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Home » Musica » Classica » Musicologia, una postilla.
| Musicologia, una postilla. [messaggio #15174] |
ven, 01 aprile 2011 14:46  |
 sal paradise
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E niente, ci pensavo da due giorni e poi mi è venuto in mente che io una
volta ho letto questo:
“Quando penso che la birra è fatta di atomi, mi passa la voglia di bere”
e quella volta ho anche pensato alla teoria musicale, mica perché sono
d'accordo, è il subconscio che decide: luzifer non vede l'ora di
spiegarci perché.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15206 è una risposta a message #15174] |
ven, 01 aprile 2011 18:15  |
luziferszorn
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On 1 Apr, 14:46, sal paradise <sda...@sd.it> wrote:
> E niente, ci pensavo da due giorni e poi mi è venuto in mente che io una
> volta ho letto questo:
>
> “Quando penso che la birra è fatta di atomi, mi passa la voglia di bere”
>
> e quella volta ho anche pensato alla teoria musicale, mica perché sono
> d'accordo, è il subconscio che decide: luzifer non vede l'ora di
> spiegarci perché.
chiedi ai tuoi colleghi francesi, son loro che la sanno lunga in fatto
di psicologia e musica
e poi io sono un autodidatta, cazzo volete da me?
lz
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15208 è una risposta a message #15206] |
ven, 01 aprile 2011 18:43 |
sal paradise
Messaggi: 97
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Il 01/04/2011 18:15, luziferszorn ha scritto:
> On 1 Apr, 14:46, sal paradise<sda...@sd.it> wrote:
>> E niente, ci pensavo da due giorni e poi mi è venuto in mente che io una
>> volta ho letto questo:
>>
>> “Quando penso che la birra è fatta di atomi, mi passa la voglia di bere”
>>
>> e quella volta ho anche pensato alla teoria musicale, mica perché sono
>> d'accordo, è il subconscio che decide: luzifer non vede l'ora di
>> spiegarci perché.
>
>
> chiedi ai tuoi colleghi francesi, son loro che la sanno lunga in fatto
> di psicologia e musica
> e poi io sono un autodidatta, cazzo volete da me?
che ne sai che ho a che fare coi franzosi in questo momento?
tu la sai lunga.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15239 è una risposta a message #15236] |
sab, 02 aprile 2011 14:12 |
sal paradise
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Il 02/04/2011 12:26, John The Petru ha scritto:
> on 01/04/2011, sal paradise supposed :
>> E niente, ci pensavo da due giorni e poi mi è venuto in mente che io
>> una volta ho letto questo:
>> “Quando penso che la birra è fatta di atomi, mi passa la voglia di bere”
>
> "Non nuoce al mistero il saperne qualcosa. Perché la realtà è tanto più
> meravigliosa di quanto artista alcuno del passato immaginasse! Perché i
> poeti del presente non ne parlano? Che uomini sono i poeti che
> parlerebbero di Giove se fosse simile a un uomo, ma se egli è un’immensa
> sfera ruotante di metano e di ammoniaca restano in silenzio?"
> Richard Feynman
>
> Non potrei essere più in disaccordo con la frase che hai citato tu e più
> in accordo con la frase che ho citato io!
> (A causa di questa frase L'Esattore mi ha tolto dai suoi amici su fb,
> chissà se anche qua avrà un effetto simile lol)
Consideriamo prima di tutto che la mia citazione è una risposta ad un
modo di ragionare che la tua di citazione riflette a pieno; ed è forse
una rivendicazione, dell'artista, di essere, nel momento in cui ritiene
doverlo essere per onestà e sincerità intellettuale ingenuo per quello
che riguarda la conoscenza di certi meccanismi.
Rychard Feynman non aveva (forse) capito che già la fisica (almeno come
l'ha fatta lui) avrebbe potuto essere (e sicuramente lo sarà stata)
poesia per molti.
In questo caso è caduto nel tranello in cui cadono moltissimi
intellettuali, e artisti e pensatori: quello di occuparsi di cose che
non capiscono, e forse i fisici (e penso alla Hack che ormai non si
risparmia su nessun argomento e puntualmente dice delle discrete
cazzate) mi sembrano peccare un po' di più di questa presunzione.
Anche un idiota come me capisce che la comprensione del mondo è cosa un
pochino più articolata che la mera conoscenza della “semplice” scienza,
anche portata ai massimi e geniali livelli, si intende.
G.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15241 è una risposta a message #15239] |
sab, 02 aprile 2011 14:46 |
John The Petru
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sal paradise was thinking very hard :
> Rychard Feynman non aveva (forse) capito che già la fisica
Ecco, questa è stata la stessa esatta reazione. Scusatemi ma io
"Feynman" e "non aveva capito" nella stessa non li posso proprio vedere
(certo è sua la frase "Chi dice di aver capito la meccanica quantistica
mente" (citazione non letterale, temo) ma il discorso è un po' più
complesso...).
Inoltre, scusatemi se non ho come voi la presunzione di pensare di aver
capito qualcosa in più di uno dei più grandi geni che l'umanità abbia
avuto. Oh, se si tratta di dar torto a Kant o altri filosofastri
chiamatemi pure, ma con Feynman mi tiro indietro.
> Anche un idiota come me capisce che la comprensione del mondo è cosa un
> pochino più articolata che la mera conoscenza della “semplice” scienza, anche
> portata ai massimi e geniali livelli, si intende.
E questo esattamente cosa te lo fa pensare? Cosa ti dà l'idea che ci
sia qualcosa di più della mera scienza? Te lo dico io, una serie di
credenze che non hanno nessuna base, come le stesse mie credenze che mi
fanno pensare che ci sia solo la scienza. Non mera, non "semplice", ma
*meravigliosa* scienza. (ed è questo che IMHO voleva dire con quella
frase.)
Ti farò 2 esempi per darti il mio punto di vista (il secondo lo prendo
in prestito da un mio amico). La gente si innamora. Fenomeno
metafisico? Ci sarà qualcosa di spirituale? Per me no, si tratta solo
di reazioni chimiche (e nucleari e subnucleari etc etc), questo lo
rende meno bello? Assolutamente no, pensare che delle "semplici"
reazioni chimiche producano qualcosa del genere è assolutamente
*bellissimo*. E' meno vero? Assolutamente no, spiegato bene nel secondo
esempio:
La gente si fa male, prova dolore poichè i nervi situati nella zona
interessata mandano un segnale elettrico/chimico al cervello. Sapendo
questo, se qualcuno ti tira una martellata su un dito tu dici "ah, ma
tanto sono solo reazione blablablablabla"? Decisamente no.
Questo secondo me intendeva Feynman con la sua frase.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15243 è una risposta a message #15236] |
sab, 02 aprile 2011 15:07 |
L'Esattore
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Il 02/04/2011 12:26, John The Petru ha scritto:
> "Non nuoce al mistero il saperne qualcosa. Perché la realtà è tanto più
> meravigliosa di quanto artista alcuno del passato immaginasse! Perché i
> poeti del presente non ne parlano? Che uomini sono i poeti che
> parlerebbero di Giove se fosse simile a un uomo, ma se egli è un’immensa
> sfera ruotante di metano e di ammoniaca restano in silenzio?"
> Richard Feynman
È tremendo vedere che anche uomini di immenso genio riescano a produrre
immense banalità. Ma è semplice, lo ha detto anche sal paradise: per
dire banalità basta mettersi a parlare di quello che non si conosce.
> Non potrei essere più in disaccordo con la frase che hai citato tu e più
> in accordo con la frase che ho citato io!
> (A causa di questa frase L'Esattore mi ha tolto dai suoi amici su fb,
> chissà se anche qua avrà un effetto simile lol)
Non ti ho tolto dagli amici per questa frase, che è innocua e si
commenta da sola. Ti ho tolto dagli amici perché hai un modo di
discutere che non è tollerabile. Tu hai ragione, gli altri hanno torto.
Non ti serve un dialogo, ti serve un palcoscenico sul quale mostrare
agli altri che quello che sai, studi, pensi tu è giusto. Perché tu studi
matematica e quindi studi la cosa più bella del mondo. Incidentalmente:
credo lo sia, ma il punto non è questo. Il punto è che prima di mettersi
a sproloquiare sulla presunta banalità di parlare di Giove come un uomo
e non parlare di Giove come una enorme palla, bisognerebbe leggere.
Leggere e capire, possibilmente. Ti masturbi nella tua presunta capacità
di argomentazione perfettamente rispondente alle più alte regole della
logica, trascurando l'unica cosa davvero fondamentale in un dialogo tra
due esseri dotati di un cervello: la validità delle ipotesi. Se parti da
ipotesi che tu stesso non sei in grado di sostenere, puoi argomentarle
con la massima logica, ma ti porteranno a conclusioni sbagliate.
Veniamo al dunque: la bellezza di ciò che è reale, di ciò che non lo è,
e la sua descrizione poetica o ideale. Diceva Gauss (lo saprai,
presumo), che nulla è più poetico di una tavola di logaritmi. È vero.
Oddio, è una esagerazione volta a mettere in luce uno dei veri aspetti
stupendi della matematica: l'immensa eleganza e la strepitosa profondità
che possono celarsi dietro freddi numeri, apparentemente incorrelati tra
loro, così come tra campi apparentemente lontanissimi ed invece
stupendamente collegati. Ne conosci forse più esempi di quanti ne
conosca io. Però Gauss diceva quella frase in risposta ad una qualche
offesa che la sua disciplina aveva subito, come pure ha fatto Leonardo
da Vinci. Quella di Feynman è invece una pura provocazione. Ci metto le
mani sul fuoco: Feynman non sa cosa sia la poesia. Ne avrà lette, per
carità, ma non sa cosa sia. E non sa quanto sia meraviglioso, sublime,
perdere tempo a poetare su ciò che non esiste. Non solo è stupendo
poetare, discutere, illudersi su qualcosa che è probabile non esista, è
ancor più bello farlo su qualcosa che certamente non esiste. E qui il
caro Einstein scriverebbe un "QUOTO" enorme, credimi. Ed è stupido
mettersi a fare graduatorie preferenziali. Per quanto sia eccezionale la
realtà dell'idea che se mi metto ad osservare un elettrone, questo si
comporta diversamente da come farebbe se io invece non lo osservassi, è
altrettanto meraviglioso pensare a qualcosa che non esiste affatto. Hai
mai letto i Vangeli? In ogni fottuto passo c'è poesia. Un livello di
poesia da lasciare nudi, vulnerabili. C'è quel passo meraviglioso di
Gesù nel Getsemani. Si allontana da due o tre discepoli per pregare e
chiede loro di attenderlo facendo lo stesso. Si allontana in uno stato
d'animo triste e sconsolato, è angosciato perché sa quello che attende.
Va, e prega il Padre affinché allontani, se è Sua volontà, questo amaro
calice da Suo Figlio. E torna dai discepoli e li trova dormienti. Ed è
ancora più sconsolato: mentre lui è in questo stato d'angoscia le uniche
persone che hanno affidato la loro vita a lui lo ricambiano
addormentandosi. Anche loro, sostanzialmente, ne tradiscono la
grandezza, la pur divina umanità. E questo accade per tre volte, finché
Gesù, abbandonatosi al volere del Padre, si lascia prendere per il
tradimento di Giuda.
Il tutto, vattelo a leggere, è scritto in una maniera meravigliosa. Chi
l'ha scritto (e chi l'ha inventato, l'obiezione e lecita) conosceva
senza dubbio la vera essenza della bellezza. La bellezza appartiene a
ciò che è reale e a ciò che non lo è.
Penso all'angoscia di Gesù e mi viene in mente la nona di Mahler. E mi
viene in mente che quel passettino di 5 righe di Gesù nel Getsemani ha
generato tanti di quegli enormi capolavori della storia dell'arte che mi
viene quasi da mandarti solennemente affanculo, pentendomi di averti
anche risposto. E per quanto sia meravigliosa e reale una tavola di
numeri, e per quanto non sia neppure così difficile capire il perché lo
sia, l'arte ha preferito cullarsi nel culto di questo episodio molto
meno reale, come di tanti altri. E non è solo una questione di
accessibilità, credimi.
Per quanto sia meravigliosa la realtà, il bagaglio di bellezza che ci ha
donato l'immaginazione va ben oltre. Leggi Keats, ascolta la Passione di
Bach, apri la mente alle immagini di Omero. Adora il Cantico dei cantici.
E poi torna qui a parlarci di quanto sia banale perder tempo a scrivere
di roba che non esiste.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15287 è una risposta a message #15243] |
dom, 03 aprile 2011 12:02 |
John The Petru
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After serious thinking L'Esattore wrote :
> È tremendo vedere che anche uomini di immenso genio riescano a produrre
> immense banalità.
O forse, e dico forse, non avete ben capito quello che intendeva?
> Ti ho tolto dagli amici perché hai un modo di discutere che non è
> tollerabile.
Io avrei un modo intollerabile di discutere? Ti ricordi per caso la
discussione su 4'33'' dove qualsiasi tesi a favore di quel brano io te
la sbriciolavo e tu hai concluso con "4'33'' è un capolavoro se non lo
capisci sono fatti tuoi"? Questo si che è un bel modo da ragionare.
> Il punto è che prima di mettersi a sproloquiare sulla presunta banalità di
[CUT]
> roba che non esiste.
Ecco vedi, non hai capito nulla di quello che ha detto Feynman:
"Che uomini sono i poeti che parlerebbero di Giove se fosse simile a un
uomo, ma se egli è un’immensa sfera ruotante di metano e di ammoniaca
restano in silenzio?"
Lui qui non dice che gli antichi hanno fatto male a scrivere poesie su
Giove come "uomo" (visto che praticamente tutti gli esempi citati da te
sono antichi), non dice che i poeti contemporanei fanno male a scrivere
di Giove come se fosse un "uomo", qua lui dice che i poeti
contemporanei fanno male a non essere affascinati dall'idea che ci sia
una palla enorme di gas che galleggia nello spazio.
Poi si può vederla più o meno letteralmente, io per esempio al posto
che poeti parlerei di visone poetica, cioè "che uomini sono quelli che
pensano che sia poetico il fatto che Giove è come un uomo, ma che non
riescono a vedere la poesia in un'immensa sfera ruotante di metano e di
ammoniaca?" qualcosa del genere insomma oppure potete proprio pensare
ai poeti, ma il concetto non cambia, non riesco a vedere in questa
frase tutte le critiche e le provocazioni che avete visto voi.
Secondo me avete semplicemente sbagliato ad intendere la frase (e lo
avete fatto con una certa presunzione... "prendete in giro" me perchè
definisco Kant un filosofastro e manco date il beneficio del dubbio a
Feynman.
> E per quanto sia meravigliosa e reale una tavola di numeri, e per quanto non
> sia neppure così difficile capire il perché lo sia, l'arte ha preferito
> cullarsi nel culto di questo episodio molto meno reale, come di tanti altri.
A parte il fatto, come ho detto sopra, che questa frase non c'entra
niente con quello che ho detto io e penso non c'entri nulla nemmeno con
quello che ha detto Feynman, io adoro le opere di fantasia. Gli unici
libri che riesco a leggere a parte saggi scientifici e qualche
capolavoro della letteratura (che ovviamente leggo indipendentemente
dal genere), leggo fondamentalmente solo fantasy. (giusto per farti
capire quanto non hai capito quello che ho detto io.)
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15288 è una risposta a message #15242] |
dom, 03 aprile 2011 12:04 |
John The Petru
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sal paradise used his keyboard to write :
> guarda che non hai capito.
> Io dicevo solo: se credi che la scienza sia così importante e l'unica via ,
> ecc, perché poi pretendi che la letteratura, la poesia, o che ne so quali
> altre arti debbano poi esprimersi secondo il tuo punto di vista? o farne
> addirittura la loro ragione di esistere?
Perchè non è quello che ho detto io :(
E non credo nemmeno sia quello che ha detto Feynman, ma vorrei davvero
sapere perchè la pensate così e perchè io sono l'unico a pensare che
dicesse una roba totalmente diversa... (copincollo dalla risposta
all'Esattore)
"Che uomini sono i poeti che parlerebbero di Giove se fosse simile a un
uomo, ma se egli è un’immensa sfera ruotante di metano e di ammoniaca
restano in silenzio?"
Lui qui non dice che gli antichi hanno fatto male a scrivere poesie su
Giove come "uomo" (visto che praticamente tutti gli esempi citati da te
sono antichi), non dice che i poeti contemporanei fanno male a scrivere
di Giove come se fosse un "uomo", qua lui dice che i poeti
contemporanei fanno male a non essere affascinati dall'idea che ci sia
una palla enorme di gas che galleggia nello spazio.
Poi si può vederla più o meno letteralmente, io per esempio al posto
che poeti parlerei di visone poetica, cioè "che uomini sono quelli che
pensano che sia poetico il fatto che Giove è come un uomo, ma che non
riescono a vedere la poesia in un'immensa sfera ruotante di metano e di
ammoniaca?" qualcosa del genere insomma oppure potete proprio pensare
ai poeti, ma il concetto non cambia, non riesco a vedere in questa
frase tutte le critiche e le provocazioni che avete visto voi.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15291 è una risposta a message #15284] |
dom, 03 aprile 2011 12:13 |
John The Petru
Messaggi: 264
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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Shapiro used clothes formulated the question :
> signorino? Ho l'impressione sia anagraficamente giovane
20 anni da poco più di 3 mesi.
> compresa la discussione con me a proposito di Glass e del cinema (perché
> dalle sue parole è uscita una buffa, infantile idea del bello
> cinematografico).
Mai parlato del bello cinematografico, io ho detto "musica stupenda e
'foto' stupende", non pretendo di ridefinire l'estetica
cinematografica, ho semplicemente detto perchè ho apprezzato
Koyaanisqatsi. Non mi dirai che qualsiasi cosa tu veda in tv (al
cinema, sul pc, sul cellulare, sull'ipod etc) la giudichi allo stesso
modo, non puoi usare gli stessi canoni estetici per un film, per il
telegiornale, per un concerto, per un documentario etc.
> Forse sto diventando finalmente adulto, a mia volta; rimuovo le cose
> irrilevanti, senza troppo sforzo.
Non ti ho più risposto per un semplice motivo: uno che sostiene che
Glass non ha mestiere è semplicemente uno che non conosce Glass. Detto
questo, c'era davvero bisogno di continuare la discussione? (ovvero,
non conosci Glass, quanto è rilevante la tua opinione su Glass?)
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15294 è una risposta a message #15291] |
dom, 03 aprile 2011 13:01 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:in9h94$p4s$1@dont-email.me...
> 20 anni da poco più di 3 mesi.
Quel che immaginavo, più o meno.
> Mai parlato del bello cinematografico, io ho detto "musica stupenda e
> 'foto' stupende", non pretendo di ridefinire l'estetica cinematografica,
> ho semplicemente detto perchè ho apprezzato Koyaanisqatsi.
Mica vero. Hai detto che era un "capolavoro".
E' un poco differente da sostenere che ti è piaciuto.
Io ti ho assicurato, e ti assicuro, che non è così.
Poi, per carità: si può essere intelligenti, fichi o quel che vuoi anche
apprezzando film che non sono capolavori (semi cit.).
>Non mi dirai che qualsiasi cosa tu veda in tv (al cinema, sul pc, sul
>cellulare, sull'ipod etc) la giudichi allo stesso modo, non puoi usare gli
>stessi canoni estetici per un film, per il telegiornale, per un concerto,
>per un documentario etc.
No, ma che c'entra (cit.)?
Definire un film "capolavoro" e poi, su sollecitazione, ampliare il concetto
con la formula "belle immagini e bella musica" signfica dare un criterio, mi
pare. Il criterio che si segue, evidentemente, nella valutazione dei film.
Non in quella dei telegiornali. Di cui non si parlava.
> Non ti ho più risposto per un semplice motivo: uno che sostiene che Glass
> non ha mestiere è semplicemente uno che non conosce Glass.
Dove ho detto che non ha mestiere? Un mestiere ce l'ha, al di là di ogni
evidenza.
Ho detto che la sua musica mi risulta banale, furba e ho spiegato perché.
Tu hai lasciato perdere (oh, va benissimo, eh. Non sono uno stanatore,
semplicemente mi ha colpito la passione, l'urgenza che ci mette l'Esattore,
nella discussione) e Andrea (non Vanacore, l'altro) ha rigirato la frittata,
salvo poi non rispondere più.
Oh, non c'è che dire, per il momento i sostenitori di Glass hanno esibito
grandi argomenti.
Mi verrebbe da dire che la categoria socioculturale a cui Glass rifila i
frutti del suo mestiere (toh, contento?), abbastanza caratterizzata, non mi
ispira una grande simpatia; se riesce a venderglieli così bene, buon per
lui. Alla fine mi sta simpatico. Lui, l'uomo del mestiere.
>Detto questo, c'era davvero bisogno di continuare la discussione? (ovvero,
>non conosci Glass, quanto è rilevante la tua opinione su Glass?)
Quanto è rilevante la tua sul cinema, al punto da poter decidere cosa è un
capolavoro?
Ah, già che hai voglia, un'altra cosuccia.
Conversando con me, hai espresso un altro concetto che mi piacerebbe vederti
chiarire: "volutamente inascoltabile". E' interessante, e ha tutta l'aria
del concetto estetico.
Dai, sono tutt'occhi.
dR
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15295 è una risposta a message #15294] |
dom, 03 aprile 2011 13:51 |
John The Petru
Messaggi: 264
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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After serious thinking Shapiro used clothes wrote :
>> Mai parlato del bello cinematografico, io ho detto "musica stupenda e
>> 'foto' stupende", non pretendo di ridefinire l'estetica cinematografica, ho
>> semplicemente detto perchè ho apprezzato Koyaanisqatsi.
> Mica vero. Hai detto che era un "capolavoro".
> E' un poco differente da sostenere che ti è piaciuto.
> Io ti ho assicurato, e ti assicuro, che non è così.
&
> Definire un film "capolavoro" e poi, su sollecitazione, ampliare il concetto
> con la formula "belle immagini e bella musica" signfica dare un criterio, mi
> pare. Il criterio che si segue, evidentemente, nella valutazione dei film.
> Non in quella dei telegiornali. Di cui non si parlava.
Ok, vero. Mettiamola così: musica stupenda e foto stupende sono un
capolavoro che non è un film ma che è una sequenza di foto con della
musica.
>> Non ti ho più risposto per un semplice motivo: uno che sostiene che Glass
>> non ha mestiere è semplicemente uno che non conosce Glass.
> Dove ho detto che non ha mestiere?
"Quando ho voglia di cose simili preferisco Saint Saens, che [...] ha
un tantino di mestiere in più (iperbole)."
> Ho detto che la sua musica mi risulta banale, furba e ho spiegato perché.
Qua si rientra sul soggettivo, a me la musica piena di passione e
"commovente" in generale mi risulta banale, per esempio una fuga di
Bach mi dice molto di più di quello che mi può dire l'intera produzione
di Chopin (salvo pochissime cose.). Questo perchè? Perchè la sua musica
comunica cose che non mi interessano assolutamente, per questo mi
risulta banale, noioso, e si, anche furbo (anche se ruffiano credo sia
il termine più esatto).
> Oh, non c'è che dire, per il momento i sostenitori di Glass hanno esibito
> grandi argomenti.
Non c'è molto da dire in effetti, una volta accertato che di mestiere
ne ha (e ne ha parecchio) il resto è soggettivo. D'altronde si parla di
arte, non di Matematica, non c'è una definizione soddisfacente di nulla
nella vita reale, non esiste una definizione, un metodo, una serie di
regole che permettano di capire se un pezzo è bello o meno.
Se poi si vuole parlare anche del lato innovativo (non che me ne
importi molto, ma credo sia giusto dirlo) Glass credo che abbia
innovato abbastanza, a parte la prima fase minimale dura e pura dopo ha
cominciato a scrivere musica come nessun altro (mi pare, se avete da
smentire smentite, sinceramente non mi importa molto se sia stato il
primo a farlo o meno, a me importa che lo faccia bene).
> Mi verrebbe da dire che la categoria socioculturale a cui Glass rifila i
> frutti del suo mestiere (toh, contento?), abbastanza caratterizzata, non mi
> ispira una grande simpatia;
Come puoi anche solo sperare che ti ispiriamo simpatia se il tuo primo
commento è stato "Lamadonnachemontagnadibanalità"?
> Lui, l'uomo del mestiere.
Suppongo tu l'abbia detto ironicamente, ma non sai quanto è vera questa
frase.
>> Detto questo, c'era davvero bisogno di continuare la discussione? (ovvero,
>> non conosci Glass, quanto è rilevante la tua opinione su Glass?)
> Quanto è rilevante la tua sul cinema, al punto da poter decidere cosa è un
> capolavoro?
A questo ho risposto, ma voglio comunque sottolineare che io non mi son
messo a discutere con te sul fatto che sia un capolavoro
cinematografico o meno. Io non capisco nulla di cinema, guardo dei film
solo quando ho gli occhi troppo stanchi per leggere (i miei film
preferiti sono Jurassic Park e V per Vendetta, giusto per darti
un'idea). Come ti ho detto io sono rimasto colpito dalle immagini e
dalla musica, ed in questo eccelleva, del resto poco mi importa (anche
perchè dubito avesse molte altre pretese.)
> Conversando con me, hai espresso un altro concetto che mi piacerebbe vederti
> chiarire: "volutamente inascoltabile". E' interessante, e ha tutta l'aria del
> concetto estetico.
> Dai, sono tutt'occhi.
E' un concetto estetico indubbiamente e lo hai usato pure tu quando
dicevi che Bartok era più arduo di Glass.
Ora, ho usato un termine decisamente forte, visto che lo userei per
definire la musica di Berio, Nono, Xenakis (e altra gente simile)
[forse basterebbe dire atonale? probabile in effetti] che amo
moltissimo, che quindi sono evidentemente ascoltabili, ma che
ovviamente evadono dal concetto della solita musica. Qua purtroppo il
discorso è piuttosto difficile poichè ancora una volta non abbia
veramente un modo per definire cos'è il "concetto della solita musica"
ma sono anche convinto che sia un concetto ben radicato nei nostri
cervello. I termini tonale e atonale danno già un'idea un po' più
precisa di "musica inascoltabile" (che sottolineo ancora essere
un'esagerazione) ma non sono ancora sufficienti IMHO.
Usando le tue parole la musica "volutamente inascoltabile" è la musica
molto ardua.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15297 è una risposta a message #15287] |
dom, 03 aprile 2011 14:32 |
L'Esattore
Messaggi: 608
Registrato: novembre 2010 |
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Il 03/04/2011 12:02, John The Petru ha scritto:
> After serious thinking L'Esattore wrote :
>> È tremendo vedere che anche uomini di immenso genio riescano a
>> produrre immense banalità.
>
> O forse, e dico forse, non avete ben capito quello che intendeva?
davvero, ti giuro, non ho più né voglia né interesse a risponderti.
In due risposte (qui e prima con Shapiro), hai saputo sostanzialmente
aggrapparti solo alla possibilità (per te certezza, ovvio) che gli altri:
a) non abbiano capito, ovviamente al contrario di te;
b) non conoscano ciò di cui stiano parlando;
sono esattamente le due osservazioni che, credo, sia io che altri
porrebbero alle tue risibili argomentazioni. Soprattutto la seconda, ma
probabilmente ti suicideresti se provassi ad avanzare l'ipotesi (la
tesi, in realtà) che tu non possa aver capito qualcosa detto da Feynman.
La differenza fondamentale, che mi impedisce di continuare a risponderti
all'infinito, è che a me non interessa, dico davvero, avere ragione.
Poi tra l'altro mettermi a rispondere a uno che scrive quella robaccia
su Chopin di certo non mi allieterebbe la giornata.
Saluti.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15298 è una risposta a message #15296] |
dom, 03 aprile 2011 14:35 |
John The Petru
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Zaz! expressed precisely :
>> Il problema non è tanto di Kant ma della filosofia.
>> Il problema di Kant è che l'unica cosa che ne sento dire è "Kant ha
>> rivoluzionato la filosofia", buon per lui, ma è un cirvolo vizioso...
> ????
Più e più volte ho chiesto (anche qua) perchè dovrei essere grato a
Kant di qualcosa e non ho ancora ottenuto risposta (non che non vorrei
che mi venisse data, al contrario!).
Ovviamente l'ho solo studiato al liceo con un professore tutt'altro che
decente, quindi sarei felicissimo di essere smentito, ma l'unica cosa
che so ancora di Kant è "viviamo in un unico spazio con un'unica
geometria, quella euclidea.". Questa frase dimostra un'ignoranza, una
stupidità e una presunzione che non mi lasciano ben sperare.
> "Il problema non è tanto di Beethoven ma della musica.
> L'unica cosa che sento dire è che "Beethoven ha rivoluzionato la musica",
> buon per lui, ma è un circolo vizioso".
> (se qualcuno mi spiegasse questa frase, sarei gratissima...)
Tu te la sei scritta, tu te la spieghi. (In ogni caso non è per nulla
simile a quella che ho scritto io)
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15301 è una risposta a message #15297] |
dom, 03 aprile 2011 14:54 |
John The Petru
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L'Esattore used his keyboard to write :
> davvero, ti giuro, non ho più né voglia né interesse a risponderti.
Davvero, ti giuro, mi aspettavo questa esatta risposta.
> In due risposte (qui e prima con Shapiro), hai saputo sostanzialmente
> aggrapparti solo alla possibilità (per te certezza, ovvio) che gli altri:
> a) non abbiano capito, ovviamente al contrario di te;
Già, vi sto dando assolutamente torto e non sto aspettando che mi
spieghiate perchè pensate quello che pensate. Cazzo l'ho scritto 3
volte e non sei ancora riuscito a dirmi perchè voi avete capito
un'altra roba da quella che ho capito io (e comunque non solo io, anche
alle altre 2-3 persone a cui l'ho fatta leggere).
Io non ho mai detto che quello che penso io fosse *esattamente* quello
che intendeva Feynman (e se da qualche parte ho dimenticato un IMHO o
un "credo che" o robe simili, ne ho messi così tanti da altre parti che
non credo davvero sia quello il problema), dico solo che per me la
vostra ipotesi non è credibile perchè, appunto, se dovessi chi non ha
capito qualcosa tra voi e Feynman io direi voi.
> b) non conoscano ciò di cui stiano parlando;
Avrei davvero detto una roba simile?
> La differenza fondamentale, che mi impedisce di continuare a risponderti
> all'infinito, è che a me non interessa, dico davvero, avere ragione.
E questa è davvero una gran balla. (altrimenti non avresti scritto
quella porcheria tirata fuori dal cappello lì sopra.)
> Poi tra l'altro mettermi a rispondere a uno che scrive quella robaccia su
> Chopin di certo non mi allieterebbe la giornata.
Perchè siamo tutti obbligati a farci piacere Chopin.
Sempre illuminanti i tuoi post.
Ma a parte il nostro diverbio, lo chiedo esplicitamente per ovviare
ogni incomprensione, perchè quella frase di Feynman ti fa pensare che
"sia banale perder tempo a scrivere di roba che non esiste.".
Visto che sono una testa di cazzo e che "ho sempre ragione" e che mi
serve solo un palcoscenico su quale mostrare agli altri le mie tesi,
sarai contento nel vedermi chiedere:
Tu nella frase di Feynman leggi quanto sia banale "sia banale perder
tempo a scrivere di roba che non esiste." e io no, perchè?
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15306 è una risposta a message #15295] |
dom, 03 aprile 2011 16:57 |
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:in9mvi$8fa$1@dont-email.me...
> Ok, vero. Mettiamola così: musica stupenda e foto stupende sono un
> capolavoro che non è un film ma che è una sequenza di foto con della
> musica.
Non voglio infierire: se non è un film, cos'è? :-) Sbaglio o se ne stava
parlando dando per implicito che fosse un film? Sbaglio o pubblico e critica
l'hanno preso per un film, fino all'altro ieri (mi ricordo bene quando è
uscito, ti garantisco che la tua reazione al mio dissenso è in assoluto la
meno caparbia che mi sia capitato di fronteggiare)?
Insisto perché è proprio "capolavoro", la parola che non ci sta. Capolavoro
di cosa? Un capolavoro appartiene alla storia di una disciplina artistica.
Se poi piace, oh. Non sarò io a volermi opporre...diciamo che per il gusto
di qualcuno (e non è detto sia cattivo gusto) è una bellissima esperienza.
Possibilissimo, lecito, auspicabile, non c'è bisogno di dirlo.
Come piace dire a te, siamo in un campo ultrasoggettivo.
> "Quando ho voglia di cose simili preferisco Saint Saens, che [...] ha un
> tantino di mestiere in più (iperbole)."
Ah, sì, hai ragione.
Beh, il confronto in effetti è impari, ed era cattivo.
Attenzione, non sostengo che Saint Saens sia un grandissimo artista che ha
segnato la sua epoca, una pietra miliare nella storia della musica e via
dicendo. Non lo è. E' un bravo artigiano invece, molto piacevole da
ascoltare, divertente. Il senso del discorso, effettivamente un po'
criptico, oltre che sarcastico, era: se devo sentire qualcosa la cui portata
storica non è particolarmente elevata, qualcosa di piacevole, allora
preferisco un bel manierista di fine ottocento. Ovviamente non l'ho scelto a
caso, un'altra volta ti spiego perché.
Mi dispiace, ma proprio non credo che Glass arrivi a quel livello di alto
artigianato.
> Qua si rientra sul soggettivo, a me la musica piena di passione e
> "commovente" in generale mi risulta banale, per esempio una fuga di Bach
> mi dice molto di più di quello che mi può dire l'intera produzione di
> Chopin (salvo pochissime cose.). Questo perchè? Perchè la sua musica
> comunica cose che non mi interessano assolutamente, per questo mi risulta
> banale, noioso, e si, anche furbo (anche se ruffiano credo sia il termine
> più esatto).
Per commentare esaurientemente questo paragrafo bisognerebbe spendere un bel
po' di tempo e scrivere molto.
Mi limito a qualche osservazione, magari proseguirà qualcun altro o
aggiungerai qualcosa tu stesso.
Fai un uso particolare della categoria di "soggettivo", intanto.
E' un uso un tantino deludente; la parola ha un suo spessore (semiologico,
filosofico), e qui ce ne serviamo limitandoci all'uso corrente, non sempre
adeguato visto che parliamo (parleremmo) di Arte.
Sicuramente il ragionamento: "la musica di Chopin mi risulta banale perché
mi comunica cose che non mi interessano", ecco questo ragionamento è
soggettivo, non solo in senso banale. Perché in effetti, con questo
ragionamento della musica di Chopin non dici nulla. Parli di quel che *ti
comunica*. E questo qualcosa, questo "contenuto" per come l'hai decrittato
tu, è di scarso interesse (ci sarebbe poi da vedere se è una "decrittazione"
corretta, andrebbe pure indagata l'idea di contenuto, che non è affatto
pacifica; ma per il momento lasciamo stare).
Io non ho parlato di quel che Glass mi comunica.
Non parto tanto da questa constatazione, ma da come è costruita la sua
musica; scelte linguistiche e formali, e via dicendo (fra l'altro, non si
vede attraverso quali altri aspetti la musica sia significante). E su questo
penso di essermi spiegato. La mia delusione (reiterata), nei confronti di
Glass, sta proprio lì.
Ci sarebbe poi da parlare, in senso linguistico e formale, di Chopin. Se si
può dire che la ragion d'essere della sua musica sia essere "piena di
passione e commuovente". Io credo di no, per nulla. Dell'eloquenza
sentimentale, del patetismo a Chopin non importava un accidente, e la sua
musica fa testo in questo senso. Anche la contrapposizione di Bach a Chopin
è abbastanza superficiale, e indicativa del tipo di comprensione
(soggettiva, appunto) di cui stai parlando. Chopin costruisce la propria
musica non meno rigorosamente di Bach.
Noterai che non ti ho chiesto se conosci tutta la produzione di Chopin, per
fare affermazioni simili.
E non per caso.
Non serve.
Basta aver letto (o ascoltato) con attenzione, "effettiva" (le virgolette
non sono messe a caso) attenzione, una dozzina di opere. Se sono scelte
bene, certe costanti di fondo, oggettivamente assai importanti, si afferrano
già.
L'idea che per iniziare a capire un artista sia necessario aver letto o
sentito o visto tutto è abbastanza fuorviante, e credo recente. Ha più a che
fare con la promozione editoriale e simili che con la cultura.
Naturalmente ho detto *iniziare* a capire.
Va da sé che uno studioso, un saggista si esprime a partire da una
ricognizione completa.
> Non c'è molto da dire in effetti, una volta accertato che di mestiere ne
> ha (e ne ha parecchio) il resto è soggettivo.
No, non ne ha parecchio, a giudicare da opere come quelle che ho sentito;
non poche.
Può scrivere musica efficace e funzionale per il cinema e per teatro. Molto
oltre non va, a meno di incontrare un pubblico particolarmente bendisposto
per varie ragioni; e a questo punto, queste ragioni possono essere anche più
interessanti della musica in sé e della sua portata culturale, che è assai
scarsa.
Ho qualche anno più di te, e di Glass sento parlare da quando ero un
ragazzo. Di musica sua ne ho sentita tanta, non ho mai avuto occasione di
cambiare parere.
Mi esprimerei diversamente se parlassimo di Reich. Che non mi piace per
nulla (lato soggettivo) ma almeno ha un suo pregio di scrittura (lato
oggettivo).
>D'altronde si parla di arte, non di Matematica,
Non pensare che il giochino delle maiuscole mi sia sfuggito.
Cerchi di farmi tenerezza? :-)
>non c'è una definizione soddisfacente di nulla nella vita reale,
Punto di vista che capita di avere quando si ricava la nozione di
"definizione soddisfacente" da un campo di attività intellettuale e si
pretende di applicarlo ad altro.
L'idea di soggettività (nel senso filosofico del termine; diciamo
"fondamento", che è la meno banale delle traduzioni della parola greca che
sola rende pienamente l'idea) di una forma particolare di sapere, che poi è
la forma portante della cultura occidentale, non potrebbe essere subita più
passivamente di quanto fai tu. Con la pretesa di dire chissà che, poi.
Ah, avere vent'anni. :-)
>non esiste una definizione, un metodo, una serie di regole che permettano
>di capire se un pezzo è bello o meno.
Se usiamo l'aggettivo nel senso banale e corrente, puoi avere le tue
ragioni.
Possiamo tranquillamente discutere, senza cercare di acchiappare fantasmi o
farfalle, se un pezzo sia scritto bene o meno. Se parta da problemi formali
e linguistici concreti, di portata storica e li affronti con successo o con
efficacia.
Glass i problemi capitali del linguaggio musicale del Novecento li schiva,
senza preoccuparsene troppo.
Tirare in ballo l'Oriente, quando poi ci si serve di scale, modi e armonie,
di una nozione del tempo (argomento centrale) che più tradizionalmente
occidentali non potrebbero essere, serve a poco. Quanto alla nozione di
tempo musicale, e quella connessa di eterofonia, per Glass sono passati
invano persino i primi numeri del Sacre (secondo decennio del secolo scorso)
e forse anche Debussy, non dico Zeitmasse o il Marteau. Semplicemente, li
ignora. Nel senso che finge di non conoscerli, che non ci siano mai stati.
Non parliamo poi di Murail o di Grisey.
Ora, la cosa sarebbe concepibile se tutta l'operazione andasse letta in
chiave ironica e autoironica (in senso estremo). Non mi pare sia così.
> Come puoi anche solo sperare che ti ispiriamo simpatia se il tuo primo
> commento è stato "Lamadonnachemontagnadibanalità"?
Voi? Ne ho conosciuti a decine. E non sono poi così vecchio (sono ampiamente
sopra i quaranta ma ancora lontano dai cinquanta, per intenderci).
Se anche voi rientrate nella categoria, non lo so. Io non l'ho detto.
E' una categoria divertente, in fondo.
Oh, il quartetto continua a parermi assai banale.
> Suppongo tu l'abbia detto ironicamente, ma non sai quanto è vera questa
> frase.
E tu che ne sai di me per dire che non so? :-)
(...snippo un ragionamento lungo e insolitamente un po' pressapochista)
> Usando le tue parole la musica "volutamente inascoltabile" è la musica
> molto ardua.
Ah.
E il pregio di Glass è non esserlo?
Arduo, intendo; su questo siamo assolutamente d'accordo.
Solo che per me non è un gran pregio.
A margine: tonale e non tonale sono termini tecnici, come saprai.
C'è un mucchio di musica tonale assai ardua da ascoltare, tutt'altro che
facile.
Bartok, tanto per tornare a palla, è assai più difficile di Glass anche
quando è tonale (stragrande maggioranza dei casi, pur ammetendo che i
professori di armonia riescono a spiegare un po' tutto, se vogliono).
E premia anche di più, se si vuole fare lo sforzo.
dR
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15310 è una risposta a message #15298] |
dom, 03 aprile 2011 17:20 |
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:in9pi9$9gm$1@dont-email.me...
> Ovviamente l'ho solo studiato al liceo con un professore tutt'altro che
> decente, quindi sarei felicissimo di essere smentito, ma l'unica cosa che
> so ancora di Kant è "viviamo in un unico spazio con un'unica geometria,
> quella euclidea.". Questa frase dimostra un'ignoranza, una stupidità e una
> presunzione che non mi lasciano ben sperare.
Questa frase rivela uno studio assai infelice della filosofia di Kant, che
oltrettutto va collocata storicamente. Non è il mio campo, ma mi pare di
capire che fai riferimento alle geometrie non euclidee. Che all'epoca (forse
sbaglio) non è che fossero proprio all'ordine del giorno, neppure per le
persone colte.
Il concetto di intuizioni pure a priori (spazio e tempo) riproposto tale e
quale oggi, può indubbiamente risultare insoddisfacente, soprattutto da un
punto di vista scientifico. Ma oltre alla storicizzazione (al Liceo si
dovrebbe fare per lo più Storia della Filosofia, senza la quale è difficile
fare la Filosofia vera e propria, anche se sono due cose diverse) bisogna
tener presente il ruolo che queste nozioni svolgono nella sistematicità del
suo pensiero. Per capirne l'importanza (non so se sia stato un
rivoluzionario, non mi pare essenziale) bisogna mettersi in questa
prospettiva.
Zaz, che facciamo? Diamo la colpa, tanto per cambiare, al docente?
dR
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15311 è una risposta a message #15298] |
dom, 03 aprile 2011 17:19 |
Zaz!
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:in9pi9$9gm$1@dont-email.me...
> Zaz! expressed precisely :
>>> Il problema non tanto di Kant ma della filosofia.
>>> Il problema di Kant che l'unica cosa che ne sento dire "Kant ha
>>> rivoluzionato la filosofia", buon per lui, ma un cirvolo vizioso...
>> ????
>
> Pi e pi volte ho chiesto (anche qua) perch dovrei essere grato a Kant
> di qualcosa e non ho ancora ottenuto risposta (non che non vorrei che mi
> venisse data, al contrario!).
ah ecco
Beh, forse la colpa non di Kant...
> Ovviamente l'ho solo studiato al liceo con un professore tutt'altro che
> decente, quindi sarei felicissimo di essere smentito, ma l'unica cosa che
> so ancora di Kant "viviamo in un unico spazio con un'unica geometria,
> quella euclidea.". Questa frase dimostra un'ignoranza, una stupidit e una
> presunzione che non mi lasciano ben sperare.
ah, ecco.
come dire "di Beethoven ho sentito solo Per Elisa. Beethoven un
compositore del tutto insulso e stupido".
Io temo che lo stupido sia un altro...
>
>> "Il problema non tanto di Beethoven ma della musica.
>> L'unica cosa che sento dire che "Beethoven ha rivoluzionato la musica",
>> buon per lui, ma un circolo vizioso".
>> (se qualcuno mi spiegasse questa frase, sarei gratissima...)
>
> Tu te la sei scritta, tu te la spieghi. (In ogni caso non per nulla
> simile a quella che ho scritto io)
identica, ho solo cambiato il cognome.
Per fortuna hai solo 20 anni
Hai tempo di prendere tante di quelle sberle dalla vita che ti passer la
voglia di sparare stronzate un tanto al kilo (con tono da saccentello per di
pi).
Stammi bene. Ti lascio fra le pietose mani dell'Esattore <GGG>
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15312 è una risposta a message #15310] |
dom, 03 aprile 2011 17:40 |
John The Petru
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Shapiro used clothes formulated on domenica :
>> Ovviamente l'ho solo studiato al liceo con un professore tutt'altro che
>> decente, quindi sarei felicissimo di essere smentito, ma l'unica cosa che
>> so ancora di Kant è "viviamo in un unico spazio con un'unica geometria,
>> quella euclidea.". Questa frase dimostra un'ignoranza, una stupidità e una
>> presunzione che non mi lasciano ben sperare.
> Questa frase rivela uno studio assai infelice della filosofia di Kant, che
> oltrettutto va collocata storicamente. Non è il mio campo, ma mi pare di
> capire che fai riferimento alle geometrie non euclidee. Che all'epoca (forse
> sbaglio) non è che fossero proprio all'ordine del giorno, neppure per le
> persone colte.
> Il concetto di intuizioni pure a priori (spazio e tempo) riproposto tale e
> quale oggi, può indubbiamente risultare insoddisfacente, soprattutto da un
> punto di vista scientifico. Ma oltre alla storicizzazione (al Liceo si
> dovrebbe fare per lo più Storia della Filosofia, senza la quale è difficile
> fare la Filosofia vera e propria, anche se sono due cose diverse) bisogna
> tener presente il ruolo che queste nozioni svolgono nella sistematicità del
> suo pensiero. Per capirne l'importanza (non so se sia stato un
> rivoluzionario, non mi pare essenziale) bisogna mettersi in questa
> prospettiva.
Si, tutto giusto, ma ti spiego meglio (che il mio studio della
filosofia di Kant sia stato molto infelice non è un segreto...): quella
frase non solo è sbagliata, che è il meno, ma appunto fa riferimento
alle geometrie non euclidee, di cui Kant evidentemente non
sapeve/capiva una cippa. Poi cosa vorrebbe mai dire "viviamo in un solo
spazio?".
Qua Kant si è messo a sparare giudizi non solo a priori, ma basati solo
e soltanto sul principio di autorità (="lo dico io") su cose che non
conosceva. Per essere uno dei più grandi pensatori della storia mi
lascia un bel po' deluso questa frase.
Per il resto la mia domanda mi sembra lecita. Date la colpa a chi
volete, ma tutto quello che mi è rimasto di Kant è questa frase.
Lasciando perdere quello che avevo studiato in precedenza (che sono
sicuro che non mi piacesse, ma siccome non mi ricordo praticamente
nulla, ignoriamolo) perchè dovrei esser grato a Kant?
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15313 è una risposta a message #15311] |
dom, 03 aprile 2011 17:45 |
John The Petru
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Zaz! formulated on domenica :
>>> "Il problema non è tanto di Beethoven ma della musica.
>>> L'unica cosa che sento dire è che "Beethoven ha rivoluzionato la musica",
>>> buon per lui, ma è un circolo vizioso".
>>> (se qualcuno mi spiegasse questa frase, sarei gratissima...)
>> Tu te la sei scritta, tu te la spieghi. (In ogni caso non è per nulla
>> simile a quella che ho scritto io)
> è identica, ho solo cambiato il cognome.
No, hai cambiato filosofia con musica.
Vabbè facciamo che te la spiego, la filosofia è chiusa in sè stessa,
non serve a nulla e a nessuno se non a sè stessa (anche la Matematica è
così, le applicazioni della Matematica sono di scarso interesse per i
matematici). La Musica, come tutte le arti, no. (tutti viviamo a
contatto con l'arte, volenti o nolenti, ma con la filosofia no, almeno
credo, ed è appunto questo che voglio sapere!)
> Hai tempo di prendere tante di quelle sberle dalla vita che ti passerà la
> voglia di sparare stronzate un tanto al kilo (con tono da saccentello per di
> più).
E non hai ancora risposto alla mia domanda.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15314 è una risposta a message #15306] |
dom, 03 aprile 2011 18:26 |
John The Petru
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Shapiro used clothes was thinking very hard :
>> Ok, vero. Mettiamola così: musica stupenda e foto stupende sono un
>> capolavoro che non è un film ma che è una sequenza di foto con della
>> musica.
> Non voglio infierire: se non è un film, cos'è? :-)
Hai presente Fantasia? Ecco, una roba del tutto analoga. Tu giudichi un
film come Fantasia come giudicheresti un film "narrativo"?
> mi ricordo bene quando è
> uscito, ti garantisco che la tua reazione al mio dissenso è in assoluto la
> meno caparbia che mi sia capitato di fronteggiare
Ho molta più onestà intellettuale di quanto la gente voglia
ammettere...
> Insisto perché è proprio "capolavoro", la parola che non ci sta. Capolavoro
> di cosa?
Capolavoro per essere un film dove c'è della musica che viene
arricchita da da corti che sono dei "quadretti"
> Mi dispiace, ma proprio non credo che Glass arrivi a quel livello di alto
> artigianato.
Io invece si ;)
> Ci sarebbe poi da parlare, in senso linguistico e formale, di Chopin. Se si
> può dire che la ragion d'essere della sua musica sia essere "piena di
> passione e commuovente". Io credo di no, per nulla. Dell'eloquenza
> sentimentale, del patetismo a Chopin non importava un accidente, e la sua
> musica fa testo in questo senso. Anche la contrapposizione di Bach a Chopin è
> abbastanza superficiale, e indicativa del tipo di comprensione (soggettiva,
> appunto) di cui stai parlando. Chopin costruisce la propria musica non meno
> rigorosamente di Bach.
Qua non sono per nulla d'accordo, a parte con l'ultima frase che però
non ho mai messo in discussione. Quando ascolto e suono Chopin mi
sembra subito chiarissima "l'eloquenza sentimentale" del brano, con
questo non sto dicendo che sia un compositore neo-melodico, ma si, mi
sembra proprio un romantico che deve travolgerti con le sue emozioni.
> No, non ne ha parecchio, a giudicare da opere come quelle che ho sentito; non
> poche.
> Può scrivere musica efficace e funzionale per il cinema e per teatro. Molto
> oltre non va, a meno di incontrare un pubblico particolarmente bendisposto
> per varie ragioni; e a questo punto, queste ragioni possono essere anche più
> interessanti della musica in sé e della sua portata culturale, che è assai
> scarsa.
> Ho qualche anno più di te, e di Glass sento parlare da quando ero un ragazzo.
> Di musica sua ne ho sentita tanta, non ho mai avuto occasione di cambiare
> parere.
Su questo, ovviamente, non sono d'accordo. Le orchestrazioni di Glass
sono sempre molto belle e la ricerca timbrica è stupefacente, così come
il suo modo di trattare le parti corali.
Comunque tu che periodo hai ascoltato? Perchè se parli del primo
periodo posso forse anche darti ragione (non troppa, ma un po' si) ma
per quanto riguarda l'ultimo periodo, sono totalmente in disaccordo.
>>D'altronde si parla di arte, non di Matematica,
> Non pensare che il giochino delle maiuscole mi sia sfuggito.
> Cerchi di farmi tenerezza? :-)
Nope, è un mio vezzo, non so nemmeno perchè lo faccio, forse solo
perchè mi piace ;)
>>non c'è una definizione soddisfacente di nulla nella vita reale,
>
> Punto di vista che capita di avere quando si ricava la nozione di
> "definizione soddisfacente" da un campo di attività intellettuale e si
> pretende di applicarlo ad altro.
Questa è semplicimente, sempre per dirla da matematico, comodità di
notazione. Comunque " non potrebbe essere subita più passivamente di
quanto fai tu." che vorrebbe significare?
Inoltre, per darti un'idea, ieri discutevo con dei miei amici su cosa
voglia dire essere senzienti e vivi e io sono convinto che non voglia
dire nulla. Non saprei dirti la differenza tra un essere vivente e uno
non vivente, figurati se so dirti cosa rende un compositore un buon
compositore!
> Tirare in ballo l'Oriente, quando poi ci si serve di scale, modi e armonie,
> di una nozione del tempo (argomento centrale) che più tradizionalmente
> occidentali non potrebbero essere, serve a poco.
Qua però mi sento di dire una cosa, lui non è che ha tirato in ballo
l'Oriente solo perchè ha fatto un album con Ravi Shankar, lui ha
studiato con Ravi Shankar (che è uno dei più grandi sitharisti viventi,
non il cameriere del ristorante indiano sotto casa), è buddhista e si
interessa molto all'Oriente.
E tra l'altro è proprio la nozione di tempo che lui dice essere stato
uno degli insegnamenti più importanti di Shankar.
>> Come puoi anche solo sperare che ti ispiriamo simpatia se il tuo primo
>> commento è stato "Lamadonnachemontagnadibanalità"?
> Voi? Ne ho conosciuti a decine. E non sono poi così vecchio (sono ampiamente
> sopra i quaranta ma ancora lontano dai cinquanta, per intenderci).
> Se anche voi rientrate nella categoria, non lo so. Io non l'ho detto.
Non facciamo parte anche noi de "la categoria socioculturale a cui
Glass rifila i frutti del suo mestiere"?
> (...snippo un ragionamento lungo e insolitamente un po' pressapochista)
>> Usando le tue parole la musica "volutamente inascoltabile" è la musica
>> molto ardua.
> E il pregio di Glass è non esserlo?
No! E' assolutamente irrivelante!
Il mio discorso era un altro, che vedo spesso snobbare compositori che
non fanno musica "ardua" per il semplice fatto che, appunto, non è
ardua. Quando ovviamente il fatto di essere "arduo" o meno è
assolutamente irrilevante.
> A margine: tonale e non tonale sono termini tecnici, come saprai.
> C'è un mucchio di musica tonale assai ardua da ascoltare, tutt'altro che
> facile.
Difatti, come ho già detto, tonale e atonale davano un'idea, ma non
sono termini adatti.
> E premia anche di più, se si vuole fare lo sforzo.
Togliendo il "di più", sfondi una porta aperta.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15324 è una risposta a message #15314] |
dom, 03 aprile 2011 21:52 |
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ina738$tq2$1@dont-email.me...
> Hai presente Fantasia? Ecco, una roba del tutto analoga. Tu giudichi un
> film come Fantasia come giudicheresti un film "narrativo"?
E' animazione.
E' un tipo di cinema tutto particolare.
Per alcuni miei amici cineasti non è neppure cinema.
Questo per dire che è un esempio estremo.
Non ci dice nulla di determinante, come paragone.
> Capolavoro per essere un film dove c'è della musica che viene arricchita
> da da corti che sono dei "quadretti"
Non voglio essere insistente. :-)
> Io invece si ;)
Vabbé, legittimo.
> Qua non sono per nulla d'accordo, a parte con l'ultima frase che però non
> ho mai messo in discussione. Quando ascolto e suono Chopin mi sembra
> subito chiarissima "l'eloquenza sentimentale" del brano, con questo non
> sto dicendo che sia un compositore neo-melodico, ma si, mi sembra proprio
> un romantico che deve travolgerti con le sue emozioni.
Io vedo una cura del particolare pensato in funzione organica del tutto che
è dei grandi compositori.
Né il suo senso della polifonia, che è particolarissimo, né quello della
forma sono esattamente quelli dei manuali, delle forme tradite. Il che non
significa che non le tenga presente, non sia veramente comprensibile alla
luce di quelle; penso alla forma sonata e alle sue implicazioni (schema
tonale, bitematismo) come elemento sotteso anche alle Ballate, per esempio.
Affrontare l'interpretazione delle Ballate sotto il profilo dell'emozione è
una buona garanzia di fallimento, imho. Non si arriva neppure a capirle.
> Questa è semplicimente, sempre per dirla da matematico, comodità di
> notazione. Comunque " non potrebbe essere subita più passivamente di
> quanto fai tu." che vorrebbe significare?
Che vedo nel tuo ragionamento l'idea di un metodo, per così dire,
universale, dotato quasi di una validità quasi metafisica, indipendentemente
dal campo di applicazione. La logica matematica si può applicare a qualsiasi
campo d'osservazione, sembreresti dire; è la vecchia nozione di soggettività
della ragione, dove soggettività è appunto il carattere di fondamento, come
garanzia di applicabilità di un metodo unico.
> Qua però mi sento di dire una cosa, lui non è che ha tirato in ballo
> l'Oriente solo perchè ha fatto un album con Ravi Shankar, lui ha studiato
> con Ravi Shankar (che è uno dei più grandi sitharisti viventi, non il
> cameriere del ristorante indiano sotto casa), è buddhista e si interessa
> molto all'Oriente.
> E tra l'altro è proprio la nozione di tempo che lui dice essere stato uno
> degli insegnamenti più importanti di Shankar.
Sarà. Vorrei capire in cosa consiste.
Perché Glass utilizza scale minori e maggiori, un'armonia assolutamente
tradizionale (strumenterà pure bene, non insisto) e in sostanza cerca di
fissarla in una specie di stasi vibrante. Ottenendo forme in cui si si
sofferma, nell'ambito delle singole sezioni, sulla contemplazione di questa
stasi; sezioni che si succedono senza una plausibile logica interna
(sviluppo di motivi vero e proprio non c'è, ci sono variazioni ritmiche) ma
che sono comunque ben riconoscibili; le sezioni si distinguono bene, le
soluzioni di continuità pure. La scansione del tempo, è sostanzialmente
isocrona; la stessa per tutti gli strumenti, ed è regolarissima e spesso
simmetrica.
Prova a dare un'occhiata ai primi numeri del Sacre.
Scusa se mi ripeto: questo significa ignorare il problema "tempo" come si
pone nella musica occidentale del Novecento.
Ravi Shankar sarà pure un grande sitarista e non un ristoratore (che hai
contro i ristoratori?).
Ma la musica classica indiana presenta caratteristiche che nella musica di
Glass non ritrovo.
Nella musica classica indiana, che io sappia, non esiste qualcosa di
veramente omologo all'armonia come l'intendiamo noi. La dimensione lungo cui
si sviluppa la musica è essenzialmente "orizzontale"; si utilizzano
comunemente modi (chiamiamoli così) assai complessi in cui compare
un'intervallistica estremamente varia, con intervalli inferiori al semitono.
Il profilo delle melodie è pure molto differente. Le loro variazioni non
sono puramente ritmiche. Che tracce ci sono di tutto questo in Glass?
> Non facciamo parte anche noi de "la categoria socioculturale a cui Glass
> rifila i frutti del suo mestiere"?
Mah, non lo so.
Quelli che ho conosciuto personalmente rientrano in una categoria abbastanza
individuabile, con una certa frequenza. Come i lettori fanatici di Saramago
o di Calvino. :-)
> Il mio discorso era un altro, che vedo spesso snobbare compositori che non
> fanno musica "ardua" per il semplice fatto che, appunto, non è ardua.
> Quando ovviamente il fatto di essere "arduo" o meno è assolutamente
> irrilevante.
Il ragionamento starebbe in piedi se quella che abbiamo espresso con "arduo"
fosse l'accezione letterale del termine. Siccome non lo è, l'uso di "arduo"
era una figura di approssimazione, il ragionamento non funziona imho (altro
impiccio; i linguaggi naturali sono plurisotopi, come direbbe Greimas).
Rispondo in un post a parte.
dR
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