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Home » Musica » Classica » Composizione algoritmica
| Re: Composizione algoritmica [messaggio #16103 è una risposta a message #16102] |
sab, 23 aprile 2011 00:44   |
 egmontXYZ
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Leonardo Polato ha scritto:
> Il 22/04/11 22.44, egmont ha scritto:
> >
> > La mia logica era un'altra e francamente non capisco la tua.
> > In passato (immagino tu ti riferisca alla musica diciamo dagli anni '70 in
> > poi) venivano
> > eseguiti tanti compositori, ritenuti importanti, che pubblicavano
> > partiture manoscritte.
> > Le stesse partiture, oggettivamente, scritte al computer magari su formati
> > di carta sensati,
> > oggi, risultano notevolmente più leggibili e facilmente eseguibili.
> > Dunque, continuo a chiederti: dov'è il problema?
> Allora, nel '70, non c'erano i programmi per scrivere musica col
> computer,ma nemmeno ai tempi di Beethoven.. Però di Beethoven non si
> pubblicavano i manoscritti,ma le partiture con caratteri di stampa; e
> Beethoven non ha dovuto imparare a fare il tipografo o l'editor: ci
> pensava la casa editrice.
> Donatoni non aveva il computer, esattamente come Beethoven: però, la
> casa editrice non si preoccupava di trascrivere la sua musica a
> caratteri di stampa, pubblicava il manoscritto.
> Ora se ne preoccupa ancora meno: chiede il pdf. Ecco dov'è il problema:
> il compositore deve fare un lavoro che, storicamente, non sarebbe di sua
> competenza...Per carità , si fa: ma trovo conveniente dirlo, anche agli
> esecutori.
Trovo assai fuorviante questo ragionamento.
Ai tempi di Beethoven, la notazione musicale non poneva alcuno dei
problemi che
tipicamente si trovano nelle partiture contemporanee. Il lavoro di
trascrizione era dunque
quanto di più standard si potesse pensare. Oggi il compositore è chiamato
a comunicare
con estrema chiarezza ciò che intende all'esecutore, senza dunque il
tramite di un
trascrittore che per forza di cose moltiplicherebbe i problemi. A meno
che, caso raro,
questo trascrittore non sia direttore di orchestra o di ensemble che debba
sobbarcarsi il per
lui maleducato ed ingrato compito di riaggiustare le cose. Ho visto casi
del genere e
secondo me sono poco rispettosi per il direttore. Certo sono casi poco
professionalli.
> Dopo che c'hai messo tre mesi per imparare ad usare bene Word, ne
> ueseresti altri sei per imparare ad usare un altro word processor, se il
h> tuo mestiere è quello di scrittore e non di segretario o editore o
> tipografo?
> Io no.E comunque anche scrivere bene a mano lo si impara una volta e per
> sempre.
non so che dirti. Continui ad oppormi ragionamenti estranei al mio
discorso.
Se non ti piace Lilypond, non usarlo. Se ti piace scrivere a mano, scrivi
a mano.
Evidentemente hai vagliato la convenienza delle tue scelte.
Che non sono naturalmente le mie.
Io, al più, posso limitarmi a spiegare quali caratteristiche di un
software sono _per me_ di
convenienza pratica e perchè.
Di qui a farne questioni di principio, ce ne corre.
Del resto, non c'è nulla di più inutile e stupido del cercare di
convincere la gente ad usare
Linux anzichè Windows.
Quello che si può fare è mostrare alcune caratteristiche del primo e del
secondo sistema
operativo. Poi la gente, com'è giusto che sia, decide di testa propria.
> >
> >
> >> Certo: però non capisco perchè, in nome del risparmio di tempo, si
> >> faccia il nome di Lilypond, com'è stato fatto.
> >
> > Più che non capirlo, diciamo che dai per scontato che con Lilypond si
> > impieghi più tempo
> > che con Finale. Dunque ti regoli di conseguenza.
> Diciamo che parlo in base alla mia esperienza: ho provato Lilypond, ecco
> tutto.
> Di certo avrò sbagliato delle cose, non avrò avuto pazienza, tutto
> quello che vuoi.
> Non ne valeva la pena, secondo me: come ti ho già detto, se il problema
> è legato alla comprensione delle parti per gli esecutori, con Finale e
> Sibelius non ho mai ricevuto lamentele da nessuno.
No, il problema non è legato a questo.
Leggi una frase si e una no di quello che scrivo.
Naturalmente con Finale puoi ottenere le stesse, identiche cose che
ottieni con Lilypond.
In teoria, gli stessi risultatii potresti ottenerli addirittura con Gimp.
Io ho spiegato altre ragioni.
> >
> > Come una persona molto saggia di mia conoscenza dice, scrivere pezzi per i
> > concorsi di
> > composizione anzichè per le esecuzioni è una totale perdita di tempo.
> Non condivido,
non avevo dubbi :)
--
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| Re: Composizione algoritmica [messaggio #16104 è una risposta a message #16103] |
sab, 23 aprile 2011 01:28 |
Leonardo Polato
Messaggi: 63
Registrato: febbraio 2011 |
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Il 23/04/11 00.44, egmont ha scritto:
Oggi il compositore è chiamato
> a comunicare
> con estrema chiarezza ciò che intende all'esecutore, senza dunque il
> tramite di un
> trascrittore che per forza di cose moltiplicherebbe i problemi.
Premesso che, ormai, le scritture sono decisamente più tradizionali che
negli anni '70, in realtà , mi risulta che il mestiere di copista lo
facciano i compositori (Donatoni stesso lo faceva) o studenti di
composizione, quindi non vedo dove sia il problema del trascrittore (il
quale, inoltre, non vive in un'isola deserta ma può contattare il
compositore...)
A meno
> che, caso raro,
> questo trascrittore non sia direttore di orchestra o di ensemble che debba
> sobbarcarsi il per
> lui maleducato ed ingrato compito di riaggiustare le cose. Ho visto casi
> del genere e
> secondo me sono poco rispettosi per il direttore. Certo sono casi poco
> professionalli.
Certo. La scarsa professionalità , del resto, c'è ovunque, mica solo tra
i copmsitori (chilometri fatti per assistere a prove finali in cui
erano presenti la metà degli esecutori...)
>
> non so che dirti. Continui ad oppormi ragionamenti estranei al mio
> discorso.
> Se non ti piace Lilypond, non usarlo. Se ti piace scrivere a mano, scrivi
> a mano.
> Evidentemente hai vagliato la convenienza delle tue scelte.
> Che non sono naturalmente le mie.
> Io, al più, posso limitarmi a spiegare quali caratteristiche di un
> software sono _per me_ di
> convenienza pratica e perchè.
> Di qui a farne questioni di principio, ce ne corre.
> Del resto, non c'è nulla di più inutile e stupido del cercare di
> convincere la gente ad usare
> Linux anzichè Windows.
> Quello che si può fare è mostrare alcune caratteristiche del primo e del
> secondo sistema
> operativo. Poi la gente, com'è giusto che sia, decide di testa propria.
d'accordo
>
>
>
>
> No, il problema non è legato a questo.
> Leggi una frase si e una no di quello che scrivo.
> Naturalmente con Finale puoi ottenere le stesse, identiche cose che
> ottieni con Lilypond.
> In teoria, gli stessi risultatii potresti ottenerli addirittura con Gimp.
> Io ho spiegato altre ragioni.
Va bene, d'accordo: diciamo che mi chiedo perchè, tra vari compositori e
studenti di composizione che conosco, non ne ho trovato uno che
l'adoperi (e sì che gli studenti dovrebbero essere sensibili al fatto
che è gratuito...); nemmeno dei copisti professionisti come questi
http://www.k361.com/ l'adoperano. E' come quando ti dicono che una certa
auto è migliore delle altre, te la regalano pure, poi in giro ne vedi
due di numero: permetterai che ti viene qualche dubbio...
E poi, vorrei che qualcuno mi facesse il confronto tra Lily e Sibelius
(che, secondo me, è più veloce di Finale)
L.
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| Re: Composizione algoritmica [messaggio #16111 è una risposta a message #16093] |
sab, 23 aprile 2011 10:32 |
Kowalski
Messaggi: 141
Registrato: marzo 2011 |
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Il 22/04/2011 20.59, egmont ha scritto:
> Perdonami, ma per quanti sforzi si possano fare, la scrittura manuale non
> potrà mai
> assicurare una leggibilità paragonabile a quella dei programmi di
> notazione.
> Naturalmente si possono migliorare notevolmente le cose con un lavoro di
> minuzia da
> monaco certosino, lavoro almeno per me tremendamente snervante e
> totalmente inutile per
> chi sappia usare il computer.
Per dirti com'è vario il mondo, tutti i compositori che conosco la
pensano esattamente all'opposto: la cosa più snervante e frustrante di
solito è dover perdere tempo a imparare un software, e a usarlo per
copiare musica già scritta (spesso anche bene) a mano, specialmente nel
caso di musica contemporanea piena di segni particolari e strutture
aleatorie... il tutto nella piena coscienza che l'anno prossimo uscirÃ
la nuova versione dello stesso programma, che bisognerà comprare e di
nuovo imparare a usare, e che genererà files incompatibili con quella
precedente! :-(
> Ognuno faccia come meglio crede, in vista del risparmio dei tempi e della
> leggibilità .
D'accordo, ma nella disputa Finale/altri software, secondo me state
trascurando l'aspetto più ovvio di tutti: se scrivo un pezzo per
orchestra e voglio farlo usando il computer, devo necessariamente usare
Finale o Sibelius, perchè i copisti che dopo faranno le parti quelli
usano (ci sarà poi un motivo? :-)), e se gli mando la partitura in un
formato diverso quelli mi chiederanno la versione cartacea, e per
copiare tutto nota per nota si prenderanno il triplo.
ciao
WK
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| Re: Composizione algoritmica [messaggio #16112 è una risposta a message #16104] |
sab, 23 aprile 2011 11:10 |
egmontXYZ
Messaggi: 470
Registrato: novembre 2010 |
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Leonardo Polato ha scritto:
> Il 23/04/11 00.44, egmont ha scritto:
> Oggi il compositore è chiamato
> > a comunicare
> > con estrema chiarezza ciò che intende all'esecutore, senza dunque il
> > tramite di un
> > trascrittore che per forza di cose moltiplicherebbe i problemi.
> Premesso che, ormai, le scritture sono decisamente più tradizionali che
> negli anni '70, in realtà , mi risulta che il mestiere di copista lo
> facciano i compositori (Donatoni stesso lo faceva) o studenti di
> composizione, quindi non vedo dove sia il problema del trascrittore (il
> quale, inoltre, non vive in un'isola deserta ma può contattare il
> compositore...)
Sto semplicemente dicendo che oggi, per una serie di importanti ed
evidenti fattori, è più
che mai opportuno che il compositore sia anche il creatore della partitura
a stampa. E che
dunque il paragone con le composizioni fino diciamo alla prima metà del
'900 non ha alcun
senso.
> >
> > No, il problema non è legato a questo.
> > Leggi una frase si e una no di quello che scrivo.
> > Naturalmente con Finale puoi ottenere le stesse, identiche cose che
> > ottieni con Lilypond.
> > In teoria, gli stessi risultatii potresti ottenerli addirittura con Gimp.
> > Io ho spiegato altre ragioni.
> Va bene, d'accordo: diciamo che mi chiedo perchè, tra vari compositori e
> studenti di composizione che conosco, non ne ho trovato uno che
> l'adoperi (e sì che gli studenti dovrebbero essere sensibili al fatto
> che è gratuito...); nemmeno dei copisti professionisti come questi
> http://www.k361.com/ l'adoperano.
Purtroppo, un utilizzo davvero serio di Lilypond presuppone la
dimestichezza con un
ambiente di sviluppo (vale a dire Linux, dimestichezza massima con gli
editor testuali e con
lo scripting) padroneggiato più da informatici che da studenti di
composizione.
Dunque occorrerebbe sentire i primi, sempre che uno abbia interesse ad
approfondire, e, a
seconda delle esigenze della singola persona, modellare l'ambiente per
velocizzare
qualsiasi operazione.
Per quanto riguarda i copisti, molti fuori dall'Italia usano Lilypond, non
fosse altro che per il
risparmio dovuto alle licenze.
E' come quando ti dicono che una certa
> auto è migliore delle altre, te la regalano pure, poi in giro ne vedi
> due di numero: permetterai che ti viene qualche dubbio...
> E poi, vorrei che qualcuno mi facesse il confronto tra Lily e Sibelius
> (che, secondo me, è più veloce di Finale)
Confronti approfonditi tra i vari editor si trovano a Josa in rete.
Io non sono partito da nessuno di essi, ma semplicemente da alcune
esigenze specifiche
che ho potuto realizzare con estrema facilità con Lilypond, risparmiando
notevolmente i
tempi che mi venivano imposti da Finale.
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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| Re: Composizione algoritmica [messaggio #16120 è una risposta a message #16111] |
sab, 23 aprile 2011 12:16 |
turdusmerula
Messaggi: 491
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"Kowalski" <ko@walski.net> ha scritto nel messaggio
news:4db28ead$0$6823$5fc30a8@news.tiscali.it...
Mi inserisco in questa interessante discussione, che vedo molto coinvolgente
per chi ci capisce nei meccanismi algoritmici, per fare una osservazione
molto marginale seguendo quanto dice Kowalski
> l'anno prossimo uscirà la nuova versione dello stesso programma, che
> bisognerà comprare e di nuovo imparare a usare, e che genererà files
> incompatibili con quella precedente! :-(
>
> devo necessariamente usare Finale o Sibelius, perchè i copisti che dopo
> faranno le parti quelli usano
Io non faccio uso professionale, solo mi trascrivo, per uso assolutamente
dilettantistico mio o degli amici, delle partiture per poi trasporle o
facilitarle.
Noto che gli aggiornamenti di Finale, dopo il 2005, nulla di importante
modificano nella scrittura, che è ciò di cui si parla. Invece i comandi
vengono suddivisi diversamente senza un perchè se non per mostrare una
interfaccia diversa. Le vere modifiche sono semmai su funzioni accessorie
per altri usi, che starebbero benissimo in sw appositi. Lo vedo scaricando
le demo valide 15gg, da ultimo sulla 2010 e già c'è la 2011 (Nulla so di
Sibelius)
Tra l'altro potrebbe anche essere che l'impedire l'utilizzo su diverse
versioni del tutto simili in funzionalità possa raffigurare ipotesi di
estorsione. Ve lo immaginate esteso a tante altre produzioni?
Ergo, non potreste voi professionisti e copisti decidere di non aggiornare a
pagamento? Decidere che la tal versione va bene a tutti per la scrittura e
copia editoriale?
Forse allora farebbero nuove funzioni su nuovi sw che uno si compra se
serve.
Ingenuo, lo so.
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turdusmerula
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| Re: Composizione algoritmica [messaggio #16137 è una risposta a message #16102] |
dom, 24 aprile 2011 01:24 |
ArtBurt
Messaggi: 21
Registrato: gennaio 2011 |
Junior Member |
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Leonardo Polato ha detto questo venerdì :
> Il 22/04/11 22.44, egmont ha scritto:
>
> Se, invece, il problema è quello di far pubblicare una mia partitura da
> Breitkopf o alla Universal, allora sì, potrei capire. Solo che loro non
> adoperano Lilypond, ma Score (che non nomina nessuno...)
Sei sicuro che usino Score? Io Score l'ho usato e conosco abbastanza
bene l'aspetto delle partiture che produce.
Sinceramente nelle edizioni che hai citato, non ci riconosco Score,
anche se talvolta, specialmente della Carish, ho visto musiche scritte
con questo programma.
Art
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| Re: Composizione algoritmica [messaggio #16141 è una risposta a message #16137] |
dom, 24 aprile 2011 12:44 |
Leonardo Polato
Messaggi: 63
Registrato: febbraio 2011 |
Member |
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ArtBurt ha scritto:
> Leonardo Polato ha detto questo venerdì :
>> Il 22/04/11 22.44, egmont ha scritto:
>>
>
>> Se, invece, il problema è quello di far pubblicare una mia partitura
>> da Breitkopf o alla Universal, allora sì, potrei capire. Solo che loro
>> non adoperano Lilypond, ma Score (che non nomina nessuno...)
>
> Sei sicuro che usino Score? Io Score l'ho usato e conosco abbastanza
> bene l'aspetto delle partiture che produce.
> Sinceramente nelle edizioni che hai citato, non ci riconosco Score,
> anche se talvolta, specialmente della Carish, ho visto musiche scritte
> con questo programma.
>
> Art
>
>
Ho sbagliato sulla Breitkopf, non sull'Universal:
http://www.winscore.info/
Sostituire Breitkopf con, a scelta:
Peters, Schott, Ricordi, Barenreiter
L.
P.S. : visto che hai usato Score mi piacerebbe saperne di più, mi blocca
solo il fatto che funziona solo su Win...
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| Re: Composizione algoritmica [messaggio #16144 è una risposta a message #16057] |
dom, 24 aprile 2011 18:39 |
ptram
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Registrato: novembre 2010 |
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Leonardo Polato <l_polato@virgilio.it> wrote:
> Non direi proprio che è d'obbligo...Perfino ai concorsi di composizione
> cominciano a guardare con maggior favore le partiture scritte
> (bene) a mano, perchè si è visto che molti, con i software, abusavano di
> copia e incolla
Aggiungerei che una partitura è spesso, necessariamente, anche un lavoro
grafico. Non è quindi questione di possibilità grafiche del programma,
ma di personalità del tratto. L'immediatezza del contatto con la carta
pentagrammata dona qualcosa di fisico alla musica.
Di recente mi ritrovo a scrivere molto comodamente e rapidamente con
Sibelius, ma di non essere soddisfatto della qualità "standard" del suo
prodotto. Mi piacerebbe poter lavorare di più con la mia bella Pilot
V-Ball. (Magari, la bella comincerò a farla a mano...)
Ciao,
Paolo
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| Re: Composizione algoritmica [messaggio #16145 è una risposta a message #16097] |
dom, 24 aprile 2011 18:39 |
ptram
Messaggi: 458
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daniel pennac (portatile) <mariorenda2NOSPAM@NOtin.it> wrote:
> Perchè, evidentemente, il manoscritto soddisfa i criteri di leggibilitÃ
> imposti dalla casa editrice
Infatti: la grafia di Donatoni era "brutta", ma chiarissima. Lo stesso
dicasi per Berio, di cui sono stati pubblicati molti manoscritti dalla
grafia commovente per la sua semplicità quasi infantile. Maderna era un
pasticcione, ma la sua grafia aveva una forte componente fisica: si
imponeva. Nono era pulitissimo, quasi elementare.
La grafia di Boulez e Stockhausen è bellissima. Quella del primo è
sottilissima, invita all'analisi. Quella del secondo è grossa, dal
tratto variabile, di una chiarezza impressionante. Quella di De Pablo
ricorda gli esercizi scolastici. Reich e Francesconi devono aver
imparato da Berio.
Quelli di Sciarrino sono lavori grafici fatti con la limetta e il
compasso. Non meno curati erano quelli di Pennisi. Quelli di Bussotti
sono dei ricami Liberty da appendere in soggiorno. Petrassi aveva una
trasparente leggerezza che denuncia la frequentazione con Melotti.
Forse perché spesso maturati all'interno di una casa editrice, ma la
maggior parte degli allievi di Donatoni ha una grafia straordinaria.
Poco fa Leonardo citava Solbiati, che evidentemente riversa il
considerevole talento grafico nella grafia della sua musica.
Ciao,
Paolo
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| Re: Composizione algoritmica [messaggio #16149 è una risposta a message #16120] |
dom, 24 aprile 2011 18:54 |
ptram
Messaggi: 458
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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turdusmerula <merfraturdus@fastwebnet.it> wrote:
> Noto che gli aggiornamenti di Finale, dopo il 2005, nulla di importante
> modificano nella scrittura
Non so cosa intendi per "scrittura", ma a me sembra che per un
compositore le versioni di Finale dopo il 2005 abbiano reso più comodo
il lavoro.
Sibelius è stato reso via via più comodo, più veloce, meglio integrato
con le "orchestre virtuali" (che fanno comodo per un rapido riscontro).
Senza mezzi termini: ho trovato gli aggiornamenti, spesso, la
realizzazione di alcuni sogni.
> Ergo, non potreste voi professionisti e copisti decidere di non aggiornare a
> pagamento? Decidere che la tal versione va bene a tutti per la scrittura e
> copia editoriale?
Non posso rispondere per gli altri, ma nel mio caso sono stato molto
contento di passare alle nuove versioni. Per le prossime, vedremo cosa
ci sarÃ
Non ho aggiornato Logic alla versione 9, perché le novità che c'erano
non mi servivano. Aggiornare non è necessario, ma nel caso dei programmi
di notazione gli ultimi anni sono stati anni di sviluppo mirato, guidato
apparentemente dai clienti più che dal marketing.
Ciao,
Paolo
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| Re: Composizione algoritmica [messaggio #16160 è una risposta a message #16147] |
dom, 24 aprile 2011 20:23 |
egmontXYZ
Messaggi: 470
Registrato: novembre 2010 |
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Paolo Tramannoni ha scritto:
> egmont <egmontXYZ@email.it> wrote:
> > Il mezzo informatico si impara ad utilizzarlo una volta e per sempre.
> Ma anche no. Io ho iniziato con Overture, ho usato Finale, ora uso
> Sibelius, e ad ogni versione devo ricominciare a capire come funziona il
> mezzo.
male facesti, in tutta onestà .
E naturalmente, IMHO.
Tendenzialmente, il software proprietario può essere una vera e propria
trappola.
Saltare di software in software, di versione in versione, se non ci sono
ragioni talmente forti
da giustificare una tale scelta, è solo controproducente.
Diciamo che il passare da un software all'altro è tranquillamente
evitabile se si fa una scelta
oculata sin dall'inizio.
Il passare da una versione all'altra dello stesso software, se non si
tiene presente che,
accanto a miglioramenti sostanziali, capita che questi aggiornamenti siano
molto di facciata
e poco di concretezza, può causare grandi perdite di tempo; si tratta
spesso di un artificio
che hanno le aziende per legare il cliente al prodotto e per mostrarsi
aggiornate coi tempi.
In generale, occorre secondo me sempre dare un'occhiata rapida alla
descrizione degli
aggiornamenti.
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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| Re: Composizione algoritmica [messaggio #16177 è una risposta a message #16174] |
mar, 26 aprile 2011 00:22 |
Kowalski
Messaggi: 141
Registrato: marzo 2011 |
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Il 25/04/2011 16.53, Paolo Tramannoni ha scritto:
> Verifica la fattibilità dello scambio attraverso il formato file
> MusicXML. Non so da che versione sia stato introdotto, ma potrebbe
> funzionare. Finale aveva anche un altro formato di interscambio più
> vecchio, di cui al momento non ricordo il nome.
XML NON FUNZIONA
Lo scrivo qui a chiare lettere in seguito ad un'esperienza personale
particolarmente tragica.
ciao
WK
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