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Home » Musica » Classica » Re: OT - tre agosto 2011
| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20044] |
sab, 06 agosto 2011 09:23  |
 Dimitri
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"Corrado Roberto" <m7@9m.localhost> ha scritto nel messaggio
news:j1c6jf$5d6$1@news.albasani.net...
> http://tinyurl.com/3qstbvl
> imho 3 punti in meno entro la fine di agosto
mentre ero in Germania sentivo i tg e le trasmissioni e non hanno una bella
opinione dell'Italia la danno per spacciata, anzi dicono che subito dopo la
caduta del Portogallo ci sarà l'Italia e solo dopo Irlanda, Grecia e Spagna,
era emblematica l'immagine che faceva da sfondo in una trasmissione, un
domino in cui ogni pedina era rappresentata da una bandiera di uno stato
della UE, la prima orma mezza caduta era il Portogallo, la seconda ormai in
bilico l'Italia, poi le altre.... qua da noi invece pare vada tutto bene per
il governo e che siamo i migliori del mondo... mah...
D.
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20063 è una risposta a message #20057] |
sab, 06 agosto 2011 13:38  |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4e3d1996$0$44198$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
> "turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:j1ivrm$npq$1@dont-email.me...
>
>> Li vedranno quadruplicati queli che già ora li vedono, continueranno a
>> non vedere nulla quelli che non li hanno mai visti.
>
> Ti stupirà ma sono d'accordo.
purtroppo è anche il mio timore.
Lo dicevo proprio ieri. Sta a vedere che succede così....
> Sostanzialmente (per me fra quelli che di topi ne vedono pochi ci sono
> anche i detentori di privilegi "piccoli"; pur sempre privilegi sono).
> C'è una resistenza a far pagare le tasse *a tutti* che davvero esaspera.
> Non parliamo poi dei tagli di servizi essenziali al cittadino, quando si
> continua a sprecare in modo esorbitante (con le missioni all'estero, per
> esempio).
non sono solo i costi della politica.
In Italia c'è un diritto del lavoro che è assurdo.
FAccio un esempio (vero): in una azienda che si occupa di varie testate
(riviste di ogni genere, assai note) attualmente il capo ha un diavolo per
capello. Ha una laureata alla Bocconi bravissima che ha già fatto due stage,
cocopro, contratti a filetto, a progetto, a colletto, e non riesce ad
assumerla, la pagano 800 euro al mese. E' pericoloso assumenre, poi stanno
dentro fino a 95 anni.
Nella stessa azienda c'è una vecchia sciura milanese che si era fatta
assumere in una delle testate dedicate alla moda, e quindi aveva fatto
assumere anche la figlia (anni d'oro). La testata "à la mode" nel frattempo
è fallita, e invece va forte una rivista scientifica. Ma le due babe non
sono in grado, ovviamente, di produrre nulla che non sia il commento
sull'ultima mutanda di Docce & Gabinetti. Beccano in due 300.000 euri l'anno
e l'azienda deve fare contratti esterni a giovani giornalisti specializzati
in materie scientifiche per riempire la rivista che vende. I quali beccano
qualche centinaio di eurini.
Voilà, questo è il mercato, esemplificato.
In Italia è IMPOSSIBILE licenziare. Chiunque. Per qualsiasi motivo.
Il segreto sta qui.
Persino la Francia, paese garantista al massimo, licenzia con grande
facilità, rispetto a noi.
Quello che fa ghignare è che poi gli italiani parlano male dei "comunisti".
Ma se vivono da 50 anni in un regime fattualmente comunista!!!!!!!!!!!!
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20068 è una risposta a message #20063] |
sab, 06 agosto 2011 14:31 |
turdusmerula
Messaggi: 491
Registrato: novembre 2010 |
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"Herr von Faninal" <big@bang.com> ha scritto nel messaggio
news:j1j94l$t7h$2@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:4e3d1996$0$44198$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>>
>> "turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
>> news:j1ivrm$npq$1@dont-email.me...
>>
>>> Li vedranno quadruplicati queli che già ora li vedono, continueranno a
>>> non vedere nulla quelli che non li hanno mai visti.
>>
>> Ti stupirà ma sono d'accordo.
>
> purtroppo è anche il mio timore.
> Lo dicevo proprio ieri. Sta a vedere che succede così....
>
>
> non sono solo i costi della politica.
> In Italia c'è un diritto del lavoro che è assurdo.
CUT
Avendo una qualche dimestichezza col problema, mi permetterai di dire che il
caso citato non è il migliore per affermare la tesi.
>il capo ha un diavolo per capello. Ha una laureata alla Bocconi bravissima
>che ha già fatto due stage, cocopro, contratti a filetto, a progetto, a
>colletto, e non riesce ad assumerla, la pagano 800 euro al mese. E'
>pericoloso assumenre, poi stanno dentro fino a 95 anni.
Devi dire al capo, se è tuo amico o almeno ti ascolta, che o lui è un capo
fasullo che non può decidere o si sbaglia di grosso a non trattenere una
persona che vale, oppure che come tanti ci marcia col lavoro precario. La
laureata prima o poi troverà una ditta più furba e lui resterà a lamentarsi.
>
> Nella stessa azienda c'è una vecchia sciura milanese che si era fatta
> assumere in una delle testate dedicate alla moda, e quindi aveva fatto
> assumere anche la figlia (anni d'oro). La testata "à la mode" nel
> frattempo è fallita, e invece va forte una rivista scientifica. Ma le due
> babe non sono in grado, ovviamente,
Discorso simile, se l'azienda cambia attività o si ristruttura ha un sacco
di strumenti per riciclare il personale. A meno che sia un ministero o le
due sciure siano amiche di qualche grosso papavero.
Voglio dire che l'assunto che tu prendi per oro colato è in realtà una pura
leggenda metropolitana.
> In Italia è IMPOSSIBILE licenziare. Chiunque. Per qualsiasi motivo.
> Il segreto sta qui.
Questo è inesatto, lo Statuto dei lavoratori vieta solo i licenziamenti
discriminatori o immotivati. Prevede procedure di garanzia, come per ogni
contratto privato. Vorremmo forse che il lavoro di una persona venisse meno
tutelata rispetto e chi si compri un Bang &Olufsen non funzionante o che il
compratore non capisca come funziona?
Se l'azienda procede ugualmente la giurisprudenza attuale è molto restia ad
annullare.
Quello che invece vuole fare il governo è non solo rendere di fatto stabile
il sistema del precariato a vita (che non produce coinvolgimento e interesse
al lavoro ma solo il tiralà in attesa del meglio=produttività
disincentivata) , ma anche peggio.
La famosa tremontiana "madre di tutte le liberalizzazioni dell'impresa"
(non degli avvocati che sono un centinaio nel partito di maggioranza) è
infatti la sterilizzazione dell'art. 41 della Costituzione, laddove dice che
l'impresa è si libera ma "
"Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare
danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
"La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività
economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini
sociali. "
Cioè totale far west. Infatti il buon Tremonti riassume: "tutto è consentito
se non è esplicitamente vietato". Senza più riferimenti a principi super
leges. Basta poi non vietare nulla e non controllare se qualcosa di vietato
si fa ugualmente, e siamo allo schiavismo puro.
--
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turdusmerula
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20073 è una risposta a message #20063] |
sab, 06 agosto 2011 17:37 |
Federico Gnech
Messaggi: 208
Registrato: maggio 2011 |
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Il 06/08/2011 13:38, Herr von Faninal ha scritto:
> FAccio un esempio (vero): in una azienda che si occupa di varie testate
> (riviste di ogni genere, assai note) attualmente il capo ha un diavolo per
> capello. Ha una laureata alla Bocconi bravissima che ha già fatto due stage,
> cocopro, contratti a filetto, a progetto, a colletto, e non riesce ad
> assumerla, la pagano 800 euro al mese. E' pericoloso assumenre, poi stanno
> dentro fino a 95 anni.
E' 'pericoloso' per l'azienda assumere le persone capaci, perché poi non
le puoi licenziare? Ma ti sei chiesta da dove nasca questo "terrore"?
Imvho, dal fatto che ormai poche aziende (nessuna, se parliamo
dell'industria culturale) hanno la capacità , ma soprattutto la volontà ,
di guardare al di là di un ansiogeno presente. E' l'economia attuale
(pesantemente finanziarizzata, e questo conta) ad aver rinunciato ad una
visione di prospettiva, ai piani industriali, al medio (medio, non
lungo) termine. In un contesto simile, il lavoratore non è più 'parte'
di niente, nemmeno per finta, com'era una volta.
E' merce-lavoro pura, da consumare on demand. Ma per carità , che non
pensi di fare progetti su di noi (noi=azienda).
> In Italia è IMPOSSIBILE licenziare. Chiunque. Per qualsiasi motivo.
Non è così. Ovviamente non credo tu ti riferisca al licenziamento
collettivo "per cause economiche", che si è sempre praticato,
dall'inizio del declino industriale del Paese, a botte di centinaia o
migliaia di persone - che poi sarebbero i cosiddetti 'lavoratori
garantiti', i "privilegiati" oggetto delle severe reprimende dei nostri
"liberali". Mentre la generazione successiva, viste le forme
contrattuali prevalenti, il licenziamento non lo conosce proprio.
L'azienda dismette a breve scadenza le proprie risorse umane: basta non
riassumere.
Per cultura politica personale, senz'altro arretrata e sconfitta dalla
Storia, starò SEMPRE dalla parte del lavoratore. Tra le ultime garanzie
rimaste dopo le riforme del diritto del lavoro degli ultimi quindici
anni rimane abbastanza salda quella relativa al licenziamento senza
'giustificato motivo' e credo nessuno la debba toccare. Qualcuno ci ha
marciato? Senza'altro. Permettendo il licenziamento arbitrario si
salverà la nostra economia? Seriamente? Non credo occorra alcuna risposta.
Il punto non è focalizzarsi sul singolo (invidiabile) caso del lavativo
o incompetente strapagato. Non è quella minoranza di salariati
fortunatissimi a rendere l'Italia "poco competitiva sui mercati",
ovviamente. Spiace che vent'anni di propaganda siano bastati perché
quest'idiozia si radicasse.
> Quello che fa ghignare è che poi gli italiani parlano male dei "comunisti".
> Ma se vivono da 50 anni in un regime fattualmente comunista!!!!!!!!!!!!
Non mi risulta: i lavoratori non hanno mai avuto il controllo dei mezzi
di produzione. Piuttosto: capitalismo familiare, assistito dallo Stato.
Il quale Stato, peraltro, ha fatto impresa, a lungo e BENE in tanti
settori strategici(E parrà strano ma non mi ritengo uno statalista).
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20077 è una risposta a message #20068] |
sab, 06 agosto 2011 18:07 |
Herr von Faninal
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:j1jc6a$sl6$1@dont-email.me...
>
>
> "Herr von Faninal" <big@bang.com> ha scritto nel messaggio
> news:j1j94l$t7h$2@nnrp-beta.newsland.it...
>>
>> "Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4e3d1996$0$44198$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>>>
>>> "turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:j1ivrm$npq$1@dont-email.me...
>>>
>>>> Li vedranno quadruplicati queli che già ora li vedono, continueranno a
>>>> non vedere nulla quelli che non li hanno mai visti.
>>>
>>> Ti stupirà ma sono d'accordo.
>>
>> purtroppo è anche il mio timore.
>> Lo dicevo proprio ieri. Sta a vedere che succede così....
>>
>>
>> non sono solo i costi della politica.
>> In Italia c'è un diritto del lavoro che è assurdo.
> CUT
>
> Avendo una qualche dimestichezza col problema, mi permetterai di dire che
> il caso citato non è il migliore per affermare la tesi.
>
>>il capo ha un diavolo per capello. Ha una laureata alla Bocconi bravissima
>>che ha già fatto due stage, cocopro, contratti a filetto, a progetto, a
>>colletto, e non riesce ad assumerla, la pagano 800 euro al mese. E'
>>pericoloso assumenre, poi stanno dentro fino a 95 anni.
>
> Devi dire al capo, se è tuo amico o almeno ti ascolta, che o lui è un capo
> fasullo che non può decidere o si sbaglia di grosso a non trattenere una
> persona che vale,
il capo, caro mio, risponde al CdA, permetti. E il CdA non vuole più
assumere perché è terrorizzato che vada a finire come con le due vecchie
babe.
Il capo vorrebbe assumerla. O, alternativamente, pagarla di più.
>oppure che come tanti ci marcia col lavoro precario. La laureata prima o
>poi troverà una ditta più furba e lui resterà a lamentarsi.
Certo, una ditta che poi la farà fuori al terzo cocopro, cococo, coccodè.
>
>>
>> Nella stessa azienda c'è una vecchia sciura milanese che si era fatta
>> assumere in una delle testate dedicate alla moda, e quindi aveva fatto
>> assumere anche la figlia (anni d'oro). La testata "à la mode" nel
>> frattempo è fallita, e invece va forte una rivista scientifica. Ma le due
>> babe non sono in grado, ovviamente,
>
> Discorso simile, se l'azienda cambia attività o si ristruttura ha un sacco
> di strumenti per riciclare il personale.
già, ma l'azienda va bene e non si capisce come mai dovrebbe ristrutturarsi
o riciclare il personale, caro lei.
Anche perché il personale si può riciclare nel pubblico (infatti abbiamo le
biblioteche piene di bidelli che non sanno leggere i numeri romani) ma nel
provato, di solito, uno fa il lavoro per il quale è stato formato.
Secondo questo tuo brillante discorso, io quando smetto di suonare mi
riciclo come primario di ortopedia?
>A meno che sia un ministero o le due sciure siano amiche di qualche grosso
>papavero.
>
> Voglio dire che l'assunto che tu prendi per oro colato è in realtà una
> pura leggenda metropolitana.
'sti cazzi.
>
>> In Italia è IMPOSSIBILE licenziare. Chiunque. Per qualsiasi motivo.
>> Il segreto sta qui.
>
> Questo è inesatto, lo Statuto dei lavoratori vieta solo i licenziamenti
> discriminatori o immotivati.
ma per nulla
Infatti il capo di cui parlavo viene dalla Francia (paese dove, dice lui,
credeva il diritto del lavoro fosse il più garantista del mondo) ed è
sbalordito.
Mi sa che se ne torna nel paese dove i ferrovieri vanno in pensione a 50
anni e gli altri a 60. Pardon, 62 che quel vampiro di Sarkozy ha imposto la
pensione più giovane del mondo, in mezzo a scioperi senza fine.
Se un francese a questo punto mi dice che in Italia la gente è molto più
garantita che in Francia, dove al terzo figlio ti versano mille euro al mese
finché ha 18 anni, dove nel pubblico vai comunque in pensione a 60 anni,
dove i ferrovieri e chiunque guidi qualsiasi cosa (treno, metro, tram,
autobus) va in pensione a 50, beh, c'è da preoccuparsi seriamente.
>
> Quello che invece vuole fare il governo è non solo rendere di fatto
> stabile il sistema del precariato a vita (che non produce coinvolgimento e
> interesse al lavoro ma solo il tiralà in attesa del meglio=produttività
> disincentivata) , ma anche peggio.
ah sì? E allora come mai ieri sono stati assunti 67.000 (in lettere
SESSANTASETTEMILA) precari della scuola?
Stai raccontando una palla su questo sciagurato governo, temo
> La famosa tremontiana "madre di tutte le liberalizzazioni dell'impresa"
> (non degli avvocati che sono un centinaio nel partito di maggioranza)
male, malissimo
Perché nessun paese al mondo ha più gli ordini professionali. Che andrebbero
assolutamente aboliti.
Ma non si può.
Sennò non ti spiegheresti come mai nella sola città di Milano ci son o tanti
avvocati quanto in tutta la Francia (numeri alla mano)
Qualche numerino, occorre guardare, occorre.
>è infatti la sterilizzazione dell'art. 41 della Costituzione, laddove dice
>che l'impresa è si libera ma "
> "Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare
> danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
>
> "La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività
> economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini
> sociali. "
>
> Cioè totale far west. Infatti il buon Tremonti riassume: "tutto è
> consentito se non è esplicitamente vietato".
il che non significa nulla, detto così, francamente.
>Senza più riferimenti a principi super leges. Basta poi non vietare nulla e
>non controllare se qualcosa di vietato si fa ugualmente, e siamo allo
>schiavismo puro.
ma non raccontiamo cazzate.
Questo paese ha vissuto per decenni al di sopra dei propri mezzi, assumendo
tutti e tutto. Abbiamo 70 conservatori contro i due della Francia, e via
discorrendo.
E' ora di smetterla.
Nelle socialdemocarzie nordiche (Danimarca, Finlandia, Svezia, Norvegia), si
licenzia i un batter d'occhio. Per lo stesso identico motivo (possibilità di
dare un calcio in culo a chi non ti garba), nello stesso batter d'occhio si
ritrova lavoro.
Sai in media quanti posti di lavoro cambia un danese o un inglese nella
vita?
Informati, va, che ai numeri badi troppo poco.
E' verissimo che le proposte di liberalizzazione alla Tremonti sono
farlocche e non portano a nulla, salvo a peggioramento, concordo.
MA certo così non si può continuare.
Ricordo poi che Bersani nel passato governò tentò, non con gli avvocati, ma
coi tassisti romani. Scappò coda fra le gambe tempo una settimana.
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20078 è una risposta a message #20073] |
sab, 06 agosto 2011 18:16 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
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"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j1jn38$28m$1@dont-email.me...
> Il 06/08/2011 13:38, Herr von Faninal ha scritto:
>
>> FAccio un esempio (vero): in una azienda che si occupa di varie testate
>> (riviste di ogni genere, assai note) attualmente il capo ha un diavolo
>> per
>> capello. Ha una laureata alla Bocconi bravissima che ha già fatto due
>> stage,
>> cocopro, contratti a filetto, a progetto, a colletto, e non riesce ad
>> assumerla, la pagano 800 euro al mese. E' pericoloso assumenre, poi
>> stanno
>> dentro fino a 95 anni.
>
> E' 'pericoloso' per l'azienda assumere le persone capaci, perché poi non
> le puoi licenziare? Ma ti sei chiesta da dove nasca questo "terrore"?
dal CdA che blocca il capo. Il CdA è terrorizzato dal caso delle due babe
correlato a questo
> Imvho, dal fatto che ormai poche aziende (nessuna, se parliamo
> dell'industria culturale) hanno la capacità, ma soprattutto la volontà, di
> guardare al di là di un ansiogeno presente.
Anche questo è vero.
Ma devono sottostare a una legislazione delirante.
Non parlo solo di lavoro.
Metti che uno in azienda faccia una cosa riprovevolissima, e scappi con la
cassa o simile.
Sai quanto dura un processo civile in Italia?
Sì che lo sai.
>E' l'economia attuale (pesantemente finanziarizzata, e questo conta) ad
>aver rinunciato ad una visione di prospettiva, ai piani industriali, al
>medio (medio, non lungo) termine. In un contesto simile, il lavoratore non
>è più 'parte' di niente, nemmeno per finta, com'era una volta.
> E' merce-lavoro pura, da consumare on demand. Ma per carità, che non pensi
> di fare progetti su di noi (noi=azienda).
vero
>
>> In Italia è IMPOSSIBILE licenziare. Chiunque. Per qualsiasi motivo.
>
> Non è così. Ovviamente non credo tu ti riferisca al licenziamento
> collettivo "per cause economiche", che si è sempre praticato, dall'inizio
> del declino industriale del Paese, a botte di centinaia o migliaia di
> persone - che poi sarebbero i cosiddetti 'lavoratori garantiti', i
> "privilegiati" oggetto delle severe reprimende dei nostri "liberali".
no, non mi riferivo a quello, e non considero quelli dei *lavoratori
privilegiati*, anzi.
>Mentre la generazione successiva, viste le forme contrattuali prevalenti,
>il licenziamento non lo conosce proprio. L'azienda dismette a breve
>scadenza le proprie risorse umane: basta non riassumere.
esatto.
Ma è un circolo vizioso che si è venuto a creare...perché, secondo te?
> Per cultura politica personale, senz'altro arretrata e sconfitta dalla
> Storia, starò SEMPRE dalla parte del lavoratore.
ma questo non c'entra. Si è sempre dalla parte del lavoratore.
Ma c'è lavoratore e lavoratore.
Le due babe del mio esempio andrebbero *immediatamente* mandate a casa. E la
giovane assunta a tempo pieno, ovviamente.
SI chiama giustizia sociale, e mi stupisco che in Italia nessuno la
auspichi, men che meno chi si dichiara di sinistra.
Il sindacato urla e strepiuta e protegge le due babe di cui nell'altro post,
penalizzando così la giovane.
Perché, diciamocela proprio tutta, i sindacati in Italia hanno avuto il
merito di proteggere chi il lavoro ce l'aveva già (sempre) e non chi il
lavoro NON lo aveva.
E sono per questo gravemente responsabili della situazione attuale, imho.
Infatti l'80 dei loro iscritti son pensionati.
>Tra le ultime garanzie rimaste dopo le riforme del diritto del lavoro degli
>ultimi quindici anni rimane abbastanza salda quella relativa al
>licenziamento senza 'giustificato motivo' e credo nessuno la debba toccare.
>Qualcuno ci ha marciato? Senza'altro. Permettendo il licenziamento
>arbitrario si salverà la nostra economia? Seriamente?
arbitrario?
Chi ha parlato di arbitrario?
Vedi che non capisci?
Nel caso da me citato, due persone prendono uno stipendio per un lavoro che
non sono in grado di svolgere.
E' come se io pretendessi di prendere uno stipendio da un ospedale, appunto.
>Non credo occorra alcuna risposta.
> Il punto non è focalizzarsi sul singolo (invidiabile) caso del lavativo o
> incompetente strapagato.
il mio esempio non parlava di lavativi
>Non è quella minoranza di salariati
> fortunatissimi a rendere l'Italia "poco competitiva sui mercati",
> ovviamente. Spiace che vent'anni di propaganda siano bastati perché
> quest'idiozia si radicasse.
Ma va.
Chiediti come mai non ci sono più grandi aziende in Italia.
Sai cos'hanno fatto alla Volkswagen in Germania i sindacati?
Lo sai?
E sai che la VW va molto bene adesso, lo sai, vero?
>
>> Quello che fa ghignare è che poi gli italiani parlano male dei
>> "comunisti".
>> Ma se vivono da 50 anni in un regime fattualmente comunista!!!!!!!!!!!!
>
> Non mi risulta: i lavoratori non hanno mai avuto il controllo dei mezzi di
> produzione.
beh, questo mai nemmeno nei paesi comunisti, con permesso
>Piuttosto: capitalismo familiare, assistito dallo Stato.
sì, vero.La mia era una battuta provocatoria, ovviamente
>> Il quale Stato, peraltro, ha fatto impresa, a lungo e BENE in tanti
> settori strategici(E parrà strano ma non mi ritengo uno statalista).
e non fa più nulla....
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20086 è una risposta a message #20078] |
sab, 06 agosto 2011 19:50 |
Federico Gnech
Messaggi: 208
Registrato: maggio 2011 |
Senior Member |
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Il 06/08/2011 18:16, Herr von Faninal ha scritto:
>> Mentre la generazione successiva, viste le forme contrattuali prevalenti,
>> il licenziamento non lo conosce proprio. L'azienda dismette a breve
>> scadenza le proprie risorse umane: basta non riassumere.
>
> esatto.
> Ma è un circolo vizioso che si è venuto a creare...perché, secondo te?
In sintesi - e a costo di ipersemplificare problemi complessi, che è
sempre un male, io la vedo così: fin dai governi tecnici
post-tangentopoli ci siamo mossi in direzione di un modello
neoliberista. Si è venduto, si è reso flessibile, si è fatto di tutto un
po'. Male, con tutte le resistenze del caso, ma lo si è fatto. Beh,
tutto questo non è servito ad arrestare il declino del paese, ma solo ad
aumentare le disuguaglianze.
Il problema è che manca quel briciolo di reciprocità tra Capitale e
Lavoro, che dovrebbe essere garantita dal..garante, cioè lo Stato.
Se avessimo una classe imprenditoriale degna e coraggiosa, potremmo pure
chiedere i famosi sacrifici. Ma ci ritroviamo invece un gran numero di
ricchi vitelloni attaccati alle loro rendite, foraggiati per decenni
dallo Stato, esportatori di capitale ed evasori, senza un'idea in testa
di progetto economico. Ma con che faccia si tagliano ancora i servizi
essenziali e si toccano i salari? Oh, mica è solo una questione di
giustizia sociale o di giustizia o di etica. E' anche un fatto pratico:
il risultato non c'è! L'alternativa intelligente c'è, ma siccome è
considerata roba da bolscevichi, guai a nominarla.
La vulgata giornalisticamente diffusa è che se tocchi i capitali affossi
l'economia. E questo soltanto perché , ribadisco, una pseudoborghesia
senza palle se la fa sotto, teme di dover rinunciare alla bavca.
Ma me lo spiegate come si fa a creare 'crescita' distruggendo il reddito
dei lavoratori? Creando precarietà e nuove povertà ? Senza investire? Ma
siamo tutti rincoglioniti o cos'altro? Qui bisognerebbe invece
cominciare (indovina un po'?) a prelevare qualcosa dai patrimoni! Diamo
a tutti un cordiale o un martini dry, accarezziamo loro la testa ma...
tassiamoli. Qui non c'è nulla di punitivo, occorre semplicemente far
muovere i soldi a chi li tiene fermi.
> Il sindacato urla e strepiuta e protegge le due babe di cui nell'altro post,
> penalizzando così la giovane.
> Perché, diciamocela proprio tutta, i sindacati in Italia hanno avuto il
> merito di proteggere chi il lavoro ce l'aveva già (sempre) e non chi il
> lavoro NON lo aveva.
> E sono per questo gravemente responsabili della situazione attuale, imho.
> Infatti l'80 dei loro iscritti son pensionati.
Generalmente mi trovo in una strana posizione: da atipico precario non
iscritto ad alcun sindacato, lo difendo a spada tratta. Però hai
ragione, come darti torto? Anche qui, occorre spiegare come sono andate
le cose: a meno di non appartenere alla schiera dei visionari operaisti
(quelli per cui è la classe operaia a determinare lo sviluppo del
Capitale), e restando terra terra: ogni sindacato è lo specchio del
padronato. Visto che in Italia non esiste una borghesia che rischia, non
ci può essere un sindacato che 'rischia', cioè che si muove da
situazioni di rendita.
A parziale discolpa, va aggiunto che per la sua posizione geopolitica
l'Italia ha rischiato molto, negli anni della crescita. La pace sociale
è stata garantita attraverso una collaborazione da unità nazionale
permanente, di fatto. In questo, per garantire la pace sociale, i
sindacati hanno fatto del loro.
In quanto alla maggioranza di pensionati, questo è un paese di vecchi, e
i pochi giovani salariati che - per condizione contrattuale - avrebbero
qualche vantaggio ad iscriversi non hanno più alcun legame con la
cultura dei diritti (non parlo nemmeno di 'coscienza di classe, eh!).
> Nel caso da me citato, due persone prendono uno stipendio per un lavoro che
> non sono in grado di svolgere.
> E' come se io pretendessi di prendere uno stipendio da un ospedale, appunto.
Ma no, ho capito: però l'esempio che portavi non mi sembra
statisticamente rilevante.
> Ma va.
> Chiediti come mai non ci sono più grandi aziende in Italia.
> Sai cos'hanno fatto alla Volkswagen in Germania i sindacati?
> Lo sai?
Certo, hanno chiesto sacrifici ma hanno anche portato i lavoratori nei
consigli di amministrazione, garantendo peraltro dei redditi molto
buoni. E assieme alle aziende e al governo hanno pensato a come
riorganizzare la produzione senza licenziare. Anzi, mi pare addirittura
che abbiano alzato i salari proprio l'anno scorso. E' la
socialdemocrazia, bellezza, e l'hanno inventata i tedeschi :-)
F.
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20091 è una risposta a message #20086] |
sab, 06 agosto 2011 20:47 |
Herr von Faninal
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Senior Member |
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"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j1jusb$mom$1@dont-email.me...
> Il 06/08/2011 18:16, Herr von Faninal ha scritto:
>
>
>>> Mentre la generazione successiva, viste le forme contrattuali
>>> prevalenti,
>>> il licenziamento non lo conosce proprio. L'azienda dismette a breve
>>> scadenza le proprie risorse umane: basta non riassumere.
>>
>> esatto.
>> Ma è un circolo vizioso che si è venuto a creare...perché, secondo te?
>
> In sintesi - e a costo di ipersemplificare problemi complessi, che è
> sempre un male, io la vedo così: fin dai governi tecnici post-tangentopoli
> ci siamo mossi in direzione di un modello neoliberista. Si è venduto, si è
> reso flessibile, si è fatto di tutto un po'. Male, con tutte le resistenze
> del caso, ma lo si è fatto. Beh, tutto questo non è servito ad arrestare
> il declino del paese, ma solo ad aumentare le disuguaglianze.
scusa, ma ho prima dato l'esempio della Danimarca. Paese dove vige la
socialdemocrazia, non certo gli USA iperliberisti.
In Danimarca licenziare è fatto in un battibaleno. Si ritrova subito lavoro.
Non solo, ma lo Stato da anche un contributo, ad esempio, alle aziende che
assumono persone che hanno più di 50 anni (e che, si sa, hanno molta
difficoltà a piazzarsi).
Norvegia e Finlandia viaggiano su per giù così. Secondo te è per via della
*flessibilità* e del liberismo che contraddistingue quelle società (peraltro
le più egualitarie del mondo, secondo statistiche non certo mie. Perlomeno
quelle dove è minore la disparità fra ricchi e poveri. Anche se in Norvegia
di poveri, francamente ce ne ho visti pochi) che sono così...anzi, che non
sono così "ingiuste"?
Come lo spieghi?
Vedi, a me questa tiritera che la flessibilità crea povertà mi ha un po'
stufato: puzza di ideologia post-commie lontano miglia.
Basta aver messo piede a Helsinki una volta per riderne tutta la vita.
E aggiungo che la Finlandia ha il miglior sistema educativo, pensionistico e
assistenziale del mondo (sempre secondo statistiche non mie, ma di
Università americane).
Cos'è, sarà mica che la liberalizzazione e la flessibilità intese
all'italiana sono solo ladreria e cazzate?
Io penso di sì. Nessuna flessibilità fatta bene può nuocere. Quella fatta
male può creare disastri.
> Il problema è che manca quel briciolo di reciprocità tra Capitale e
> Lavoro, che dovrebbe essere garantita dal..garante, cioè lo Stato.
> Se avessimo una classe imprenditoriale degna e coraggiosa, potremmo pure
> chiedere i famosi sacrifici. Ma ci ritroviamo invece un gran numero di
> ricchi vitelloni attaccati alle loro rendite, foraggiati per decenni dallo
> Stato, esportatori di capitale ed evasori, senza un'idea in testa di
> progetto economico. Ma con che faccia si tagliano ancora i servizi
> essenziali e si toccano i salari? Oh, mica è solo una questione di
> giustizia sociale o di giustizia o di etica. E' anche un fatto pratico: il
> risultato non c'è! L'alternativa intelligente c'è, ma siccome è
> considerata roba da bolscevichi, guai a nominarla.
sì, ma quale è l'alternativa, scusa?
Concordo peraltro sulla classe imprenditoriale. Tuttavia alcuni degni li
abbiamo, ma sono scappati.
> La vulgata giornalisticamente diffusa è che se tocchi i capitali affossi
> l'economia.
dipende
> E questo soltanto perché , ribadisco, una pseudoborghesia senza palle se
> la fa sotto, teme di dover rinunciare alla bavca.
occhio che stai scadendo tu nel trito e ritrito.
Conosco fior di benestanti borghesi che la barca non ce l'hanno e non
l'hanno mai avuta.
> Ma me lo spiegate come si fa a creare 'crescita' distruggendo il reddito
> dei lavoratori? Creando precarietà e nuove povertà? Senza investire?
non se po' fa, credo che su questo sian d'accordo tutti. Ma non era di
questo che si discuteva.
>Ma siamo tutti rincoglioniti o cos'altro? Qui bisognerebbe invece
>cominciare (indovina un po'?) a prelevare qualcosa dai patrimoni! Diamo a
>tutti un cordiale o un martini dry, accarezziamo loro la testa ma...
>tassiamoli. Qui non c'è nulla di punitivo, occorre semplicemente far
>muovere i soldi a chi li tiene fermi.
Ah, perché, tu speri di risanare un paese mettendo la patrimoniale?
Ma allora sei veramente intossicato, scusami.
Ma nessuna patrimoniale risolverebbe nulla.
Devono pagare le tasse tutti, innanzitutto.
E, bada bene, chi non paga le tasse non sono i più ricchi, mind you.
Dall'ultima stat. della GdF viene fuori che sono i baristi, piccoli
albergatori e ristoratori.
Non Marchionne.
Tanto per capirci, perché sta tiritera del brutto-porco-ricco mi fa un po'
ribrezzo, devo dirti, suona così scontata, quasi da fumetto.
Inoltre, intendiamoci su una cosa. Il problema di *molti* capitali italiani
(in primis quello del PdC) è che sono stati costruiti illegalmente, con
corruzione, collusione e quant'altro.
Altri invece sono stati costruiti con normale e legale lavoro (meno, per
essere sinceri. Pochi, ormai). Non capisco cosa ci sia di male in questo,
francamente.
Se tu pensi che mettere la patrimoniale a Marchionne e a Della Valle
risolleverà l'Italia, sei francamente fuso, te lo dico con affetto.
E' giusta la patrimoniale, al di là di tutto, ma non risolve alcun problema.
E' solo una questione di principio, null'altro, dal punto di vista degli
eurini incassati.
Per l'idea va bene, ma se uno la usa come proposta politico-economica, è
solo propaganda della peggior specie.
>
>> Il sindacato urla e strepiuta e protegge le due babe di cui nell'altro
>> post,
>> penalizzando così la giovane.
>> Perché, diciamocela proprio tutta, i sindacati in Italia hanno avuto il
>> merito di proteggere chi il lavoro ce l'aveva già (sempre) e non chi il
>> lavoro NON lo aveva.
>> E sono per questo gravemente responsabili della situazione attuale, imho.
>> Infatti l'80 dei loro iscritti son pensionati.
>
> Generalmente mi trovo in una strana posizione: da atipico precario non
> iscritto ad alcun sindacato, lo difendo a spada tratta.
Vabbé ma tu difendi il sindacato perché per te è come la Madonna, abbi
pazienza.
Si deve crescere a un certo punto, e porsi qualche problema. Il sindacato
così come è stato concepito mica c'è più.
Quello che c'è in Italia è una cosa scandalosa.
>Però hai ragione, come darti torto? Anche qui, occorre spiegare come sono
>andate le cose: a meno di non appartenere alla schiera dei visionari
>operaisti (quelli per cui è la classe operaia a determinare lo sviluppo del
>Capitale), e restando terra terra: ogni sindacato è lo specchio del
>padronato. Visto che in Italia non esiste una borghesia che rischia, non ci
>può essere un sindacato che 'rischia', cioè che si muove da situazioni di
>rendita.
Vabbè, insomma, però così, sai, succede che la colpa è sempre di qualcun
altro.
> A parziale discolpa, va aggiunto che per la sua posizione geopolitica
> l'Italia ha rischiato molto, negli anni della crescita. La pace sociale è
> stata garantita attraverso una collaborazione da unità nazionale
> permanente, di fatto. In questo, per garantire la pace sociale, i
> sindacati hanno fatto del loro.
> In quanto alla maggioranza di pensionati, questo è un paese di vecchi, e i
> pochi giovani salariati che - per condizione contrattuale - avrebbero
> qualche vantaggio ad iscriversi non hanno più alcun legame con la cultura
> dei diritti (non parlo nemmeno di 'coscienza di classe, eh!).
ma anche l'avessero, cosa farebbe il sindacato per loro, concretamente? Una
beata fava, per dirla poeticamente, scusa.
>
>> Nel caso da me citato, due persone prendono uno stipendio per un lavoro
>> che
>> non sono in grado di svolgere.
>> E' come se io pretendessi di prendere uno stipendio da un ospedale,
>> appunto.
>
> Ma no, ho capito: però l'esempio che portavi non mi sembra statisticamente
> rilevante.
il punto è che è rilevante legalmente: non si possono licenziare.
>> Ma va.
>> Chiediti come mai non ci sono più grandi aziende in Italia.
>> Sai cos'hanno fatto alla Volkswagen in Germania i sindacati?
>> Lo sai?
>
> Certo, hanno chiesto sacrifici ma hanno anche portato i lavoratori nei
> consigli di amministrazione, garantendo peraltro dei redditi molto buoni.
esatto.
L'hanno fatto i sindacati, mind you.
Ce la vedi la Camusso?
> E assieme alle aziende e al governo hanno pensato a come riorganizzare la
> produzione senza licenziare. Anzi, mi pare addirittura che abbiano alzato
> i salari proprio l'anno scorso. E' la socialdemocrazia, bellezza, e
> l'hanno inventata i tedeschi :-)
appunto.
Basta far così.
Non credi che un Marchionne avrebbe accettato?
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20093 è una risposta a message #20090] |
sab, 06 agosto 2011 21:12 |
turdusmerula
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"Herr von Faninal" <big@bang.com> ha scritto nel messaggio
news:j1k29o$c4l$2@nnrp-beta.newsland.it...
>
>
> bene. Allora non hai letto il mio primo post. Perché in quello raccontavo
> come due persone non sono più in grado di svolgere il loro lavoro ma non
> possono essere licenziate.
> A proposito di chi legge e chi no :-)
>
Ho letto e ti ho risposto, magari non a tuo piacimento. Anche tu rileggi se
vuoi.
Comunque esplicito l'ovvio per un ufficio del personale degno di una grossa
impresa multinazionale, come pare sia quella di cui stiamo parlando.
Chi ha assunto e quando e perchè due persone che capiscono solo di moda in
una azienda che fa pubblicazioni scientifiche? Per di più pagandole (costo
totale ovvio) in media 150.000,-euro anno e cioè il doppio-triplo della paga
media di un impiegato di concetto?
Chi eventualmente è subentrato a una precedente azienda che faceva Vanity
Flair o simili riconvertendo a azienda scientifica e tenendosi il personale
quando poteva non farlo a norma di leggi italiche?
Se questo è il punto che spaventa i tuoi francesi, dai retta a uno che di
mestiere stava a parte avversa: nessuno avrebbe potuto bloccarli, in Italia.
Sai quanti casi ho gestito di persona! Tu dici: ma allora sei (eri) un
sindacalista complice. Se si, anche l'avvocato del delinquente è complice? A
volte blocchi il licenziamento perchè un giudice o più spesso un arbitro
consensuale capisce subito che non è giustificato. Mi è capitato con una che
non gliela dava al capo. Ma quando uno è indolente, rifiuta di imparare una
mansione sostitutiva di quella che aveva prima e non fa nulla, parlo di
imprese private e non ministeri, la cosa non regge mai.
Mi viene il dubbio che il tuo amico non la conti giusta. Slogan da bar.
E sli lasciano scappare o scontentano un piccolo genio per pagarlo 800 euro
al mese invece che una paga decente molto inferiore alla paga delle due, se
poi esistono davvero.
Siamo messi male se questi sono i nuovi imprenditori per salvare l'Italia.
--
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turdusmerula
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20095 è una risposta a message #20073] |
sab, 06 agosto 2011 22:06 |
Shapiro used clothes
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"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j1jn38$28m$1@dont-email.me...
> Non è così. Ovviamente non credo tu ti riferisca al licenziamento
> collettivo "per cause economiche", che si è sempre praticato, dall'inizio
> del declino industriale del Paese, a botte di centinaia o migliaia di
> persone - che poi sarebbero i cosiddetti 'lavoratori garantiti', i
> "privilegiati" oggetto delle severe reprimende dei nostri "liberali".
Andiamo, una categoria (nutrita) di garantiti esiste eccome.
Non mi risulta che si siano licenziate migliaia di persone nel settore
pubblico, anche se lo Stato si riservava opportunità che negava alle
imprese; in genere la facoltà di licenziare serviva per i non raccomandati o
inseriti nella rete clientelare. Nel microcosmo sociale di cui ho esperienza
conosco decine di casi simili a quello citato da Herr von Faninal; non sono
eccezioni, basta fare le proporzioni. Le persone capaci hanno contratti a
scadenza, altri, molti altri, spesso assai poco produttivi (non mi passa
neppure per la testa di dire che tutti gli statali lavorano poco; proprio
perché ne conosco molti, so che parecchi sono gran lavoratori.. a volte
odiati e minacciati dai colleghi), sono inamovibili. E' il risultato di un
costume che è durato decenni e che è dovuto anche ad una pratica clientelare
della politica. Come lo era il pensionamento con meno di diciassette anni di
contributi. E' anche così che si sono gettati i soldi del contribuente, con
i bei risultati che abbiamo sotto gli occhi.
Riconoscere che qualcuno ci ha marciato mi pare il minimo, francamente. Non
vedo come sia possibile incolparne i liberali, veri o presunti (in Italia
per lo più presunti) che siano. Non ne faccio una teoria economica, non ho
questo tipo di cultura. Ma lavorando con il pubblico si notano tante cose,
forse addirittura dei fatti, che non sto a ripetere.
dR
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20098 è una risposta a message #20095] |
sab, 06 agosto 2011 22:13 |
Herr von Faninal
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4e3d9eaa$0$44198$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
> "Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:j1jn38$28m$1@dont-email.me...
>
>> Non è così. Ovviamente non credo tu ti riferisca al licenziamento
>> collettivo "per cause economiche", che si è sempre praticato, dall'inizio
>> del declino industriale del Paese, a botte di centinaia o migliaia di
>> persone - che poi sarebbero i cosiddetti 'lavoratori garantiti', i
>> "privilegiati" oggetto delle severe reprimende dei nostri "liberali".
>
> Andiamo, una categoria (nutrita) di garantiti esiste eccome.
> Non mi risulta che si siano licenziate migliaia di persone nel settore
> pubblico, anche se lo Stato si riservava opportunità che negava alle
> imprese; in genere la facoltà di licenziare serviva per i non raccomandati
> o inseriti nella rete clientelare. Nel microcosmo sociale di cui ho
> esperienza conosco decine di casi simili a quello citato da Herr von
> Faninal; non sono eccezioni, basta fare le proporzioni. Le persone capaci
> hanno contratti a scadenza, altri, molti altri, spesso assai poco
> produttivi (non mi passa neppure per la testa di dire che tutti gli
> statali lavorano poco; proprio perché ne conosco molti, so che parecchi
> sono gran lavoratori.. a volte odiati e minacciati dai colleghi), sono
> inamovibili. E' il risultato di un costume che è durato decenni e che è
> dovuto anche ad una pratica clientelare della politica. Come lo era il
> pensionamento con meno di diciassette anni di contributi. E' anche così
> che si sono gettati i soldi del contribuente, con i bei risultati che
> abbiamo sotto gli occhi.
> Riconoscere che qualcuno ci ha marciato mi pare il minimo, francamente.
> Non vedo come sia possibile incolparne i liberali, veri o presunti (in
> Italia per lo più presunti) che siano. Non ne faccio una teoria
> economica, non ho questo tipo di cultura. Ma lavorando con il pubblico si
> notano tante cose, forse addirittura dei fatti, che non sto a ripetere.
oh, meno male.
Qualcuno ragiona, qui!
:-)
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20099 è una risposta a message #20093] |
sab, 06 agosto 2011 22:29 |
Herr von Faninal
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"turdusmerula" <merfraturdus@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:j1k3no$np6$1@dont-email.me...
>
>
> "Herr von Faninal" <big@bang.com> ha scritto nel messaggio
> news:j1k29o$c4l$2@nnrp-beta.newsland.it...
>>
>>
>> bene. Allora non hai letto il mio primo post. Perché in quello raccontavo
>> come due persone non sono più in grado di svolgere il loro lavoro ma non
>> possono essere licenziate.
>> A proposito di chi legge e chi no :-)
>>
>
> Ho letto e ti ho risposto, magari non a tuo piacimento. Anche tu rileggi
> se vuoi.
> Comunque esplicito l'ovvio per un ufficio del personale degno di una
> grossa impresa multinazionale, come pare sia quella di cui stiamo
> parlando.
> Chi ha assunto e quando e perchè due persone che capiscono solo di moda in
> una azienda che fa pubblicazioni scientifiche? Per di più pagandole (costo
> totale ovvio) in media 150.000,-euro anno e cioè il doppio-triplo della
> paga media di un impiegato di concetto?
vedi sotto. In certi settori, mind you, le paghe sono alte, molto. Conosco
un sacco di gente che lavora nell'editoria e scrive su giornali e guadagna
cifre da capogiro.
Non so dove vivi tu, ma di gente così ne ho vista tanta.
> Chi eventualmente è subentrato a una precedente azienda che faceva Vanity
> Flair o simili riconvertendo a azienda scientifica e tenendosi il
> personale quando poteva non farlo a norma di leggi italiche?
Non hai capito. L'azienda gestisce *varie* testate ed è un'azienda
internazionale, qui parliamo della parte italiana. Fra queste testate ce
n'era una di moda che
è fallita e una scientifica che va benone. Han bisogno di più articoli di
argomento sscientifico e meno di moda, anzi non più.
Non so dove hai vissuto tu fino ad adesso, ma di gente strapagata che non sa
fare uno straccio di lavoro io ne ho vista tantissima in questo paese. In
Germania, per dire non ne ho mai conosciuta.
Tu prima hai citato la Scala. E passiamo per un attimo IT e al pubblico.
L'anno scorso un mio amico tedesco che lavora alla
Staatsoper come aiuto regista è venuto alla Scala per una co-produzione.
(con la SO, appunto). Gli ho chiesto come si trovava a lavorare alla Scala e
mi ha risposto che si trovava benissimo, che il lavoro che a Berlino doveva
essere fatto da una-due persone, a Milano c'erano almeno dieci persone per
farlo. Una pacchia, un esubero di personale mai visto, diceva.
Ecco, a proposito di riciclo. E la Scala l'hai tirata fuori tu. Ora, dove le
piazziamo quelle persone? Tutti a fare l'archivista come dicevi?
Scherziamo, vero?
>
> Se questo è il punto che spaventa i tuoi francesi,
i miei francesi, come li chiami tu, pensavano di venire dal paese più
garantista del mondo in materia di diritto del lavoro.
Adesso sanno che esiste un paese dove il soi-disant diritto del medesimo è
così esasperato che diventa un incubo.
>dai retta a uno che di
> mestiere stava a parte avversa: nessuno avrebbe potuto bloccarli, in
> Italia. Sai quanti casi ho gestito di persona! Tu dici: ma allora sei
> (eri) un sindacalista complice. Se si, anche l'avvocato del delinquente è
> complice?
dipende.
Dipende dal sistema.
Negli USA c'è un sistema tale che un buon avvocato, sì, diventa praticamente
complice del delinquente.
Con questo non intendo dire che si macchi di alcuna colpa, ma che tutto è
permesso. Compreso infangare la vittima fino al sesto grado di parentela.
Ora, a me questo per un uomo di legge sembra un pelo troppo, ma dipende dal
sistema nel quale ti muovi. Puoi essere avvocato, medico, sindacalista, non
importa. Importa il sistema dentro il quale operi.
>A volte blocchi il licenziamento perchè un giudice o più spesso un arbitro
>consensuale capisce subito che non è giustificato. Mi è capitato con una
>che non gliela dava al capo. Ma quando uno è indolente, rifiuta di imparare
>una mansione sostitutiva di quella che aveva prima e non fa nulla, parlo di
>imprese private e non ministeri, la cosa non regge mai.
> Mi viene il dubbio che il tuo amico non la conti giusta.
tu non conosci il mio amico e dunque non ti permetto di fare valutazioni di
alcun genere su di lui
Peraltro non conosco solo quella persona che lavora in azienda, ma tante
altre e i discorsi si assomigliano paurosamente.
Ergo, o si sono tutti messi d'accordo per mentirmi, oppure non si sono messi
d'accordo e allora significa che qualcosa che non va c'è.
> Slogan da bar.
> E sli lasciano scappare o scontentano un piccolo genio per pagarlo 800
> euro al mese invece che una paga decente molto inferiore alla paga delle
> due, se poi esistono davvero.
certo, me le sono inventate io, le due, e il mio amico è un contaballe, come
no. Siamo una manica di scemi e di mentitori, guarda.
>
> Siamo messi male se questi sono i nuovi imprenditori per salvare l'Italia.
Tranquillo, ci pensano i sindacalisti scemi ad affossarla.
Quelli che credono che si è arrivati a questo punto è perché la colpa è solo
di una parte.
Mi fanno pena, sono come quelli che divorziano convinti che solo e solamente
il coniuge sia uno stronzo mentre loro sono immacolate creaturine.
Certa gente le grane alla fine se le merita.
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20100 è una risposta a message #20091] |
sab, 06 agosto 2011 22:57 |
Federico Gnech
Messaggi: 208
Registrato: maggio 2011 |
Senior Member |
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Il 06/08/2011 20:47, Herr von Faninal ha scritto:
> Norvegia e Finlandia viaggiano su per giù così. Secondo te è per via della
> *flessibilità * e del liberismo che contraddistingue quelle società (peraltro
> le più egualitarie del mondo, secondo statistiche non certo mie. Perlomeno
> quelle dove è minore la disparità fra ricchi e poveri. Anche se in Norvegia
> di poveri, francamente ce ne ho visti pochi) che sono così...anzi, che non
> sono così "ingiuste"?
Infatti citi casi in cui la socialdemocrazia (e non lo stato
assistenziale) sono ormai consolidati. Tolto che gli scandinavi sono
pochi, non hanno un problema paragonabile a quello del nostro Meridione,
e pagano un fracco di tasse. Volentieri, perché le rivedono
tradotte in servizi, welfare e sussidi di disoccupazione.
> Come lo spieghi?
> Vedi, a me questa tiritera che la flessibilità crea povertà mi ha un po'
> stufato: puzza di ideologia post-commie lontano miglia.
Il tuo olfatto non ti tradisce: io SONO un "post-commie", nel senso che
qualche anno fa mi definivo "comunista". Ora non più.
Non ho scritto né penso che la flessibilità crei povertà . Soprattutto se
associata a redditi e sussidi come quelli danesi, per dire.
Ma giustamente critichi un uso retorico e ideologico del lessico. Io
pure: nemmeno il fatto di fare lo stesso lavoro tutta la vita di per sé
frena lo sviluppo di un paese. Vedi, in fondo io sono un libertario
'prima' di essere, diciamo, un socialista. E credo che la societÃ
migliore sia quella in cui se voglio cambiare lavoro ogni due mesi,
perché mi stufo in fretta e voglio cambiare spesso ambiente o perché
diverto a compilare curriculum e a fare colloqui, lo posso
(tendenzialmente) fare. Ma allo stesso modo, se mi è necessaria la
stabilità del posto fisso, e una routine uguale tutta la vita, se
voglio vedere il portinaio e la segretaria invecchiare assieme a me,
dovrei (tendenzialmente) poterne avere uno.
> Cos'è, sarà mica che la liberalizzazione e la flessibilità intese
> all'italiana sono solo ladreria e cazzate?
Le liberalizzazioni 'all'italiana' sono state in effetti una buona
occasione di ladrerie. I manager ex-pubblici li abbiamo sotto gli occhi,
mi pare.
>> E questo soltanto perché , ribadisco, una pseudoborghesia senza palle se
>> la fa sotto, teme di dover rinunciare alla bavca.
>
> occhio che stai scadendo tu nel trito e ritrito.
> Conosco fior di benestanti borghesi che la barca non ce l'hanno e non
> l'hanno mai avuta.
Massì lasciami usare un mezzo stereotipo. Quelli che non hanno la barca
sono pure peggio: nemmeno si godono i soldi che hanno fatto.
Ho una grande e profonda ammirazione per la cosiddetta borghesia
illuminata. Meno per quella filistea. Ma qui mi riferisco sicuramente
non alle professioni liberali. Parlo di chi produce beni e servizi,
gente che fa e vende roba e una volta fatto il gruzzolo si siede.
Il pigro cumenda.
> Ah, perché, tu speri di risanare un paese mettendo la patrimoniale?
No,
> Ma allora sei veramente intossicato, scusami.
> Ma nessuna patrimoniale risolverebbe nulla.
> Devono pagare le tasse tutti, innanzitutto.
> E, bada bene, chi non paga le tasse non sono i più ricchi, mind you.
> Dall'ultima stat. della GdF viene fuori che sono i baristi, piccoli
> albergatori e ristoratori.
Guarda, con me sfondi una porta aperta. Ho goduto come un riccio quando
il titolare di un alberghetto in cui ho lavorato ha ricevuto una
multazza a quattro zeri (che dovevano essere cinque, secondo i miei
calcoli). Le categorie da te citate, tra parentesi, possono rientrare
nella categoria del 'ricco', eh, ma sono d'accordo che la microevasione
diffusa è una delle piaghe principali di questo paese.
A questo proposito ti faccio però notare che un mercato del lavoro
semiselvaggio, fatto di prestazioni occasionali e contratti "mezzo
nero-mezzo bianco" ha contribuito ad aggiungere nuovi, piccoli evasori
che - parlo di gente che conosco personalmente - a trentacinque anni non
hanno MAI versato un centesimo all'erario (e nemmeno hanno messo via un
centesimo di contributi, peraltro)
> Inoltre, intendiamoci su una cosa. Il problema di *molti* capitali italiani
> (in primis quello del PdC) è che sono stati costruiti illegalmente, con
> corruzione, collusione e quant'altro.
Vabbè questa non è una prerogativa italiana.
> Altri invece sono stati costruiti con normale e legale lavoro (meno, per
> essere sinceri. Pochi, ormai). Non capisco cosa ci sia di male in questo,
> francamente.
Ma nulla. ripeto. Ma ti faccio un esempio pratico: uno che si è
costruito la propria azienda onestamente, si è comprato quei dieci
palazzi storici in giro per l'Italia, un paio di ville, la bavca (la
bavca no, anzi, e ha fatto male perché la cantieristica italiana è in
crisi e va sostenuta) e ha quei cinquanta mijoni messi da parte,
andrebbe come dire, aiutato a superare la propria ritrosia e a rimettere
in circolazione una piccola parte di quel capitale. Non è una panacea.
Ma dimostrami che sarebbe inutile.
> Vabbé ma tu difendi il sindacato perché per te è come la Madonna, abbi
> pazienza.
Oh no: non credo nella Madonna. Nel sindacato - come idea - sì.
> Si deve crescere a un certo punto, e porsi qualche problema. Il sindacato
> così come è stato concepito mica c'è più.
> Quello che c'è in Italia è una cosa scandalosa.
>
>> Però hai ragione, come darti torto? Anche qui, occorre spiegare come sono
>> andate le cose: a meno di non appartenere alla schiera dei visionari
>> operaisti (quelli per cui è la classe operaia a determinare lo sviluppo del
>> Capitale), e restando terra terra: ogni sindacato è lo specchio del
>> padronato. Visto che in Italia non esiste una borghesia che rischia, non ci
>> può essere un sindacato che 'rischia', cioè che si muove da situazioni di
>> rendita.
>
> Vabbè, insomma, però così, sai, succede che la colpa è sempre di qualcun
> altro.
Mah, io comunque tendo a distribuire le origini dei fenomeni a tutte le
forze in campo, e al 'contesto'. O credi sinceramente che sia tutta
colpa dei sindacati?
>> In quanto alla maggioranza di pensionati, questo è un paese di vecchi, e i
>> pochi giovani salariati che - per condizione contrattuale - avrebbero
>> qualche vantaggio ad iscriversi non hanno più alcun legame con la cultura
>> dei diritti (non parlo nemmeno di 'coscienza di classe, eh!).
>
> ma anche l'avessero, cosa farebbe il sindacato per loro, concretamente? Una
> beata fava, per dirla poeticamente, scusa.
Se ipoteticamente - cosa che in effetti non credo possibile per una
serie di motivi su cui non mi soffermo - si creasse una forte
rappresentanza di categoria del precariato, se questo non fosse
implicitamente debole e irrapresentabile, un sindacato potrebbe bloccare
il paese con lo sciopero. Il quale, con buona pace di Marchionne, è uno
strumento democratico, l'unico a disposizione dei lavoratori. Ma non
succederà .
>>> Ma va.
>>> Chiediti come mai non ci sono più grandi aziende in Italia.
>>> Sai cos'hanno fatto alla Volkswagen in Germania i sindacati?
>>> Lo sai?
>>
>> Certo, hanno chiesto sacrifici ma hanno anche portato i lavoratori nei
>> consigli di amministrazione, garantendo peraltro dei redditi molto buoni.
>
> esatto.
> L'hanno fatto i sindacati, mind you.
> Ce la vedi la Camusso?
La Camusso arriva tardi. I suoi predecessori vengono da trent'anni di
progressivo cedimento del sindacato, che ha concesso un po' tutto quello
che poteva concedere. Ha rinunciato alla difesa dei rappresentati, senza
rinunciare alle rendite di posizione, su questo siamo d'accordo.
>> E assieme alle aziende e al governo hanno pensato a come riorganizzare la
>> produzione senza licenziare. Anzi, mi pare addirittura che abbiano alzato
>> i salari proprio l'anno scorso. E' la socialdemocrazia, bellezza, e
>> l'hanno inventata i tedeschi :-)
>
> appunto.
> Basta far così.
> Non credi che un Marchionne avrebbe accettato?
Dovresti partire dall'assunto che Marchionne si sarebbe mosso in un
ambiente fortemente sindacalizzato,coi lavoratori nei cda. La risposta
naturalmente è no. Marchionne è una creatura da far west ammarigano o da
colonia semifeudale italica. In Germania non me lo vedo proprio.
F.
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20112 è una risposta a message #20100] |
dom, 07 agosto 2011 11:54 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
Registrato: luglio 2011 |
Senior Member |
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"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j1k9sj$vkt$1@dont-email.me...
> Il 06/08/2011 20:47, Herr von Faninal ha scritto:
>
>> Norvegia e Finlandia viaggiano su per giù così. Secondo te è per via
>> della
>> *flessibilità* e del liberismo che contraddistingue quelle società
>> (peraltro
>> le più egualitarie del mondo, secondo statistiche non certo mie.
>> Perlomeno
>> quelle dove è minore la disparità fra ricchi e poveri. Anche se in
>> Norvegia
>> di poveri, francamente ce ne ho visti pochi) che sono così...anzi, che
>> non
>> sono così "ingiuste"?
>
> Infatti citi casi in cui la socialdemocrazia (e non lo stato
> assistenziale) sono ormai consolidati. Tolto che gli scandinavi sono
> pochi,
questo è un argomento interessante. Ho sentito varie volte dire che siccome
sono pochi funziona, ma ho anche sentito pareri diversi. Personalmente,
visto quanto ha fatto la Germania, non sono convinta che occorra essere
piccoli per mettere a punto unoa socialdemocrazia così perfetta.
>non hanno un problema paragonabile a quello del nostro Meridione, e pagano
>un fracco di tasse. Volentieri, perché le rivedono
> tradotte in servizi, welfare e sussidi di disoccupazione.
Non hanno il meridione, ma hanno avuto altri problemi.
>
>> Come lo spieghi?
>> Vedi, a me questa tiritera che la flessibilità crea povertà mi ha un po'
>> stufato: puzza di ideologia post-commie lontano miglia.
>
> Il tuo olfatto non ti tradisce: io SONO un "post-commie", nel senso che
> qualche anno fa mi definivo "comunista". Ora non più.
:-)
> Non ho scritto né penso che la flessibilità crei povertà. Soprattutto se
> associata a redditi e sussidi come quelli danesi, per dire.
ah ecco, meno male :-)
> Ma giustamente critichi un uso retorico e ideologico del lessico. Io pure:
> nemmeno il fatto di fare lo stesso lavoro tutta la vita di per sé frena lo
> sviluppo di un paese.
ah no certo. Tutto dipende. Essere flessibili significa anche adattarsi. Se
in un dato periodo va bene fare lo stesso mestiere per 50 anni, va
benissimo.
Insomma, volevo dire che è meglio non avere preconcetti, né in un senso, né
nell'altro, ecco.
>Vedi, in fondo io sono un libertario 'prima' di essere, diciamo, un
>socialista. E credo che la società migliore sia quella in cui se voglio
>cambiare lavoro ogni due mesi, perché mi stufo in fretta e voglio cambiare
>spesso ambiente o perché diverto a compilare curriculum e a fare colloqui,
>lo posso (tendenzialmente) fare. Ma allo stesso modo, se mi è necessaria la
>stabilità del posto fisso, e una routine uguale tutta la vita, se
> voglio vedere il portinaio e la segretaria invecchiare assieme a me,
> dovrei (tendenzialmente) poterne avere uno.
esatto
>
>> Cos'è, sarà mica che la liberalizzazione e la flessibilità intese
>> all'italiana sono solo ladreria e cazzate?
>
> Le liberalizzazioni 'all'italiana' sono state in effetti una buona
> occasione di ladrerie. I manager ex-pubblici li abbiamo sotto gli occhi,
> mi pare.
concordo
>
>
>>> E questo soltanto perché , ribadisco, una pseudoborghesia senza palle se
>>> la fa sotto, teme di dover rinunciare alla bavca.
>>
>> occhio che stai scadendo tu nel trito e ritrito.
>> Conosco fior di benestanti borghesi che la barca non ce l'hanno e non
>> l'hanno mai avuta.
>
> Massì lasciami usare un mezzo stereotipo. Quelli che non hanno la barca
> sono pure peggio: nemmeno si godono i soldi che hanno fatto.
Oppure forse hanno altri interessi. Io conosco gente che si è comprata libri
antichi per esempio, perché delle barche non gli frega nulla.
Non tutti quelli che han fatto soldi sono dei decerebrati, sai? C'è anche
gente colta che preferisce comprarsi un bel quadro (anche se io
personalmente non capisco il fenomeno del collezionismo) che non comprarsi
una Ferrari o una barca.
Il problema è che per far soldi ci vuole perizia, ma per spenderli ci vuole
cultura. Perizia l'hanno in molti, cultura in pochi.
Comunque Della Valle (che, detto per inciso, mi sta sulle balle in un modo
pazzesco) ha dato 25 milioni di euro per un restauro al colosseo e ha
mollato 10 milioni alla Scala. Così, sull'unghia, in un paese in cui (e
questo è *veramente* scandaloso) queste donazioni non sono detraibili.
Beh, è incredibile, visto l'analfabetismo di ritorno della classe
imprenditoriale italiana.
Mio malgrado devo applaudire. E non mi si venga a dire che sono manovre
pubblicitarie, perché al pubblico che compra le scarpe a pallini dei Della
Valle della Scala frega meno di zero, ammesso che sappia cos'è....
> Ho una grande e profonda ammirazione per la cosiddetta borghesia
> illuminata. Meno per quella filistea. Ma qui mi riferisco sicuramente non
> alle professioni liberali. Parlo di chi produce beni e servizi, gente che
> fa e vende roba e una volta fatto il gruzzolo si siede.
> Il pigro cumenda.
ah beh. Il pigro cumenda è orrendo.
>> Devono pagare le tasse tutti, innanzitutto.
>> E, bada bene, chi non paga le tasse non sono i più ricchi, mind you.
>> Dall'ultima stat. della GdF viene fuori che sono i baristi, piccoli
>> albergatori e ristoratori.
>
> Guarda, con me sfondi una porta aperta. Ho goduto come un riccio quando il
> titolare di un alberghetto in cui ho lavorato ha ricevuto una multazza a
> quattro zeri (che dovevano essere cinque, secondo i miei calcoli).
LOL!
>Le categorie da te citate, tra parentesi, possono rientrare nella categoria
>del 'ricco', eh, ma sono d'accordo che la microevasione diffusa è una delle
>piaghe principali di questo paese.
mah. Io non considererei il gestore di un bar un "ricco", francamente
> A questo proposito ti faccio però notare che un mercato del lavoro
> semiselvaggio, fatto di prestazioni occasionali e contratti "mezzo
> nero-mezzo bianco" ha contribuito ad aggiungere nuovi, piccoli evasori
> che - parlo di gente che conosco personalmente - a trentacinque anni non
> hanno MAI versato un centesimo all'erario (e nemmeno hanno messo via un
> centesimo di contributi, peraltro)
esatto.
>
>
>> Inoltre, intendiamoci su una cosa. Il problema di *molti* capitali
>> italiani
>> (in primis quello del PdC) è che sono stati costruiti illegalmente, con
>> corruzione, collusione e quant'altro.
>
> Vabbè questa non è una prerogativa italiana.
E invece lo è. Tu credi che grandi aziende tedesche o svizzere sono state
create grazie a collusioni mafiose o a corruzione di politici?
>
>> Altri invece sono stati costruiti con normale e legale lavoro (meno, per
>> essere sinceri. Pochi, ormai). Non capisco cosa ci sia di male in questo,
>> francamente.
>
> Ma nulla. ripeto. Ma ti faccio un esempio pratico: uno che si è costruito
> la propria azienda onestamente, si è comprato quei dieci palazzi storici
> in giro per l'Italia, un paio di ville, la bavca (la bavca no, anzi, e ha
> fatto male perché la cantieristica italiana è in crisi e va sostenuta) e
> ha quei cinquanta mijoni messi da parte, andrebbe come dire, aiutato a
> superare la propria ritrosia e a rimettere in circolazione una piccola
> parte di quel capitale. Non è una panacea. Ma dimostrami che sarebbe
> inutile.
non ho mai detto che sarebbe inutile.
Ho detto che la patrimoniale è giusta, ma non risolverebbe comunque i nostri
problemi. Tutto qui.
>
>
>> Vabbé ma tu difendi il sindacato perché per te è come la Madonna, abbi
>> pazienza.
>
> Oh no: non credo nella Madonna. Nel sindacato - come idea - sì.
eh, appunto. Il sindacato al posto della Madonna :-)))
> Mah, io comunque tendo a distribuire le origini dei fenomeni a tutte le
> forze in campo, e al 'contesto'. O credi sinceramente che sia tutta colpa
> dei sindacati?
no, assolutamente.
Credo che le colpe siano ben distribuite. E soprattutto, che il più pulito
abbia la rogna, come dicono a Roma.
In altre parole, non credo che sia come nei western, dove ci sono buoni e
cattivi. Credo che i cattivi stiano un po' dappertutto.
>> ma anche l'avessero, cosa farebbe il sindacato per loro, concretamente?
>> Una
>> beata fava, per dirla poeticamente, scusa.
>
> Se ipoteticamente - cosa che in effetti non credo possibile per una serie
> di motivi su cui non mi soffermo - si creasse una forte rappresentanza di
> categoria del precariato, se questo non fosse implicitamente debole e
> irrapresentabile, un sindacato potrebbe bloccare il paese con lo sciopero.
> Il quale, con buona pace di Marchionne, è uno strumento democratico,
> l'unico a disposizione dei lavoratori. Ma non succederà.
Eh, ma chiediti per quale motivo il precariato e i giovani in generale non
si rivolgono ai sindacati. Un motivo ci sarà, no?
>> appunto.
>> Basta far così.
>> Non credi che un Marchionne avrebbe accettato?
>
> Dovresti partire dall'assunto che Marchionne si sarebbe mosso in un
> ambiente fortemente sindacalizzato,coi lavoratori nei cda. La risposta
> naturalmente è no. Marchionne è una creatura da far west ammarigano o da
> colonia semifeudale italica. In Germania non me lo vedo proprio.
ah, io credo che sia uno che si adatta molto in fretta. Uno che se vede il
beneficio lo prende. E se avesse visto il beneficio nel sistema tedesco, lo
avrebbe accettato.
Gente così dell'ideologia non se ne fa nulla. Ragiona solo e unicamente in
termini pratici, credo
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| Re: OT - tre agosto 2011 [messaggio #20113 è una risposta a message #20104] |
dom, 07 agosto 2011 12:01 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
Registrato: luglio 2011 |
Senior Member |
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"dimitri" <yihttfd@jhhtt.it> ha scritto nel messaggio
news:j1lccv$bel$1@speranza.aioe.org...
> il tizio nel dibattito diceva che secondo lui Irlanda e Spagna avevano
> maggiori possibilità di risalita rispetto all'Italia, poi sai che i
> tedeschi se possono ci attaccano,
allora, io comincerei a sfatare questa cazzata che raccontano i nostri
politici.
Il sistema europeo funziona così, che se un paese è esposto gli altri devono
pagare.
Ora, siccome la Germania ha i soldi e la Grecia no, (sto ipersemplificando,
ma d'altronde..) indovina chi paga?
Ora, se il tuo vicino si facesse esplodere la casa perché gli piace giocare
al piccolo chimico, e poi venisse a dire che gli devi pagare tu la
ristrutturazione perché fate parte dello stesso condominio, tu cosa faresti?
Te lo dico io cosa farresti: gli diresti "ti so i soldi se butti via il
gioco del piccolo chimico".
Ecco, è così.
Se questo lo chiami "attaccare", non so.
Io mi chiedo come è possibile che al mondo esistano persone convinte di
essere così speciali da poter obbligare gli altri a pagare per le loro
cazzate.
Nei paesi mediterranei (Grecia, Italia, ecc) questa opinione è molto
diffusa.
Nei paesi seri (Germania) l'opinione diffusa è: se fai una cazzata, te la
risolvi tu. Se vuoi che te la risolva io, poi fai come ti dico io. (che è
esattamente quello che ha fatto la Merkel con Berlusconi, il risultato si è
visto nella patetica conferenza stampa di ieri l'altro. E' stata la Germania
a obbligare l'Italia a prendere quelle misure, peraltro ancora paurosamente
ridicole rispetto a quanto necessario. L'anticipo al 2013 è stato *ordinato*
da Francia e Germania, non da Tremonti, caro. Perché Parigi e Berlino non
hanno alcuna intenzione di finire nelle grane per colpa del nostro governo
di buffoni. Chi può dar loro torto? Aggredire, ma LOL)
>non sarebbe la prima volta, ci hanno provato tante volte a sputtanarci per
>diminuire il flusso di turisti,
stai sparando una serie di cazzate a raffica, perdonami
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