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Home » Musica » Classica » Re: Benigni - 17 febbraio 2011
| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12645] |
ven, 18 febbraio 2011 17:45  |
 turdusmerula
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"Corrado Roberto" <WriteMeFromTheSite#CorradoRoberto.it> ha scritto nel
messaggio news:4d5da19d$0$1369$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> straordinario!
>
e io dopo aver letto qualche post demolitorio, concordo col giudizio.
Piccolo esercizio di contestualizzazione: avete visto le facce in prima
fila? Masi, La Russa....... pigliati per il fondello e alla fine costretti
ad abbozzare ed applaudire deglutendo veleno?
Chi altri oggi si può permettere?.
Non facciamo sempre i superiori, per cortesia.
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turdusmerula
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12688 è una risposta a message #12671] |
ven, 18 febbraio 2011 23:02  |
turdusmerula
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> "turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:ijm7o4$j6v$1@news.eternal-september.org...
>
>> Non facciamo sempre i superiori, per cortesia.
>
"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4d5edef2$0$1351$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> Non "faccio" il superiore. :-)
"Corrado Roberto" <WriteMeFromTheSite#CorradoRoberto.it> ha scritto nel
messaggio news:4d5eb071$0$1365$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> questo aspetto non l'avevo proprio considerato, io in realtà mi riferivo
> all'enfasi con cui ha narrato,
"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto
>Fai sul serio?
>No, perché il mio amico Turdus (spero non si incazzi che lo chiamo così) si
Per citazione diretta o indiretta, ripeto che nel contesto (molto tempo fa
mi contestavi il mio "contestare" ma non ho perso l'abitudine), nel contesto
dicevo di una serata al festival Sanremo, Benigni ha parlato dello spirito e
delle passioni che erano 150 anni fa, e prima, alla base di un movimento che
fu ampiamente popolare, anche se non solo, che portò all'unità d'Italia. Ha
parlato a modo suo, ma sicuramente più efficace di tanti barbosi blablabla
sentiti e che sentiremo.
Ha detto cose serie con un linguaggio da clown serio, a differenza di chi
dice cose clownesche nel contenuto ma con linguaggio paludato o da finto
statista. E da che c'era ha detto la sua sui politici che ci ritroviamo 150
anni dopo.
Se qui ci sono illustri sapienti che la buttano in burletta cincischiando di
bemolli, mi spiace per loro, sono fuori dal mondo reale in cui anche il
canto finale, da non cantante, stonato o in tonalità non abbastanza eroica,
ma contestualizzato a un ipotetico canto di un garibaldino ferito ma pronto
a fare la sua parte, ha avuto un forte impatto emotivo.
Dico che mi spiace questo modo di buttare tutto in burla, non che mi
incazzo. Sono due sentimenti assai diversi.
PS.
En passant.
Stamattina sul sito rai ho potuto scaricare tutto il monologo di benigni,
quasi un'ora, mentre ora ci sono 4/5 spezzatini di circa 2 minuti l'uno che
non fanno l'insieme e da cui non si capisce il filo del discorso. (salvo che
stia da altra parte ma io non ho trovato).
Mi sono sbagliato stamani su Masi, evidentemente si è incazzato, anche se
ostentava largo sorriso e battimani ieri sera.
--
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turdusmerula
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12698 è una risposta a message #12688] |
sab, 19 febbraio 2011 01:11 |
Shapiro used clothes
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ijmqa2$kpq$1@news.eternal-september.org...
> Per citazione diretta o indiretta, ripeto che nel contesto (molto tempo fa
> mi contestavi il mio "contestare" ma non ho perso l'abitudine), nel
> contesto dicevo di una serata al festival Sanremo,
Ecco: e il Festival è, grosso modo, un fenomeno prevalentemente
*televisivo*. Anche se qualche giovane meritevole questa sera l'ho sentito.
Non è che detesti Benigni. A modo suo è anche simpatico. Ma è televisivo,
oggi più che mai.
Non è molto lontano dal quel che vorrebbe contestare, e vende una serie di
certezze labili, a buon mercato.
>Benigni ha parlato dello spirito e delle passioni che erano 150 anni fa, e
>prima, alla base di un movimento che fu ampiamente popolare, anche se non
>solo, che portò all'unità d'Italia. Ha parlato a modo suo, ma sicuramente
>più efficace di tanti barbosi blablabla sentiti e che sentiremo.
Bisogna vedere efficace in ordine a cosa.
In ordine alla convinzione che non si può parlare al *pubblico* come se
avesse più di dieci anni, Benigni è sicuramente efficace.
Fra la seriosità "barbosa" e questo c'è un bel ventaglio di soluzioni
intermedie, non semplifichiamo.
Rischia di essere una semplificazione ideologica.
> Ha detto cose serie con un linguaggio da clown serio, a differenza di chi
> dice cose clownesche nel contenuto ma con linguaggio paludato o da finto
> statista.
Beh, un confronto favorevole si trova per qualsiasi cosa. Se il termine di
confronto ossessivo è sempre Lui, che vuoi che ti dica?
Forse non è illecito immaginare le cose serie dette in modo interessante,
magari anche simpatico ma non banalizzante, e non seriosamente, in modo
barboso.
Chissà . Qualche anno fa capitava che ci riuscissero dei semplici insegnanti,
a rendere avvicente la Storia senza farne un numero di cabaret. ChissÃ
perché non si può più. E si deve spacciare per filologia (Corsera di oggi)
le quattro balle che Benigni racconta prima di declamare Dante.
>E da che c'era ha detto la sua sui politici che ci ritroviamo 150 anni
>dopo.
Una cosa che indubbiamente non aveva mai fatto.
> Se qui ci sono illustri sapienti che la buttano in burletta cincischiando
> di bemolli, mi spiace per loro, sono fuori dal mondo reale in cui anche il
> canto finale, da non cantante, stonato o in tonalità non abbastanza
> eroica, ma contestualizzato a un ipotetico canto di un garibaldino ferito
> ma pronto a fare la sua parte, ha avuto un forte impatto emotivo.
Se i tuoi sentimenti sono questi, mi meraviglia assai che Benigni non ti
sembri irrispettoso.
> Stamattina sul sito rai ho potuto scaricare tutto il monologo di benigni,
> quasi un'ora, mentre ora ci sono 4/5 spezzatini di circa 2 minuti l'uno
> che non fanno l'insieme e da cui non si capisce il filo del discorso.
> (salvo che stia da altra parte ma io non ho trovato).
E questo mi pare grave comunque.
Non si fa.
D'altra parte con la Rai ce l'ho da tempi immemorabili (a parte Ghezzi, la
banda di Fuori Orario e Philippe Daverio).
dR
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12700 è una risposta a message #12698] |
sab, 19 febbraio 2011 10:40 |
turdusmerula
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4d5f0ab0$0$1366$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
> Non è che detesti Benigni. A modo suo è anche simpatico. Ma è televisivo,
> oggi più che mai.
>
> Bisogna vedere efficace in ordine a cosa.
> Rischia di essere una semplificazione ideologica.
>
>
> Se i tuoi sentimenti sono questi, mi meraviglia assai che Benigni non ti
> sembri irrispettoso.
>
Se non giochiamo a non capire o fingere di non capire, prima o poi ci si
deve capire.
(non è una citazione, è un mio serio giochino di parole, elaborato fin dalle
elementari)
Televisivo.
Io non guardo Sanremo dai tempi di Mina. Mi hanno segnalato Benigni e lui mi
interessa, Sanremo o no, persino su Rai1. Perchè è un comico intelligente,
un comico che invece che far solo sghignazzare fa sempre un po' o tanto
riflettere e anche commuovere, Tv o non Tv, anche quando fa un film sullo
sterminio degli ebrei ad esempio.
Naturalmente irrispettoso, verso i potenti. Non mai verso le vittime dei
potenti. E questo va benissimo alla mia sensibilità.
Il problema non dovrebbe essere il mezzo, ma il contenuto.
In questo caso e contesto, a me è sembrato efficace, anche.
Sapienti di iamc.
Sul serio, mi stupisce e mi spiace che persone culturalmente dotate al di
sopra della media trovino gusto a cincischiare e perdere il loro tempo non
sul contenuto ma su bemolle si o no, al Fa o al Si. Naturalmente ognuno qui
è libero di giocare e divertirsi a modo suo, come io posso dire la mia su
chi lo fa.
Ideologico.
Prima o poi, va benissimo poi che tanto vivo bene lo stesso, cercherò di
capire quale delle mille versioni di "ideologico" usi quando ti riferisci al
Turdus. Il quale poverino è convinto di non essere affatto ideologico,
almeno nella versione totalitaria del termine. Ai tempi del 68 i
professorini figli di papà di cui tu apprezzavi su altro thread la mia
antipatia, mi accusavano giustappunto di non avere basi ideologiche. Meno
male, visto la miseranda fine ( come uomini/quaqquaraqua, non certo come
conto in banca) di molti di loro.
E con ciò credo di aver già fin troppo divagato rispetto al tema.
--
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turdusmerula
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12703 è una risposta a message #12700] |
sab, 19 febbraio 2011 12:50 |
Shapiro used clothes
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ijo36h$3gb$1@news.eternal-september.org...
> Se non giochiamo a non capire o fingere di non capire, prima o poi ci si
> deve capire.
> (non è una citazione, è un mio serio giochino di parole, elaborato fin
> dalle elementari)
Bello.
Questa frase è la mia preferita da parecchi post in qua.
Non è che non ti capisco. Credo di capirti, sottolineo credo (sarebbe anche
presuntuoso non sottolinearlo).
Diciamo che ci si confronta, ci si scambiano dei pareri.
Poi ciascuno può restare del proprio, e amici come prima.
Non sono innamorato di me stesso al punto (in realtà non lo sono affatto) di
voler trasformare tutti in piccoli Shapiro, non credo (neppure lontanamente)
di poterlo o saperlo fare.
Non sarebbe un granché di risultato, fra l'altro. Mi annoierei terribilmente
(spesso mi risulto noioso e antipatico, nonché prevedibile).
> Televisivo.
> Io non guardo Sanremo dai tempi di Mina. Mi hanno segnalato Benigni e lui
> mi interessa, Sanremo o no, persino su Rai1. Perchè è un comico
> intelligente, un comico che invece che far solo sghignazzare fa sempre un
> po' o tanto riflettere e anche commuovere, Tv o non Tv, anche quando fa un
> film sullo sterminio degli ebrei ad esempio.
Eviterei di prendere in considerazione La vita è bella, film di cui ho una
pessima opinione per motivi innanzi tutto cinematografici (come forse
ricorderai, è un interesse che ho coltivato). Poi, non mi piace anche per
altri motivi, ma qui il discorso si allarga. Quindi prescinderei in ogni
caso dal solo Benigni.
In effetti non credo sia utile confrontarci su Benigni; abbiamo su di lui
idee quasi opposte.
Non intendo mancare di rispetto ai tuoi gusti o alle tue opinioni (vedi
sopra, non ti tedio con una ripetizione). In effetti la "commozione" è una
categoria che va al di là della valutazione critica ed è giusto così; a ben
vedere anche il far pensare inteso genericamente, per quanto stiano su due
piani differenti.
Ci si commuove e basta; ci si commuove perché un film o un libro ricordano
qualcosa che può anche essere assolutamente personale e privato, anche se le
motivazioni di base raramente lo sono. Può (non dico sia sempre così) non
dipendere affatto dal valore estetico, o letterario, o cinematografico o
persino culturale (che è un caso limite; non intendo ovviamente cultura
"alta", intendo la parola come la intendono antropologi e semiologi) del
testo in questione. Ed è giusto che sia così. Non leggono solo i potenziali
critici, una letteratura che annoveri solo lettori professionali, per così
dire, sarebbe una ben misera cosa.
Se vuoi mi spiego meglio sul film, ma solo se può interessarti e *non*
irritarti. Liberissimo di continuare ad amarlo, se ti va. Sulle tue
motivazioni, non nutro alcun dubbio.
Su quelle di Benigni e Cerami sì.
> Naturalmente irrispettoso, verso i potenti. Non mai verso le vittime dei
> potenti. E questo va benissimo alla mia sensibilità .
Ehm.
La vita è bella, scusa se mi allargo per un istante (e vengo meno a quanto
promesso sopra) è proprio irrispettoso verso le vittime. Non più di tanti
altri film, ma lo è. Per una serie di motivi semplicissimi. Interessa? Se
no, non mi offendo.
> Il problema non dovrebbe essere il mezzo, ma il contenuto.
> In questo caso e contesto, a me è sembrato efficace, anche.
Ma il mezzo finisce per condizionarlo, il contenuto. Il mezzo è parte del
contenuto. Fornisce una quadro determinante, per la comprensione del
contenuto.
Io credo che abbia importanza anche come si dicono le cose, e attraverso che
canale.
Quando sopra dicevo televisivo, non intendevo nel senso basilare "che passa
attraverso il televisore".
Attraverso il tubo catodico è passato anche Carmelo Bene, per dirne una, che
televisivo non era affatto.
E' passato l'altra sera Barry Lyndon di Kubrick, uno dei film meno
televisivi in assoluto (come quasi tutto Kubrick, che di fatto è quasi
improponibile sul piccolo schermo, pena una perdita di senso quasi totale,
con buona pace dei "contenuti"; lo stesso, in modo diverso vale per Dreyer,
in buona parte anche per Bergman e per certo Renoir; la lista è meramente
indicativa e personale). Il che non significa che certi film non li veda in
cassetta (o dvd). Li vedo, sì; ma c'è uno sforzo supplementare da fare;
bisogna lavorare di immaginazione, raffinare la propria capacità di
concentrazione, più di quanto non richieda il testo cinematografico
abitualmente. Se visto in una sala, su uno schermo, al buio.
Parlo ovviamente (ma sicuramente l'hai capito) di linguaggio televisivo. Che
è altra cosa da quello cinematografico.
Oh, la maggior parte dei film prodotti adesso sono equivoci, in questo
senso. "Suonano" già televisivi sul grande schermo (anche film celebrati
dalla critica dei quotidiani, e non solo statunitensi). Temo proprio che la
televisione abbia vinto, come modello di comunicazione (che prescinde del
tutto dall'isolamento, dalla continuità testuale e dall'attenzione costante,
per dire tre fra le cose principali).
Il bello è che non c'è nulla di totalmente nuovo sotto il sole, anche se le
cose non si ripetono mai uguali e il mondo cambia continuamente. Un problema
simile (non identico) si pone persino studiando le forme di narrativa
medioevale (leggevo l'altra sera un bel saggio sul realismo di Dante, di
Claudio Giunta, scaricabile sul suo sito che raccomando a tutti
http://www.claudiogiunta.it/ non si occupa solo di Dante, anzi); ogni forma
richiede gradi di attenzione diversa, diversamente orientata.
Non voglio divagare e tediare, però.
> Ideologico.
> Prima o poi, va benissimo poi che tanto vivo bene lo stesso, cercherò di
> capire quale delle mille versioni di "ideologico" usi quando ti riferisci
> al Turdus.
Uhm, sei rimasto male. Non volevo (non stiamo parlando di Israele, come
spero non faremo per molto; di solito lo si fa quando disgraziatamente è
successo qualcosa, per cui...).
Ideologico era il discorso.
E il discorso era, se ho afferrato: si può essere seriosi, barbosi,
professorali, incartati e ingessati. Benigni non lo è.
Io replico: il pericolo di cui sopra si può evitare (lo si è fatto molte
volte) anche senza fare quel che fa Benigni. Fermo restando che i mezzi
della televisione sono quel che sono (se lo si tiene presente, però, e se ne
rende consapevole lo spettatore, già ci si può muovere meglio).
Dire: o così, o pomì, senza ammettere la possibilità di soluzioni
intermedie, mi pareva una scelta limitante.
Ideologico in questo senso; come restrizione del campo di possibilità .
>Il quale poverino è convinto di non essere affatto ideologico, almeno nella
>versione totalitaria del termine.
No, nella versione "totalitaria" certo no. Neppure nelle altre, mi pare.
Ho segnalato una scelta che a me pareva limitante.
>Ai tempi del 68 i professorini figli di papà di cui tu apprezzavi su altro
>thread la mia antipatia, mi accusavano giustappunto di non avere basi
>ideologiche. Meno male, visto la miseranda fine ( come uomini/quaqquaraqua,
>non certo come conto in banca) di molti di loro.
Certo.
> E con ciò credo di aver già fin troppo divagato rispetto al tema.
No, tutto fa brodo.
dR :-)
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12706 è una risposta a message #12703] |
sab, 19 febbraio 2011 15:12 |
turdusmerula
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4d5fae66$0$1342$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> Non è che non ti capisco. Credo di capirti, sottolineo credo (sarebbe
> anche presuntuoso non sottolinearlo).
> Diciamo che ci si confronta, ci si scambiano dei pareri.
> Poi ciascuno può restare del proprio, e amici come prima.
Sagge parole, da sottolineare per molti dei confronti anche tra utenti di
iamc, che rischiano spesso di non finire cosi.
>
> Eviterei di prendere in considerazione La vita è bella, film di cui ho una
> pessima opinione per motivi innanzi tutto cinematografici (come forse
> ricorderai, è un interesse che ho coltivato).
Io, che non ho una profonda cultura cinematografica, avevo giudicato meglio
quel film. Non mi ero accorto che fosse irrispettoso verso le vittime.
Naturalmente se per rispetto si intende l'esclusione dell'humor manco per
alleggerire una cupa atmosfera a fini cinematografici, ossia comunque di
spettacolo, non saprei che dire. Credo però che bisognerebbe allora cassare
una lunga lista di opere letterarie e teatrali di tutti i tempi.
Naturalmente la stessa storia poteva essere rappresentata in mille diversi
modi da mille diversi protagonisti e registi, ma in questo la mia competenza
si arresta.
> Ci si commuove e basta; ci si commuove perché un film o un libro ricordano
> qualcosa che può anche essere assolutamente personale e privato, anche se
> le motivazioni di base raramente lo sono. Può (non dico sia sempre così)
> non dipendere affatto dal valore estetico, o letterario, o cinematografico
> o persino culturale (che è un caso limite; non intendo ovviamente cultura
Certamente, ma la gente che ovunque nel mondo, in ogni tempo o luogo, si è
"mossa" , e muovendosi ha prodotto anche quel poco o tanto di civiltà di cui
godiamo senza spesso renderci conto, come voleva dire Benigni nella sua
lingua, non lo ha fatto per il valore estetico di un messaggio. E nemmeno
per motivazioni sentimentali astratte o inventate, tipo romanzetti di Liala.
Si è spesso mossa senza personale tornaconto e con personale rischio,
proprio in base a sentimenti affatto estetici ma vitali a un livello
superiore. Si è "com-mossa" per situazioni di miseria, sfruttamento umano
anche di altri. Per l'altrui e propria dignità o anche per lo scandalo della
fame endemica che in certi paesi colpisce ancora la maggioranza della
popolazione a fronte di minoranze straricche e vessatorie, spesso omicide.
Voglio dire che ci sono piani distinti, e l'estetico è il bello del vivere
si, ma quando il vivere è consentito. Oggi, 150 anni fa, 2-3-4mila anni fa.
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turdusmerula
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12733 è una risposta a message #12706] |
sab, 19 febbraio 2011 23:01 |
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ijoj4g$e00$1@news.eternal-september.org...
> Naturalmente se per rispetto si intende l'esclusione dell'humor manco per
> alleggerire una cupa atmosfera a fini cinematografici, ossia comunque di
> spettacolo, non saprei che dire.
No, assolutamente. Tanto più che il senso dell'umorismo è una componente
essenziale di una delle culture che la Shoah ha distrutto, quella
ashkenazita.
Intendo altro, e qui mi limito a esporre l'aspetto più generale. Il film
adotta il linguaggio cinematografico più universalmente compreso e
riconosciuto, quel che resta del cinema classico americano, che in Italia si
incontra e combina con l'eredità diluita del neorealismo più sentimentale e
accattivante, almeno nelle intenzioni. Di solito i testi cinematografici di
questo genere, quando affrontano il passato, sono precisi in tutto quello
che riguarda lo sfondo storico; i personaggi invece sono inventati, ma quel
che capita loro è abbastanza realistico. Questo si prenda in senso
assolutamente generale, ci sarebbero un mucchio di precisazioni da fare.
Ora, mi limito a dire che un bambino così piccolo aveva scarsissime
possibilità di sopravvivere, anche per pochi giorni. Il destino era la
camera a gas immediata o la sperimentazione clinica. Poi ci sarebbero dei
rilievi più puntuali da fare (la gestione narrativa e visiva del punto di
vista, per esempio, su cui all'epoca scrisse praticamente chiunque, ministro
della cultura compreso, collezionando sciocchezze clamorose), io mi fermo
qui. Ovviamente a questa considerazione generale, oltre alle osservazioni
particolari (le ometto anche perché per farle bene dovrei rivederlo, e non
ho voglia)
andrebbe fatta seguire una valutazione culturale.
In questa sede mi limito a dire che il personaggio Benigni, nato dal cabaret
e sviluppatosi in televisione, segna prepotentemente anche la filmografia;
nel senso che il suo cinema nasce tutto in funzione del personaggio, ed è
meglio riuscito nei casi in cui si allontana poco dalla sua vocazione
originaria. Benigni ha sicuramente doti interessanti (non di regista) e
sarebbe potuto essere, in un cinema più maturo e meglio organizzato, un
ottimo caratterista, adatto a film comici non banali e a qualche ruolo
patetico di buona fattura. Invece, per tanti motivi (non è una colpa, ha
colto l'opportunità ) è diventato una specie di figura centrale.
Ora, insisto sul "non è colpa sua"; quelle che altrove sarebbero state
ottime doti di contorno in Italia servono egregiamente a costruire un
protagonista; nel cinema francese una cosa del genere sarebbe impensabile;
che so, Coluche -che, poveretto, non c'è più- o De Funes che riscrivono a
modo loro, adattandoli alle proprie doti e caratteristiche, i film di Malle
o Truffaut -capolavori assoluti- su quel periodo. C'è di mezzo un gap
culturale che supera di gran lunga la persona di Benigni. Non sarebbe male,
prima o poi, farci una riflessione. Che è anche una riflessione su quanto la
televisione fatta in un certo modo, e la cultura che presuppone siano
importanti per noi.
>Credo però che bisognerebbe allora cassare una lunga lista di opere
>letterarie e teatrali di tutti i tempi.
> Naturalmente la stessa storia poteva essere rappresentata in mille diversi
> modi da mille diversi protagonisti e registi, ma in questo la mia
> competenza si arresta.
C'è una problematica vastissima, già soltanto sulla rappresentazione della
guerra e della violenza.
Le danze si sono riaperte di recente con l'ultimo Tarantino, che torna con
un sguardo per alcuni compiaciuto al racconto della seconda guerra mondiale,
con scene di violenza estrema al confine della parodia splatter. Di cose
lucide se ne leggono poche, però.
Io mi limito a ricordarti un paio di cose: le differenze non sono solo di
stile individuale (che poi non esiste, è in larga misura un mito romantico,
ottocentesco), sono anche di scelta culturale. C'è una soluzione codificata
dal cinema statunitense, tradizionale, che comporta spesso la proiezione su
quello sfondo storico del mito della frontiera e dell'individualismo eroico
che comporta (sul quale comunque ci sarebbe da precisare). Ci sono
addirittura film comici sull'argomento, alcuni anche discreti.
Poi però gli Usa ci hanno dato film come Apocalypse Now, Full metal jacket,
La sottile linea rossa (e molti altri; nomino i capolavori conclamati). Film
in cui la rappresentazione di violenza e guerra è innanzi tutto ripensamento
linguistico ed espressivo. Quanto meno bisognerebbe partire da questi, per
capire come filmare certe cose. E naturalmente da Rossellini. Tanto per
sfatare il luogo comune che il cinema "pensato" non parli a tutti.
Un film sulla Shoah lo voleva fare Kubrick, non si è mai deciso. Si è
limitato a criticare Spielberg, ponendo il problema con una lucidità anche
eccessiva, paralizzante.
Il più quotato a riuscire, a parer mio, oggi sarebbe il grandissimo
Aleksandr Sokurov, per me il maggior uomo di cinema vivente, assieme a Roman
Polanski. Il quale anche potrebbe darci qualcosa di interessante
sull'argomento. Non credo abbiano voglia di mettercisi.
dR
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12780 è una risposta a message #12776] |
dom, 20 febbraio 2011 20:00 |
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ijrmje$bi3$1@news.eternal-september.org...
> Al di la che non ti piaccia, almeno tu mi sai spiegare dove e come in "La
> vita è bella" si irridono le vittime?
Scusa Zaz se prendo la parola, ma mi sento preso in causa.
Andiamoci piatti, come si diceva una volta. Poi però non lamentarti, Turdus,
dicendo che ti tratto male (resta inteso che ognuno resterà della sua
opinione e amen).
La vita è bella mi mostra, sostanzialmente, un bambino piccolo e gracile che
riesce a sopravvivere all'interno di un campo di sterminio; non solo
sopravvive, il padre per preservarne l'innocenza lo convince che è una
specie di gioco di società .
Il padre finisce gasato, il bimbo invece si salva. Missione compiuta.
Lacrimuccia, ma alla fine la parentesi si chiude.
Ora, ti ho fatto notare che la vicenda del bimbo è sostanzialmente
impossibile. Il bambino sarebbe morto subito; e se anche non fosse morto,
preservarne l'innocenza era assolutamente impossibile. Qualsiasi libro serio
tu possa sfogliare sull'argomento, ti convincerà (ti convincerai) che è
così.
Ti sembra una grossa manifestazione di rispetto? Ti pare che chi ha avuto
vittime in famiglia dovrebbe ringraziare? No, perché ho sentito anche
questo.
La premessa sul linguaggio aveva una funzione che ora ti spiego.
Mi è capitato, in tutti questi anni, di fare già questo discorso (ergo; dal
momento che gravito in un certo ambiente che se vuoi ti illustro, ma penso
tu abbia capito, di fare il guastafeste; raccogliendo dosi massicce di
riprovazione, il che la dice lunga sulla tolleranza e il pluralismo di certi
ambienti, ma lasciamo stare; lo sbaglio è mio). Una delle obiezioni era: ma
chi ti dice che un film debba per forza rappresentare "pedissequamente" la
realtà ?
La mia replica, che (sbagliando) ti ho anticipato; il film è girato in modo
tale che gli spettatori si aspettano una storia verosimile; una storia in
cui i personaggi sono fittizi, ma le circostanze storiche sono attendibili.
Un linguaggio consolidato, il linguaggio cinematografico più conosciuto e
compreso del pianeta. Quello che nasce dall'eredità , un po' esangue, del
cinema classico americano (generalizzo di brutto) e nel caso specifico si
incontra con quel che resta del neorealismo più bonario (non quello di
Sciuscià , per intenderci; quello di Pane amore fantasia e via dicendo; parlo
di forme di rappresentazione, non di temi). Data questa impostazione,
pensare che la rappresentazione sia non realistica (onirica, per esempio;
sarebbe stata un'idea) è quasi impossibile.
In ogni caso l'equivoco si consuma a danno dello spettatore più ingenuo e
istintivo, il più inerme. Ed è cosa antipatica.
Poi ho fatto considerazioni sulla carriera di Benigni che credo non
necessitino spiegazioni.
> dimostrato in un gran saggio di erudizione cinematografica quale la sua
> ultima post ?
Posso dire una cosa, un'altra cosa che non c'entra nulla? Ne ho piene le
scatole (non per colpa tua, non ti offendere) di sentir parlare si
"erudizione" e "nozionismo" in senso negativo, come fossero tare genetiche.
Proprio oggi ho sfogliato (per dovere professionale, ma la scoperta è stata
felice) un libro che parla di scuola. Bene, ho trovato qualcuno che la pensa
come me (e anche meglio) sull'argomento.
L'accezione negativa addossata a questi termini è retaggio di un momento
sommamente infelice per la cultura del nostro paese, e purtroppo la cosa non
si ancora risolta. Perché diavolo dovrebbero essere cose negative,
l'erudizione e il nozionismo? La cosa succede soprattutto nelle discipline
artistiche e umanistiche. Nessuno si lamenta che il proprio medico o il
proprio avvocato sono troppo "eruditi", possiedono un sacco di "nozioni";
anzi, le pretendiamo.
Un professionista, di qualsiasi campo, deve avere in testa delle nozioni.
Molte nozioni. Chi si appassiona a una qualsiasi disciplina deve possederne
le nozioni, le deve cercare. Rispolverare. Mettere e tenere in ordine.
Altrimenti è un po' come amare una donna che non si conosce.
Tanto per cambiare, alla fonte c'è un'idea balzana di equalitarismo che
finisce per creare discriminazioni terribili, soprattutto quando è applicata
a scuola. Altro che tutti uguali. E' proprio così che i figli di
professionisti diventano figli di papà , e i figli di contadini e di operai
restano quel che sono.
dR
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12784 è una risposta a message #12780] |
dom, 20 febbraio 2011 20:50 |
turdusmerula
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4d6164d7$0$1356$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> "turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:ijrmje$bi3$1@news.eternal-september.org...
>
>> Al di la che non ti piaccia, almeno tu mi sai spiegare dove e come in "La
>> vita è bella" si irridono le vittime?
>
> Scusa Zaz se prendo la parola, ma mi sento preso in causa.
>
> Andiamoci piatti, come si diceva una volta. Poi però non lamentarti,
> Turdus, dicendo che ti tratto male (resta inteso che ognuno resterà della
> sua opinione e amen).
cut
Non mi lamento, come ti ho già detto, se dici che non capisco e mi
rispieghi, semmai mi sono offeso in passato al sentirmi dire che cambio le
carte in tavola, ti ho allora risposto seccato che non mi interessa
discutere con chi mi da del baro.
Ma qui non succede, allora resta il capirsi, o solo dopo il concordare o no.
Io non ho ancora capito, e certo è un mio limite.
Non ho capito se Benigni, piaccia o no a noi tutti il suo modo di
esprimersi, ha fatto o no affermazioni, sempre al netto delle modalità
espressive, condivisibili o no sui valori rinascimentali ed anche, ma non
necessariamente il giudizio deve essere conforme, sui politici che ci
ritroviamo oggi.
Non ho capito se Benigni, oltre che irridere i potenti come da sempre fanno
in ogni tempo i tanti che riteniamo sommi nella letteratura, nella satira,
.... , anche se, magari, a un minor livello di valore ( che del resto a molti
è stato attribuito in sede storica, più tardi)
Non ho capito, al di la che la storia del bimbo salvato dalla camera a gas
risulti inverosimile, in che modo questa invenzione cinematografica possa
in qualche modo essere citata come simmetrica (o quasi) alla realtà delle
camere a gas. Per dire che si offendono carnefici e vittime.
Sarò duro di comprendonio, però ho sempre pensato e continuo a pensare che
una delle cose che deve sapere "chi più sa" sia il saper spiegarsi anche a
chi "meno sa", almeno in un determinato linguaggio tecnico.
Spiega dunque al povero Turdus, non esperto in cinematografia ma
sufficientemente capace di apprendere un linguaggio comune/universale,
questi punti.
Dopo di che potrò finalmente dire, a te e a chi ancora ha il coraggio di
leggerci, se concordo o no. E poi amici come prima.
--
--------------------
turdusmerula
--------------------
> La vita è bella mi mostra, sostanzialmente, un bambino piccolo e gracile
> che riesce a sopravvivere all'interno di un campo di sterminio; non solo
> sopravvive, il padre per preservarne l'innocenza lo convince che è una
> specie di gioco di società.
> Il padre finisce gasato, il bimbo invece si salva. Missione compiuta.
> Lacrimuccia, ma alla fine la parentesi si chiude.
> Ora, ti ho fatto notare che la vicenda del bimbo è sostanzialmente
> impossibile. Il bambino sarebbe morto subito; e se anche non fosse morto,
> preservarne l'innocenza era assolutamente impossibile. Qualsiasi libro
> serio tu possa sfogliare sull'argomento, ti convincerà (ti convincerai)
> che è così.
> Ti sembra una grossa manifestazione di rispetto? Ti pare che chi ha avuto
> vittime in famiglia dovrebbe ringraziare? No, perché ho sentito anche
> questo.
> La premessa sul linguaggio aveva una funzione che ora ti spiego.
> Mi è capitato, in tutti questi anni, di fare già questo discorso (ergo;
> dal momento che gravito in un certo ambiente che se vuoi ti illustro, ma
> penso tu abbia capito, di fare il guastafeste; raccogliendo dosi massicce
> di riprovazione, il che la dice lunga sulla tolleranza e il pluralismo di
> certi ambienti, ma lasciamo stare; lo sbaglio è mio). Una delle obiezioni
> era: ma chi ti dice che un film debba per forza rappresentare
> "pedissequamente" la realtà?
> La mia replica, che (sbagliando) ti ho anticipato; il film è girato in
> modo tale che gli spettatori si aspettano una storia verosimile; una
> storia in cui i personaggi sono fittizi, ma le circostanze storiche sono
> attendibili. Un linguaggio consolidato, il linguaggio cinematografico più
> conosciuto e compreso del pianeta. Quello che nasce dall'eredità, un po'
> esangue, del cinema classico americano (generalizzo di brutto) e nel caso
> specifico si incontra con quel che resta del neorealismo più bonario (non
> quello di Sciuscià, per intenderci; quello di Pane amore fantasia e via
> dicendo; parlo di forme di rappresentazione, non di temi). Data questa
> impostazione, pensare che la rappresentazione sia non realistica (onirica,
> per esempio; sarebbe stata un'idea) è quasi impossibile.
> In ogni caso l'equivoco si consuma a danno dello spettatore più ingenuo e
> istintivo, il più inerme. Ed è cosa antipatica.
> Poi ho fatto considerazioni sulla carriera di Benigni che credo non
> necessitino spiegazioni.
>
>
>> dimostrato in un gran saggio di erudizione cinematografica quale la sua
>> ultima post ?
>
> Posso dire una cosa, un'altra cosa che non c'entra nulla? Ne ho piene le
> scatole (non per colpa tua, non ti offendere) di sentir parlare si
> "erudizione" e "nozionismo" in senso negativo, come fossero tare
> genetiche. Proprio oggi ho sfogliato (per dovere professionale, ma la
> scoperta è stata felice) un libro che parla di scuola. Bene, ho trovato
> qualcuno che la pensa come me (e anche meglio) sull'argomento.
> L'accezione negativa addossata a questi termini è retaggio di un momento
> sommamente infelice per la cultura del nostro paese, e purtroppo la cosa
> non si ancora risolta. Perché diavolo dovrebbero essere cose negative,
> l'erudizione e il nozionismo? La cosa succede soprattutto nelle discipline
> artistiche e umanistiche. Nessuno si lamenta che il proprio medico o il
> proprio avvocato sono troppo "eruditi", possiedono un sacco di "nozioni";
> anzi, le pretendiamo.
> Un professionista, di qualsiasi campo, deve avere in testa delle nozioni.
> Molte nozioni. Chi si appassiona a una qualsiasi disciplina deve
> possederne le nozioni, le deve cercare. Rispolverare. Mettere e tenere in
> ordine.
> Altrimenti è un po' come amare una donna che non si conosce.
> Tanto per cambiare, alla fonte c'è un'idea balzana di equalitarismo che
> finisce per creare discriminazioni terribili, soprattutto quando è
> applicata a scuola. Altro che tutti uguali. E' proprio così che i figli di
> professionisti diventano figli di papà, e i figli di contadini e di operai
> restano quel che sono.
>
> dR
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12785 è una risposta a message #12784] |
dom, 20 febbraio 2011 20:58 |
turdusmerula
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frase incompleta corrige
> Non ho capito se Benigni, oltre che irridere i potenti come da sempre
> fanno in ogni tempo i tanti che riteniamo sommi nella letteratura, nella
> satira, ... , anche se, magari, a un minor livello di valore ( che del
> resto a molti è stato attribuito in sede storica, più tardi)
... , possa davvero essere imputato di irridere anche le vittime.......
poi segue.
.......................
excuse me
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turdusmerula
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ijrrav$5a5$1@news.eternal-september.org...
> "Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d6164d7$0$1356$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>>
>> "turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
>> news:ijrmje$bi3$1@news.eternal-september.org...
>>
>>> Al di la che non ti piaccia, almeno tu mi sai spiegare dove e come in
>>> "La vita è bella" si irridono le vittime?
>>
>> Scusa Zaz se prendo la parola, ma mi sento preso in causa.
>>
>> Andiamoci piatti, come si diceva una volta. Poi però non lamentarti,
>> Turdus, dicendo che ti tratto male (resta inteso che ognuno resterà della
>> sua opinione e amen).
> cut
>
>
> Non mi lamento, come ti ho già detto, se dici che non capisco e mi
> rispieghi, semmai mi sono offeso in passato al sentirmi dire che cambio le
> carte in tavola, ti ho allora risposto seccato che non mi interessa
> discutere con chi mi da del baro.
> Ma qui non succede, allora resta il capirsi, o solo dopo il concordare o
> no.
>
> Io non ho ancora capito, e certo è un mio limite.
>
> Non ho capito se Benigni, piaccia o no a noi tutti il suo modo di
> esprimersi, ha fatto o no affermazioni, sempre al netto delle modalità
> espressive, condivisibili o no sui valori rinascimentali ed anche, ma non
> necessariamente il giudizio deve essere conforme, sui politici che ci
> ritroviamo oggi.
>
> Non ho capito se Benigni, oltre che irridere i potenti come da sempre
> fanno in ogni tempo i tanti che riteniamo sommi nella letteratura, nella
> satira, ... , anche se, magari, a un minor livello di valore ( che del
> resto a molti è stato attribuito in sede storica, più tardi)
>
> Non ho capito, al di la che la storia del bimbo salvato dalla camera a gas
> risulti inverosimile, in che modo questa invenzione cinematografica possa
> in qualche modo essere citata come simmetrica (o quasi) alla realtà delle
> camere a gas. Per dire che si offendono carnefici e vittime.
>
> Sarò duro di comprendonio, però ho sempre pensato e continuo a pensare che
> una delle cose che deve sapere "chi più sa" sia il saper spiegarsi anche a
> chi "meno sa", almeno in un determinato linguaggio tecnico.
>
> Spiega dunque al povero Turdus, non esperto in cinematografia ma
> sufficientemente capace di apprendere un linguaggio comune/universale,
> questi punti.
> Dopo di che potrò finalmente dire, a te e a chi ancora ha il coraggio di
> leggerci, se concordo o no. E poi amici come prima.
> --
> --------------------
> turdusmerula
> --------------------
>
>> La vita è bella mi mostra, sostanzialmente, un bambino piccolo e gracile
>> che riesce a sopravvivere all'interno di un campo di sterminio; non solo
>> sopravvive, il padre per preservarne l'innocenza lo convince che è una
>> specie di gioco di società.
>> Il padre finisce gasato, il bimbo invece si salva. Missione compiuta.
>> Lacrimuccia, ma alla fine la parentesi si chiude.
>> Ora, ti ho fatto notare che la vicenda del bimbo è sostanzialmente
>> impossibile. Il bambino sarebbe morto subito; e se anche non fosse morto,
>> preservarne l'innocenza era assolutamente impossibile. Qualsiasi libro
>> serio tu possa sfogliare sull'argomento, ti convincerà (ti convincerai)
>> che è così.
>> Ti sembra una grossa manifestazione di rispetto? Ti pare che chi ha avuto
>> vittime in famiglia dovrebbe ringraziare? No, perché ho sentito anche
>> questo.
>> La premessa sul linguaggio aveva una funzione che ora ti spiego.
>> Mi è capitato, in tutti questi anni, di fare già questo discorso (ergo;
>> dal momento che gravito in un certo ambiente che se vuoi ti illustro, ma
>> penso tu abbia capito, di fare il guastafeste; raccogliendo dosi massicce
>> di riprovazione, il che la dice lunga sulla tolleranza e il pluralismo di
>> certi ambienti, ma lasciamo stare; lo sbaglio è mio). Una delle obiezioni
>> era: ma chi ti dice che un film debba per forza rappresentare
>> "pedissequamente" la realtà?
>> La mia replica, che (sbagliando) ti ho anticipato; il film è girato in
>> modo tale che gli spettatori si aspettano una storia verosimile; una
>> storia in cui i personaggi sono fittizi, ma le circostanze storiche sono
>> attendibili. Un linguaggio consolidato, il linguaggio cinematografico più
>> conosciuto e compreso del pianeta. Quello che nasce dall'eredità, un po'
>> esangue, del cinema classico americano (generalizzo di brutto) e nel caso
>> specifico si incontra con quel che resta del neorealismo più bonario (non
>> quello di Sciuscià, per intenderci; quello di Pane amore fantasia e via
>> dicendo; parlo di forme di rappresentazione, non di temi). Data questa
>> impostazione, pensare che la rappresentazione sia non realistica
>> (onirica, per esempio; sarebbe stata un'idea) è quasi impossibile.
>> In ogni caso l'equivoco si consuma a danno dello spettatore più ingenuo e
>> istintivo, il più inerme. Ed è cosa antipatica.
>> Poi ho fatto considerazioni sulla carriera di Benigni che credo non
>> necessitino spiegazioni.
>>
>>
>>> dimostrato in un gran saggio di erudizione cinematografica quale la sua
>>> ultima post ?
>>
>> Posso dire una cosa, un'altra cosa che non c'entra nulla? Ne ho piene le
>> scatole (non per colpa tua, non ti offendere) di sentir parlare si
>> "erudizione" e "nozionismo" in senso negativo, come fossero tare
>> genetiche. Proprio oggi ho sfogliato (per dovere professionale, ma la
>> scoperta è stata felice) un libro che parla di scuola. Bene, ho trovato
>> qualcuno che la pensa come me (e anche meglio) sull'argomento.
>> L'accezione negativa addossata a questi termini è retaggio di un momento
>> sommamente infelice per la cultura del nostro paese, e purtroppo la cosa
>> non si ancora risolta. Perché diavolo dovrebbero essere cose negative,
>> l'erudizione e il nozionismo? La cosa succede soprattutto nelle
>> discipline artistiche e umanistiche. Nessuno si lamenta che il proprio
>> medico o il proprio avvocato sono troppo "eruditi", possiedono un sacco
>> di "nozioni"; anzi, le pretendiamo.
>> Un professionista, di qualsiasi campo, deve avere in testa delle nozioni.
>> Molte nozioni. Chi si appassiona a una qualsiasi disciplina deve
>> possederne le nozioni, le deve cercare. Rispolverare. Mettere e tenere in
>> ordine.
>> Altrimenti è un po' come amare una donna che non si conosce.
>> Tanto per cambiare, alla fonte c'è un'idea balzana di equalitarismo che
>> finisce per creare discriminazioni terribili, soprattutto quando è
>> applicata a scuola. Altro che tutti uguali. E' proprio così che i figli
>> di professionisti diventano figli di papà, e i figli di contadini e di
>> operai restano quel che sono.
>>
>> dR
>
>
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12792 è una risposta a message #12780] |
dom, 20 febbraio 2011 21:04 |
Zaz!
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4d6164d7$0$1356$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Posso dire una cosa, un'altra cosa che non c'entra nulla? Ne ho piene le
> scatole (non per colpa tua, non ti offendere) di sentir parlare si
> "erudizione" e "nozionismo" in senso negativo, come fossero tare
> genetiche.
A casa mia invece si chiama cultura, e in certe famiglie era obbligatorio
farsene una.
Si vede che in altre lo si considera un inutile fardello.
Il mondo è vario eh...
> Proprio oggi ho sfogliato (per dovere professionale, ma la scoperta è
> stata felice) un libro che parla di scuola. Bene, ho trovato qualcuno che
> la pensa come me (e anche meglio) sull'argomento.
> L'accezione negativa addossata a questi termini è retaggio di un momento
> sommamente infelice per la cultura del nostro paese, e purtroppo la cosa
> non si ancora risolta. Perché diavolo dovrebbero essere cose negative,
> l'erudizione e il nozionismo? La cosa succede soprattutto nelle discipline
> artistiche e umanistiche. Nessuno si lamenta che il proprio medico o il
> proprio avvocato sono troppo "eruditi", possiedono un sacco di "nozioni";
> anzi, le pretendiamo.
> Un professionista, di qualsiasi campo, deve avere in testa delle nozioni.
> Molte nozioni. Chi si appassiona a una qualsiasi disciplina deve
> possederne le nozioni, le deve cercare. Rispolverare. Mettere e tenere in
> ordine.
> Altrimenti è un po' come amare una donna che non si conosce.
> Tanto per cambiare, alla fonte c'è un'idea balzana di equalitarismo che
> finisce per creare discriminazioni terribili, soprattutto quando è
> applicata a scuola. Altro che tutti uguali.
>E' proprio così che i figli di professionisti diventano figli di papà, e i
>figli di contadini e di operai restano quel che sono.
quoto entusiasticamente.
E dirò di più, le ultime tre righe (che ho volutamente scorporato dal resto)
sono la cosa più di sinistra che io abbia letto su questo NG in tutta la mia
frequentazione qui su.
Ignoro se questo ti faccia piacere, ti inorridisca o ti lasci indifferente.
Ma finalmente ho sentito una cosa di sinistra vera.
In Italia non mi capitava da anni. Forse non mi era ancora mai capitato, in
realtà.
Bravo. Meno male, esiste qualcuno di sinistra in questo paese :-)
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12793 è una risposta a message #12776] |
dom, 20 febbraio 2011 21:09 |
Zaz!
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ijrmje$bi3$1@news.eternal-september.org...
> Forse tra voi c'è telepatia, con me non funziona, purtroppo.
non sempre c'è telepatia.
Ma il discorso che ha fatto non mi sembrava complesso.
> Visto che il tema non era se "La vita è bella" è bello o una cagata, ma la
> mia affermazione che Benigni irride pesantemente i potenti e non le
> vittime (citando appunto anche il film) e Shapiro cita il fim per
> dimostrare che "anche le vittime"
Imho non irride affatto i potenti, e nemmeno le vittime
> Al di la che non ti piaccia, almeno tu mi sai spiegare dove e come in "La
> vita è bella" si irridono le vittime?
Non mi sembra che ci siano dei momenti specifici del film in cui si irridono
le vittime, tutt'altro.
Ma fare un film come quello su un argomento come quello è quasi come
irridere le vittime.
Se poi vogliamo entrare più nei dettagli, diciamo che la storia di un padre
che in un campo di sterminio fa credere al figlio che è tutto un gioco
sfiora la mostruosità.
In un posto dove, ricordo, i bambini venivano *di default* mandati alle
docce. Quelli che veninvano invece risparmiati venivano consegnati al Dr.
Mengele.
Per i suoi esperimenti. Tipo vedere quanto tempo ci metteva un certo acido a
castrare un infante di tre anni.
Tutto è un gioco, ma certi argomenti sono purtroppo maledettamente seri.
E la trovata di Benigni è solo stupida, in realtà.
Ma in questo caso, visto l'argomento che ha tirato in ballo, la stupidità si
trasforma in mostruosità.
Nota bene, si può anche ridere, sui campi, poiché l'ironia è magica e si fa
beffa di ogni cosa.
Ma questo non è un film comico, Benigni non voleva un film comico.
Dunque torniamo ad altro livello linguistico, quello della narrazione,
diciamo così, almeno verosimile (non vera, ma, come nelle favole,
verosimile)
Potrebbe funzionare se si prescindesse dall'argomento specifico.
Si potrebbe parlare di un campo X dove ci sono dei prigionieri Y e dei
soldati che li uccidono, e il padre riesce a salvare il bambino.
Ma è stato Benigni a volerci invece dire a chiare lettere che si trattava di
ebrei in un campo di sterminio tedesco.
Siccome ci sono effettivamente stati degli ebrei uccisi in campi di
sterminio tedeschi, ovviamente per chiunque il riferimento è quello.
E la favola non funziona più.
E dunque, visto che proprio di quelli lì voleva parlare, di fatto li ha
quasi derisi
con la stupidità della sua interpretazione favolistica.
Io non sono in grado di spiegare i motivi in modo articolato e dunque non
vorrei entrare ancora di più nei particolari.
Tuttavia vorrei ricordare un famoso aforisma di Wittgenstein:
"Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere".
(il verbo "potere" è qui inteso proprio come "essere capaci": è infatti
usato nell'originale il verbo können, e non il verbo dürfen)
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12794 è una risposta a message #12784] |
dom, 20 febbraio 2011 21:33 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
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Senior Member |
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ijrrav$5a5$1@news.eternal-september.org...
> Non mi lamento, come ti ho già detto, se dici che non capisco e mi
> rispieghi, semmai mi sono offeso in passato al sentirmi dire che cambio le
> carte in tavola, ti ho allora risposto seccato che non mi interessa
> discutere con chi mi da del baro.
Il discorso non era tutto qui ma lasciamo stare. Non ho più intenzione di
offenderti, a dire il vero non l'avevo, in partenza, neppure quella volta.
> Non ho capito se Benigni, piaccia o no a noi tutti il suo modo di
> esprimersi, ha fatto o no affermazioni, sempre al netto delle modalitÃ
> espressive, condivisibili o no sui valori rinascimentali ed anche, ma non
> necessariamente il giudizio deve essere conforme, sui politici che ci
> ritroviamo oggi.
E io ti rispondo: la condizione che introduci, espressa con l'inciso "al
netto delle modalità espressive" è inaccettabile. Perché dovrei considerarla
al netto delle "modalità espressive", o altrimenti detto, della forma e del
linguaggio? Non sarebbe un modo di procedere appropriato se Benigni fosse un
pensatore o un uomo politico, perché la forma è comunque importante.
A maggior ragione visto che Benigni è un artista. E per un artista che si
esibisce da artista, perché un comico è in questa posizione, uno scrittore o
un disegnatore satirico lo sarebbero altrettanto, la forma è determinante. A
scatenare le reazioni dei destinatari (spettatori o lettori) sono spesso le
caratteristiche formali, in questi messaggi artistici.
Anzi: il problema non sta tanto nel condividere delle affermazioni in fondo
risapute, come quelle a cui potremmo ridurre l'operato di Benigni eliminando
tutto quello che è forma o "modalità espressiva"; facendone una parafrasi
letterale, che inevitabilmente impoverirebbe lo stesso messaggio.
La cosa interessante per un artista sono proprio le connotazione di senso
che introduce attraverso le modalità espressive. Perché l'arte non è un
megafono, nel modo più assoluto.
Fra queste connotazioni c'è anche la portata culturale della proposta. Su
questo qualcosa ho già detto.
> Non ho capito se Benigni, oltre che irridere i potenti come da sempre
> fanno in ogni tempo i tanti che riteniamo sommi nella letteratura, nella
> satira, ... , anche se, magari, a un minor livello di valore ( che del
> resto a molti è stato attribuito in sede storica, più tardi)
Qui deve mancare qualcosa, perché non mi ci raccapezzo.
> Non ho capito, al di la che la storia del bimbo salvato dalla camera a gas
> risulti inverosimile, in che modo questa invenzione cinematografica possa
> in qualche modo essere citata come simmetrica (o quasi) alla realtà delle
> camere a gas. Per dire che si offendono carnefici e vittime.
???
Dove ho parlato di "simmetria"? In questo caso faccio fatica a capire cosa
sia.
Dove ho parlato di offesa ai "carnefici"? E' chiaro che l'offesa è alle
vittime.
Dovrei risponderti chiedendoti di preciso cosa hai capito, scusa.
Provo, al buio: se il tipo di linguaggio cinematografico che scelgo è
percepito in un certo modo, cioè storicamente verosimile, è abbastanza
curioso che poi venga a violare un aspetto basilare della realtà storica.
In questo modo ci sarà gente che penserà ai campi di sterminio come ad un
ambiente in cui, nonostante tutto, fosse possibile preservare la vita di un
bambino (cosa assai difficile) e la sua innocenza (cosa del tutto falsa).
Lo scopo di quel film non è assolutamente insegnare la Storia? Può essere
vero. Ma mi sembra di ricordare che gli elogi che gli furono (e gli sono)
tributati trovassero la propria ragione proprio in un (presunto) valore non
solo artistico, ma culturale,*civile* e storico. Se non si rispetta la
realtà (e non quella dei fatti minuti, dei dettagli) il valore civile e
storico dove sta?
C'è piuttosto una continuità culturale ed espressiva molto forte con una
certa tradizione cinematografica nazionale, assai consolatoria.
> Sarò duro di comprendonio, però ho sempre pensato e continuo a pensare che
> una delle cose che deve sapere "chi più sa" sia il saper spiegarsi anche a
> chi "meno sa", almeno in un determinato linguaggio tecnico.
Sì.
Però senza uno sforzettino da parte di entrambi, non si arriva a nulla.
dR
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12803 è una risposta a message #12793] |
dom, 20 febbraio 2011 21:53 |
turdusmerula
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"Zaz!" <zaz@zaz.com> ha scritto nel messaggio
news:ijrsee$fom$6@nnrp-beta.newsland.it...
>
> Ma fare un film come quello su un argomento come quello è quasi come
> irridere le vittime.
>
> Se poi vogliamo entrare più nei dettagli, diciamo che la storia di un
> padre
> che in un campo di sterminio fa credere al figlio che è tutto un gioco
> sfiora la mostruosità.
> Nota bene, si può anche ridere, sui campi, poiché l'ironia è magica e si
> fa beffa di ogni cosa.
> Ma questo non è un film comico, Benigni non voleva un film comico.
> Si potrebbe parlare di un campo X dove ci sono dei prigionieri Y e dei
> soldati che li uccidono, e il padre riesce a salvare il bambino.
> Ma è stato Benigni a volerci invece dire a chiare lettere che si trattava
> di
> ebrei in un campo di sterminio tedesco.
> Siccome ci sono effettivamente stati degli ebrei uccisi in campi di
> sterminio tedeschi, ovviamente per chiunque il riferimento è quello.
> E la favola non funziona più.
> E dunque, visto che proprio di quelli lì voleva parlare, di fatto li ha
> quasi derisi
> "Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere".
> (il verbo "potere" è qui inteso proprio come "essere capaci": è infatti
> usato nell'originale il verbo können, e non il verbo dürfen)
>
>
>
Finalmente credo di capire.
Della tragedia della Shoah non si deve parlare se non si è ebrei.
Non condivido , ma posso cercare di capire che a che non ha parenti
coinvolti manchi qualcosa di fondamentale.
Forse mi è già capitato di dirtelo, ma questa chiusura anche nei confronti
di chi, a modo suo ma sinceramente, cerca di condividere la tragedia di un
popolo e possibilmente a favorire un clima favorevole a una positiva
prospettiva, non mi sembra costruttiva.
Ma qui si entra in campo in cui mi fermo, per rispetto delle tue sensibilità
che io non sono in grado di percepire.
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turdusmerula
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12807 è una risposta a message #12806] |
dom, 20 febbraio 2011 22:22 |
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ijrvkh$mla$1@news.eternal-september.org...
> E forse a me manca la capacità di separare totalmente il contenuto dalla
> forma espressiva, nel senso però che la forma mi sembra strumentale al
> contenuto, il quale per me è il fondamento di ogni comunicazione.
Eccoci qua.
Non si tratta affatto di "separare". E' proprio il contrario. E' proprio la
separazione ad essere artificiosa.
La forma non è strumentale. E' solo nel momento analitico che si separano le
due cose, perché l'opera d'arte (sia un testo verbale, sia un testo di altro
genere, come la performance di un attore) è qualcosa di unitario.
Piuttosto: quel che passa, passa attraverso le due dimensioni insieme: nasce
dalla cooperazione di forma e contenuto.
> Ancora più precisamente, se il contenuto è valido nel detto e anche nel
> sottinteso chiaramente individuabile, la eventuale forma risulta un dato
> del tutto secondario e un eventuale giudizio negativo su essa non deve
> trascinare il giudizio negativo anche sul messaggio.
Nel caso di un artista, direi di no.
Perché non c'è un senso indipendente dalla forma.
Il senso del testo risulta dai significati espliciti, o letterali, dai
significati "sottointesi" veicolati dalla forma. E' dato dalle due cose
assieme.
Almeno, io mi sono sempre attenuto nell'analisi a questa scuola di pensiero.
dR
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12821 è una risposta a message #12803] |
lun, 21 febbraio 2011 09:48 |
Zaz!
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ijrv13$ff0$1@news.eternal-september.org...
> Finalmente credo di capire.
> Della tragedia della Shoah non si deve parlare se non si è ebrei.
beh, mi spiace doverti dire che non hai proprio capito niente, invece.
Non è proprio necessario essere ebrei per tentare di capire uno sterminio di
massa.
>
> Non condivido , ma posso cercare di capire che a che non ha parenti
> coinvolti manchi qualcosa di fondamentale.
>
> Forse mi è già capitato di dirtelo, ma questa chiusura anche nei confronti
> di chi, a modo suo ma sinceramente, cerca di condividere la tragedia di un
> popolo e possibilmente a favorire un clima favorevole a una positiva
> prospettiva, non mi sembra costruttiva.
> Ma qui si entra in campo in cui mi fermo, per rispetto delle tue
> sensibilità che io non sono in grado di percepire.
Se non sapessi che sei in buona fede ti insulterei.
E ti dico di più: se quel film si fosse svolto nei campi di rieducazione di
Pol Pot, che con gli ebrei non mi pare c'entrino, ma dei quali abbiamo un
riferimento mentale, anche se non preciso come quello dello sterminio
nazista, sarebbe stato altrettanto mostruoso.
Se proprio non ci arrivi, al concetto che ho spiegato, almeno abbi la
cortesia di non imputare al tuo interlocutore pensieri così cretini.
"Non costruttiva". Ma vaffanculo, con permesso.
Non hai proprio capito una mazza, senza offesa.
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12825 è una risposta a message #12824] |
lun, 21 febbraio 2011 11:25 |
Zaz!
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"Tino" <nospam@.> ha scritto nel messaggio
news:ijtc8c$ch0$1@speranza.aioe.org...
> Zaz! ha scritto:
>> Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere
>
> Su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere.
>
>
> Ricordo che e' un volume giallo LOL. Oggi quando torno a casa ti faccio
> sapere la traduzione.
Ribadisco, Wittgenstein ha scritto in tedesco, non in italiano.
E riscrivo quello che ho già scritto nel post precedente:
*Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
Di virgola ce n'è una sola, e messa nel posto giusto, infatti.
Non so chi diavolo abbia messo quelle due virgole, nella traduzione
italiana.
Non ci vanno. *
E ribadisco che non ci vanno due virgole. Bastano sei mesi di corso di
lingua tedesca al Goethe institut, eh, mica un dottorato in filosofia.
Furbone. Adesso puoi continuare a LOLlare.
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12826 è una risposta a message #12803] |
lun, 21 febbraio 2011 11:58 |
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ijrv13$ff0$1@news.eternal-september.org...
> Forse mi è già capitato di dirtelo, ma questa chiusura anche nei confronti
> di chi, a modo suo ma sinceramente,
Chi? Tu o Benigni?
In ogni caso non si sta giudicando la buona fede, mi sembra.
>cerca di condividere la tragedia di un popolo e possibilmente a favorire un
>clima favorevole a una positiva prospettiva, non mi sembra costruttiva.
Non sto a ripetere quel che ha detto la Zaz, che oltrettutto era la
destinataria principale del post (mi pare). Aggiungo solo una cosa.
Se ti può interessare, ci sono un mucchio di Ebrei che *non* sono granché
bravi nel comporre testi letterari o cinematografici su questi argomenti.
L'appartenenza pura e semplice non c'entra nulla. Di Primo Levi ce n'è uno
(oltre ad aver vissuto quelle tragedie, è stato anche uno dei tre o quattro
maggiori scrittori italiani del secolo scorso, e forse non solo italiani;
basta scorrere le pagine che gli ha dedicato Mengaldo, di solito critico
difficile da accontentare, nel suo volume sulla Storia della lingua italiana
nel Novecento e altrove), un suo omologo cinematografico non comparirÃ
probabilmente mai, ci sono tanti bravi memorialisti, e poi c'è gente che ha
semplicemente raccontato la sua storia. E c'è persino qualche Ebreo che
banalizza.
Parlare bene di certe cose non è facile. E' un argomento assai ambizioso,
diciamolo, non appena si esca dai puri e semplici ricordi personali (per
questo la cosa più sensata è stata far raccontare e filmare).
Per esempio, Eugenio Montale su quel periodo (non direttamente sulla Shoah)
ha scritto alcune poesie stupende. Non hanno alcun valore documentario. Ma
sono magistrali da vari punti di vista, indimenticabili (e poco lette,
perché Montale è un poeta difficilissimo, nelle antologie scolastiche ci
sono i soliti due o tre testi, abbastanza innocui, per nulla dimostrativi
del rigore compositivo, della vertigine a cui può arrivare). E Montale, fra
l'altro, non era ebreo.
dR
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12836 è una risposta a message #12827] |
lun, 21 febbraio 2011 16:39 |
Zaz!
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ijtlf9$aan$1@news.eternal-september.org...
> "Zaz!" <zaz@zaz.com> ha scritto nel messaggio
> Invece questo, virgole si o no, lo capisco benissimo.
> E tanto basta a me per capire che questo è un argomento impossibile.
Questo è quello che a te fa comodo pensare.
Semplicemente perché a me non piace quel film di Benigni e ho spiegato il
perché (un altro è liberissimo di amare quel film alla follia), allora io
divento una che è "poco costruttiva".
Io ho solo detto che Benigni in quel film si è rivelato un incapace per
svariati motivi. D'altronde quando si ha l'ambizione di far capolavori mica
ci si può accontentare di mezze misure.
Ma tradotto da te questo significa "ah, solo gli ebrei possono parlare dei
campi".
Ma dimmi, se incontrassi un nero a cui non è piaciuto un film sui neri (fra
l'altro quello fatto da Spielberg sulla schiavitù era una mezza boiata,
imho) fatto da un bianco, avresti forse il coraggio di dirgli "ah, allora
solo i neri possono parlare di neri" "sei scarsamente costruttivo"!
No, imho lo considereresti un commento razzista e volgare.
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12837 è una risposta a message #12836] |
lun, 21 febbraio 2011 17:28 |
turdusmerula
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"Zaz!" <zaz@zaz.com> ha scritto nel messaggio
news:iju10a$na0$2@nnrp-beta.newsland.it...
>
>
Allora, breve riassunto di un troppo lungo Thread, in cui la divagazione si
amplia fino a diventare argomento centrale. Spesso accade, spesso è utile.
Stavolta è andata buca.
Benigni parla del rinascimento italiano e dell'inno di Mameli.
Uno dice che gli piaciuto molto.
Alcuni dicono che Benigni non gli piace.
Altri cincischiano su Benigni che canta in Fa invece che in Sib.
Si spera che tutti abbiano visto Benigni.
Il turdus, dopo aver visto Benigni reperendolo sul sito Rai (prima che lo
togliessero) dice che anche a lui è piaciuto, evidenziando che Benigni ha un
suo linguaggio particolare e che di questo lui tiene conto.
Si innesta una discussione sul linguaggio di Benigni, qualcuno sostiene che
"è televisivo" mentre a lui non piace il linguaggio televisivo.
Il turdus, per cercare di farsi capire, dice che il linguaggio di Benigni ha
consentito a Benigni di trattare argomenti serissimi e, imprudentemente
visto il seguito, cita un film che a zaz e a shapiro non piace.
Siccome il linguaggio del B. è irridente, il T. replica che è irridente con
i potenti, mai con le vittime. Anche se usa l'ironia.
A questo punto il turdus, che non ha la mega cultura o erudizione di altri
sul cinema, apprende che certi modi di trattare il problema della shoah, non
nel dovuto medo, sono anche si irridenti alla vittime.
Zaz aggiunge una citazione ad hoc
"Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere".
(il verbo "potere" è qui inteso proprio come "essere capaci": è infatti
usato nell'originale il verbo können, e non il verbo dürfen)
"
Turdus "non è capace", nel senso di "können" di parlare di un tema o di
giudicare chi lo fa perche non si intende di linguaggio cinematografico e
perchè apprende che il linguaggio è sostanza e non solo(ingenuo o
ignorante?) solo forma espressiva di contenuti che travalicano il
linguaggio.
Perciò non ne parla più. Anche perchè cominciano ad apparire espressioni che
lui intende evitare come il fuoco, dopo essercisi già scottato.
Sta bene cosi?
Del resto poco male, non si stava parlando dell'inno di Mameli? L'inno
nazionale di tutti gli italiani?
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turdusmerula
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12841 è una risposta a message #12835] |
lun, 21 febbraio 2011 18:18 |
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"Zaz!" <zaz@zaz.com> ha scritto nel messaggio
news:iju10a$na0$1@nnrp-beta.newsland.it...
> Non so, ma a me quest'ottusità da un po' sui nervi, a volte rasenta il
> razzismo.
"Rasenta"? Oh, non sto dando del razzista a Turdus, assolutamente.
E' proprio un cliché, un portato culturale di cui non ci si rende neppure
più conto.
Per rendersene conto ci vuole uno sforzo di delocalizzazione.
Questo sforzo è obbligatorio ad esempio per chi ha orgini ebraiche e non se
ne vergogna.
Non sente il bisogno di rompere con Israele, ad esempio, pur criticandolo,
magari.
Perché ho la sensazione che l'obbiettivo (non di Turdus) finale di tutte
queste giravolte sia lì.
> Pur di non ammettere che Benigni ha fatto una ciofeca di film si è
> disposti a dare del fanatico a chi dice perché questo non gli sembra un
> buon film.
Esatto. E' diventato una madonnina laica.
E' per questo che mi preoccupa (relativamente, non è che non ci dormo la
notte), che faccio il malmostoso, il guastafeste.
Se le speranze di rinascita culturale stanno in queste cose...che saranno
anche piacevoli, gratificanti.
No, dico, persino la finale di Champions lo sarebbe, volendo. Questo non la
rende una conquista culturale. Non sostituisce, se non epidermicamente, le
responsabilità disattese dalle classi dirigenti (perché di quello si tratta,
e uso il plurale di proposito) nei confronti della cultura e dell'identitÃ
nazionali.
Intanto Montale è tradotto e compulsato nelle Università Usa, in Inghilterra
hanno studiato Vico, della Francia abbiamo già detto tante volte, in
Germania si occuperanno di tante altre cose, in Giappone invitano Giunta
(non Benigni) perché gli parli di Dante...
dR
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12842 è una risposta a message #12836] |
lun, 21 febbraio 2011 18:26 |
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"Zaz!" <zaz@zaz.com> ha scritto nel messaggio
news:iju10a$na0$2@nnrp-beta.newsland.it...
> Ma dimmi, se incontrassi un nero a cui non è piaciuto un film sui neri
> (fra l'altro quello fatto da Spielberg sulla schiavitù era una mezza
> boiata, imho) fatto da un bianco, avresti forse il coraggio di dirgli "ah,
> allora solo i neri possono parlare di neri"
Il Colore Viola mica è piaciuto a tutti.
Spielberg è una potenza nel cinema americano (perché è molto bravo,
essenzialmente; bravo nel fare del buon cinema popolare, comprensibile a
tutti, un po' scontato linguisticamente ma efficace, assai professionale con
punte di genialità *; non Il colore viola, ecco) ma ha incassato e amen.
dR
*Imho L'Impero del Sole e Prova a prendermi.
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| Re: Benigni - 17 febbraio 2011 [messaggio #12845 è una risposta a message #12827] |
lun, 21 febbraio 2011 19:02 |
turdusmerula
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"Zaz!" <zaz@zaz.com> ha scritto nel messaggio
news:iju10a$na0$2@nnrp-beta.newsland.it...
>
>
Allora, breve riassunto di un troppo lungo Thread, in cui la divagazione si
amplia fino a diventare argomento centrale. Spesso accade, spesso è utile.
Stavolta è andata buca.
Benigni parla del rinascimento italiano e dell'inno di Mameli.
Uno dice che gli piaciuto molto.
Alcuni dicono che Benigni non gli piace.
Altri cincischiano su Benigni che canta in Fa invece che in Sib.
Si spera che tutti abbiano visto Benigni.
Il turdus, dopo aver visto Benigni reperendolo sul sito Rai (prima che lo
togliessero) dice che anche a lui è piaciuto, evidenziando che Benigni ha un
suo linguaggio particolare e che di questo lui tiene conto.
Si innesta una discussione sul linguaggio di Benigni, qualcuno sostiene che
"è televisivo" mentre a lui non piace il linguaggio televisivo.
Il turdus, per cercare di farsi capire, dice che il linguaggio di Benigni ha
consentito a Benigni di trattare argomenti serissimi e, imprudentemente
visto il seguito, cita un film che a zaz e a shapiro non piace.
Siccome il linguaggio del B. è irridente, il T. replica che è irridente con
i potenti, mai con le vittime. Anche se usa l'ironia.
A questo punto il turdus, che non ha la mega cultura o erudizione di altri
sul cinema, apprende che certi modi di trattare il problema della shoah, non
nel dovuto medo, sono anche si irridenti alla vittime.
Zaz aggiunge una citazione ad hoc
"Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere".
(il verbo "potere" è qui inteso proprio come "essere capaci": è infatti
usato nell'originale il verbo können, e non il verbo dürfen)
"
Turdus "non è capace", nel senso di "können" di parlare di un tema o di
giudicare chi lo fa perche non si intende di linguaggio cinematografico e
perchè apprende che il linguaggio è sostanza e non solo(ingenuo o
ignorante?) solo forma espressiva di contenuti che travalicano il
linguaggio.
Perciò non ne parla più. Anche perchè cominciano ad apparire espressioni che
lui intende evitare come il fuoco, dopo essercisi già scottato.
Sta bene cosi?
Del resto poco male, non si stava parlando dell'inno di Mameli? L'inno
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