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Home » Cinema » Film » [UFV] Gran Torino
| [UFV] Gran Torino [messaggio #30958] |
lun, 16 maggio 2011 01:33  |
 sapo68
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Sono scorsi fiumi di inchiostro su questo film anche qui dentro, ma io
sono "tardo" come uno dei protagonisti del film e arrivo ben ultimo su
questo Eastwood.
Lessi giudizi molto positivi e molto negativi, come al solito solo un
manipolo di registi riesce a scompigliare i pareri e sono lieto che il
vecchio Clint ci riesca ancora.
Parlo del parere dei cosidetti "critici" il pubblico normalmente che va
a vederlo e' sempre benevolo un po anche per il linguaggio
cinematografico di E., sempre molto alla portata di mano, chiaro e senza
fronzoli o svolazzi, dritto alla sostanza.
C'e' dentro un po di tutto in questo film, c'e' come e' stato detto la
classica storia di iniziazione filiale, una storia di integrazione,
alcune storie sulla vita e sulla morte eccetera.
C'e' il vecchio Clint forse per l'ultima volta sullo schermo che si
diverte a prendere per il culo i suoi soliti cliche', dal ghigno al
caratteraccio, compreso un Callaghan anziano nella scena coi tre neri o
nel pestaggio del cinese grassoccio.
Apre e chiude con un funerale in uno dei quali si fa infilare pure nella
bara (che gran presa per il culo della vecchia signora si sarà detto);
duetta col prete e il barbiere, fa il burbero ma poi si circonda di
arzille signore cinesi che gli riempiono il piatto, impreca e si incazza
ma alla fine è un brav'uomo come gli dice la ragazza cinese, odia la
religione dei ciarlatani che "tengono la mano a vecchie signore", ma nel
momento supremo recita una ave maria.
Insomma fa tutto e il contrario di tutto, ma lo scopo e' quello:
disegnare la sua idea di come si debba vivere la vita, come un vecchio
nonno brontolone che sputazza in giardino e ti spiega come si fanno i
lavori manuali: sudore, fatica, gli attrezzi e rimettere a posto le case
dei vicini, compresa la tinteggiatura della casa, Mark Twain docet.
Infine si sceglie una via di uscita da vero eroe e regala la supercar al
ragazzino (sempre che non ci faccia il tamarro).
Unisce il quartiere, fa arrestare i bulli, fa diventare uomo il ragazzo,
gli evita di mettersi nei guai, insomma fa cappotto a tutti.
E il ragazzo se ne va sulla sulla Gran Torino in un lungomare
abbacinante, con clint che attacca a cantare il refrain di una canzone
che ha scritto lui per il film insieme a Jamie Cullham.
True american life.
Se c'era un'altro dietro davanti la cinepresa avrei preso a ridere tutto
il tempo, e invece Clint mi frega sempre, il bastardo.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Gran Torino [messaggio #30976 è una risposta a message #30972] |
lun, 16 maggio 2011 11:49  |
sapo68
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Once Upon a Time in IACine <michele_libero@libero.it> wrote:
> Già... è difficile ormai essere obiettivi con Clint.
> A me non ha convinto. C'è tutto quello che hai detto tu, in questo
> film, ma troppo didascalicamente telefonato. Peccato.
Didascalico, si, lo è.
Qualcuno potrebbe parlare di sintesi e stringatezza che e' abbastanza
dote comune del nostro in tutti i suoi film...
Casomai si può dire che trattandosi sempre degli stessi temi, qui manchi
incisività, questo ci stà.
> Resta però sempre l'eroe della mia adolescenza, lui continua
> ostinatamente a crederci e merita comunque rispetto.
Clint tratta sempre lo stesso materiale, è il solito fascio di sempre,
ma c'e' poco da fare la sua sbobba la tratta sempre bene e come ben
dici, si vede che ci crede.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Gran Torino [messaggio #30979 è una risposta a message #30976] |
lun, 16 maggio 2011 12:00 |
Px
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Il 16/05/2011 11:49, SAP ha scritto:
> Once Upon a Time in IACine<michele_libero@libero.it> wrote:
>
>> Già... è difficile ormai essere obiettivi con Clint.
>> A me non ha convinto. C'è tutto quello che hai detto tu, in questo
>> film, ma troppo didascalicamente telefonato. Peccato.
>
> Didascalico, si, lo è.
> Qualcuno potrebbe parlare di sintesi e stringatezza che e' abbastanza
> dote comune del nostro in tutti i suoi film...
Io sono uno dei detrattori di questo film.
Il motivo è già emerso, sembra che filmi il suo giardino di casa, bolso
e autoreferenziale. A me ha dato addirittura la sensazione di produzione
televisiva, con poche scenografie e piatte, con personaggi stereotipati.
Un film ritorto su se stesso, con poco respiro.
Esattamente il contrario di Hereafter (invece criticato da molti) che ha
un respiro notevole, più cinema e meno vecchie diapositive della propria
vita.
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| Re: Gran Torino [messaggio #30980 è una risposta a message #30979] |
lun, 16 maggio 2011 12:10 |
sapo68
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Px <chiedimelo@etelodo.it> wrote:
> Io sono uno dei detrattori di questo film.
Ocacchio, sono l'unico a cui e' piaciuto? O_o
> Il motivo è già emerso, sembra che filmi il suo giardino di casa, bolso
> e autoreferenziale. A me ha dato addirittura la sensazione di produzione
> televisiva, con poche scenografie e piatte, con personaggi stereotipati.
> Un film ritorto su se stesso, con poco respiro.
Un piccolo film senz'altro: pochi ambienti, pochi personaggi, ma
produzione televisiva, no, dai, sarà che ho visto un DVD di ottima
qualità, ma la fotografia mi e' parsa molto buona per esempio.
Il "respiro" del film invece e' dato non tanto dal giardino di casa
quanto dai temi toccati: Clint filma effettivamente il suo backyard ma
gli serve per dire delle cose ben precise, con estrema chiarezza.
La chiusa del film dal suo sacrificio in poi
(funerale-testamento-lungomare) e' la summa teorica di tutto il suo
pensiero: rifiuto delle eredita familiari e di sangue, onore al merito,
nobiltà d'animo, eroismo personale, adesioni ai valori tradizionali
targati USA, lavoro e sudore, sacrificio, indipendenza e individualismo.
Noto invece che in pochi hanno colto l'ironia beffarda dietro il
ritratto che fa di se stesso e della maschera che si porta addosso che
e' il portato di tutta la sua filmografia e di tutti i suoi personaggi.
Bolso lo e' purtroppo, almeno fisicamente, visto che la vecchiaia sembra
aver acciaccato parecchio Clint e i suoi anni gli pesano tutti quanti.
> Esattamente il contrario di Hereafter (invece criticato da molti) che ha
> un respiro notevole, più cinema e meno vecchie diapositive della propria
> vita.
Questo ancora manca, lo recupero al più presto.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Gran Torino [messaggio #30984 è una risposta a message #30980] |
lun, 16 maggio 2011 13:01 |
Shapiro used clothes
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"SAP" <sapo68@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1k1d054.osq1xx1tdc2pbN%sapo68@gmail.com...
> Px <chiedimelo@etelodo.it> wrote:
> Ocacchio, sono l'unico a cui e' piaciuto? O_o
No.
E' piaciuto anche a me.
Direi che lo state sottovalutando, in parte, e un po' anche fraintendendo.
Di telefonato c'è abbastanza poco; più che altro gioca con le
presupposizioni del pubblico, visto che manovra una materia (già per questo
difficile) usata e abusata, abbondantemente codificata.
Ma sfido chiunque a sostenere che lo scioglimento della vicenda è
telefonato.
Io mi aspettavo, superficialmente, che facesse in qualche modo un macello,
non che andasse a farsi sparare.
Invece tira fuori un eroismo che fa pensare ai western "negativi" dei tempi
d'oro. Il periodo di Johnny Guitar, per intenderci.
Quanto al fatto che sia fascio...è un uomo di destra, d'accordo (il che non
toglie che sia un buon attore e sappia cos'è il cinema; devo ricordare John
Ford?) ma non mi sentirei di appiattirlo sull'idea di destra (cristiano
fondamentalista, tradizionalista, razzista in guanti, non in cappucci,
bianchi) oggi vincente, per nulla. E' quasi la parodia di se stesso, in quel
film, o, per meglio dire, dell'immagine di sé che ha dato a lungo e quindi
della sua carriera cinematografica*. Quelli che sopporta di meno sono i suoi
famigliari, la mia sensazione è che li detesti, e preferisce sacrificarsi,
una volta che li ha conosciuti, per quegli asiatici che a parole
disprezzava; che sono diventati la sua vera famiglia. Sarà anche destra, ma
è una destra d'altri tempi. E' un inno agli Usa come patria del melting pot,
della seconda opportunità che manco i democratici riescono più a fare. E c'è
una riferimento a-confessionale alla religione come fattore civile che non a
caso passa quasi inosservato.
Viste queste cose, è anche un film metacinematografico in senso forte e
inaspettato.
In questo senso la sobrietà che qualcuno prende per piattezza è una vera
presa di posizione.
C'era una volta il cinema.
dR
*Vederlo sfottere, amaramente, la tipologia di personaggio che lo ha reso
famoso (il soldato, il reduce, il poliziotto sopra le righe, il vero duro
destrorso e solitario e via dicendo) ho pensato al personaggio di
Paul-Marlon in ultimo Tango (che non c'entra nulla, sia chiaro; sto facendo
un esempio). Paul viene presentato all'inizio di film con un monologo della
cameriera in cui si riassume una biografia (del personaggio) che guarda caso
coincide con i film dell'attore. In fondo qui succede qualcosa di simile,
solo assai meno esplicito.
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| Re: Gran Torino [messaggio #30987 è una risposta a message #30984] |
lun, 16 maggio 2011 13:51 |
sapo68
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Shapiro used clothes <vittoriocol@tin.it> wrote:
> Direi che lo state sottovalutando, in parte, e un po' anche fraintendendo.
> Di telefonato c'è abbastanza poco; più che altro gioca con le
> presupposizioni del pubblico, visto che manovra una materia (già per questo
> difficile) usata e abusata, abbondantemente codificata.
Dunque, qualcosa di un po "telefonato" a ben vederlo la si trova,
per esempio il cambiamento da incazzato odiatore dei musi gialli a
bonario vicino che viene invitato a partecipare al barbecue e' un po
troppo repentino, IMHO avrebbe potuto gestirlo in altro modo.
Ma sono ppiccolezze.
> Ma sfido chiunque a sostenere che lo scioglimento della vicenda è
> telefonato.
> Io mi aspettavo, superficialmente, che facesse in qualche modo un macello,
> non che andasse a farsi sparare.
Le possibilità erano due e soltanto due: vendetta sanguinaria o
sacrificio estremo.
Dato che stiamo parlando di un Clint E. che non e' quello degli anni
meno recenti (diciamo fino agli implacabili, di quasi 20 anni fa') ma
quello che viene diretto da Million Dollar Baby, mi sento di dire che il
sacrificio individuale ci stava parecchio dentro.
In questo E. sa perfettamente i suoi limiti e si e' reso benissimo conto
che un anziano in male arnese come il protagonista (e come lui
effettivamente e', anche questo e' segno IMHO di grandezza), sarebbe
stato solo ridicolo a fare una strage alla Taxi Driver.
> Invece tira fuori un eroismo che fa pensare ai western "negativi" dei tempi
> d'oro. Il periodo di Johnny Guitar, per intenderci.
Non la vedrei tanto in "negativo": il suo sacrificio e' quanto di piu
positivo ci possa essere e quanto piu vicino al valore civico di un uomo
che in passato ha rappresentato tutt'altri finali nei quali la violenza
individuale, vendicativa e al di sopra o fuori la legge erano la norma.
Fa parte dell'E. post-unforgiven che ha avuto uno scarto personale e
umano verso valori più condivisi e di "accettazione" dell'altro.
Sempre all'interno di un sistema di valori fortemente orientato alla
tradizione ovviamente, in questo senso continuo a dargli amichevolmente
del "fascio".
> Quanto al fatto che sia fascio...è un uomo di destra, d'accordo (il che
> non toglie che sia un buon attore e sappia cos'è il cinema; devo ricordare
> John Ford?) ma non mi sentirei di appiattirlo sull'idea di destra
> (cristiano fondamentalista, tradizionalista, razzista in guanti, non in
> cappucci, bianchi) oggi vincente, per nulla.
E' un modo bonario per dire come si veicoli ideologia in film come
questo, la scena finale (il ragazzo sulla Gran Torino) e' veramente di
una chiarezza estrema.
Tutte le prove per diventare uomo e cittadino integrato sono prove che
lo traghettano verso la tradizione del grande paese: lavorare duro (il
tronco sotto la pioggia, i lavori per i vicini), parlare da uomo e non
da checca (il colloquio col barbiere) ecc.
Tutte tappe dalla condizione di "muso giallo" alla condizione di uomo
perbene (come lui si fa chiamare).
Infine il sacrificio che in un colpo solo gli sottrae la vendetta da
sotto le mani, lo salva dai teppisti e che sigilla con quel regalo
simbolico fortissimo che lo lega e lo inserisce a pieno titolo in una
storia nazionale fatta di uomini che hanno lavorato alla Ford per 50
anni, combattuto in corea, preso moglie, fatto figli e messo un simbolo
del genere in garage, per poi finire a bere birra sulla veranda.
Purissimo distillato ideologico, Susanna docet, basta leggerlo e
coglierlo, non dico che questo snaturi la bontà del film, anzi, ne e' la
natura stessa IMHO.
> E' quasi la parodia di se stesso, in quel film, o, per meglio dire,
> dell'immagine di sé che ha dato a lungo e quindi della sua carriera
> cinematografica*. Quelli che sopporta di meno sono i suoi famigliari, la
> mia sensazione è che li detesti, e preferisce sacrificarsi, una volta che
> li ha conosciuti, per quegli asiatici che a parole disprezzava; che sono
> diventati la sua vera famiglia. Sarà anche destra, ma è una destra d'altri
> tempi.
Ovvio che sia una destra di altri tempi.
Negli "altri tempi" la destra si misurava con una sinistra (in parte
anche negli USA) un po' più scoppiettante e la "destra" (ma e' brutto
parlare in questi termini, mi sembra una semplificazione estrema) si
chiudeva nella poetica e nella elegia del vendicatore solitario fuori da
ogni legge degli uomini in contatto diretto coi suoi ideali quando non
con Dio.
Ma sempre destra (parlo per me) è, quando integrazione vuol dire
lasciare completamente il proprio retaggio e abbracciarne uno nuovo
senza che ci sia trasferimento e mescolanza vera.
> E' un inno agli Usa come patria del melting pot, della seconda opportunità
> che manco i democratici riescono più a fare.
Mi pare un po una esagerazione.
Non ho letto tutta questa benevolenza nei confronti dei "musi gialli"...
Per lui sono un po le scimmie urlandi di fordiana memoria, non li
capisce, non riesce veramente a mesolarcisi, la sua vera vittoria
infatti e' salvare il ragazzo.
> E c'è una riferimento a-confessionale alla religione come fattore civile
> che non a caso passa quasi inosservato.
Lo stesso che c'e' in Million Dollar Baby, c'e' lo scetticismo nella
chiesa come istituzione, ma la religione c'e', nel momento del trapasso
Clint prega.
> *Vederlo sfottere, amaramente, la tipologia di personaggio che lo ha reso
> famoso (il soldato, il reduce, il poliziotto sopra le righe, il vero duro
> destrorso e solitario e via dicendo) ho pensato al personaggio di
> Paul-Marlon in ultimo Tango (che non c'entra nulla, sia chiaro; sto facendo
> un esempio). Paul viene presentato all'inizio di film con un monologo della
> cameriera in cui si riassume una biografia (del personaggio) che guarda caso
> coincide con i film dell'attore. In fondo qui succede qualcosa di simile,
> solo assai meno esplicito.
Non so, mi sembra un parallelismo un po ardito, Bertolucci aveva in
mente un sacco di cose, ma siamo IMHO lontani anni luce da E.
Concordo sul resto, sulla ironia sardonica con la quale disegna il suo
personaggio, sulla sua eterna maschera appena increspata da un ghigno
che gli attraversa la faccia con quegli occhi glaciali e azzurri che
sono da sempre il suo biglietto da visita.
Una maschera umana messa in crisi dagli eventi e dai grandi mutamenti
sociali e dall'insulto degli anni.
Non ha paura Clint a mostrarsi anche debole, acciaccato, fisicamente
compromesso di fronte alla telecamera e questo merita rispetto perchè ci
vuole un gran coraggio.
Si concede anche il lusso di una debolezza, una telefonata al figlio
maggiore davanti a esami medici infausti, forse un estremo tentativo di
riallacciare un rapporto interrotto o mai esistito: chi non ha mai avuto
telefonate coi suoi a mezza bocca, con poche frasi di rito, che
nascondono mille sottintesi e mille parole non dette e che mai lo
saranno?
E' con queste cose qui che il bastardo mi frega, non c'e' niente da
fare.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Gran Torino [messaggio #30989 è una risposta a message #30984] |
lun, 16 maggio 2011 14:13 |
Px
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Il 16/05/2011 13:01, Shapiro used clothes ha scritto:
> Io mi aspettavo, superficialmente, che facesse in qualche modo un
> macello, non che andasse a farsi sparare.
La "sorpresa", anche fosse tale, arriva troppo tardi e non solleva le
sorti di un film autoreferenziale e girato, come dicevo, che sembra una
lunga puntata di sitcom americana. Il quartiere, i parenti, i vicini, il
barbiere, il cantiere, i buoni e i cattivi tagliati con l'accetta... e
l'auto.
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| Re: Gran Torino [messaggio #30992 è una risposta a message #30989] |
lun, 16 maggio 2011 14:23 |
sapo68
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Px <chiedimelo@etelodo.it> wrote:
> La "sorpresa", anche fosse tale, arriva troppo tardi e non solleva le
> sorti di un film autoreferenziale e girato, come dicevo, che sembra una
> lunga puntata di sitcom americana. Il quartiere, i parenti, i vicini, il
> barbiere, il cantiere, i buoni e i cattivi tagliati con l'accetta... e
> l'auto.
Sono tutti simboloni belli grossi-grossi: il quartiere, i parenti, i
vicini ecc.
Sono simboli perchè dal particolare sono messi lì per rivelare una
condizione universale.
Anche le due scenette col barbiere, la prima da solo, la seconda che e'
una specie di iniziazione per il ragazzo, sono girate e riprodotte con
in mente lo stereotipo dell'italo-americano anch'esso ormai diventato
parte di una tradizione consolidata.
Ma poi, davvero nessuno ci legge dentro i rimandi e le citazioni?
La gicchettina bianca e la sedia girevole che vengono direttamente da
DePalma tanto che Clint nel terzo quadretto gli dice pure che lo paga in
anticipo sia mai gli tagliasse la giugulare?
(E da qui si capisce che va a morire).
Solo io sono riuscito a vedere l'estrema difficoltà nei movimenti del
vecchio Clint?
La fatica estrema nell'alzarsi da ogni sedia, i movimenti rallentati,
eccetera?
E non erano "recitati" o interpretati, e' proprio così, il suo stato
attuale e l'impossibilità di resistere al tempo.
Una umiltà e insieme una grandezza a disposizione di pochi.
Io ci ho visto la rappresentazione di un mito che fu, e la sua decadenza
fisica inarrestabile contro cui la volontà non può nulla, come tema
sotterrano mi pare tutto fuorchè banale, telefonato o
autoreferenziale...
--
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| Re: Gran Torino [messaggio #30994 è una risposta a message #30992] |
lun, 16 maggio 2011 14:42 |
Px
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Il 16/05/2011 14:23, SAP ha scritto:
> Sono tutti simboloni belli grossi-grossi: il quartiere, i parenti, i
> vicini ecc.
> Sono simboli perchè dal particolare sono messi lì per rivelare una
> condizione universale.
E' soggettivo, declinandoli poco di più verso la commedia, si ottiene
una puntata dei Simpson incentrata su nonno Abraham, e il tipo di
"critica" è la stessa :)
> Solo io sono riuscito a vedere l'estrema difficoltà nei movimenti del
> vecchio Clint?
> La fatica estrema nell'alzarsi da ogni sedia, i movimenti rallentati,
> eccetera?
> E non erano "recitati" o interpretati, e' proprio così, il suo stato
> attuale e l'impossibilità di resistere al tempo.
> Una umiltà e insieme una grandezza a disposizione di pochi.
Ecco, uno dei grossi problemi nel valutare i film del vecchio Clint, è
che tutti tendono più a parlare del vecchio Clint che del film in sé e
per sé.
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| Re: Gran Torino [messaggio #30995 è una risposta a message #30994] |
lun, 16 maggio 2011 14:47 |
sapo68
Messaggi: 613
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Px <chiedimelo@etelodo.it> wrote:
> E' soggettivo, declinandoli poco di più verso la commedia, si ottiene
> una puntata dei Simpson incentrata su nonno Abraham, e il tipo di
> "critica" è la stessa :)
Ma scusa, se declini Callaghan in commedia non e' lo stesso?
Che cosa rende piu credibile Callaghan o Will Munny rispetto a Walt
Kowalski?
Solo il fatto che il vecchio Clint sia EFFETTIVAMENTE più vecchio?
Dammi un'altra interpretazione condivisibile...
> Ecco, uno dei grossi problemi nel valutare i film del vecchio Clint, è
> che tutti tendono più a parlare del vecchio Clint che del film in sé e
> per sé.
No, parlano di lui e della sua condizione come quella dei mille
personaggi che ha fatto, parlano di un cambiamento che hanno dovuto
affrontare e parlano di vicende che toccano tutti e sono universali per
questo.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Gran Torino [messaggio #31000 è una risposta a message #30995] |
lun, 16 maggio 2011 15:22 |
Once Upon a Time in I
Messaggi: 292
Registrato: novembre 2010 |
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On 16 Mag, 14:47, sap...@gmail.com (SAP) wrote:
> Px <chiedim...@etelodo.it> wrote:
>
> > Ecco, uno dei grossi problemi nel valutare i film del vecchio Clint,
> > che tutti tendono pi a parlare del vecchio Clint che del film in s e
> > per s .
>
> No, parlano di lui e della sua condizione come quella dei mille
> personaggi che ha fatto, parlano di un cambiamento che hanno dovuto
> affrontare e parlano di vicende che toccano tutti e sono universali per
> questo.
Beh, ma mica ha fatto tutta una serie di capolavori in fila uno dietro
all'altro. Non è il primo film che canna.
Qui ha messo insieme un bell'insieme di stereotipi sull'american way
of life senza però l'originalità cha ha avuto in altri film. Tu vedi
la pesantezza dei movimenti e gli acciacchi come un pregio, io invece
all'opposto. La scena alla Callaghan contro tre giovani neri grandi e
grossi, non regge. Diventa patetica, forzata. Si basa solo
sull'assunto che lui è Clint, il giustiziere di tanti altri film, la
summa dei suoi personaggi precedenti. Ma i tre neri all'interno del
film hanno a che fare con Kowalski, povero vecchio malato, non con la
leggenda del vecchio west, di cui al limite potrebbero avere rispetto.
Non si possono confondere i piani tra personaggi e spettatori, o
meglio, non si può fare in un film girato così. Dovresti spostarti su
un altro piano, fare un altro film. E non mi sembra che questa fosse
l'intenzione, nè che sia nelle sue corde.
Michele
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| Re: Gran Torino [messaggio #31001 è una risposta a message #30995] |
lun, 16 maggio 2011 15:27 |
Px
Messaggi: 240
Registrato: novembre 2010 |
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Il 16/05/2011 14:47, SAP ha scritto:
> Px<chiedimelo@etelodo.it> wrote:
>
>> E' soggettivo, declinandoli poco di più verso la commedia, si ottiene
>> una puntata dei Simpson incentrata su nonno Abraham, e il tipo di
>> "critica" è la stessa :)
>
> Ma scusa, se declini Callaghan in commedia non e' lo stesso?
> Che cosa rende piu credibile Callaghan o Will Munny rispetto a Walt
> Kowalski?
> Solo il fatto che il vecchio Clint sia EFFETTIVAMENTE più vecchio?
> Dammi un'altra interpretazione condivisibile...
Tutto l'impianto del film è vicino alla commedia sociale o di formazione.
Anche il dramma finale è impostato quasi come un gioco, alla fine gli
assassini non sono altro che degli stupidi ragazzini, è tutto molto
caricaturale, fumettistico.
>> Ecco, uno dei grossi problemi nel valutare i film del vecchio Clint, è
>> che tutti tendono più a parlare del vecchio Clint che del film in sé e
>> per sé.
>
> No, parlano di lui e della sua condizione come quella dei mille
> personaggi che ha fatto, parlano di un cambiamento che hanno dovuto
> affrontare e parlano di vicende che toccano tutti e sono universali per
> questo.
Ma sempre parlando di LUI. Non te ne accorgi? Si fanno sempre i conti
col mito che lo circonda, le critiche si riferiscono al suo vissuto,
alla sua filmografia... accade anche con altri, ma con Clint è clamoroso.
Rigiro il tuo esempio, se l'attore protagonista fosse stato un altro
vecchio dai movimenti impacciati, ma non LUI, avresti fatto notare lo
stesso quel particolare? Che per altro ho notato anch'io, non so quanto
fosse recitato o meno, ma non gli darei molta importanza.
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| Re: Gran Torino [messaggio #31003 è una risposta a message #31001] |
lun, 16 maggio 2011 16:12 |
sapo68
Messaggi: 613
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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Px <chiedimelo@etelodo.it> wrote:
> Tutto l'impianto del film è vicino alla commedia sociale o di formazione.
> Anche il dramma finale è impostato quasi come un gioco, alla fine gli
> assassini non sono altro che degli stupidi ragazzini, è tutto molto
> caricaturale, fumettistico.
Il fatto che siano ragazzini non ti dice niente?
Mi pare tutto molto chiaro...
> Ma sempre parlando di LUI. Non te ne accorgi? Si fanno sempre i conti
> col mito che lo circonda, le critiche si riferiscono al suo vissuto,
> alla sua filmografia... accade anche con altri, ma con Clint è clamoroso.
Si, ma come dice Once upon a Time, non puoi confondere i piani: nel film
non c'e' nessun mito, solo un vecchio.
> Rigiro il tuo esempio, se l'attore protagonista fosse stato un altro
> vecchio dai movimenti impacciati, ma non LUI, avresti fatto notare lo
> stesso quel particolare?
Mi sembra un particolare niente affatto secondario.
Lo avrei fatto notare, penso proprio di si.
Casomai la cosa si carica di maggiore simbolismo essndo il corpo del
vechcio Eastwood, ma solo per noi consumatori di cinema.
> Che per altro ho notato anch'io, non so quanto
> fosse recitato o meno, ma non gli darei molta importanza.
Ma perche'? Non capisco O_o
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Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Gran Torino [messaggio #31004 è una risposta a message #31000] |
lun, 16 maggio 2011 16:13 |
sapo68
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Once Upon a Time in IACine <michele_libero@libero.it> wrote:
> Qui ha messo insieme un bell'insieme di stereotipi sull'american way
> of life senza però l'originalità cha ha avuto in altri film.
Ad esempio?
Te lo chiedo perchè l'american Way Of Life e' TUTTO fuorche' originale
di per sè...
> Tu vedi la pesantezza dei movimenti e gli acciacchi come un pregio, io
> invece all'opposto. La scena alla Callaghan contro tre giovani neri grandi
> e grossi, non regge. Diventa patetica, forzata.
Ma no, gli va solo di culo.
I tre si trovano in una situazione inaspettata e Walt sfrutta il fattore
sorpresa e l'arma che i tre NON hanno.
Tutto quà.
Non c'e' confusione di piani, i tre sanno di trovarsi davanti un vecchio
qualunque tanto che quando se ne va litigano persino fra di loro perchè
nessuno ha fatto niente.
Walt si butta tanto ormai sente non non aver piu nulla da perdere, non
ha famiglia, e' malato, si e' rotto il cazzo, punto.
Se gli andava male finiva li' punto e basta.
Al vecchio Walt semplicemente gliene vanno bene un paio, come col
ragazzo ciccio che viene colto di sorpresa ed e' solo in casa e si becca
tre calci in faccia senza avere il tempo di reagire.
Sinceramente non capisco tutto questo sconcerto quanto in milioni di
altri film passiamo sopra cose ben peggiori.
> Si basa solo sull'assunto che lui è Clint, il giustiziere di tanti altri
> film, la summa dei suoi personaggi precedenti.
Ma no, ma no, questo possiamo solo assumerlo noi, nel film non c'e'
nessuna confusione sul giustiziere, nessuna.
A noi fa piacere sommarcelo sopra e qui comincia il piano ambiguo e
simbolico che e' un sovrappiu' una estensione del film che pure ha un
suo senso e validità.
> Ma i tre neri all'interno del
> film hanno a che fare con Kowalski, povero vecchio malato, non con la
> leggenda del vecchio west, di cui al limite potrebbero avere rispetto.
Appunto.
Ma lui gli si presenta un po inaspettato con una arma in mano e come
veterano di guerra.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Gran Torino [messaggio #31006 è una risposta a message #31001] |
lun, 16 maggio 2011 16:36 |
Roberto
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On 16 Mag, 15:27, Px <chiedim...@etelodo.it> wrote:
> Ma sempre parlando di LUI. Non te ne accorgi? Si fanno sempre i conti
> col mito che lo circonda, le critiche si riferiscono al suo vissuto,
> alla sua filmografia... accade anche con altri, ma con Clint è clamoroso.
> Rigiro il tuo esempio, se l'attore protagonista fosse stato un altro
> vecchio dai movimenti impacciati, ma non LUI, avresti fatto notare lo
> stesso quel particolare?
detta diversamente, Clint Eastwood irradia onde di energia
mitopoietica. Quanti sono, oggi, i registi con questa caratteristica?
Quasi nessuno. Ogni suo movimento, ogni frase, ogni ambiente, ogni
brano musicale, la voce roca, la fotografia livida, le rughe, i padri,
i figli, i bambini, i vecchi, i funerali... ogni elemento rimanda a
storie, situazioni e atmosfere della sua filmografia, dell'America,
dell'America della sua filmografia. Questo non è un limite, è la
natura, l'essenza, la cifra del cinema di Eastwood, la sua
peculiarità, la sua grandezza, quello che cerchiamo in un film di
Eastwood.
Poi ci ha pure provato, Eastwood, ad allontanarsi da questa materia
pulsante, ed è venuto un pasticcio ("Hereafter").
Imho.
R.
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| Re: [UFV] Gran Torino [messaggio #31025 è una risposta a message #31021] |
mar, 17 maggio 2011 16:51 |
Joe Silver
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Il 17/05/2011 16:28, SAP ha scritto:
> Joe Silver<joe.silver@gmail.com> wrote:
>
>> 1) perché postare la rece di Verso l'Eden sul gruppettino di Facebook e
>> non su it.arti.cinema?
>
> La 1 non l'ho capita
Infatti era per Nathan :)
>> 2) perché insistere a usare il No-archive consegnando all'oblio
>> recensioni e thread?
> Qui ci sarebbe un motivo filosofico, ma anche una vecchia abitudine.
> Molto piu prosaicamente decisi anni fa di fare cosi' di default e non ho
> piu cambiato l'impostazione del Newsreader anche per dimenticanza.
> Comunque permane il motivo filosofico di cui sopra...
Qualunque sia questo motivo filosofico il risultato è che si rende
inutilizzabile lo strumento più comodo per cercare vecchi messaggi su
Usenet, per quanto mi pare che Google stia iniziando a fare cilecca da
questo punto di vista. In ogni caso i server di news consentono di
scaricare solo poche migliaia di messaggi tra i più recenti. Per i più
vecchi, basta una formattazione, un cambio di computer, il cambio del
client e non sono più reperibili se non tramite Google, appunto.
In dieci anni avrò postato da non so quanti computer diversi, con client
diversi e sistemi operativi diversi. Se dovessi barcamenarmi tra backup
e tempo di latenza sui server per poter rileggere vecchie discussioni,
dovrei rassegnarmi a considerare quel patrimonio irrimediabilmente
perduto. Ripeto: di fatto Google non garantisce di riuscire a trovare
tutto, ma se c'è una cosa che permette di andare oltre l'estemporaneità
delle discussioni è proprio il fatto che vengano archiviate e siano
ricercabili (Facebook, non c'è bisogno di dirlo, è ancora più carente da
questo punto di vista, ma almeno se scrivo una rece in una nota, la
ritrovo facilmente).
Così stando le cose, oggi tutti i thread a cui ha partecipato Yuri/SAP
appaiono mutilati.
Ma se ci sono motivi filosofici...
--
Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti
Joe
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| Re: [UFV] Gran Torino [messaggio #31029 è una risposta a message #31025] |
mar, 17 maggio 2011 17:13 |
sapo68
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Joe Silver <joe.silver@gmail.com> wrote:
> Qualunque sia questo motivo filosofico il risultato è che si rende
> inutilizzabile lo strumento più comodo per cercare vecchi messaggi su
> Usenet, per quanto mi pare che Google stia iniziando a fare cilecca da
> questo punto di vista.
Capisco l'utilità ma i motivi sono molteplici e finora li ho trovati
tutti abbastanza convincenti:
1 - Non voglio essere indicizzato vita natural durante sul web,
sopratutto quando il web e' un riflesso di quello che accade su usenet
che e' un mezzo totalmente diverso.
Puo' essere ampiamente opinabile e pure inutile (esistono altri sistemi
per dragare gli articoli di usenet e trasformarli in articoli web).
2 - Usenet per sua natura nasce con una archiviazione a tempo nei server
news, se qualcuno vuole archiviare gli articoli come faccio io, puo'
farlo con un newsreader offline, questa e' la natura del mezzo, questo
intendo rispettare.
Oltretutto se voglio tramandare ai posteri le mie pillole (rotfl) di
saggezza, posso farlo trasformando le mie rece in pagine web o in carta
o in whatever altro mezzo ma per MIA scelta, non in automatico, il resto
preferisco venga dimenticato, perduto irrimediabilmente.
Non ho ne' l'aspirazione, ne' la volontà di permanere su questo mondo
oltre la mia vita fisica, per dire.
E' una questione se vuoi filosofica con tutta una serie di motivi.
> Così stando le cose, oggi tutti i thread a cui ha partecipato Yuri/SAP
> appaiono mutilati.
Vero.
Spiacente, ma e' così.
Io i miei post li ho e anche di chi mi intessa, li conservo
gelosamente... :)
> Ma se ci sono motivi filosofici...
Ci sono e non sono baggianate, almeno per me.
Pretendo rispetto, su una libera scelta che e' del tutto legittima
(anche se dal tuo punto di vista capisco non sia condivisibile).
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: Gran Torino [messaggio #31036 è una risposta a message #31004] |
mar, 17 maggio 2011 18:10 |
Once Upon a Time in I
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On 16 Mag, 16:13, sap...@gmail.com (SAP) wrote:
> Once Upon a Time in IACine <michele_lib...@libero.it> wrote:
>
> > Qui ha messo insieme un bell'insieme di stereotipi sull'american way
> > of life senza però l'originalità cha ha avuto in altri film.
>
> Ad esempio?
> Te lo chiedo perchè l'american Way Of Life e' TUTTO fuorche' originale
> di per sè...
Beh, sai che rileggendo la cazzata che ho scritto non riesco a capire
neppure io che cosa intendessi dire.
Cercherò di interpretarmi (son messo bene, eh?). Probabilmente
intendevo che la sua storia cinematografica, seppur in linea con una
tipica ideologia di destra, individualista e conservatrice, ha però
sempre presentato elementi di sorpresa o di dissonanza (anarchismo,
intolleranza delle regole ritenute sbagliate) predilegendo ovviamente
sempre le soluzioni individuali, ogni qual volta il "sistema" non
funzioni (e questo quasi sempre per colpa delle persone e mai del
sistema stesso).
In questo film, a parte la "sorpresa" finale, che come sottolineava
Px, arriva troppo tardi per salvarlo (il film) non c'è niente di
imprevedibile: tutto segue un copione già scritto mille volte e con
svolte narrative banali e poco curate.
>
> > Tu vedi la pesantezza dei movimenti e gli acciacchi come un pregio, io
> > invece all'opposto. La scena alla Callaghan contro tre giovani neri grandi
> > e grossi, non regge. Diventa patetica, forzata.
>
> Walt si butta tanto ormai sente non non aver piu nulla da perdere, non
> ha famiglia, e' malato, si e' rotto il cazzo, punto.
> Se gli andava male finiva li' punto e basta.
> Al vecchio Walt semplicemente gliene vanno bene un paio, come col
> ragazzo ciccio che viene colto di sorpresa ed e' solo in casa e si becca
> tre calci in faccia senza avere il tempo di reagire.
Uhmmm... però, se non ricordo male, allora non sapeva ancora di essere
malato.
Non so... il tuo ragionamento è troppo sottile, io ho l'impressione
che Clint volesse fare il solito personaggio di Clint e basta. Solo
che non c'ha più il fisico.
> Sinceramente non capisco tutto questo sconcerto quanto in milioni di
> altri film passiamo sopra cose ben peggiori.
Tu.
>
> > Si basa solo sull'assunto che lui è Clint, il giustiziere di tanti altri
> > film, la summa dei suoi personaggi precedenti.
>
> Ma no, ma no, questo possiamo solo assumerlo noi, nel film non c'e'
> nessuna confusione sul giustiziere, nessuna.
> A noi fa piacere sommarcelo sopra e qui comincia il piano ambiguo e
> simbolico che e' un sovrappiu' una estensione del film che pure ha un
> suo senso e validità.
Cioè tu ribalti completamente la mia idea. Saremmo noi spettatori che,
conoscendo così bene la storia passata di Clint, carichiamo delle
solite aspettative il suo personaggio, mentre in realtà dovremmo
vedere solo un povero vecchio irascibile con un brutto carattere che
per fortuna riesce solo a darle e non a prenderle...
Mah...?
Michele
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| Re: Gran Torino [messaggio #31037 è una risposta a message #31036] |
mar, 17 maggio 2011 18:42 |
sapo68
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Once Upon a Time in IACine <michele_libero@libero.it> wrote:
> Cercherò di interpretarmi (son messo bene, eh?). Probabilmente
> intendevo che la sua storia cinematografica, seppur in linea con una
> tipica ideologia di destra, individualista e conservatrice, ha però
> sempre presentato elementi di sorpresa o di dissonanza (anarchismo,
> intolleranza delle regole ritenute sbagliate) predilegendo ovviamente
> sempre le soluzioni individuali, ogni qual volta il "sistema" non
> funzioni (e questo quasi sempre per colpa delle persone e mai del
> sistema stesso).
Ok.
> In questo film, a parte la "sorpresa" finale, che come sottolineava
> Px, arriva troppo tardi per salvarlo (il film) non c'è niente di
> imprevedibile: tutto segue un copione già scritto mille volte e con
> svolte narrative banali e poco curate.
Ma e' una sorpresa solo in parte, anzi rientra perfettamente nelle
opzioni individuali e anarchiche molto in linea col quella tipica
ideologia che bene enuclei poco sopra.
La sorpresa sarebbe stata se avessimo avuto un povero vecchio che
sbaraglia tutto e tutti...
> Uhmmm... però, se non ricordo male, allora non sapeva ancora di essere
> malato.
Sputa sangue gia in casa dei cinesi, molto molto prima di andare a
cercare il grassoccio per via degli attrezzi rubati a Thao.
Se non erro addirittura il pestaggio avviene dopo l'episodio degli
esami, ma anche se così non fosse non cambia molto a parte la
consapevolezza matematica di essere malmesso: sputare sangue e' gia un
brutto segno premonitore e lui lo sa.
> Non so... il tuo ragionamento è troppo sottile, io ho l'impressione
> che Clint volesse fare il solito personaggio di Clint e basta. Solo
> che non c'ha più il fisico.
Non mi pare tanto sottile, io sono uno spettatore mediamente accorto,
non uno che va a riguardarsi i fotogrammi o a superinterpretare
piccolissimi segni.
Io ho subito e naturalmente pensato che E. avesse voluto fare un film su
un povero vecchio che ha un soprassalto di ribellione alla fine della
sua vita e che capisce a chi assegnare la propria eredità morale
(reificata e simbolizzata nella macchina).
E' una lettura semplice e piana, niente di cosi' fuori dalla norma...
> > Sinceramente non capisco tutto questo sconcerto quanto in milioni di
> > altri film passiamo sopra cose ben peggiori.
> Tu.
Tendenzialmente evito di fare grosse concessioni, era un "passiamo"
riflessivo.
> Cioè tu ribalti completamente la mia idea.
Si, piu o meno direi di si.
> Saremmo noi spettatori che,
> conoscendo così bene la storia passata di Clint, carichiamo delle
> solite aspettative il suo personaggio, mentre in realtà dovremmo
> vedere solo un povero vecchio irascibile con un brutto carattere che
> per fortuna riesce solo a darle e non a prenderle...
Esatto.
E aggiungo un'altra considerazione: gli va bene solo due/tre volte.
1 - La prima coi neri e lui ha dalla sua fattore sorpresa e una pistola
2 - La seconda nel giardino di casa, esce col fucile puntato in faccia
ai cinesi e anche li' loro non se lo aspettano
3 - IL pestaggio al cinese grassoccio: si apposta fuori casa, aspetta
che se ne vadano tutti e per farlo capire anche allo spettatore aggiunge
sommessamente "ne e' rimasto uno solo" (tanto per dare la spiega) e poi
forte anche qui del fattore sopresa lo aggredisce repentinamente
buttandolo in terra e colpendolo con dei calci al visto in modo da
avvantaggiarsi facilmente.
Tutto il film poi e' costellato letteralmente di continui e insistiti
richiami alla sua precaria condizione fisica, gli acciacchi, l'alzarsi
faticosamente dalla sedia, la malattia incombente, il frigo da sollevare
ecc.
--
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| Re: Gran Torino [messaggio #31055 è una risposta a message #31003] |
mar, 17 maggio 2011 23:59 |
Px
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Il 16/05/2011 16:12, SAP ha scritto:
> Px<chiedimelo@etelodo.it> wrote:
>
>> Tutto l'impianto del film è vicino alla commedia sociale o di formazione.
>> Anche il dramma finale è impostato quasi come un gioco, alla fine gli
>> assassini non sono altro che degli stupidi ragazzini, è tutto molto
>> caricaturale, fumettistico.
>
> Il fatto che siano ragazzini non ti dice niente?
> Mi pare tutto molto chiaro...
Non capisco cosa intendi, resta il fatto che non mi ci trovo.
> Si, ma come dice Once upon a Time, non puoi confondere i piani: nel film
> non c'e' nessun mito, solo un vecchio.
Quello che sto cercando di dire è che tu, come molti altri, non valuti
solo il vecchio che vedi nel film, lo valuti RELATIVAMENTE al suo status
di mito come autore cinematografico. Ovvero c'è qualcosa di extrafilmico
che influenza il giudizio.
Non è del tutto pertinente ma mi è venuta in mente questa divertente
citazione, chi disse: "Nanni, levati che non vedo il film!" ? :)
> Casomai la cosa si carica di maggiore simbolismo essndo il corpo del
> vechcio Eastwood, ma solo per noi consumatori di cinema.
e hai detto niente! vedi sopra...
>> Che per altro ho notato anch'io, non so quanto
>> fosse recitato o meno, ma non gli darei molta importanza.
>
> Ma perche'? Non capisco O_o
Perché è un dettaglio, prima di scendere nei dettagli bisogna
comprendere l'insieme, è l'unico metodo efficace che conosco.
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| Re: Gran Torino [messaggio #31063 è una risposta a message #31050] |
mer, 18 maggio 2011 00:46 |
sapo68
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Nathan <scottexpakula@gmail.com> wrote:
> Beh insomma, ancora oggi c'è chi rinvanga i miei trascorsi neocatecumenali,
> e mi mette in PLONK di default; o chi pensa di potermi fare figure di merda
> ricordando al mondo intero che ho simpatie naturiste, e pensa con ciò di
> rinfacciarmi una scarsa propensione ad una sana relazionalità di coppia, un
> po' come ha fatto la Moratti con Pisapia.
LOL. :)
> Non sono per il No-Archive, ma filosoficamente mi sento vicino a SAP
> quando afferma che siamo esseri in divenire e che quasi nulla del mio
> passato *adesso* mi rassomiglia.
Questo e non solo questo...
L'idea che permenga di me una fotografia indelebile di ogni pisciata che
ho detto sembra un modo come un altro per proiettarsi oltre quella che
e' la nostra finitezza, sembra sempre piu' una religione che serve a
conservare, catalogare, mettere in fila ogni cosa, come se *ogni* cosa
fosse davvero importante e non bastasse invece quel poco che conta
davvero.
Certo la cultura umana e' un accumulo ma che sia un accumulo di cose
serie, non di stronzate insomma.
Mi piace l'idea che col tempo dopo di me non rimanga che una vaga ombra
e poi piu nulla, non aspiro all'imperitura memoria.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
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| Re: Gran Torino [messaggio #31065 è una risposta a message #31055] |
mer, 18 maggio 2011 01:10 |
sapo68
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Px <chiedimelo@etelodo.it> wrote:
> > Il fatto che siano ragazzini non ti dice niente?
> > Mi pare tutto molto chiaro...
> Non capisco cosa intendi, resta il fatto che non mi ci trovo.
Non so sinceramente ho perso il punto :-o
Comunque ho parlato pure troppo di questo film ammorbando l'aria, in
generale mi è biaciuto abbastanza, forse non il miglior E. ma non mi
ritrovo neanche io nelle critiche tue e di Px.
> Quello che sto cercando di dire è che tu, come molti altri, non valuti
> solo il vecchio che vedi nel film, lo valuti RELATIVAMENTE al suo status
> di mito come autore cinematografico. Ovvero c'è qualcosa di extrafilmico
> che influenza il giudizio.
Ma e' un piano del tutto extrafimico come dici tu, ho l'arroganza di
pensare di non essermi fatto influenzare fino a questo punto.
Oltretutto perchè avrei dovuto inventarmi allora un piano di lettura del
tutto speculare?
> > Ma perche'? Non capisco O_o
> Perché è un dettaglio, prima di scendere nei dettagli bisogna
> comprendere l'insieme, è l'unico metodo efficace che conosco.
Beh, tutta la parte della fatica fisica e degli acciacchi della
vecchiaia ritorna ciclicamente in tutto il film, in modo costante e
insistito, non mi pare proprio un particolare da niente.
--
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