo chiudere anche questo NG
> "Qui non si parla di musica"
> :-)
infatti :-)))
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #149972 è una risposta a message #149778] |
lun, 19 dicembre 2011 18:28 |
Dimitri
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"Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jcletb$m68$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "dimitri" <yihttfd@jhhtt.it> ha scritto nel messaggio
> news:jcl7a6$8su$1@speranza.aioe.org...
>
>> secondo me non è necessario che tutti abbiano la laurea...
>
> certo che no. Tuttavia, dato che non siamo più un paese agricolo, è
> auspicabile che il livello di istruzione cresca. Anche per fabbricare. Non
> si può pensare di sopravvivere con manufatti a bassissima tecnologia.
> E' ora di convertirsi dal bullone a qualcosa di meglio. Se dobbiamo
> restare ignoranti, ci batte la Cina subito, eh.
>
gli italiani hanno poca voglia di studiare, ricordo quando ero io
all'università al primo anno, dopo poche settimane se n'era ritirato già la
metà con le motivazioni più varie, uno che ricordo benissimo mi disse che si
ritirava perchè non gli piaceva la mensa... capisci che uno così dovrebbe
andare a lavorare in miniera, altro che studiare!!!
>> intendevo che lo studio della musica in Germania si inserisce in un
>> discorso più ampio di sostegno alla cultura che in Italia manca perchè
>> manca proprio la "cultura della cultura" in quanto il modo di vivere è
>> anni luce lontano da quello tedesco o francese
>
> modo di vivere? e che significa? Non esiste un "modo di vivere" da
> ignoranti. Esiste un sistema scolastico che è carente e basta. Non
> esistono modi di vivere colti o ignoranti, permetti.
>>
no su questo non sono d'accordo, il sistema scolastico c'entra fino ad un
certo punto, tempo fa c'era un bell'articolo su Psicologia contemporanea
dove si faceva riflettere fra le altre cose sul fatto che in Italia a scuola
il figo è non chi studia e ha voti migliori come in genere negli altri
stati, ma chi rompe di più, che risponde agli insegnanti, chi prende il voto
più basso e visa discorrendo e ti garantisco che è così, io cerco di far
capire ai ragazzi che hanno capovolto i valori, ma passo io per matusa... è
proprio nella mentalità che è radicato il concetto dell'antistudio,
bisognerebbe fare una rivoluzione dei costumi, ma su questo la scuola si
trova la ferma opposizione delle famiglie che continuano ad accusarla di
eccessiva invadenza nell'educazione dei figlioletti...
>>> Se vai a scuola vai a scuola e basta. Impari la matematica, la
>>> grammatica, la storia, eccetera. E in Germania anche la musica. In
>>> Italia invece c'è l'ora di religione.
>>
>> non parlarmene, sfondi una porta aperta... ci sono poi le due ore di
>> educazione fisica (leggi far nulla), retaggio fascista che ancora stenta
>> ad essere eliminato
>
> vabbè quello magari fa bene alla salute, non è poi da buttar via.
>
dubito, stare due ore a giocare a pallavolo quando va bene (altrimenti a far
nulla) non so quanto giovi...
>> in effetti sul "poveri" avrei qualche dubbio... la gente che piange il
>> morto è tanta ma sono pronto a scommettere che se si potesse dare
>> un'occhiata alle entrate... una cosa che va aggiunta è che in Italia un
>> altro brutto vizio è di spendere più di quanto entra, io mi becco ogni
>> giorno dello spilorcio solo perché gestisco le mie finanze in maniera
>> razionale, non buttando soldi al vento (anche se al momento opportuno
>> spendo anch'io, non per andare allo stadio, ma per viaggi, libri, cd)
>> e soprattutto tenendo costantemente una contabilità domestica
>
> ah ti danno dello spilorcio :-) Povero....!
>
>> e poi è per questo che si beccano il Berlusca, che alla fin fine,
>> diciamolo, è il presidente del consiglio perfetto per il popolo
>> italiano...
>
> beh, non hai tutti i torti, francamente, a volte lo penso anch'io
>
quando cambierà ?
D.
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #150038 è una risposta a message #149972] |
lun, 19 dicembre 2011 21:57 |
Herr von Faninal
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"dimitri" <yihttfd@jhhtt.it> ha scritto nel messaggio
news:jcns8c$1o5$1@speranza.aioe.org...
> no su questo non sono d'accordo, il sistema scolastico c'entra fino ad un
> certo punto, tempo fa c'era un bell'articolo su Psicologia contemporanea
> dove si faceva riflettere fra le altre cose sul fatto che in Italia a
> scuola il figo è non chi studia e ha voti migliori come in genere negli
> altri stati, ma chi rompe di più, che risponde agli insegnanti, chi prende
> il voto più basso e visa discorrendo e ti garantisco che è così,
scusami, ma quello che stai descrivendo è carenza degli insegnanti, e dunque
carenza del sistema scolastico.
Mi pare ovvio che in ogni scuola del mondo l'ideale è rompere le scatole e
studiare poco, e sbertucciare gli insegnanti, t'assicuro che è così ovunque
al mondo.
Solo che ci sono insegnanti (capita anche in Italia) durante le lezioni dei
quali non vola una mosca. Chiediti perché.
Che terrorizzino gli allievi o che li affascinino, poco importa. Il rispetto
uno se lo deve guadagnare in qualche modo. E se non ha autorevolezza, deve
avere almeno autorità.
Ma si sa che l'Italia è un paese buonista. Poi verrebbero magari accusati di
tortura su minoari...
> io cerco di far capire ai ragazzi che hanno capovolto i valori, ma passo
> io per matusa... è proprio nella mentalità che è radicato il concetto
> dell'antistudio, bisognerebbe fare una rivoluzione dei costumi, ma su
> questo la scuola si trova la ferma opposizione delle famiglie che
> continuano ad accusarla di eccessiva invadenza nell'educazione dei
> figlioletti...
basta bocciarli e non ricominciano.
> dubito, stare due ore a giocare a pallavolo quando va bene (altrimenti a
> far nulla) non so quanto giovi...
male di sicuro non fa.
> quando cambierà?
con la crisi.
Finalmente va a puttane tutto.
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #150564 è una risposta a message #150038] |
mer, 21 dicembre 2011 17:47 |
Dimitri
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Senior Member |
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"Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jco8h6$acm$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "dimitri" <yihttfd@jhhtt.it> ha scritto nel messaggio
> news:jcns8c$1o5$1@speranza.aioe.org...
>
>> no su questo non sono d'accordo, il sistema scolastico c'entra fino ad un
>> certo punto, tempo fa c'era un bell'articolo su Psicologia contemporanea
>> dove si faceva riflettere fra le altre cose sul fatto che in Italia a
>> scuola il figo è non chi studia e ha voti migliori come in genere negli
>> altri stati, ma chi rompe di più, che risponde agli insegnanti, chi
>> prende il voto più basso e visa discorrendo e ti garantisco che è così,
>
> scusami, ma quello che stai descrivendo è carenza degli insegnanti, e
> dunque carenza del sistema scolastico.
secondo me no... ma mi intriga... procedo...
> Mi pare ovvio che in ogni scuola del mondo l'ideale è rompere le scatole e
> studiare poco, e sbertucciare gli insegnanti, t'assicuro che è così
> ovunque al mondo.
sì questo sì, cerco sempre di spiegarlo anche ai colleghi che invece dicono
che loro non erano così e che erano dei santi, adoravano andare a scuola,
studiare e via discorrendo, mentre la letteratura è piena di studenti
discoli che inventano di tutto pur di non andare a scuola o che comunque non
amano imposizioni di alcun genere... in particolare per quanto riguarda i
nostri (io ho il triennio delle superiori) cerco sempre di spiegare ai
colleghi che l'età è quella della protesta, perchè il giovane uomo/donna
cerca una sua dimensione nel mondo distaccandosi dagli adulti che lo hanno
custodito finora, loro però insistono a dire che loro non erano così... io
penso che due son le cose o eran tutti secchioni senza vita sociale, ma di
questi ce n'è uno o due per classe massimo e mi par strano che siano finiti
tutti nella mia scuola, o hanno rimosso completamente il periodo della loro
adolescenza, io propendo per questa seconda ipotesi
> Solo che ci sono insegnanti (capita anche in Italia) durante le lezioni
> dei quali non vola una mosca. Chiediti perché.
io sono uno di quelli, anche se cerco sempre che non succeda perchè odio le
classi di mummie che non si capisce se ascoltino, se pensino agli affari
loro o cosa... io voglio che i ragazzi interagiscano con me, non che
assimilino nozioni e basta; tuttavia ci sono colleghi che non sanno
minimamene tener le classi e infatti nelle loro ore senti un casino che non
finisce più... una da noi che pensa di essere una maga dell'insegnamento e
per questo fa lezione con le porte spalancate, ha le classi (tutte) che
fanno un tal casino che lei è obbligata a far lezione sgolandosi
costantemente... io e i colleghi non capiamo perchè si ostini a tenere la
porta aperta dimostrando a tutti la sua totale carenza... sorvolo sul fatto
che insegna diverse cosette sbagliate e anche quando qualcuno glielo fa
notare, lei dice che sono gli altri a sbagliarsi, non lei.... vabbè....
> Che terrorizzino gli allievi o che li affascinino, poco importa. Il
> rispetto uno se lo deve guadagnare in qualche modo. E se non ha
> autorevolezza, deve avere almeno autorità .
no, non sono d'accordo, un insegnante che terrorizzi i ragazzi ha fallito,
quelle poche volte che qualche studente mi ha dimostrato di aver timore di
me, gli ho parlato a lungo per fargli capire che non deve e comunque mi son
sentito davvero fallito come insegnante!! Altri invece fanno della
bestemmia, l'insulto e l'umiliazione, la base (giusta e sacrosanta secondo
loro) del loro insegnamento, sono due visioni diverse, io non potrei mai e
poi mai maltrattare un ragazzo, raramente grido, ancora più di rado mando
fuori dalla porta o metto note, eppure mi rispettano e mi apprezzano
> Ma si sa che l'Italia è un paese buonista. Poi verrebbero magari accusati
> di tortura su minoari...
>
>
non è questione di torture ma di rispetto, io dico sempre sia ai ragazzi che
ai colleghi che noi non possiamo pretendere di essere rispettati dagli
studenti se noi per primi non li rispettiamo... il buonismo è altrettanto
deleterio... purtroppo una bella fetta di colleghi alla fine perdona tutto
per il semplice fatto che non vogliono avere grane con la preside o i
genitori e quindi danno la sufficienza a tutti... questo secondo me è
sbagliatissimo, anche perchè demotivi quelli che comunque lavorano... se uno
sa che al sei ci arriva comunque perchè dovrebbe darsi da fare? È un
ragionamento che facciamo tutti anche nel mondo del lavoro o in famiglia,
no? Se una cosa la puoi fare faticando o senza muovere un dito, chi è il
fesso che la conquista faticando?
>> io cerco di far capire ai ragazzi che hanno capovolto i valori, ma passo
>> io per matusa... è proprio nella mentalità che è radicato il concetto
>> dell'antistudio, bisognerebbe fare una rivoluzione dei costumi, ma su
>> questo la scuola si trova la ferma opposizione delle famiglie che
>> continuano ad accusarla di eccessiva invadenza nell'educazione dei
>> figlioletti...
>
> basta bocciarli e non ricominciano.
>
in che senso? Non ho capito questo passaggio
>> dubito, stare due ore a giocare a pallavolo quando va bene (altrimenti a
>> far nulla) non so quanto giovi...
>
> male di sicuro non fa.
>
neanche l'ora di religione se è per questo...
>> quando cambierà ?
>
> con la crisi.
> Finalmente va a puttane tutto.
ah, ecco... volevo ben dire...
D.
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| Re: Ancora sul Don Giovanni di Mozart [messaggio #150611 è una risposta a message #150564] |
mer, 21 dicembre 2011 20:00 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
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Senior Member |
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"dimitri" <yihttfd@jhhtt.it> ha scritto nel messaggio
news:jct2lp$102$1@speranza.aioe.org...
>> Mi pare ovvio che in ogni scuola del mondo l'ideale è rompere le scatole
>> e studiare poco, e sbertucciare gli insegnanti, t'assicuro che è così
>> ovunque al mondo.
>
> sì questo sì, cerco sempre di spiegarlo anche ai colleghi che invece
> dicono che loro non erano così e che erano dei santi, adoravano andare a
> scuola, studiare e via discorrendo,
ma figurati, non ci crede nessuno, ma andiamo
>
>> Solo che ci sono insegnanti (capita anche in Italia) durante le lezioni
>> dei quali non vola una mosca. Chiediti perché.
>
> io sono uno di quelli, anche se cerco sempre che non succeda perchè odio
> le classi di mummie che non si capisce se ascoltino, se pensino agli
> affari loro o cosa... io voglio che i ragazzi interagiscano con me, non
> che assimilino nozioni e basta; tuttavia ci sono colleghi che non sanno
> minimamene tener le classi e infatti nelle loro ore senti un casino che
> non finisce più... una da noi che pensa di essere una maga
> dell'insegnamento e per questo fa lezione con le porte spalancate, ha le
> classi (tutte) che fanno un tal casino che lei è obbligata a far lezione
> sgolandosi costantemente...
che orrore
>
>> Che terrorizzino gli allievi o che li affascinino, poco importa. Il
>> rispetto uno se lo deve guadagnare in qualche modo. E se non ha
>> autorevolezza, deve avere almeno autorità.
>
> no, non sono d'accordo, un insegnante che terrorizzi i ragazzi ha fallito,
sì beh, certo, non volevo in realtà essere così drastica, volevo dire che
insomma bisogna essere un po' severi.
Terrorizzare nonva mai bene, ovviamente. Anch'io ho avuto insegnanti
terrorizzanti ed è stato un trauma, francamente.
> quelle poche volte che qualche studente mi ha dimostrato di aver timore di
> me, gli ho parlato a lungo per fargli capire che non deve e comunque mi
> son sentito davvero fallito come insegnante!! Altri invece fanno della
> bestemmia, l'insulto e l'umiliazione, la base (giusta e sacrosanta secondo
> loro) del loro insegnamento,
beh, mi sembrano cosa veramente disdicevoli
>sono due visioni diverse, io non potrei mai e poi mai maltrattare un
>ragazzo, raramente grido, ancora più di rado mando fuori dalla porta o
>metto note, eppure mi rispettano e mi apprezzano
ecco, mettere note significa essere severi, ma umiliare le persone non si
deve mai.
>
>> Ma si sa che l'Italia è un paese buonista. Poi verrebbero magari accusati
>> di tortura su minoari...
>>
>>
>
> non è questione di torture ma di rispetto, io dico sempre sia ai ragazzi
> che ai colleghi che noi non possiamo pretendere di essere rispettati dagli
> studenti se noi per primi non li rispettiamo... il buonismo è altrettanto
> deleterio... purtroppo una bella fetta di colleghi alla fine perdona tutto
> per il semplice fatto che non vogliono avere grane con la preside o i
> genitori e quindi danno la sufficienza a tutti...
ecco, appunto. Questo è un fallimento
>questo secondo me è sbagliatissimo, anche perchè demotivi quelli che
>comunque lavorano... se uno sa che al sei ci arriva comunque perchè
>dovrebbe darsi da fare? È un ragionamento che facciamo tutti anche nel
>mondo del lavoro o in famiglia, no? Se una cosa la puoi fare faticando o
>senza muovere un dito, chi è il fesso che la conquista faticando?
non capisco cosa sia tutta questa cosa delle famiglie. E' un problema che
c'è solo in Italia. All'estero le famiglie non possono intervenire più di
tanto.
>
>>> io cerco di far capire ai ragazzi che hanno capovolto i valori, ma passo
>>> io per matusa... è proprio nella mentalità che è radicato il concetto
>>> dell'antistudio, bisognerebbe fare una rivoluzione dei costumi, ma su
>>> questo la scuola si trova la ferma opposizione delle famiglie che
>>> continuano ad accusarla di eccessiva invadenza nell'educazione dei
>>> figlioletti...
>>
>> basta bocciarli e non ricominciano.
>>
>
> in che senso? Non ho capito questo passaggio
Se li bocci la mammina magari si da una calmata.
>
>>> dubito, stare due ore a giocare a pallavolo quando va bene (altrimenti a
>>> far nulla) non so quanto giovi...
>>
>> male di sicuro non fa.
>>
>
> neanche l'ora di religione se è per questo...
no, ma non giova certo alla salute mentre correre un po' sì :-)
>
>>> quando cambierà?
>>
>> con la crisi.
>> Finalmente va a puttane tutto.
>
> ah, ecco... volevo ben dire...
adesso voglio vedere chi riderà ultimo...
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