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| Dieci anni dopo [messaggio #114452] |
sab, 10 settembre 2011 15:10  |
 llogi
Messaggi: 197
Registrato: novembre 2010 |
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Il pomeriggio dell'11 settembre 2001 andai a lavorare come sempre.
Eravamo appena tornati dalle vacanze e la ripresa era lenta. Verso le
tre di pomeriggio non so come arrivasse in ufficio la voce che era
successo qualche cosa di grosso a New York. Mi attaccai su internet
(allora si andava a modem analogici) e l'unico sito che dicesse qualche
cosa era Yahoo (Google era un sito relativamente nuovo, molto figo e
molto scarno, e non è che i giornali avessero una grande presenza
online). Su Yahoo (non facile da raggiungere per sovraccarico del
server) un comunicato di due righe due segnalava problemi non precisati
a New York.
Dopo poco, la notizia aveva fatto il giro del mondo e sulla televisione
italiana partivano i TG straordinari. L'unico televisore collegato ad
una antenna esterna era nell'ufficio del sovrintendente, che non c'era,
e con la complicità di una segretaria l'avevamo occupato in cinque o
sei. Accendemmo il televisore in tempo per vedere in diretta il crollo
della seconda torre. Non sapevamo più che dire e spegnemmo.
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Rispetto ad altri disastri in vari tempi e luoghi, una singolarità degli
attentati dell'11 settembre è che molti di noi erano sui newsgroup, sui
quali non si parlò di altro per settimane, ed adesso possiamo andare a
rileggere che cosa abbiamo pensato e scritto allora, e che cosa hanno
pensato e scritto tante altre persone con le quali siamo in contatto.
L'argomento irruppe su questo newsgroup e scatenò discussioni
ferocissime. All'epoca la divisione fra destra e sinistra, se possibile,
era ancora più feroce di oggi. Il berlusconismo era in fase assai
aggressiva; c'erano appena state le elezioni della grande rivincita, che
Berlusconi aveva drammatizzato in maniera estrema, c'era stato il G7 di
Genova. Era l'epoca in cui per allineati e non l'Economist era un
giornale "comunista". E naturalmente chi non era d'accordo sulle ultime
trovate era sempre un comunista, un filoarabo, un filoterrorista.
Ricordo un eminente concertista che fu talmente filoamericano da
chiedere su questo newsgroup se nessuno di noi, il giorno prima, non
avesse desiderato sotto sotto di vedere tutti quegli americani morti -
parole che io considero quanto di più brutto abbia mai letto su
internet, e pensare che di contumelie negli anni ne ho ricevute. Nessuno
di noi ha mai desiderato inutili stragi, direi.
Mentre tutti cercavano una qualche maniera di menare le mani per
vendicare il sanguinoso oltraggio, a mio parere il rischio principale
del dopo attento sarebbe stato proprio una reazione fuori obiettivo
dell'occidente. Meglio sarebbe stato, senza per questo mancare di
rispetto ai morti, continuare la vita esattamente come se l'attentato
non ci fosse stato, ed evitare di farsene condizionare più che tanto.
Poi arrivò Oriana Fallaci con tutte le sue ruminazioni. Io penso che si
sia trattato principalmente di una accorta operazione editoriale a scopo
di lucro. Ma fare i soldi diffondendo l'odio più o meno gratuito è una
cosa lurida. Forse il punto più basso toccato dalla cultura italiana
negli ultimi cinquanta anni.
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Penso tuttora che una reazione moderata agli attentati sarebbe stata di
gran lunga da preferire ad una reazione isterica. Osama poteva anche
permettersi di seminare morte e distruzione sui luoghi simbolo
dell'America, ma gli attentati per quando gravi e sanguinosi sarebbero
rimasti comunque atti isolati. Osama non aveva a disposizione mezzi per
bombardare sistematicamente tutta l'America o tutto l'occidente - questo
avrebbe potuto farlo una superpotenza quale l'URSS, non certo un gruppo
di terroristi alla macchia per quanto ben organizzati e finanziati.
L'unica maniera che Osama aveva di assicurare una prolungata distruzione
era quella di contare sul crollo morale dell'occidente. Cioè sulla
nostra involontaria complicità .
Ricordo un amico americano che mi scrisse, seriamente, che pur avendo
programmato una vacanza a S. Giminiano, gli era stato consigliato per
motivi di sicurezza di commutarla in una a Las Vegas. Gli risposi che la
probabilità di essere rapinato (legalmente o illegalmente) in una
settimana a Las Vegas era di diversi ordini di grandezza superiore alla
probabilità di avere guai a S. Giminiano, includendovi anche l'andata e
il ritorno.
Ma non servì a nulla. Il partito di chi voleva menare le mani ebbe
ragione. - Che poi, curiosamente, quelli che volevano menare le mani
erano gli stessi che fino a pochi giorni prima erano compromessi con i
regimi arabi, ad iniziare da Bush jr. per finire, nella sua irrilevanza,
a Berlusconi che il giorno 31 agosto 2001 passava in rassegna nel
cortile di Palazzo Chigi un picchetto dei Lancieri di Montebello insieme
al suo socio d'affari Al Waleed, trattato con gli onori di un capo di
stato.
Sulla guerra in Afghanistan non mi pronuncio: ognuno giudichi il
risultato e valuti da solo. Sulla guerra in Iraq, si può dire che sia
stato un immenso spreco di risorse, considerato che non esisteva una
minaccia terroristica seria proveniente da Saddam. Se le democrazie
occidentali fossero serie, i governi che lanciarono la guerra a Saddam
usando come pezze d'appoggio documenti falsificati (vi ricordate il
governo Blair che copiò un dossier intero da una tesi di laurea, incluso
gli errori di ortografia?) sarebbero già stati processati per alto
tradimento.
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Ora che sono passati dieci anni, lo posso confessare. A me personalmente
l'attentato dell'11 settembre è costato una cifra assolutamente non
trascurabile. Ero già stato contattato per una produzione discografica
di una major americana; quella sarebbe stata la mia quota di diritti
d'autore secondo le previsioni di vendita se tutto fosse andato per il
meglio. Dopo gli attentati la casa discografica ritenne che gli artisti
americani non avrebbero voluto viaggiare in Europa (come se l'America si
fosse dimostrata più sicura!) e che il pubblico non sarebbe stato in
vena di comprare dischi e video, per cui tagliò tutti o quasi i progetti
che aveva. A dieci anni di distanza, posso rispondere al celebre
pianista che quei milioni di lire vaporizzati (che, non vi nego, mi
avrebbero fatto comodo) sono la misura esatta di quanto io sia stato
contento dell'attentato - a qualcun'altro potrei rispondere che sono la
misura esatta di quanto io sia filoarabo. Ma la vera domanda da farsi è:
se quel bischero sconosciuto del Logi ci rimette tot milioni in seguito
all'attentato, non per diretta causa di esso ma solo per il malumore
suscitato, quanto immenso sarà stato il danno economico all'intera
economia mondiale?
In altre parole io stimo che il partito di Oriana - siamo in guerra
siamo in guerra siamo in guerra - abbia fatto altrettanti e forse
maggiori danni economici dell'attentato: quelli sono stati la vera
quinta colonna di Osama, ben infiltrata anche dentro i governi
occidentali. Oggi siamo tutti più poveri, e non è più povero solo il
Logi ma tutti tutti, anche inclusa tutta l'America. E non siamo neanche
più liberi. Il motto sacrosanto di Benjamin Franklin, "They who can give
up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve
neither liberty nor safety" è stato bellamente ignorato e i risultati
non è che siano entusiasmanti.
Ci rivediamo qui l'11 settembre 2021 per il secondo aggiornamento. Penso
che per allora non avrò avuto ancora maniera di smentirmi.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
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| Re: Dieci anni dopo [messaggio #114684 è una risposta a message #114452] |
dom, 11 settembre 2011 00:20  |
Erg Frast
Messaggi: 178
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"Luca Logi"
disse:
...........
> Sulla guerra in Iraq, si può dire che sia
> stato un immenso spreco di risorse, considerato che non esisteva una
> minaccia terroristica seria proveniente da Saddam. Se le democrazie
> occidentali fossero serie, i governi che lanciarono la guerra a Saddam
> usando come pezze d'appoggio documenti falsificati (vi ricordate il
> governo Blair che copiò un dossier intero da una tesi di laurea, incluso
> gli errori di ortografia?) sarebbero già stati processati per alto
> tradimento.
beh, si, daccordo su tutto. Ad essere sincero la vedo ancora più grigia.
Per anni sono stato amareggiato da tutti i cumuli di stupidaggini che si
sono dette a proposito e ora, dopo dieci anni, si ricomincia da capo; eppure
il tempo dovrebbe aiutare a dare una prospettiva storica, a chiarire e a
pensare. Non mi riferisco solo alle chiacchiere di politici e analisti, ma
soprattutto all'essenza umana di questi fenomeni? Qualcuno che si sia
azzardato a citare un certo sig. fedor dostoevskij? Proprio quel giorno di
11 anni fa, prima di accendere la TV, stavo leggendo le ultime pagine dei
"Demoni", forse il primo libro mai scritto sul terrorismo. Stranamente non
l'ho mai sentito citare in relazione a questi fatti, e pensare che nella mia
ingenuità l'ho trovato fondamentale nel capire come mai un uomo possa...
Vabbè.
A proposito, qualcuno ha visto il documentario di Minoli di qualche sera fa
sull'11 settembre? Io l'ho trovato abbastanza sconcertante. Non si azzardava
a offrire spiegazioni, ma il quadro era davvero inquietante. Penso che ciò
che ci hanno raccontato fino ad ora sia abbastanza lontano dalla verità,
qualsiasi essa sia.
EF
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| Re: Dieci anni dopo [messaggio #114688 è una risposta a message #114452] |
dom, 11 settembre 2011 01:34 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"Luca Logi" <llogi@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:1k7cwpx.21dc011tc3hvkN%llogi@dada.it...
>Meglio sarebbe stato, senza per questo mancare di
> rispetto ai morti, continuare la vita esattamente come se l'attentato
> non ci fosse stato, ed evitare di farsene condizionare più che tanto.
Non mi pare molto realistico, senza offesa.
Che poi una bella fetta della classe dirigente occidentale (ma che significa
in questo caso occidentale? Siamo poi sicuri che per logica e cultura
l'Islam integralista e militante sia l'Oriente?) ci abbia indecorosamente
marciato, è pur vero. Incontestabile, come il fatto che dovrebbero
rispondere delle proprie menzogne. In un mondo ideale o quasi; il requisito
di "serietà " che poni tu mi sembra un poco insufficiente. Anche ai paesi
seri capita di essere governati da mascalzoni. Gli stessi paesi evitano
almeno di rieleggerli, anzi: di lasciar loro continuare la carriera
politica, stare all'opposizione è un modo di farlo. Quando sono mascalzoni e
un po' stupidi, oltretutto.
Ma la frase mi pare ugualmente un po' azzardata.
> In altre parole io stimo che il partito di Oriana - siamo in guerra
Ho la sensazione che la sopravvaluti un tantino.
Non ho mai avuto la sensazione che il parere della Fallaci fosse così
determinante per il governo degli Usa. E neppure di altri paesi.
Per me anche in quel frangente è rimasta quel che è sempre stata: una
giornalista ardimentosa, militante a modo suo e quindi non particolarmente
acuta, e una pessima scrittrice; duole dirlo, ma il senso del ritmo, della
continuità della lingua (ed è toscana, ahimé) proprio non ce l'ha, a mio
parere; tutto suona sempre troppo lungo, troppo enfatico, fuori misura,
anche formalmente. Se devo essere sincero, anche fra i suoi strenui
oppositori dell'epoca non è che vedessi brillare tutta questa intelligenza,
però. E non è che l'odio l'abbia seminato solo lei.
dR
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| Re: Dieci anni dopo [messaggio #114806 è una risposta a message #114801] |
dom, 11 settembre 2011 14:06 |
turdusmerula
Messaggi: 491
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j4i0t9$5v9$1@dont-email.me...
> On 11/09/2011 09:13, italyviolin wrote:
>> Il 10/09/2011 15.10, Luca Logi ha scritto:
>>
>> Voi cosa ne pensate della teoria complottistica dell'avvenimento?
>>
>> http://www.luogocomune.net/site/modules/911/
>
> Stronzate. Il cospirazionismo in genere rappresenta bene la caduta
> verticale del pensiero politico (anzi, del pensiero tout court) nelle
> nostre malconce democrazie. Purtroppo ormai il contagio è irreversibile,
> in particolare in ciò che resta della Sinistra-sinistra.
> In quanto a Mazzucco: si tratta di un regista fallito riciclatosi molto
> furbescamente come teorico della cospirazione. Credo ci campi piuttosto
> bene, senza nemmeno credere a quello che scrive. Il punto più basso
> comunque l'ha raggiunto speculando sulle cure "alternative" contro i
> tumori. Veramente un miserabile.
>
> F.
>
>
> --
> http://flaneurotic.wordpress.com/
Modestamente, credo che in dieci anni veramente pochi si siano posti la
domanda fondamentale : "perchè ci odiano".
Perchè il cosiddetto terzo/quarto/quinto mondo "odia" il primo e anche il
secondo.
Perchè questo odio, che sta nel profondo, può venire manipolato anche da
avventurieri fino a produrre Kamikatze suicidi.
Quali sono le cause storiche che hanno fatto depositare questo strato
profondo, anche in paesi che sembrano amici dell'occidente. E magari lo sono
obtorto collo, per poter sopravvivere.
Secoli di colonialismo economico e anche (ahimè) religioso andrebbero
ridiscussi, altro che riaffermare presunte superiorità tecnologiche,
economiche e addirittura morali. (in realtà essenzialmente militari, anora
efficaci fino a pochi anni fa, ora non più)
Sempre secondo me, tutto il resto son chiacchiere e sarebbe decoroso farne a
meno.
Un tizio che in verità non conosco si provò a farne un libro:
"Perchè ci odiano" http://tinyurl.com/68gc2fg
Troppo difficile, anche per me, non saprei se ha torto o ragione o in quale
misura.
Fatto sta che la domanda rimane alla coscienza di chi vorrebbe costruire un
mondo pacifico.
Mi astengo dal proporre risposte che ancora non ho cosi sicure da poter
proporre.
Solo rimango deluso che in tante commemorazioni ancora non ve ne sia traccia
convincente.
Sarà perche son cose scomode che conviene glissare o scaricare ad altri?
--
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turdusmerula
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| Re: Dieci anni dopo [messaggio #114929 è una risposta a message #114806] |
dom, 11 settembre 2011 15:56 |
Federico Gnech
Messaggi: 208
Registrato: maggio 2011 |
Senior Member |
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On 11/09/2011 14:06, turdusmerula wrote:
> Modestamente, credo che in dieci anni veramente pochi si siano posti la
> domanda fondamentale : "perchè ci odiano".
> Perchè il cosiddetto terzo/quarto/quinto mondo "odia" il primo e anche il
> secondo.
> Perchè questo odio, che sta nel profondo, può venire manipolato anche da
> avventurieri fino a produrre Kamikatze suicidi.
> Quali sono le cause storiche che hanno fatto depositare questo strato
> profondo, anche in paesi che sembrano amici dell'occidente. E magari lo sono
> obtorto collo, per poter sopravvivere.
> Secoli di colonialismo economico e anche (ahimè) religioso andrebbero
> ridiscussi, altro che riaffermare presunte superiorità tecnologiche,
> economiche e addirittura morali. (in realtà essenzialmente militari, anora
> efficaci fino a pochi anni fa, ora non più)
Tutto giusto, tutto giusto... non fosse che il vero 'nemico giurato'
delle liberaldemocrazie occidentali, quello a cui ti riferisci, che usa
i kamikaze e che ha buttato giù le twin towers, corrisponde a una parte
dell'islamismo politico, il quale rappresenta una corrente minoritaria
(e in declino) all'interno di un mondo, quello islamico, che meno di
altri ha subito il colonialismo. L'Iran, per dire, pur al centro del
great game, non è mai stato colonia di nessuno e di certo non fa parte
del terzo mondo. Il quale Terzo Mondo non sembra affatto odiare
l'Occidente, sembra amarlo e desiderarlo e semmai invidiarlo, di
quell'invidia che ti spinge non a distruggere l'oggetto invidiato, ma ad
assomigliargli. Non è solo per non morire di fame o per sfuggire alle
guerre che milioni di persone si muovono verso le metropoli d'Europa e
d'America. Tanti lo fanno per imparare ad essere come noi. Peraltro,
quest'idea del 'perché ci odiano' va spesso a braccetto, senza che
nessuno si accorga della contraddizione, con quella per cui i paesi
emergenti (ex appartenenti al Terzo Mondo) starebbero ripetendo i nostri
stessi errori, riproducendo un modello economico iniquo e irrazionale
(non che siano razionali le tirate di certi ambientalisti-dolciniani).
Magari sono un po' più intelligenti, invece, chi lo sa: finché li
guarderemo con l'occhio del padre al figliolo scemo, non ce ne potremo
accorgere.
> Un tizio che in verità non conosco si provò a farne un libro:
> "Perchè ci odiano" http://tinyurl.com/68gc2fg
Ah sì, Barnard, quello che sbroccò con la Gabanelli venendo giustamente
allontanato dalla redazione di Report. Quello ossessionato dagli Ebrei e
dalle scopate a pagamento. Al contrario di Mazzucco, che è un maestro
della truffa, Barnard mi ispira un po' di compassione.
F.
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
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| Re: Dieci anni dopo [messaggio #114933 è una risposta a message #114452] |
dom, 11 settembre 2011 17:28 |
ptram
Messaggi: 458
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Luca Logi <llogi@dada.it> wrote:
> L'unica maniera che Osama aveva di assicurare una prolungata distruzione
> era quella di contare sul crollo morale dell'occidente. Cioè sulla
> nostra involontaria complicità .
È stato messo in opera anche un classico della strategia: se l'esercito
opposto è preponderante per forze e numero, meglio farlo avanzare senza
opporre resistenza. Nel presidiare un territorio che si espande deve
diluire la sua forza. È a quel punto che diventa vulnerabile,
soprattutto di fronte ad un esercito leggero che fa della mobilità la
sua forza.
Non so se sia stata una strategia deliberata messa in opera da un'entitÃ
chiamata Osama, o l'inattesa conseguenza delle speculazioni sgangherate
di aspiranti strateghi senza nessuna cultura di guerra ma con vocazione
imperiale. So che ha funzionato: la superpotenza occidentale è sparita,
estenuata dalla fatica di mantenere in piedi un impero troppo vasto.
Fatica che si era sempre risparmiata, al contrario della sua rivale
Unione Sovietica (altrettanto stupidamente autoeliminatasi nelle fatiche
della conquista).
> Ora che sono passati dieci anni, lo posso confessare. A me personalmente
> l'attentato dell'11 settembre è costato una cifra assolutamente non
> trascurabile
A me è praticamente sparito un mercato. Il più cospicuo. L'azienda per
cui lavoro più spesso ha subito diversi tracolli economici. Il settore
si è ridimensionato. I piccoli lavoretti per varie agenzie di traduzione
sono spariti. Per fortuna il mio cliente principale ha saputo
riorganizzarsi, ed è riuscito a sopperire alle vendite mancanti in
America - grazie alla crescita travolgente del mercato dei paesi
islamici.
Lavoriamo nel settore musicale. Dopo decenni di preminenza obbligatoria,
gli stili principali non sono più le ballate americane. I tasti per la
scala araba sono onnipresenti.
Il mondo è decisamente cambiato, ma non credo nella direzione voluta da
Cheney e Rumsfeld. Probabilmente stanno cercando di raschiare il fondo
con i giochini di borsa di questi ultimi mesi, ma prima o poi finiranno
anche quelle riserve. Dopo aver fatto crollare quel mondo occidentale
che - forse - credevano davvero di voler rendere vincitore assoluto.
Ciao,
Paolo
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| Re: Dieci anni dopo [messaggio #115029 è una risposta a message #114929] |
dom, 11 settembre 2011 19:27 |
Der Bildungsphilister
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Federico Gnech ha scritto:
> On 11/09/2011 14:06, turdusmerula wrote:
>
>> Modestamente, credo che in dieci anni veramente pochi si siano posti la
>> domanda fondamentale : "perchè ci odiano".
>> Perchè il cosiddetto terzo/quarto/quinto mondo "odia" il primo e anche il
>> secondo.
>> Perchè questo odio, che sta nel profondo, può venire manipolato anche da
>> avventurieri fino a produrre Kamikatze suicidi.
>> Quali sono le cause storiche che hanno fatto depositare questo strato
>> profondo, anche in paesi che sembrano amici dell'occidente. E magari
>> lo sono
>> obtorto collo, per poter sopravvivere.
>> Secoli di colonialismo economico e anche (ahimè) religioso andrebbero
>> ridiscussi, altro che riaffermare presunte superiorità tecnologiche,
>> economiche e addirittura morali. (in realtà essenzialmente militari,
>> anora
>> efficaci fino a pochi anni fa, ora non più)
>
> Tutto giusto, tutto giusto... non fosse che il vero 'nemico giurato'
> delle liberaldemocrazie occidentali, quello a cui ti riferisci, che usa
> i kamikaze e che ha buttato giù le twin towers, corrisponde a una parte
> dell'islamismo politico, il quale rappresenta una corrente minoritaria
> (e in declino) all'interno di un mondo, quello islamico, che meno di
> altri ha subito il colonialismo. L'Iran, per dire, pur al centro del
> great game, non è mai stato colonia di nessuno e di certo non fa parte
> del terzo mondo. Il quale Terzo Mondo non sembra affatto odiare
> l'Occidente, sembra amarlo e desiderarlo e semmai invidiarlo, di
> quell'invidia che ti spinge non a distruggere l'oggetto invidiato, ma ad
> assomigliargli. Non è solo per non morire di fame o per sfuggire alle
> guerre che milioni di persone si muovono verso le metropoli d'Europa e
> d'America. Tanti lo fanno per imparare ad essere come noi. Peraltro,
> quest'idea del 'perché ci odiano' va spesso a braccetto, senza che
> nessuno si accorga della contraddizione, con quella per cui i paesi
> emergenti (ex appartenenti al Terzo Mondo) starebbero ripetendo i nostri
> stessi errori, riproducendo un modello economico iniquo e irrazionale
> (non che siano razionali le tirate di certi ambientalisti-dolciniani).
> Magari sono un po' più intelligenti, invece, chi lo sa: finché li
> guarderemo con l'occhio del padre al figliolo scemo, non ce ne potremo
> accorgere.
Quoto tutto. La tendenza ad accusare il cattivo occidente per lo stato
dei rapporti fra i nostri paesi e quelli del terzo mondo, sollevandoli
così da qualsiasi resposnsabilità , è dura a morire. Ovviamente
l'Occidente ha diverse colpe, in primis il colonialismo, ma nessuna
potenza politica che abbia potuto esercitare un controllo politico e
culturale paragonabile a quello delle grandi potenze coloniali si è
comportata in maniera diversa. In realtà lo scontro è molto più profondo
e lega in maniera molto più sottile popoli e realtà profondamente
diverse fra loro: la campagna contro la città , lo stanziale contro il
migratorio, il commercio contro l'agricoltura, il pensiero razionale e
progressista contro quello tradizionale e religioso. Chi odia
l'occidente lo fa quasi sempre come portatore di corruzione morale. Chi
non lo odia invece cerca semplicemente di imitarci, come fai ben notare,
ma questo sembra non fare nessuna notizia.
>> Un tizio che in verità non conosco si provò a farne un libro:
>> "Perchè ci odiano" http://tinyurl.com/68gc2fg
>
> Ah sì, Barnard, quello che sbroccò con la Gabanelli venendo giustamente
> allontanato dalla redazione di Report. Quello ossessionato dagli Ebrei e
> dalle scopate a pagamento. Al contrario di Mazzucco, che è un maestro
> della truffa, Barnard mi ispira un po' di compassione.
Quoto anche questo. Ben trovato :-)
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| Re: Dieci anni dopo [messaggio #115296 è una risposta a message #115029] |
dom, 11 settembre 2011 21:20 |
Federico Gnech
Messaggi: 208
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Il 11/09/2011 19:27, Der Bildungsphilister ha scritto:
> In realtà lo scontro è molto più profondo
> e lega in maniera molto più sottile popoli e realtà profondamente
> diverse fra loro: la campagna contro la città , lo stanziale contro il
> migratorio, il commercio contro l'agricoltura, il pensiero razionale e
> progressista contro quello tradizionale e religioso.
Quoto, e aggiungerei che oggi in quella che qualcuno chiama la
'postmodernità ', i confini tra alcune di queste opposizioni sono molto
ambigui - la confusione è grande sotto il cielo, la situazione, dunque,
è una merda.
> Quoto anche questo. Ben trovato :-)
Ben ritrovato a te, Bildung :-)
F.
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| Re: Dieci anni dopo [messaggio #115297 è una risposta a message #114929] |
dom, 11 settembre 2011 21:50 |
turdusmerula
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"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j4iemm$io8$1@dont-email.me...
> On 11/09/2011 14:06, turdusmerula wrote:
>
>> Modestamente, credo che in dieci anni veramente pochi si siano posti la
>> domanda fondamentale : "perchè ci odiano".
>
> Tutto giusto, tutto giusto... non fosse che il vero 'nemico giurato' delle
> liberaldemocrazie occidentali,
cut
Ho già detto che non sposo affatto le tesi Barnard, non ho mie tesi da
proporre (in quel senso invitavo a non parlarne, non di non parlarne a
scopo di capire). E non sposo affatto le tesi di Oriana Fallaci che, anche
se ininfluenti sui governi, lo sono eccome nel senso comune anche in Italia.
C'è una componente minoritaria del mondo islamico. Bene, ma il passo è breve
a farla diventare "il mondo islamico" tout court, a giustificare la guerra
di religione e la caccia all'islamico a prescindere.
Questa componente, minoritaria, però fa leva su antichi risentimenti verso
l'Occidente e anche verso la sua religione principale.
Per la religione non ci sarebbero basi serie nel Corano, come del resto nel
Vangelo non ci sono basi per lo sfruttamento coloniale ed economico.
Ma questo è il peso della Storia, è troppo semplice scrollarselo di dosso
affermando che in fondo "ci invidiano e vorrebbero imitarci".
Chi almeno un poco ha parlato con gli immigrati, che qui vengono docili,
studiano perchè di solito i più avventurosi sono anche i più dotati, fanno
tutti i lavori anche i più umili magari con in tasca una laurea....e sono
presi a calci in culo dalla Civiltà che loro vorrebbero imitare, sa che non
è cosi semplice.
So che i casi singoli non fanno politica, ma a me è capitato di incontrare
un nero ivoriano di famiglia benestante, simpatico e intelligente, venuto a
Milano per studiare ingegneria aeronautica, con ragazza pure ivoriana e due
figli. Richiamato per arruolamento forzoso quando il suo paese è entrato in
guerra e gli servivano elicotteristi sul fronte, si è reso latitante dal suo
paese e ha cercato qui una collocazione con la speranza di tornare calmate
le acque.
Un padroncino nostrano che lo aveva assunto gli ha fatto scadere il permesso
di soggiorno truffandolo sui contributi, recuperato in extremis dopo che si
era svenato con avvocati truffatori grazie a una procedura suggeritami da
esperti del tribunale dei minori avendo egli a carico il figlio minorenne
dopo che la donna con l'altra figlia si era sistemata diversamente.......poi
altre traversie per la casa e il lavoro.....infine suicidatosi sotto un
treno (dopo aver spedito il figlio alla madre come un pacco, senza addii).
Costoro e altri simili vengono o restano in Occidente perche da loro non
possono stare, ma non invidiano la nostra civiltà corrotta. Si adattano,
condividono le affermazioni di libertà è giustizia delle liberaldemocrazie,
ma vedono che non si applicano a loro, in generale. Se tornano al paese
fanno opinione, non buona.
Credo che una buona chiave di lettura sia una affermazione di George W.
Bush, il presidente americano di dieci anni fa.
"Non lasceremo che venga toccato il nostro livello di vita"
Ossia li livello di un paese che consuma risorse oltre 4 volte la media del
pianeta, che per farlo ha usato anche i metodi denunciati da quel libro e
del resto già noti prima, che negli unltimi 20 anni ha scatenato due guerre
in Asia da cui ancora non sa come uscire nonostante i lodevoli tentativi di
Obama che ha il parlamento contro, perchè il parlamento della civile e
democratica America non vuol vedere la realtà..
E allora gli USA si reggono vendendo titoli di stato alla Cina illudendosi
che sia gratis.
L'Europa se fosse una identità potrebbe fare diversamente, ma è solo un
mercato finanziario in cui chi detta legge è la finanza mondiale. I governi
litigano tra loro come i polli di Renzo Tramaglino mentre, legati per i
piedi e a testa all'ingiù, venivano tutti portati dal macellaio.
Per questo ritengo suicida pensare che noi abbiamo ragione e gli altri
torto, o al più ci vogliono imitare.
Abbiamo idea di quanti pianeti servono per dare lo stesso livello di consumi
americano a tutti?
Per questo penso che non si stia affatto riflettendo sul perchè il mondo va
cosi.
Vedo che qualcuno avanza ipotesi per cui la "bomba finanziaria" Lehmann
Brothers e le altre successive fino a oggi, siano in realtà più potenti e
letali dell'esecracribe attentato di 10 anni fa. Ma il botto mediatico per
ora non si vede.
Per ora tutti sono li a cercare pezze per la toppa, e io tifo per chi
vorrebbe farle pagare "almeno" ai ricchi e non ai poveri.
Ma questo sarà solo un pannicello.
Sempre, anche se taluno (non tu ovviamente) vuol vedervi intolleranza, come
mio modesto pensiero.
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turdusmerula
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| Re: Dieci anni dopo [messaggio #115540 è una risposta a message #115297] |
lun, 12 settembre 2011 12:09 |
Federico Gnech
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Il 11/09/2011 21:50, turdusmerula ha scritto:
> Sempre, anche se taluno (non tu ovviamente) vuol vedervi intolleranza, come
> mio modesto pensiero.
No, assolutamente. Quoto una parte non piccola di quello che scrivi.
Quello che non mi convince è l'autoflagellazione. Un tempo esisteva una
teoria, per quanto criticabile, detta del 'socialismo scientifico', e un
grande movimento che tentava (in modi più o meno discutibili) di
seguirla. Il marxismo non era o non sarebbe dovuto essere una concezione
morale, ma una teoria di 'come vanno le cose'. Ora che la il movimento
non c'è più, varrebbe la pena di tenere qualche elemento del 'metodo',
se non della teoria, imho. E invece quello che vedo al suo posto non mi
piace per niente. Il capitale non viene quasi più nominato, si parla
invece di 'modello di sviluppo' più o meno sostenibile. Si fanno le
conferenze sugli 'orti sinergici' e sulla bufala (criptonazista) del
signoraggio, si diffonde una retorica da Catari del nuovo millennio,
appunto millenaristica, apocalittica, irrazionale. Si parla di
'corruzione morale' di un'intera civiltà .
Condivido, ripeto, la tua indignazione ma non ho sensi di colpa. Penso
che il modo in cui abbiamo costruito le 'nostre' vite sia pieno di
ingiustizia, e che soprattutto sia poco intelligente, sono stato
comunista e oggi mi definisco 'socialista libertario' (formula valida
per tutte le occasioni :-)). Ma nessuno 'ci odia' perché gli ammarigani
vanno a fare la spesa con l'hummer.
F.
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
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| Re: Dieci anni dopo [messaggio #115664 è una risposta a message #115540] |
lun, 12 settembre 2011 18:29 |
turdusmerula
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"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j4klo6$9b7$1@dont-email.me...
> Il 11/09/2011 21:50, turdusmerula ha scritto:
>
>> Sempre, anche se taluno (non tu ovviamente) vuol vedervi intolleranza,
>> come
>> mio modesto pensiero.
>
> No, assolutamente. Quoto una parte non piccola di quello che scrivi.
> Quello che non mi convince è l'autoflagellazione. Un tempo esisteva una
> teoria, per quanto criticabile, detta del 'socialismo scientifico', e un
> grande movimento che tentava (in modi più o meno discutibili) di seguirla.
> Il marxismo non era o non sarebbe dovuto essere una concezione morale, ma
> una teoria di 'come vanno le cose'. Ora che la il movimento non c'è più,
> varrebbe la pena di tenere qualche elemento del 'metodo', se non della
> teoria, imho. E invece quello che vedo al suo posto non mi piace per
> niente. Il capitale non viene quasi più nominato, si parla invece di
> 'modello di sviluppo' più o meno sostenibile. Si fanno le conferenze sugli
> 'orti sinergici' e sulla bufala (criptonazista) del signoraggio, si
> diffonde una retorica da Catari del nuovo millennio, appunto
> millenaristica, apocalittica, irrazionale. Si parla di 'corruzione morale'
> di un'intera civiltà.
> Condivido, ripeto, la tua indignazione ma non ho sensi di colpa. Penso che
> il modo in cui abbiamo costruito le 'nostre' vite sia pieno di
> ingiustizia, e che soprattutto sia poco intelligente, sono stato comunista
> e oggi mi definisco 'socialista libertario' (formula valida per tutte le
> occasioni :-)). Ma nessuno 'ci odia' perché gli ammarigani vanno a fare la
> spesa con l'hummer.
>
> F.
Non ho sensi di colpa specifici, personali, e nemmeno penso a un senso di
colpa generalizzato della società occidentale verso altre. Non accetto
nemmeno che le religioni, e la cattolica cui faccio parte ma che critico
anche e soprattutto per questo, usi il senso di colpa come strumento di
governo, potere e controllo sociale.
Cerco di essere razionale, coi limiti di unilateralità ed errori propri di
ogni esperienza.
Dovessi calcolare le teste mozzate in nome di una fede (in realtà una
manipolazione a scopo di potere delle stesse, visto che ciascuna, Islam
compreso, afferma un dio misericordioso o paterno e quindi una universale
fratellanza) avrei solo l'imbarazzo della tragicità.
Idem su quanti islamici ha ucciso l'occidente dalle crociate in poi e quanti
viceversa. Esercizio inutile ora e qui.
Sulle teorie economiche pure: quanti morti per affermare una teoria e
mantenerla come strumento di potere? morti ammazzati staliniani e
polpottisti o morti di fame per il "libero mercato". Eppure entrambi, il
marxismo e il liberismo, promettevano la felicità.
Non ho militato da comunista, anche se tra le due utopie il marxismo è più
coerente al mio modo di pensare, e questo aumenta solo la frustrazione per
come nella realtà sia stato tradito a mezzo di potere, anche se non saprei
calcolare quanto abbia inciso su questa involuzione la guerra più o meno
fredda dei sistemi del liberismo che si sentivano minacciati.
Ho a mio modo seguito una via diversa da quella della carriera economica, in
particolare nel sindacalismo dei tempi in cui il lavoro non aveva diritti di
cittadinanza costituzionale in fabbrica, tempi che stanno rapidamendo
tornando come panacea ai problemi dell'economia. E non solo per gli
immigrati.
Oggi ha dunque vinto il mercato, comunque lo si chiami, ed è stato assunto
come vera, unica, potente religione planetaria.
Vivendo in Italia, clerical-capitalista, mi è più concesso criticare la
religione cattolica e dire che i suoi vertici tradiscono il Vangelo spesso e
volentieri per mantenere o conquistare potere, piuttosto che essere
ascoltato se critico il potere del Dio finanza. Che come un Dio antico ha
periodicamente bisogno di sacrifici umani. Blasfemia dirlo.
Per tornare "a bomba" .
Noi siamo certi che il sistema economico che, bene o male si identifica con
la civiltà occidentale, valutato con la ragione, senza sensi di colpa per
scelte che forse abbiamo anche combattuto e forse pagandone di persona, sia
un sistema razionale per la sopravvivenza degli abitanti attuali e futuri
del pianeta?
Per molti è ovvio perchè è il sistema che ha vinto, chi vince ha ragione.
Per me no, perche presuppone l'esistenza di un nucleo privilegiato, tra
l'altro sempre più ristretto, che si accaparra e garantisce con ogni mezzo
quote alte di risorse e una maggioranza sempre più povera le cui ribellioni
inevitabili siano represse come "necessità" per il mantenimento del sistema.
Direttamente, o a mezzo dittatori intermediari, o semplicemente lasciati
morire nell'indifferenza per fame o malattie, come ancora oggi in Africa.
In queste condizioni è facilissimo, a chi pensa a sua volta di crearsi
potere, reclutare disperati con la promessa di portarli a distruggere il
centro del potere economico. L'odio seminato tra questi, e anche tra chi non
è alla fame ma a modo suo pensa di combattere una giusta guerra, è un
micidiale strumento.
E lo dico con timore, perchè io "credo" che sia l'amore (quello del Vangelo,
o quello "universale" illuminista o ateo che sia, a dover governare le
relazioni tra gli uomini. E l'occidente vanta come proprie radici proprio
questo.
(Non è vero che ne abbia l'esclusiva, anche le saggezze antiche orientali
dicono questo, ma ciò sarebbe un motivo in più per vedere una riflessione in
queste direzione).
E invece io vedo che, al di la della pur legittima commemorazione delle
vittime innocenti del 11 settembre, più in la non si fa dal riaffermare "che
noi siamo forti" o cose simili.
(Spero solo in pubblico, so che se un politico dicesse qualcosa di diverso
sarebbe forse linciato sul posto.)
Vedo che mi allontano dal seminato, ma questo è perchè una volta denunciata
la mia insofferenza nemmeno io saprei come tradurre in atti politici questi
pensieri.
Occorrerebbe forse diffondere prima una cultura della fratellanza anzichè
della spietata concorrenza e dello sfruttamento tra gli uomini, del piacere
di fare bene il proprio lavoro non per più soldi ma perchè cosi si è più
utili......
non credo proprio che sia un buon programma elettorale!
Ma però ...... gutta cavat lapidem.
Sperando che non si arrivi a incidere prima all'irreversibile.
Non so se sia millenarismo catastrofista, a me sembra solo buon senso o
anche istinto di sopravvivenza. O anche stupidità senile, chissà.....
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turdusmerula
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| Re: Dieci anni dopo [messaggio #115665 è una risposta a message #115664] |
lun, 12 settembre 2011 19:33 |
Federico Gnech
Messaggi: 208
Registrato: maggio 2011 |
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Il 12/09/2011 18:29, turdusmerula ha scritto:
> Non ho militato da comunista, anche se tra le due utopie il marxismo è più
> coerente al mio modo di pensare, e questo aumenta solo la frustrazione per
> come nella realtà sia stato tradito a mezzo di potere, anche se non saprei
> calcolare quanto abbia inciso su questa involuzione la guerra più o meno
> fredda dei sistemi del liberismo che si sentivano minacciati
Questo è un argomento veteromarxista :-) Attenzione però, il liberalismo
non ha nulla di utopistico, e in questo sta forse la sua forza. Non so
se ogni utopia sia per forza totalitaria, ma il cosiddetto
marxismo-leninismo e i suoi cascami lo sono stati, in quella che appare
come una lunga storia di tradimenti: il "marxismo" tradisce Marx, il
"socialismo reale" tradisce il marxismo, mentre le polizie politiche
arrestavano e uccidevano proprio in nome della fedeltà alla causa.
Durante la guerra fredda si sono fatti disastri da ambo le parti ma le
liberaldemocrazie, assieme all'iniquità e alla violenza, all'ipocrisia e
al filisteismo borghese, hanno portato avanti le libertà civili, i
diritti della persona, e non è poco.
Peraltro mi sono ormai convinto che la rivoluzione d'ottobre altro non
sia stata che un golpe il cui fine più o meno manifesto era quello di
bruciare le tappe dell'accumulazione capitalistica, in un paese appena
uscito dal feudalesimo. Perché l'idea che avevo di comunismo non
corrispondeva certo a quella di uno stato-fabbrica col feticcio della
produzione.
> Oggi ha dunque vinto il mercato, comunque lo si chiami, ed è stato assunto
> come vera, unica, potente religione planetaria.
> Vivendo in Italia, clerical-capitalista, mi è più concesso criticare la
> religione cattolica e dire che i suoi vertici tradiscono il Vangelo spesso e
> volentieri per mantenere o conquistare potere, piuttosto che essere
> ascoltato se critico il potere del Dio finanza. Che come un Dio antico ha
> periodicamente bisogno di sacrifici umani. Blasfemia dirlo.
Ovvio che si può evitare di andare in chiesa, mentre in banca prima o
poi ci devi metter piede, ti pare?
> E lo dico con timore, perchè io "credo" che sia l'amore (quello del Vangelo,
> o quello "universale" illuminista o ateo che sia, a dover governare le
> relazioni tra gli uomini. E l'occidente vanta come proprie radici proprio
> questo.
> (Non è vero che ne abbia l'esclusiva, anche le saggezze antiche orientali
> dicono questo, ma ciò sarebbe un motivo in più per vedere una riflessione in
> queste direzione).
Ecco, io temo invece proprio quest'idea di amore universale che, alla
prova dei fatti, come evidenzi tu stesso, ha fatto enormi danni e sta
alla base di tante carneficine. Chiamala eterogenesi dei fini, se vuoi,
ma è un dato di fatto. Io credo nell'amore tra le persone, non
nell'amore per l'umanità . O meglio, singolarmente lo posso anche provare
in prima persona, quest'amore per l'Umanità , ma non mi sogno di farlo
diventare ideologia.
> Non so se sia millenarismo catastrofista, a me sembra solo buon senso o
> anche istinto di sopravvivenza. O anche stupidità senile, chissà .....
Non credo.
F.
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| Re: Dieci anni dopo [messaggio #115861 è una risposta a message #115665] |
mar, 13 settembre 2011 10:45 |
turdusmerula
Messaggi: 491
Registrato: novembre 2010 |
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"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j4lfp2$s95$1@dont-email.me...
cut
Non mi intendo molto di marxismo e comunismo, nel senso che non ne conosco
bene le terminologie e il linguaggio proprio che ogni associazione o chiesa
utilizza. Perciò non so se veteromarxista sia "buono o non buono".
Mi pare però che Marx si inserisse sul pensiero illuminista da cui sono
derivati i principi di libertà civili, tolleranza delle idee, diritti delle
persone.
Anche il liberismo, ma in altro percorso.
Ma se dobbiamo abbandonare tutte le ideologie, nel tutte ci metto anche il
liberismo seppur trionfante. Liberismo di che, di far cosa? Utopia
dell'esito finale buono anche se agli sfortunati tocca soffrire. Un po come
certo paradiso nell'aldila per chi soffre rassegnato all'aldiqua.
Fosse la terra semidisabitata, ci sarebbe spazio per tutti quelli che
vogliono darsi da fare, ma cosi non è. Uno calpesta i piedi del vicino o,
come diceva il Carletto, la zuppiera è la stessa e mangia di più chi più
sgomita e ha la possibilità di comprarsi un cucchiaio più grosso.
Ma io non ho la pretesa di rifare le ideologie e non mi interessa nemmeno
molto sapere chi aveva ragione ieri.
E' il domani che conta e allora mi domando se davvero in un pianeta a
risorse limitate e strapieno di armi per distruggerlo mille volte sia ancora
razionale pensare che "chi può si arricchisca" e che "chi ha, comunque
l'abbia avuto, ha il diritto di tenerselo".
Penso invece che si debba provare a fare, da dove si può, una più equa
spartizione. Ossia togliere ha chi ha troppo, meglio ancora a convincerlo
che anche a lui conviene farlo.
In fondo Marx, nella sua breve permanenza in seminario quando pensava di
farsi prete, deve aver letto come vivevano i veterocristiani raccontati
negli "Atti degli apostoli"
So che è eresia per entrambe le religioni (la cattolica e la comunista) fare
simili accostamenti, ma non sono il primo a farlo. Ignazio Silone mi pare
fosse stato espulso dal PCI per una cosa simile, tutta una caterva di
teologi e politici di tutti i tempi sono stati sconfessati dal Vaticano per
lo stesso accostamento.
Ma in qualche modo occorrerà "spartire equamente" e cioè mandare in pensione
il motore del sacro egoismo, che regge oggi il mondo col sistema
capitalistico finanziario globalizzato.
Qualunque famiglia fa questo quando si trova in ristrettezze, il padre vende
le ville di vacanza e il figlio fighetto deve rinunciare alla Ferrari se
mancano soldi per sfamare i gemellini appena arrivati, mica li lasciano come
stanno "a competere".
Oggi abbiamo una pallida idea in Italia di come si faccia o no una
ridistribuzione equa delle ricchezze, questo è solo un anticipo di quello
che si finge di non vedere a livello planetario.
Magari il figlio troppo piccolo morirà di fame, pazienza uno in meno da
sfamare, ma il mediano che non ha neppure una bicicletta si incazzarà col
padre godurioso e il fratello fighetto con Ferrari rombante, cercherà anche
con le cattive di farsi sentire. E forse finirà pure per farsi
strumentalizzare da un Bin Laden qualsiasi, il quale probabilmente vuole
solo appropriarsi di ville e Ferrari e non certo ridistribuirle.
Chiedo scusa per la caduta di tono casalinga, ma anche questo è un modo di
esprimersi di noi non troppo dediti alla filosofia.
Ciao.
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turdusmerula
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