|
Loading
Home » Musica » Classica » [OT] Emigrazione e musica
|
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19653 è una risposta a message #19638] |
mar, 19 luglio 2011 16:26   |
 L'Esattore
Messaggi: 608
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
Paolo Tramannoni ha pensato forte :
> Non so giudicare il sistema italiano, ma per i miei modi di
> apprendimento non posso dire di amare molto l'esame orale. Si legge
> qualche libro, si mandano a memoria i passi salienti, si imbastisce un
> discorsetto per far colpo sull'esaminatore, e l'esame è passato. Manca
> totalmente la fase di ricerca, che mi sembra fondamentale per la
> preparazione alla fase successiva alla laurea.
mi sembra un parere superficiale, scusa se mi permetto, e un po' troppo
generalizzato. C'è orale e orale (in tutti i sensi), e c'è scritto e
scritto. Anche davanti alla materia più nozionistica o mnemonica
possibile, puoi trovare il professore che ti spiazza, così come è vero
in generale che negli esami orali delle materie scientifiche si può
incappare in veri e propri calvari, se non si è ben preparati, ma anche
se si è preparati. È un tipo di esame orale che sta a metà tra lo
scritto e l'orale, e ne somma entrambe le difficoltà . Lo scritto è
generalmente più simpatico agli studenti per vari motivi: assenza del
tu per tu con l'insegnante, possibilità di andarsene oppure consegnare
compiti probabilmente scadenti senza incappare in figuracce eccessive,
ma anche la possibilità di copiare o di ragionare a freddo, per qualche
minuto, senza nessuno che ti stia a pungolare. Nel mio caso,
paradossalmente, ho sempre reso molto meglio negli orali, complice la
probabile incapacità di esprimersi dei miei colleghi ingegneri, mentre
ho sempre guardato con un occhio di riguardo gli scritti, avvezzo come
sono alla distrazione.
Qui ad Ingegneria (dio maledica il triste momento in cui l'ho scelta,
generalmente arida, noiosa, e piena di gente superficiale) comunque
risolvono il problema alla radice: praticamente tutti gli esami che ho
fatto prevedono una prova scritta e una prova orale successiva. Alcuni
anche tre prove: prima lo scritto, poi la mattina dell'orale viene
assegnata ad ognuno una discussione su un argomento teorico da
preparare per iscritto, discussione che si affronta a tu per tu col
professore nel pomeriggio. E mi devo sentir dire che l'Università in
Italia non funziona, che non prepara. Beh, magari in generale è così,
ma io ad un Ingegnere amerregano gli cago in testa bendato.
|
|
| | |
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19658 è una risposta a message #19657] |
mar, 19 luglio 2011 17:37 |
The Squash Delivery B
Messaggi: 101
Registrato: maggio 2011 |
Senior Member |
|
|
> Studio sul Conte, un testo che mi sembra - se mi è concesso un giudizio
> tranchant - antiquato (la letteratura tecnico-scientifica, ad esempio, è
> liquidata in mezza pagina). Leggo che si tratta di un autore innovativo.
Per gli studi sui generi lo è. Il suo libro più noto, su Virgilio, è "Il
genere e i suoi confini", ed è splendido. Il manuale non lo conosco.
> Mi avranno rovinato i vecchi studi sul Paratore?
>
> Poi ci sono, per la parte monografica, l'Agricola di Tacito e il carme
> LXIV di Catullo da mandare a mente. Dovrò rinunciare alla birra, queste
> sere?
Non sono fatti miei, ma perché prendi l'esame di latino così sottogamba,
spregiosamente? Mi viene da augurarti di fallirlo.
|
|
| |
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19660 è una risposta a message #19659] |
mar, 19 luglio 2011 18:13 |
ptram
Messaggi: 458
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
The Squash Delivery Boy <deliverysquash@gmail.com> wrote:
> > Non sono fatti miei, ma perché prendi l'esame di latino così sottogamba,
> > spregiosamente? Mi viene da augurarti di fallirlo.
>
> Parlo a vanvera, abbi pazienza.
Mah, almeno adesso ho una scusa valida, nel caso mi andasse male! :-)
Lo prendo sottogamba perché non mi piace. Non posso fare a meno di
sapere qualcosa di quella lingua, visto che è la lingua con cui ho a che
fare ogni volta che mi interesso di musica o di filosofia medievale. Ma
la letteratura classica non riesce a "prendermi". Mi appassiono ai
lavori dei contadini delle Georgiche, ma Enea mi pare un pesce lesso.
Didone è una gran donna, una proto-femminista dalle idee chiare, ma che
lagnosa! Catullo è un porcaccione sboccacciato, e ogni volta che leggo
qualcosa di suo devo rifugiarmi nella raffinatezza di Saffo. Di Plauto
ammiro lo sperimentalismo linguistico, ma non riesco a staccargli di
dosso quell'aria un po' da Bagaglino. Orazio è un insopportabile
saccente, Ovidio non mi annoia meno di un Marino. Ai vuoti giochini di
parole dei neoteroi non si sarebbe dovuta dedicare tanta preziosa carta.
Mi piace leggere Cesare, ma poi mi dicono che non è gran letteratura. Mi
appassionano i Padri della Chiesa, ma li saltiamo a piè pari. Latino
medievale al triennio non se ne fa, anche se per noi del corso di Musica
e Spettacolo potrebbe tornar comodo (e per fortuna ne studiai un po', da
solo, cento anni fa, per il corso su Alberto Magno). Tacito mi piace,
anche se non do troppo credito ai suoi racconti. Mi gusterò l'Agricola,
resoconto delle gesta del suocero in palese conflitto di interessi.
Sono in buona compagnia, visto che Xenakis riteneva la letteratura
latina una brutta copia di quella greca. Salvando Seneca, di cui musicò
una tragedia.
Ieri notte passeggiavo tutto soletto nei pressi di Sentinum. L'angoscia
che provavo doveva venirmi da una prevalenza ematica greca, che mi
spinge a considerare il latino la lingua degli invasori.
Ciao,
Paolo
|
|
|
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19661 è una risposta a message #19653] |
mar, 19 luglio 2011 18:21 |
ptram
Messaggi: 458
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
L'Esattore <vdeiuliis@NOSPAMsupereva.it> wrote:
> mi sembra un parere superficiale, scusa se mi permetto, e un po' troppo
> generalizzato. C'è orale e orale (in tutti i sensi), e c'è scritto e
> scritto. Anche davanti alla materia più nozionistica o mnemonica
> possibile, puoi trovare il professore che ti spiazza
Ho di recente sostenuto un esame di Storia Medievale, consistito in una
lunga discussione con la docente. Certamente un esame del genere
richiede una preparazione completa, senza astuzie. Credo sia la prima
volta che mi capiti una cosa del genere, da quando sono tornato
all'università (ma è vero che ho dato circa metà degli esami
all'estero).
Questo non toglie che la conversazione si sia svolta su un campo
d'indagine limitato: il manuale, gli appunti dalle lezioni. Le
bibliografie stilate per gli esami (scritti) sostenuti all'estero sono
sterminate. Mi sembra palese un maggior sforzo per l'approfondimento con
il sistema francese (ma, volendo, anche nordamericano).
In Italia ho incontrato un docente che mi spinge a scrivere, senza
potermi evitare l'esame orale imposto dalla legge. Gli sono grato di
questo surplus di lavoro, perché mi permette di studiare sul serio. Non
le sintesi dei manuali, ma i testi originali. Costruendomi un mio
particolare approccio alla materia.
> E mi devo sentir dire che l'Università in
> Italia non funziona, che non prepara. Beh, magari in generale è così,
> ma io ad un Ingegnere amerregano gli cago in testa bendato.
Non so che dirti: ho sempre frequentato facoltà umanistiche. Non stento
a credere che ci siano differenze di metodo.
Ciao,
Paolo
|
|
| |
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19663 è una risposta a message #19662] |
mar, 19 luglio 2011 18:57 |
L'Esattore
Messaggi: 608
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
Scriveva Herr von Faninal martedì, 19/07/2011:
> dipende. Quale, chi?
> Dubito che tu possa cagare in testa a un ingegnere dell'MIT.
> Casomai il contrario...
Parliamo di due cose completamente diverse. Ma proprio completamente.
Se proprio volessi fare un paragone col MIT, allora dovresti pensare ad
un paragone con uno studente della Normale di Pisa. Al MIT la retta è
enorme rispetto alle poche centinaia di euro che pago io per ricevere
l'istruzione superiore universitaria. In ogni caso, se non cago in
testa anche ad un ingegnere del MIT, potrebbe non avere il mio stesso
grado di preparazione teorica, formale. Certamente ha più accesso a
laboratori sperimentali e materiale tecnologico d'avanguardia, ma non è
detto che sia tutto qui: un ingegnere americano ha spesso una
conoscenza teorica lacunosa, pur sapendo approcciare gli aspetti
pratici, simulativi, realizzativi, generalmente meglio di un ingegnere
italiano, che però ad imparare ci mette molto meno.
Mi caga in testa, se ben preparato, un ingegnere del Politecnico di
Milano. E può cagare in testa anche ad uno del MIT.
|
|
|
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19664 è una risposta a message #19657] |
mar, 19 luglio 2011 19:02 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"Paolo Tramannoni" <ptram@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:1k4nxf1.ipz1vr19sebtaN%ptram@despammed.com...
> Studio sul Conte, un testo che mi sembra - se mi è concesso un giudizio
> tranchant - antiquato (la letteratura tecnico-scientifica, ad esempio, è
> liquidata in mezza pagina). Leggo che si tratta di un autore innovativo.
> Mi avranno rovinato i vecchi studi sul Paratore?
Il Conte che ho presente io, quello vecchio, è molto vasto. Immagino che la
tua sia una versione aggiornata alle nuove esigenze.
Semmai era assai nozionistico, quasi erudito. Quindi non lontanissimo da
Paratore, alla fine...
> Poi ci sono, per la parte monografica, l'Agricola di Tacito e il carme
> LXIV di Catullo da mandare a mente. Dovrò rinunciare alla birra, queste
> sere?
La birra non so.
Le letture personali sono molto belle, Catullo specialmente.
dR
|
|
| | |
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19667 è una risposta a message #19660] |
mar, 19 luglio 2011 19:08 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"Paolo Tramannoni" <ptram@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:1k4nz1l.rho8lz1adjum8N%ptram@despammed.com...
>Mi appassiono ai
> lavori dei contadini delle Georgiche, ma Enea mi pare un pesce lesso.
> Didone è una gran donna, una proto-femminista dalle idee chiare, ma che
> lagnosa! Catullo è un porcaccione sboccacciato, e ogni volta che leggo
> qualcosa di suo devo rifugiarmi nella raffinatezza di Saffo. Di Plauto
> ammiro lo sperimentalismo linguistico, ma non riesco a staccargli di
> dosso quell'aria un po' da Bagaglino. Orazio è un insopportabile
> saccente, Ovidio non mi annoia meno di un Marino. Ai vuoti giochini di
> parole dei neoteroi non si sarebbe dovuta dedicare tanta preziosa carta.
Lol.
Bel pezzo. Altro che Eco e Carrière, dovevano intervistare te...:-))
Ah, prova a guardare la metrica di Catullo. Ti parrà un po' meno facilone.
Per Plauto, proprio la scuola (l'ambito di studi) a cui appartiene Conte ha
prodotto del buon materiale critico, per esempio i primi saggi di Bettini
(Per un'antropologia dell'intreccio), o in ambito più tradizionale e meno
proppiano-antropologico, quelli di Questa.
dR
|
|
| |
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19669 è una risposta a message #19668] |
mar, 19 luglio 2011 19:17 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"The Squash Delivery Boy" <deliverysquash@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:j04dom$q2n$2@speranza.aioe.org...
> Adesso vado a cercarlo; deve avere una trentina d'anni. Io ho (se non è
> andata persa nell'ultimo trasloco insieme alle ciabatte) l'edizione
> Garzanti blu, di alcuni anni dopo.
Sì, me lo ricordo, i saggi erano su vari autori. L'ho letto a suo tempo e
non l'ho mai acquistato, pentendomene (non lo ristampano, 'ste bestie. La
Garzanti si merita quel che le succede).
Era la ripresa ampliata di una cosa uscita nella serie verde (mitica) di
Einaudi.
Poi, assai più recentemente, ne è uscito un altro, solo su Virgilio.
http://www.einaudi.it/catalogo/ (tiporicerca)/RicercaSemplice/(authors)/Gian%20Biagio%20Cont e/(searchSessionKey)/Libri%20di%20Gian%20Biagio%20Conte/(ena bleEinaudiScore)/true/
Il manuale invece era un malloppone di seicento pagine, con un sacco di
dettagli impossibili da memorizzare.
Vedo che ne circolano versioni più umane.
dR
|
|
|
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19670 è una risposta a message #19662] |
mar, 19 luglio 2011 19:26 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"Herr von Faninal" <big@bang.com> ha scritto nel messaggio
news:j04bcb$jkv$1@nnrp-beta.newsland.it...
> Dubito che tu possa cagare in testa a un ingegnere dell'MIT.
Mah.
Io ho visto in azione degli aspiranti linguisti del Mit, più o meno dell'etÃ
dell'Esattore. Vabbé, lavorano con Noam Chomsky (quando Costui non deve
salvare il mondo), per essere più precisi con i satrapi del venerabile
Maestro. Ma le sparano grosse davvero; evidentemente è il metodo del brain
storming. Ci sarebbe poi un altro piccolo particolare: per loro esiste solo
la grammatica generativo trasformazionale, nell'ultima versione ovviamente.
Ho fatto presente (l'argomento lo permetteva) che il primo Chomsky si
rifaceva ai diagrammi di Markov e alla teoria dell'informazione di Shannon e
Weaver (per dirla semplice; anche lui è partito da un'idea di dipendenza
grammaticale che impegnava per lo più elementi adiacenti), mi hanno guardato
come se nominassi tre sonatisti del Seicento.
Non dico non sapessero chi sono stati Saussure e Trubeckoj, ma poco ci
mancava. Fra l'altro la tradizionale impostazione europea richiedeva che un
linguista imparasse...le lingue; quante più poteva, possibilmente non solo
"vive". Pare che la cosa non sia più così importante. Paese che vai, pregi e
magagne che trovi. Un minimo di prospettiva storica, e magari non buttar lÃ
la prima ipotesi che viene...sarò io che sono un inguaribile passatista.
dR
|
|
| | |
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19677 è una risposta a message #19670] |
mar, 19 luglio 2011 21:12 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
Registrato: luglio 2011 |
Senior Member |
|
|
"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4e25be36$0$15669$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> "Herr von Faninal" <big@bang.com> ha scritto nel messaggio
> news:j04bcb$jkv$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Dubito che tu possa cagare in testa a un ingegnere dell'MIT.
>
> Mah.
> Io ho visto in azione degli aspiranti linguisti del Mit,
MIT starebbe per Massachussets Institute of Technology. Che, come indica il
nome, è specializzato in materie tecniche, vale a dire scientifiche.
Se è per quello c'è pure una sezione musicologica, e il docente è sopraffino
(Lowell Lindgren, specialista di Bononcini, peraltro) ma a nessun musicologo
verrebbe in mente di studiare all'MIT
So che hanno la fregola della linguistica, ma ci sono sicuramente università
migliori per quella materia.
Se poi uno pensa che l'MIT sia una sciocchezza in confronto alle Università
italiane, e che magari l'Italia è una meraviglia (tecnologicamente parlando,
perché di questo si parlava, e non della grammatica generativo
trasformazionale - che peraltro ignoro cosa sia), beh, non
saprei cosa replicare. La cosa mi lascia senza parole né argomenti.
|
|
| |
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19680 è una risposta a message #19670] |
mar, 19 luglio 2011 21:29 |
Federico Gnech
Messaggi: 208
Registrato: maggio 2011 |
Senior Member |
|
|
Il 19/07/2011 19:26, Shapiro used clothes ha scritto:
> Non dico non sapessero chi sono stati Saussure e Trubeckoj, ma poco ci
> mancava. Fra l'altro la tradizionale impostazione europea richiedeva che
> un linguista imparasse...le lingue; quante più poteva, possibilmente non
> solo "vive". Pare che la cosa non sia più così importante. Paese che
> vai, pregi e magagne che trovi. Un minimo di prospettiva storica, e
> magari non buttar là la prima ipotesi che viene...sarò io che sono un
> inguaribile passatista.
Rimpiangi la vecchia 'glottologia' insomma (tra parentesi, le due
'glottologie' che ho malamente dato a suo tempo qui a Ve erano in realtÃ
pura grammatica generativa e gran sintagmi a graffa). Non difendo
Chomsky perché non conosco il dibattito linguistico attuale. Noto però
che ultimamente - anche per motivi strumentali - è abbastanza diffusa la
tendenza a demolirlo (anche) come studioso. Io continuo a credere che il
suo contributo sia stato fondamentale, poi gli epigoni...bah, non so.
Tornando al MIT e dintorni: un'amica fece un semestre al Boston College
(incontrando proprio il vecchio Noam in ascensore) e un suo docente di
psicologia-quarchecosa sembrava convinto che ci fossero tre canali
televisivi in tutto il territorio europeo, e le chiese se in Italia si
aveva tutti la lavatrice in casa.
Come diceva Michael Douglas in 'Un giorno di ordinaria follia'?
"Sovraspecializzati e sottoacculturati?"
F.
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
|
|
| |
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19686 è una risposta a message #19664] |
mar, 19 luglio 2011 22:42 |
ptram
Messaggi: 458
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
Shapiro used clothes <vittoriocol@tin.it> wrote:
> Il Conte che ho presente io, quello vecchio, è molto vasto. Immagino che la
> tua sia una versione aggiornata alle nuove esigenze.
È una versione depurata della parte antologica. Per un totale di 790
pagine residue.
> Semmai era assai nozionistico, quasi erudito. Quindi non lontanissimo da
> Paratore, alla fine...
È erudito, o almeno vuole suonare erudito. Si dilunga molto su alcuni
dettagli (ad esempio i metri di Cinna), e non sfiora nemmeno questioni
fondamentali come il contesto politico in cui si muove Virgilio (che
trovo meglio rappresentato in testi di iconografia come quelli di
Zanker), o le fonti della lingua di Plauto (le lingue della medicina,
della psicologia o delle scienze applicate non sembrano del resto i
principali interessi di Conte, più facilmente in estasi per le nugae).
In genere i manuali scolastici mi disgustano. Fa eccezione il magnifico
testo di Storia Medievale di Sergi e Bordone con cui ho recentemente
sostenuto un esame, ma che i docenti stanno meditanto di sostituire con
qualcosa di più tradizionale e "meno difficile". Non travisare i fatti
con un'eccessiva semplificazione è equivalente ad essere "difficile"?
> Le letture personali sono molto belle, Catullo specialmente.
Uff. Quel coleus, moechus, pathicus e cinaedus. Sottraendo tempo ad
Harnoncourt, Lévi-Strauss, Husserl e Warburg, vedrò di imparare qualche
utilissimo, leziosissimo metro.
Grazie per i premurosi consigli. Prima o poi imparerò anche a mangiare i
cavoli.
Ciao,
Paolo
|
|
|
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19688 è una risposta a message #19677] |
mar, 19 luglio 2011 23:31 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"Herr von Faninal" <big@bang.com> ha scritto nel messaggio
news:j04l19$p7s$2@nnrp-beta.newsland.it...
> MIT starebbe per Massachussets Institute of Technology.
Fin qui ci arrivo persino io, ma grazie.
>Che, come indica il
> nome, è specializzato in materie tecniche, vale a dire scientifiche.
Lo statuto della Linguistica è stato considerato per alcuni decenni
scientifico tout court; ora le cose stanno in modo un po' differente, ma c'è
anche da dire che è cambiato il quadro teorico di riferimento (nessuna
scienza umana è tale alla stessa stregua delle scienze positive, ma ciò non
toglie che almeno alcune scienze umane si avvalgano di metodi logici ben
precisi, in testa a tutti il meccanismo di falsificazione delle ipotesi che
si impiega anche nelle scienze esatte). Fatto sta che Syntactic Structures,
conosciuto in Italiano come Le strutture della Sintassi, il testo che ha
praticamente inaugurato la Grammatica generativa nel lontano 1956, venne
finanziato da vari settori dello USA Army, dalla National Science
Foundation, dalla Eastman Kodak. Direttamente, non come contorno
obbligatorio di altri progetti di ricerca.
Insomma, all'epoca direi che ci credevano. Non si trattava della gentile
concessione di un'elemosina collaterale al dipartimento di Studi Umanistici,
il pedaggio da pagare per ottenere ben altro. Analogo discorso per la
ricerca che sta dientro alla prima importante svolta nella materia, cioè lo
studio conosciuto in Italiano come Aspetti della teoria della Sintassi
(1965), finanziata da una borsa di studio di Esercito, Marina, Aviazione e
altre istituzioni che ora non ricordo di preciso. Discorso analogo si
potrebbe fare con i successivi lavori di Chomsky e dei suoi collaboratori,
lungo gli anni '70 e '80.
Detto brutalmente: la Linguistica non era un settore secondario, al Mit. E
non credo lo sia ora.
> So che hanno la fregola della linguistica, ma ci sono sicuramente
> universitÃ
> migliori per quella materia.
Fregola condivisa da esercito, industrie della (tele)comunicazione e via
dicendo.
E dalla maggior parte dei linguisti che ho conosciuto, che al Mit ci
sarebbero andati di corsa; francamente, non faccio fatica a capirli. Non c'è
dubbio che negli ultimi decenni, fino a non molti anni fa, le novità più
stimolanti siano venute da lì.
Ma si parlava di completezza della preparazione, non divaghiamo.
Ora, in quei due o tre dottorandi o quel che erano del Mit che ho sentito
parlare io, non ho potuto fare a meno di notare (a proposito; non l'ho
notato solo io, che sarebbe il meno) una preparazione fortemente orientata
in un senso, e in uno soltanto. Può essere utile e funzionale. E'
sicuramente stimolante, aiuta i giovani ad esprimersi creativamente. Può
anche non essere l'ideale. Proprio in senso propositivo. L'eredità storica
dei problemi vecchi aiuta a superare i nuovi, se vogliamo sintetizzare in
una banalità .
Anche il Mit, persino il Mit, è fatto di esseri umani, le cui scelte possono
presentare pro e contro.
> Se poi uno pensa che l'MIT sia una sciocchezza in confronto alle
> UniversitÃ
> italiane,
Cosa che non ho detto.
Ho presente però un paio di linguisti italiani che, con una preparazione più
tradizionale (che non escludesse la prospettiva storica della materia, per
esempio, e altre cosucce che oltreoceano sembravano simpatiche sciocchezze*)
al Mit hanno fatto assai bene. La preparazione più tradizionale impartita in
Europa (e in Italia) non solo non era un ostacolo, un peso inutile, è stata
addirittura una marcia in più.
>e che magari l'Italia è una meraviglia
Per carità .
Bisogna sempre dire che l'Italia è merda, va da sé.
>(tecnologicamente parlando,
> perché di questo si parlava,
Mah.
Io ho inteso che si parlasse di completezza della preparazione.
E ribadisco: un bravo, dotato studente di linguistica italiano o comunque
europeo, può inserirsi perfettamente in quell'ambiente: è meno abituato al
metodo di lavoro, ma ha i mezzi per formulare le proprie ipotesi pure
meglio.
Non è automaticamente in uno stadio di inferiorità in quanto prodotto del
terzo mondo. Anzi.
Permettimi poi di aggiungere che sempre di individui si tratta. Non di polli
da batteria.
>e non della grammatica generativo trasformazionale - che peraltro ignoro
>cosa sia),
Oh, una di quelle cose noiose e complesse che suggestionano la gente. E che
probabilmente non servono a nulla.
>beh, non
> saprei cosa replicare. La cosa mi lascia senza parole né argomenti.
Ti ho strappato una bella ammissione, accidenti.
dR
*Ricordo un seminario di fonologia generativa in cui la differenza
(capitale) fra fonetica e fonologia restava sullo sfondo. E ne nascevano dei
bei problemi, fra l'altro. Anche se a prima vista questa differenza era
sembrata una sega mentale da europei, del tutto inutile. Poi mi sono accorto
che le stesse osservazioni le aveva fatte (meglio ovviamente) Tullio de
Mauro, un saussuriano di ferro, che proprio l'ultimo in questo settore non
è.
Un'altra considerazione che si può fare è interdisciplinare: da un paio di
decenni ci si affanna, tanto negli studi linguistici puri quanto in quelli
applicati (al testo letterario, all'antropologia e via dicendo) a rifiutare
con la maggiore enfasi possibile l'eredità dello Strutturalismo. Cosa
giusta, opportuna, per carità . Mentre noi europei ci flagellavamo, gli
Americani continuavano a muoversi, in tante importanti questioni, sulla
falsariga offerta dal loro di Strutturalismo (Bloomfield, per intenderci; ed
è il caso migliore) che è pure più pernicioso. Anche al Mit.
|
|
|
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19690 è una risposta a message #19680] |
mer, 20 luglio 2011 00:07 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j04lvk$6er$1@dont-email.me...
> Rimpiangi la vecchia 'glottologia' insomma
No.
Se intendi la linguistica storico comparativa, che comunque è utile e
importante, no, nel senso che non rimpiango il ruolo monopolistico che in
Italia ha rivestito troppo a lungo, a totale detrimento della teoria e della
lingustica sincronica. E' un po' come con le discipline filologiche; da sole
non sono teoria della letteratura, né metodo critico, ma senza proprio non
si può fare. Non c'è neppure una buona formazione, senza (altra cosa sulla
quale potrei innescare una piccola polemica antiesterofila).
Penso semplicemente che quel che è venuto prima degli anni '50 (e dopo gli
anni '80 del diciannovesimo secolo) non sia da buttare nel cesso, ecco.
Fa bene, fa bene eccome. Fa bene faticare su Trubeckoj, fa bene rompersi la
testa persino su Hjelmslev, padre di una corrente che non ha prodotto un
solo, per quel che ne so, studio concreto ed esaustivo di una lingua. Ma
senza Hjelmslev le discipline semiologiche non sarebbero quel che sono.
Proviamo a chiedere a Eco, cosa pensa di Hjelmslev. Ancora all'inizio degli
anni '90 ci faceva fare le tesi di Laurea.
Verrà anche il momento di rivalutare Benvenuto Terracini, spero.
>(tra parentesi, le due 'glottologie' che ho malamente dato a suo tempo qui
>a Ve erano in realtà pura grammatica generativa e gran sintagmi a graffa).
E ti dico i nomi dei professori; G. Cinque (che ha studiato e insegnato
proprio negli Usa, se ricordo bene), A.Cardinaletti (bravissima) e A. Giorgi
(anche lei, bravissima). Io ho conosciuto la Giorgi meglio degli altri due.
Di Cinque ho seguito qualche lezione. Si spiegava forse meglio in Inglese
che in Italiano. E' stato il primo corso non di lingua e letteratura
straniera ad essere tenuto nelle due lingue.
Proprio con la Giorgi parlavo, una decina abbondante di anni fa, di
Strutture della Sintassi. Lei a bruciapelo mi ha detto: quel libro ormai ha
un valore esclusivamente storico, a lei interessa quello? Per dire, la
mentalità . Ma poi ci dava da studiare i libri su Popper e sul modus tollens,
per chiarire proprio la dimensione teorica. E c'era poco da sparare ipotesi
strampalate. Questo con tutti e tre. Erano (e sono, credo) una bella sintesi
di influenze miste, direi.
>Non difendo Chomsky perché non conosco il dibattito linguistico attuale.
Mi sono fermato al programma minimalista.
Non sono sicuro di averlo capito (come non sono proprio sicuro con la fase
precedente, government & binding, mentre la teoria sintagmatica x barra mi è
sufficientemente chiara...credo).
Ci vuole tempo, calma e voglia. Studiare queste cose di notte è un po'
difficile, bisogna esercitarsi tanto e non lasciar mai cadere l'argomento. E
poi diciamolo, io ho interessi prevalentemente letterari. Anche se la
disciplina è affascinante, ed è concreta. Aiuta ad essere concreti anche in
campo letterario, come la Filologia.
>Noto però che ultimamente - anche per motivi strumentali - è abbastanza
>diffusa la tendenza a demolirlo (anche) come studioso.
Un po' se l'è cercata. Posso dirlo? Tanta politica di quart'ordine che ha
assorbito tempo prezioso.
>Io continuo a credere che il suo contributo sia stato fondamentale, poi gli
>epigoni...bah, non so.
Sicuramente.
Peraltro le varie fasi della sua teoria non sono un suo prodotto esclusivo,
non credo.
E' tuttora la Linguistica moderna. Inoltre ha saputo armonizzarsi con molti
altri studi interessanti (la pragmatica, la linguistica testuale, la
linguistica tipologica).
Proprio due settimane fa ho letto, per rinfrescarmi la memoria e anche per
aggiornamento, un manuale recente di Linguistica testuale. Illustrava una
connessione che non ho mai incontrato proprio con l'argomento principe della
vecchia Linguistica storico comparativa, la ricostruzione di lingue o
famiglie linguistiche "morte" come il (presunto) indoeuropeo.
Ci sono lingue in cui l'ordine delle parole nella frase (che poi è un
classico argomento tipologico) è determinato soprattutto dai ruoli
sintattici, SVO e via dicendo. Altre lingue tuttora parlate privilegiano
sotto questo aspetto l'articolazione lineare basata sul topic o sul focus,
che sono di pertinenza testuale anche se intrattengono rapporti con la
sintassi. Ora, si è ipotizzato che in realtà si tratti di fasi in
successione diacronica, ovviamente non di tipo deterministico o teleologico,
piuttosto che di alternative nette. Un po' come la conferma che la x-barra
ha avuto proprio in campo tipologico.
Una di quelle cose che ti riempiono di soddisfazione a leggersi, anche se è
l'una di notte...:-))
> Tornando al MIT e dintorni: un'amica fece un semestre al Boston College
> (incontrando proprio il vecchio Noam in ascensore) e un suo docente di
> psicologia-quarchecosa sembrava convinto che ci fossero tre canali
> televisivi in tutto il territorio europeo, e le chiese se in Italia si
> aveva tutti la lavatrice in casa.
> Come diceva Michael Douglas in 'Un giorno di ordinaria follia'?
> "Sovraspecializzati e sottoacculturati?"
LOL
Chomsky in ascensore: pare Marshall McLuhan in Annie Hall di WA ("Piacere,
sono M.McLuhan. Lei del mio lavoro non ha capito nulla. Lei sostiene che
ogni mia topica sia utopica...").
dR
|
|
| | |
| Re: [OT] Emigrazione e musica [messaggio #19695 è una risposta a message #19691] |
mer, 20 luglio 2011 09:38 |
Federico Gnech
Messaggi: 208
Registrato: maggio 2011 |
Senior Member |
|
|
Il 20/07/2011 00:28, Luca Logi ha scritto:
> Tempo fa mi è capitato di seguire due concerti in giornate successive,
> uno a Istanbul e uno a Roma. A Istanbul hanno un buon aeroporto, pulito
> ed efficiente. La città è tenuta passabilmente bene, ho mangiato
> discretamente spendendo il giusto.
Mah. Sono innamorato di quella città ma questa mi pare un po' forte.
Premesso che Istanbul è grande cinque volte Roma (che peraltro pare sia
ancora la capitale di uno dei primi dieci paesi industrializzati del
mondo), capiamoci sul 'passabilmente'. Se cammini per Istiklal niente da
dire: la via dello struscio e delle grandi firme. Ma basta scendere giù
dalla torre di Galata, in una zona che è pieno centro storico, per
vedere l'abbandono di un quartiere che era (era) tra i più ricchi e
cosmopoliti del mondo. Dall'altra parte del Corno d'oro, a Sultanahmet,
il quartiere più frequentato dai turisti (ci sono il Topkapi, S.Sofia,
la Moschea Blu, etc.), deviando un po' dai monumenti principali ti
ritrovi in una città che pare uscita dai bombardamenti.
In generale resistono ancora tanti 'terreni vaghi' riempiti di macerie,
e le discontinuità tra le varie zone sono enormi, mai viste in nessuna
capitale europea, se non la Berlino di vent'anni fa.
Le mie impressioni risalgono a due anni fa, ma nonostante la
straordinaria ascesa della Turchia, dubito la situazione sia cambiata molto.
Poi ci siamo trasferiti a Roma. Al
> terminale c'era una stanza di bagagli abbandonati dalla quale usciva
> puzza di cadavere. Per avere indietro le valigie è servita un'ora e
> mezza. Al ristorante ci hanno pelato per mangiare due mediocri
> pastasciutte e due dolci; la cameriera serviva masticando chewing-gum
> (mai visto da nessuna parte del mondo).
Vabbè qui sei alla provocazione aperta. Se c'è veramente un campo nel
quale Roma batte Istanbul venti a zero è proprio la cucina (e considera
che amo la cucina levantina e mediorientale). Il cambio è favorevole,
ad Istanbul, tutto qui.
> Dimenticavo, a Istanbul hanno pagato subito. Diciamo che il pagamento di
> Roma si è fatto attendere.
Lì non vogliono fare brutta figura con gli ospiti.
F.
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
|
|
|
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19696 è una risposta a message #19688] |
mer, 20 luglio 2011 10:52 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
Registrato: luglio 2011 |
Senior Member |
|
|
"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4e25f794$0$44203$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
> "Herr von Faninal" <big@bang.com> ha scritto nel messaggio
> news:j04l19$p7s$2@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> MIT starebbe per Massachussets Institute of Technology.
>
> Fin qui ci arrivo persino io, ma grazie.
lo sapevo che ti arrabbiavi :-)
>
>>Che, come indica il
>> nome, è specializzato in materie tecniche, vale a dire scientifiche.
>
> Lo statuto della Linguistica è stato considerato per alcuni decenni
> scientifico tout court;
sì, ma qui è una questione di pure etichette. Ovviamente la linguistica non
è una materia che si insegna, per dire, in un Politecnico.
> Detto brutalmente: la Linguistica non era un settore secondario, al Mit. E
> non credo lo sia ora.
>
>> So che hanno la fregola della linguistica, ma ci sono sicuramente
>> università
>> migliori per quella materia.
>
> Fregola condivisa da esercito, industrie della (tele)comunicazione e via
> dicendo.
la fregola grossa del MIT è la matematica, per quanto ne so.
> Ma si parlava di completezza della preparazione, non divaghiamo.
> Ora, in quei due o tre dottorandi o quel che erano del Mit che ho sentito
> parlare io, non ho potuto fare a meno di notare (a proposito; non l'ho
> notato solo io, che sarebbe il meno) una preparazione fortemente orientata
> in un senso, e in uno soltanto.
questo è invece tipico dell'insegnamento americano. Iperspecializzazione e
sottocultura generalizzata.
>> Se poi uno pensa che l'MIT sia una sciocchezza in confronto alle
>> Università
>> italiane,
>
> Cosa che non ho detto.
volevo solo dire che la preparazione scientifica (materie quali la
matematica, ingegneria, ecc) per quanto mi consta è molto, molto alta.
>>e che magari l'Italia è una meraviglia
>
> Per carità.
> Bisogna sempre dire che l'Italia è merda, va da sé.
ho detto questo?
certo che no! PArlavo dell'MIT
>
>>(tecnologicamente parlando,
>> perché di questo si parlava,
>
> Mah.
> Io ho inteso che si parlasse di completezza della preparazione.
ah, io ero partita dall'ingegneria. Perché l'Esattore parlava di ingegneria,
che è la sua materia.
Mi sono attenuta al particolare. Devo avere una testa americana, che non
riesco mai ad avere una visione globale delle cose :-)
>>e non della grammatica generativo trasformazionale - che peraltro ignoro
>>cosa sia),
>
> Oh, una di quelle cose noiose e complesse che suggestionano la gente. E
> che probabilmente non servono a nulla.
magari è meravigliosa.
Ma, ribadisco, avendo io una crapa più americana, tendo a sapere solo della
mia materia e ad essere carente sulle altre. Cosa che però io dichiaro, va
detto.
>
>>beh, non
>> saprei cosa replicare. La cosa mi lascia senza parole né argomenti.
>
> Ti ho strappato una bella ammissione, accidenti.
ribadisco, sono iperspecializzata e sottoacculturata :-)
>
> dR
>
> *Ricordo un seminario di fonologia generativa in cui la differenza
> (capitale) fra fonetica e fonologia restava sullo sfondo. E ne nascevano
> dei bei problemi, fra l'altro. Anche se a prima vista questa differenza
> era sembrata una sega mentale da europei, del tutto inutile. Poi mi sono
> accorto che le stesse osservazioni le aveva fatte (meglio ovviamente)
> Tullio de Mauro, un saussuriano di ferro, che proprio l'ultimo in questo
> settore non è.
> Un'altra considerazione che si può fare è interdisciplinare: da un paio di
> decenni ci si affanna, tanto negli studi linguistici puri quanto in quelli
> applicati (al testo letterario, all'antropologia e via dicendo) a
> rifiutare con la maggiore enfasi possibile l'eredità dello Strutturalismo.
> Cosa giusta, opportuna, per carità. Mentre noi europei ci flagellavamo,
> gli Americani continuavano a muoversi, in tante importanti questioni,
> sulla falsariga offerta dal loro di Strutturalismo (Bloomfield, per
> intenderci; ed è il caso migliore) che è pure più pernicioso. Anche al
> Mit.
ecco, non c'ho capito una cippalippa. Abbi pazienza. Noi americani siamo
limitatissimi :-))))
|
|
| | |
| Re: [OT] Emigrazione e musica [messaggio #19699 è una risposta a message #19697] |
mer, 20 luglio 2011 11:16 |
ptram
Messaggi: 458
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
Herr von Faninal <big@bang.com> wrote:
> sicuro, ma non negli aeroporti. Che sono peraltro un posto dove uno normale
> non si sogna di mangiare nemmeno un biscotto. Mai visto un aeroporto dove si
> mangia decentemente.
A Monaco di Baviera forse non si mangia decentemente, ma non è nemmeno
disgustoso. I vari ristori (compreso l'italiano) mi sembrano dignitose
mense con cibo preparato al momento. Meglio della pasta precotta che mi
passarono a Malpensa (sì, dovetti mangiare all'aeroporto per cause di
forza maggiore - volo soppresso, lungo soggiorno in aeroporto).
Allo Charles de Gaulles mi sembra di aver visto solo fast-food, ma non
mi sono mai soffermato troppo (visto che fuori di lì il cibo è
dappertutto e dappertutto buono). Ad Halifax il cibo sembra paragonabile
a quello del resto della città , che è appunto soprattutto popolata di
fast-food. Nulla ricordo di Francoforte, nulla di Stansted, nulla di
Heathrow (che comunque è un aeroporto talmente sporco che non mi
azzarderei a prenderci una cocacola). Secoli fa, a San Francisco mi
diedero un brownie moscio e triste, un caffè che lasciai lì. Che
vergogna.
Ciao,
Paolo
|
|
|
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19701 è una risposta a message #19696] |
mer, 20 luglio 2011 11:37 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"Herr von Faninal" <big@bang.com> ha scritto nel messaggio
news:j06541$jeb$1@nnrp-beta.newsland.it...
> lo sapevo che ti arrabbiavi :-)
Un'altra volta che mi chiedi di Pasolini ti racconto tutto il Graves in due
facciate (stile: ho letto Guerra e Pace con il metodo della lettura veloce:
parla della Russia). :-)
Oh, una volta che non ci cascassi, che non ti dessi retta.
> sì, ma qui è una questione di pure etichette.
La scientificità vera e presunta della cosiddette Scienze Umane? Mah, se lo
dici tu.
C'è gente che ci ha costruito sopra una carriera accademica, buon per loro.
>Ovviamente la linguistica non è una materia che si insegna, per dire, in un
>Politecnico.
In Europa no.
Negli Usa degli ultimi decenni, sì.
Loro volevano fare un aereo guidato verbalmente, evidentemente. Intento reso
obsoleto dallo sviluppo dell'informatica. E' indubbio che un pilota d'aereo
militare (e forse anche civile) oggi non potrebbe guidare l'aereo, senza
computer di bordo.
Forse allora immaginavano di risolvere la sofisticazione della macchina e la
difficoltà dell'interazione (non solo con la macchina: un pilota deve
ovviamente guidare, sparare, badare a quello che fanno gli altri e
possibilmente riportare il tutto a casa) in modo diverso da quanto è poi
accaduto. Hanno finanziato comunque ricerche interessantissime. E di fronte
a questo, tanto di cappello. Qui sì l'Italia ci fa una figura di merda.
Pochi soldi, buttiamoli pure via. Come la storia della regione veneto che si
mangia le borse di studio e poi finanzia la sagra della salamella (170 000
euro circa; le borse di studio che sono sparite erano peraltro 5 milioni).
Mi viene in mente solo ora che forse quella del vecchio Noam è (anche)
cattiva coscienza.
Forse fa il radicale liberal (anche, di nuovo) per combattere certi brutti
ricordi; i soldi dello US Army lui li ha presi, eccome.
Anche se non credo che abbia mai pensato realisticamente di dar loro quel
che speravano, se quel che speravano è quanto può sembrare ora, a rileggere
il materiale disponibile.
> la fregola grossa del MIT è la matematica, per quanto ne so.
Saranno dei perversi polimorfi pure loro, capaci di infregolarsi su più
fronti simultaneamente.
> questo è invece tipico dell'insegnamento americano. Iperspecializzazione e
> sottocultura generalizzata.
L'hai detto tu, eh.
Non io.
Io ho solo parlato di un'inclinazione che ho notato in più di una persona,
peraltro sulla base di una campionatura assai ridotta.
> volevo solo dire che la preparazione scientifica (materie quali la
> matematica, ingegneria, ecc) per quanto mi consta è molto, molto alta.
Non ci piove.
> ah, io ero partita dall'ingegneria. Perché l'Esattore parlava di
> ingegneria, che è la sua materia.
> Mi sono attenuta al particolare. Devo avere una testa americana, che non
> riesco mai ad avere una visione globale delle cose :-)
Vedi sotto.
> magari è meravigliosa.
> Ma, ribadisco, avendo io una crapa più americana, tendo a sapere solo
> della mia materia e ad essere carente sulle altre.
Nelle discipline umanistiche è difficile se non impossibile, imho.
> ribadisco, sono iperspecializzata e sottoacculturata :-)
Vai a quel paese, vai. :-))))
> ecco, non c'ho capito una cippalippa. Abbi pazienza. Noi americani siamo
> limitatissimi :-))))
Vedi sopra. :-))))
dR
|
|
| |
| Re: Emigrazione e musica [messaggio #19703 è una risposta a message #19696] |
mer, 20 luglio 2011 11:49 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"Herr von Faninal" <big@bang.com> ha scritto nel messaggio
news:j06541$jeb$1@nnrp-beta.newsland.it...
> ecco, non c'ho capito una cippalippa. Abbi pazienza. Noi americani siamo
> limitatissimi :-))))
Detto sinteticamente (ho voglia di romperti i cosi): Saussure & i suoi
seguaci escogitano una costruzione concettuale assai sottile per separare la
realizzazione materiale dei suoni dal loro valore funzionale. Il rapporto
fra le due cose è radicalmente arbitrario, nel senso che è indipendente
dalle caratteristiche fisiche dei suoi; è fissato dalla lingua. Anche per
questo la lingua deve essere appresa; bisogna imparare a valorizzare solo
alcune proprietà fisiche della catena parlata, che sono scelte
arbitrariamente dalla lingua.
Mi è capitato di leggere (e sentire) discussioni di fonologia generativa in
cui la cosa appariva ininfluente: loro puntano sui suoni fisici. Salvo poi
produrre problemi non da poco, già in sede di trascrizione: ad esempio, i
suoi prodotti concretamente dai parlanti sono molto, molto diversi fra loro,
da un punto di vista fisico (acustico e persino articolatorio, a volte),
anche quando rappresentano la stessa unità funzionale (esempio tipico
saussuriano; la parole "guerre" è sempre la stessa, ma in bocche diverse
assume realtà fisiche assai diverse). La linguistica di impronta saussuriana
risolve la cosa distinguendo fra foni (i suoni fisici) e fonemi (le entitÃ
funzionali, che sono a loro volta oppositive e differenziali, di cui i foni
sono il supporto materiale). Se invece si pretende che l'unità funzionale
sia il suono stesso (che poi è un'eredità della linguistica bloomfieldiana;
una specie di rasoio di Occam, che vorrebbe eliminare un livello di
rappresentazione mentale inutile, secondo loro; e questo livello è appunto
quello del fonema) ci si imbatte in una serie di problemi assai tediosi.
Per cui alla fine è più conveniente ammettere che qualcosa come il fonema
(anche se il concetto poi si è evoluto, ma tutto sommato non radicalmente)
alla fine esiste, ed esiste il connesso livello di rappresentazione mentale.
La cosa curiosa è che questo aspetto della materia si ripercuote anche sulla
Linguistica storica.
dR
|
|
| | | | |
Vai al forum:
Ora corrente: sab ago 03 20:03:45 CEST 2024
Tempo totale richiesto per generare la pagina: 0.03753 secondi
|
My forum, my way! Il forum dei newsgroup
Utenti
F.A.Q.
Registrati
Login
Home
E-mail ad un amico 
