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Home » Musica » Classica » Musicologia, una postilla.
| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15325 è una risposta a message #15312] |
dom, 03 aprile 2011 22:12   |
 Shapiro used clothes
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ina4df$tj0$1@dont-email.me...
>Poi cosa vorrebbe mai dire "viviamo in un solo spazio?".
Se ricordo bene, per Kant le intuizioni pure (spazio e tempo) non sono
qualcosa di cui facciamo esperienza. Sono condizioni dell'esperienza stessa.
Come dire: gli esseri umani fanno esperienza del mondo in questa forma, che
è data, appunto, a priori. E sono intuizioni, il che significa (nella sua
terminologia) che non sono oggetto di conoscenza, non sono esperienze.
Esempio: un certo paesaggio (la realtà esterna) lo vediamo solo attraverso
questa finestra, e l'esperienza che ne facciamo ne è inevitabilmente
condizionata; esempio semplicistico, per dare un'idea. Se ammettesse
un'opzione, un'alternativa legata al senso dello spazio (e del tempo, di cui
andiamo parlando in campo musicale, nota bene) o addirittura un suo
carattere culturale, andrebbe a pallino tutta una costruzione che serve a
superare l'impasse di una contrapposizione fra i pensatori che valorizzano
l'importanza dell'esperienza e quelli che valorizzano le componenti
aprioristiche della conoscenza, l'apporto della deduzione logica, per
esempio. Pensatori della sua epoca, ovviamente.
Ne valutare un sistema filosofico bisogna sempre considerare la
sistematicità del sistema, oltre ai problemi con cui storicamente si è
confrontato.
E' chiaro che non lo si può riproporre letteralmente secoli dopo.
Fra parentesi: quello di cui sopra non è problema da nulla, perché una certa
sua eco si sente anche nella cultura del Novecento. Penso alle posizioni di
un Chomsky in linguistica (cioè del Chomsky di un paio di decenni fa, visto
che di linguistica non si interessa più). Praticamente il primo linguista
che ha ridimensionato l'apporto dell'esperienza nell'acquisizione del
linguaggio; non nel senso che non conti, ma nel senso che l'esperienza di
per sé, l'esposizione alla pratica altrui del linguaggio non giustifica da
sola la padronanza di sottosistemi complessi della lingua (la sintassi, per
esempio).
Il bello è che ci sono risultati delle scienze positive (neuroscienze,
etologia) che sembrano dar ragione a Chomsky.
> Qua Kant si è messo a sparare giudizi non solo a priori, ma basati solo e
> soltanto sul principio di autorità (="lo dico io") su cose che non
> conosceva. Per essere uno dei più grandi pensatori della storia mi lascia
> un bel po' deluso questa frase.
Capirai, una frase su un'opera di migliaia di pagine. :-)
dR
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15326 è una risposta a message #15324] |
dom, 03 aprile 2011 22:31 |
John The Petru
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Shapiro used clothes submitted this idea :
>> Hai presente Fantasia? Ecco, una roba del tutto analoga. Tu giudichi un
>> film come Fantasia come giudicheresti un film "narrativo"?
> E' animazione.
> E' un tipo di cinema tutto particolare.
> Per alcuni miei amici cineasti non è neppure cinema.
> Questo per dire che è un esempio estremo.
> Non ci dice nulla di determinante, come paragone.
Secondo me si, perchè io ho guardato la trilogia Qatsi (lol) con lo
stesso spirito con cui ho guardato i due Fantasia, è davvero così
rilevante che in uno le immagini fossero disegnate e nell'altro
"fotografate"?
> Io vedo una cura del particolare pensato in funzione organica del tutto che è
> dei grandi compositori.
> Né il suo senso della polifonia, che è particolarissimo, né quello della
> forma sono esattamente quelli dei manuali, delle forme tradite. Il che non
> significa che non le tenga presente, non sia veramente comprensibile alla
> luce di quelle; penso alla forma sonata e alle sue implicazioni (schema
> tonale, bitematismo) come elemento sotteso anche alle Ballate, per esempio.
> Affrontare l'interpretazione delle Ballate sotto il profilo dell'emozione è
> una buona garanzia di fallimento, imho. Non si arriva neppure a capirle.
Questo non mi è molto chiaro, voglio dire, concordo abbastanza con
quello che hai detto ma non vedo perchè, per esempio l'aver pensato un
brano in funzione organica del tutto non dovrebbe essere un "mezzo" per
comunicare delle emozioni.
> La logica matematica si può applicare a qualsiasi campo
> d'osservazione, sembreresti dire;
Non so se sembrava o meno, ma per me è indubbiamente così! Sono un po'
come Spock (e per alcuni compagni d'università un po' come Sheldon di
The Big Bang Theory)
> Sarà . Vorrei capire in cosa consiste.
Non so bene perchè non è ho mai letto una trattazione ma da quello che
ho capito dalle varie interviste è stato Shankar a parlargli delle
cellule che si ripetono (oltre che ovviamente i raga e le varie forme
musicali indiane), e difatti il minimalismo di Glass mi sembra
parecchio diverso da quello di gente come Riley o Reich, soprattutto
nel periodo più recente.
> Perché Glass utilizza scale minori e maggiori, un'armonia assolutamente
> tradizionale (strumenterà pure bene, non insisto) e in sostanza cerca di
> fissarla in una specie di stasi vibrante. Ottenendo forme in cui si si
> sofferma, nell'ambito delle singole sezioni, sulla contemplazione di questa
> stasi; sezioni che si succedono senza una plausibile logica interna (sviluppo
> di motivi vero e proprio non c'è, ci sono variazioni ritmiche) ma che sono
> comunque ben riconoscibili; le sezioni si distinguono bene, le soluzioni di
> continuità pure. La scansione del tempo, è sostanzialmente isocrona; la
> stessa per tutti gli strumenti, ed è regolarissima e spesso simmetrica.
Ma tu qua stai parlando del primo periodo, perchè queste sono
caratteristiche dello stile minimalista, nelle ultime cose non è per
niente la stessa roba.
Poi tra l'altro non capisco perchè ci debba essere per forza un motivo
da sviluppare, che poi in realtà non è poi così vero che assente, al
posto di uno sviluppo del motivo in sè in genere vengono aggiunti
strumenti, vengono cambiati gli accenti, cambia l'orchestrazione,
cambia il ritmo e alle volte cambia anche il tempo.
> Prova a dare un'occhiata ai primi numeri del Sacre.
Questo è sicuro, però mi serve qualcosa di più specifico, cosa sarebbe?
> Che tracce ci sono di tutto questo in Glass?
Credo di aver risposto a questa domanda più su, ma in ogni caso stavo
pensando che non è necessario che Glass metta della musica indiana
nella sua musica, lui l'ha studiata questo non vuol dire che la debba
citare. Poi vabè, il resto l'ho detto sopra.
>>Io invece si
>Vabbé, legittimo.
Ecco, questo volevo, finchè ci si rispetta a vicenda a me sta bene.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15327 è una risposta a message #15314] |
dom, 03 aprile 2011 23:10 |
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ina738$tq2$1@dont-email.me...
> Il mio discorso era un altro, che vedo spesso snobbare compositori che non
> fanno musica "ardua" per il semplice fatto che, appunto, non è ardua.
> Quando ovviamente il fatto di essere "arduo" o meno è assolutamente
> irrilevante.
In questo paragrafo c'è una buona quantità di presupposizioni.
Intanto, che un dissenso su Glass nasca da atteggiamenti snobistici.
E' da vedere, non lo si può dare per scontato (qui l'Esattore avrebbe le sue
ragioni, eh).
A meno di non considerare snobistico ogni desiderio di profondità .
Non è tanto il fatto di essere facile o difficile da ascoltare, ad essere
determinante o decisivo per una musica. Su questo hai ragione.
Le osservazioni da me fatte in questo senso, però, trovavano senso in un
particolare contesto.
La figura del semplice ascoltatore di musica non ha sempre avuto il rilievo
anche quantitativo che ha oggi. In passato alla musica accedevano meno
persone, molte di meno. Se la massa vi accedeva, era in poche occasioni e
limitatamente ad alcuni generi. E non è detto che, anche in questi casi, il
modo di reagire fosse quello che siamo abituati a immaginare noi, sulla
base delle nostre esperienze culturali e sociali. Quelli che vi accedevano
erano anche esecutori dilettanti, di solito.
Quindi la facilità o difficoltà dell'ascolto è un problema relativamente
recente.
Io ho fatto alcune osservazioni, assai semplici e forse banali, sul
linguaggio di Glass; le ho anche ripetute, forse per pedanteria, ma
soprattutto perché temevo di non essere stato chiaro (non venivano discusse,
in effetti). Il linguaggio di Glass non è difficile. Non lo è anche perché
l'articolazione in realtà macroformali (la scansione in episodi) è
relativamente semplice. Non si capisce bene che senso abbiano questi episodi
(di esposizione, di variazione, di sviluppo o qualsiasi altro)
nell'articolarsi dell'insieme, ma li si afferra facilmente nella loro
individualità . Come in definitiva si possono afferrare e seguire le
variazioni ritmiche.
Questo l'ho detto più volte (me ne scuso) e lo ripeto solo per chiarezza.
Indubbiamente questa è una risposta a determinati caratteri della musica del
Novecento. La musica del Novecento per il pubblico è difficile. Per essere
capita anche superficialmente richiede una competenza abbastanza specifica,
a volte almeno da dilettanti della musica e non da semplici ascoltatori. Ciò
è sempre stato vero, per la grande musica. Ma questo aspetto era oscurato
dal fatto che il pubblico, più ristretto, fosse abituato a un linguaggio
abbastanza standardizzato, di cui riconosceva almeno l'articolazione della
forma a grandi linee; un altro sistema di riferimento, di indicatori
macroscopici, era offerto dalle basi dell'armonia tonale. Nel processo
entrerebbero altri fattori (la pratica diffusa della musica, ad esempio, al
posto della radio o della registrazione, a cui ho accennato sopra) da cui
per semplicità prescindiamo in questa sede.
Ovviamente, in questa musica c'era di più. Un senso di continuità e
necessità , anche drammatica o narrativa se vogliamo, che si costruisce e
lega gli episodi in un tutto organico.
Questa cosa salta già nel primo Novecento. Certi schemi vanno in pezzi, c'è
un mutamento di paradigma (in senso abbastanza affine alla nozione che ne dÃ
Thomas Kuhn) forte, di quelli radicali. La logica linguistica c'è sempre, ne
è forse potenziato il rigore, ed è talmente nuova da rendere radicalmente
nuovo anche il profilo formale, l'articolazione di livello più ampio. Ad
esempio salta (o si complica) l'indicatore "forte" dell'armonia tonale.
Contemporaneamente si diffonde la figura dell'ascoltatore puro. Fare la
musica in casa non è più strettamente necessario.
A questa crisi dell'ascolto come fattore socioculturale, che è una novità ,
ci sono varie modalità di reazione. Non dico sia giusto adottare
completamente lo schema adorniano e parlare di massificazione dell'ascolto
nei suoi termini, di Adorno intendo. Ma il problema c'è, e ha caratteri
inediti. Si trascina grosso modo per tutto il secolo, ci siamo ancora
dentro.
Ora la soluzione di Glass è un forte senso di novità apparente a livello
macrostrutturale, quello che si nota (la stasi, la variazione ritmica, sulla
cui riconoscibilità insiste anche Reich), ed è comunque spiegabile,
contestualizzabile facendo ricorso a nozioni ormai sedimentate nella cultura
media, come una certa moda per l'Oriente; mentre quel che richiederebbe
un'attenzione specificamente musicale, a parer mio, manca. In un certo tipo
di ricezione questo livello del tessuto linguistico non si noterebbe
comunque, e dunque lo si evita.
In compenso c'è una soluzione di compromesso (novità apparente, dicevo)
assai efficace nel livello che si nota. La scelta della stasi vibrante o
movimentata, se mi passi la formula, abbellita dal pregio della veste
timbrica, accoppiata a un lessico armonico che evitando le funzioni
sintattiche della tonalità ne sfrutta comunque la riconoscibilità presso
l'ascoltatore medio, di media cultura... della comunicazione di massa.
Mi scuso per la lunghezza, ma volevo fare il ragionamento dall'inizio alla
fine, e farlo senza equivoci. Spero di esserci riuscito.
Ci sarebbe ancora una cosa, che mi riservo di approfondire in altra
occasione. Ovviamente, questo molteplicità di livelli di fruizione si
ripercuote anche sulla musica del passato. Palmare in questo senso il caso
di Mozart. Musicista che più di molti altri, per vari motivi (anche di
"fortuna", di storia culturale successiva, indipendente dalla progettualitÃ
della sua opera) si presta a letture a vari livelli.
E nel cui caso si confonde la semplicità di un livello di approccio con la
banalità presunta del testo stesso. Proiettano l'ascolto di massa
sull'opera.
Significativo che proprio in questa sede ci siano fan di Glass che sono
convinti detrattori di Mozart. O almeno credono di esserlo. Se il mio
ragionamento funziona di Mozart, in realtà , hanno "fruito" assai poco.
dR
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15328 è una risposta a message #15327] |
dom, 03 aprile 2011 23:22 |
John The Petru
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After serious thinking Shapiro used clothes wrote :
>> Il mio discorso era un altro, che vedo spesso snobbare compositori che non
>> fanno musica "ardua" per il semplice fatto che, appunto, non è ardua.
>> Quando ovviamente il fatto di essere "arduo" o meno è assolutamente
>> irrilevante.
> In questo paragrafo c'è una buona quantità di presupposizioni.
> Intanto, che un dissenso su Glass nasca da atteggiamenti snobistici.
> E' da vedere, non lo si può dare per scontato (qui l'Esattore avrebbe le sue
> ragioni, eh). A meno di non considerare snobistico ogni desiderio di
> profondità .
Non ho detto questo. Davvero, non l'ho detto.
Il resto, se permetti, mi rifiuto di leggerlo. Di farmi insultare così
gratuitamente non mi va.
In particolare:
> qui l'Esattore avrebbe le sue ragioni, eh
No, L'Esattore non ha nessuna ragione, mi dà contro perchè non gli do
ragione e ha già provato ampiamente su fb e in questo 3d di essere
incapace di sostenere una discussione. E' talmente preso dal dovermi
dare contro che non si accorge nemmeno della valanga di stronzate che
scrive. Quando sarebbe bastato semplicemente analizzare una frase, ha
dovuto invece scrivere un post kilometrico completamente distaccato
dalla realtà .
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15329 è una risposta a message #15326] |
dom, 03 aprile 2011 23:38 |
Shapiro used clothes
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:inalev$djc$1@dont-email.me...
> Secondo me si, perchè io ho guardato la trilogia Qatsi (lol) con lo stesso
> spirito con cui ho guardato i due Fantasia, è davvero così rilevante che
> in uno le immagini fossero disegnate e nell'altro "fotografate"?
Altroché.
Lo "spirito" (interessante scelta lessicale, per un razionalista puro e
duro; che sia una metafora?) è, appunto il tuo. Fattore soggettivo.
Per mettere sotto i denti qualcosa di più obbiettivo: non hai guardato né
l'uno né l'altro come si guarda un film; forse perché in fondo non è
possibile. Come un film chiede di essere guardato (nozione non semplice);
richiesta implicita e fondamentale del linguaggio cinematografico, il cui
senso si va perdendo, purtroppo (oggi nelle sale si vede spesso sul grande
schermo qualcosa che è prettamente televisivo).
Ora, il cinema vero e proprio ha bisogno, come le altre arti, di limiti da
superare o da sfidare.
La fotografia non è cinema, il cinema è movimento (del punto di vista,
innanzi tutto; ma anche del profilmico, cioè dell'oggetto della visione). Ma
non c'è cinema senza fotografia, e questa è un sfida. Un limite. Senza
fotografia non c'è profondità di campo o assenza della stessa; e la nozione
stessa ha una sua insopprimibile ambiguità , in realtà non esiste, è sempre
relativa. C'è, ma è sostanzialmente differente, la nozione di inquadratura,
e non c'è angolo focale e corrispondente deformazione prospettica. Non c'è
recitazione e non c'è paradosso dell'attore. Non c'è vero gioco di sguardi e
di campi, non c'è senso fisico, reale, esistenziale del movimento. Basta?
:-)
> Questo non mi è molto chiaro, voglio dire, concordo abbastanza con quello
> che hai detto ma non vedo perchè, per esempio l'aver pensato un brano in
> funzione organica del tutto non dovrebbe essere un "mezzo" per comunicare
> delle emozioni.
Certo che sì.
Ma allora è ingiusto giudicarlo perché le ispira, prescindendo dal resto;
senza il quale, probabilmente, sarebbe inefficace, o richiederebbe, come
dire, una forte cooperazione interpretativa. Un destinatario ben disposto.
(...)
> Ma tu qua stai parlando del primo periodo, perchè queste sono
> caratteristiche dello stile minimalista, nelle ultime cose non è per
> niente la stessa roba.
Può darsi. Non noto però sostanziali differenze con le cose che avete
postato.
(...)
> Poi tra l'altro non capisco perchè ci debba essere per forza un motivo da
> sviluppare,
O un procedimento da svolgere.
Senza congelare l'articolazione delle altezze sul piano del meramente noto.
Che coivolga tutti i parametri linguistici del fatto musicale.
(...)
>> Prova a dare un'occhiata ai primi numeri del Sacre.
>
> Questo è sicuro, però mi serve qualcosa di più specifico, cosa sarebbe?
Tu ascolta, ed eventualmente dà un'occhiata alla partitura.
dR
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15332 è una risposta a message #15329] |
dom, 03 aprile 2011 23:56 |
John The Petru
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Shapiro used clothes wrote on 03/04/2011 :
>> Secondo me si, perchè io ho guardato la trilogia Qatsi (lol) con lo stesso
>> spirito con cui ho guardato i due Fantasia, è davvero così rilevante che in
>> uno le immagini fossero disegnate e nell'altro "fotografate"?
> Altroché.
> Lo "spirito" (interessante scelta lessicale, per un razionalista puro e duro;
> che sia una metafora?) è, appunto il tuo. Fattore soggettivo.
> Per mettere sotto i denti qualcosa di più obbiettivo: non hai guardato né
> l'uno né l'altro come si guarda un film;
Ed è grave dotto'? (cit.) ;)
>> Questo non mi è molto chiaro, voglio dire, concordo abbastanza con quello
>> che hai detto ma non vedo perchè, per esempio l'aver pensato un brano in
>> funzione organica del tutto non dovrebbe essere un "mezzo" per comunicare
>> delle emozioni.
> Certo che sì.
> Ma allora è ingiusto giudicarlo perché le ispira, prescindendo dal resto;
> senza il quale, probabilmente, sarebbe inefficace, o richiederebbe, come
> dire, una forte cooperazione interpretativa. Un destinatario ben disposto.
Nono, anche qui mi hai frainteso, non ho detto (o quantomeno non volevo
dire) che non mi piace perchè comunica emozioni, ma perchè le trovo
estremamente noiose, certo posso apprezzare il resto, ne riconosco il
valore artistico ma no, non mi piace.
>> Ma tu qua stai parlando del primo periodo, perchè queste sono
>> caratteristiche dello stile minimalista, nelle ultime cose non è per niente
>> la stessa roba.
> Può darsi. Non noto però sostanziali differenze con le cose che avete
> postato.
L'unica cosa che ho postato io era Knee Play Five di Einstein On The
Beach, decisamente non è del periodo più recente...
>>> Prova a dare un'occhiata ai primi numeri del Sacre.
>> Questo è sicuro, però mi serve qualcosa di più specifico, cosa sarebbe?
> Tu ascolta, ed eventualmente dà un'occhiata alla partitura.
Ma aspetta, parli della Sagra della primavera?
Perchè non ho idea di cosa tu stia parlando, quindi non so nemmeno cosa
dovrei ascoltare...
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15336 è una risposta a message #15332] |
lun, 04 aprile 2011 01:14 |
Shapiro used clothes
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:inaqeb$v4t$1@dont-email.me...
> Nono, anche qui mi hai frainteso, non ho detto (o quantomeno non volevo
> dire) che non mi piace perchè comunica emozioni, ma perchè le trovo
> estremamente noiose, certo posso apprezzare il resto, ne riconosco il
> valore artistico ma no, non mi piace.
Ah.
Allora il valore artistico c'è (certo che c'è).
Il discorso cambia.
Trovi noiosa la tua esperienza del testo, insomma.
Beh, può cambiare.
Non è grave, dottò.
> L'unica cosa che ho postato io era Knee Play Five di Einstein On The
> Beach, decisamente non è del periodo più recente...
Il quartetto famoso di quando sarà ?
> Ma aspetta, parli della Sagra della primavera?
Certo.
Meglio Sacre, perché Sagra è proprio un'altra cosa.
A parte che il titolo russo suona qualcosa come "Santa Primavera", Sacre du
Printemps è un'approssimazione che Stravinskij accettò, ma tradisce il
qualche misura il primo titolo (ancora di più Sagra).
> Perchè non ho idea di cosa tu stia parlando, quindi non so nemmeno cosa
> dovrei ascoltare...
Leggere anche la partitura aiuta a capire.
I primi numeri (episodi; sono numerati, in partitura) della prima parte.
Oh, si potrebbero estrapolare altri brani: il Sacre è un testo capitale, e
di momenti assai significativi è pieno.
Ma l'inizio della prima parte (quasi tutto affidato a strumenti a fiato,
guarda caso; come Zeitmasse di Stockhausen, ma su scala molto più larga,
Zeitmasse com'è noto è un quintetto di fiati) è un esempio da manuale di
eterofonia radicale allo stato aurorale; ogni strumento vive un proprio
tempo, una vera e propria monade. La misura comune, che serve a condurre il
pezzo, è ottenuta a prezzo di notazioni che definire irrazionali è a dir
poco eufemistico.
E quest'intuizione si produceva nel secondo decennio del secolo scorso.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15340 è una risposta a message #15335] |
lun, 04 aprile 2011 01:41 |
John The Petru
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Registrato: novembre 2010 |
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L'Esattore presented the following explanation :
>> No, L'Esattore non ha nessuna ragione, mi dà contro perchè non gli do
>> ragione e ha già provato ampiamente su fb e in questo 3d di essere
>> incapace di sostenere una discussione. E' talmente preso dal dovermi
>> dare contro che non si accorge nemmeno della valanga di stronzate che
>> scrive. Quando sarebbe bastato semplicemente analizzare una frase, ha
>> dovuto invece scrivere un post kilometrico completamente distaccato
>> dalla realtà .
> http://www.youtube.com/watch?v=ekQ_Ja02gTY
Sono serissimo, e nella mia serietà ti dirò che sei anche una delle
persone più stupide e più patetiche che conosca. Oltre alle basi del
ragionamente scientifico ti manca anche la semplice capacità di
comprendere un facile testo.
Spero che tu continui felice nella tua vita da ameba, anzi no, le amebe
sono simpatiche.
P.S. ovviamente sono io la testa di cazzo che non sa discutere, ma
ancora una volta, per la terza volta su tre, sei tu quello che si
ritira dalla discussione. Bravo coglione.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15346 è una risposta a message #15340] |
lun, 04 aprile 2011 02:14 |
L'Esattore
Messaggi: 608
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Il 04/04/2011 01:41, John The Petru ha scritto:
> Sono serissimo, e nella mia serietà ti dirò che sei anche una delle
> persone più stupide e più patetiche che conosca. Oltre alle basi del
> ragionamente scientifico ti manca anche la semplice capacità di
> comprendere un facile testo.
> Spero che tu continui felice nella tua vita da ameba, anzi no, le amebe
> sono simpatiche.
>
>
> P.S. ovviamente sono io la testa di cazzo che non sa discutere, ma
> ancora una volta, per la terza volta su tre, sei tu quello che si ritira
> dalla discussione. Bravo coglione.
raramente mi è capitato di vedere una così grande manifestazione di
livoroso rancore. Per me ingiustificato, ma mi viene il dubbio di averti
ferito, anche se non saprei esattamente dove.
Mi spiace davvero, ma quello che scrivi non mi suscita alcun interesse,
fattene una ragione.
Per quanto riguarda le mie capacità , la mia vita, e tutto il resto, il
tuo giudizio è ininfluente.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15350 è una risposta a message #15313] |
lun, 04 aprile 2011 10:43 |
Zaz!
Messaggi: 1549
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ina4ne$1l1$1@dont-email.me...
> Zaz! formulated on domenica :
>>>> "Il problema non è tanto di Beethoven ma della musica.
>>>> L'unica cosa che sento dire è che "Beethoven ha rivoluzionato la
>>>> musica",
>>>> buon per lui, ma è un circolo vizioso".
>>>> (se qualcuno mi spiegasse questa frase, sarei gratissima...)
>>> Tu te la sei scritta, tu te la spieghi. (In ogni caso non è per nulla
>>> simile a quella che ho scritto io)
>> è identica, ho solo cambiato il cognome.
>
> No, hai cambiato filosofia con musica.
non cambiano i parametri logici del discorso.
Impara un po' di retorica
> Vabbè facciamo che te la spiego, la filosofia è chiusa in sè stessa, non
> serve a nulla e a nessuno se non a sè stessa (anche la Matematica è così,
> le applicazioni della Matematica sono di scarso interesse per i
> matematici). La Musica, come tutte le arti, no.
la musica serve
bene, vediamo a cosa serve
Son tutt'orecchi
(sembri finto da tanto sembri stupido, te l'assicuro)
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15353 è una risposta a message #15325] |
lun, 04 aprile 2011 12:12 |
John The Petru
Messaggi: 264
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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Shapiro used clothes expressed precisely :
>>Poi cosa vorrebbe mai dire "viviamo in un solo spazio?".
> Se ricordo bene, per Kant le intuizioni pure (spazio e tempo) non sono
> qualcosa di cui facciamo esperienza.
E questo chi gliel'avrebbe detto, ma a parte questo, il problema è più
grosso e te lo spiego qua sotto.
>> Qua Kant si è messo a sparare giudizi non solo a priori, ma basati solo e
>> soltanto sul principio di autorità (="lo dico io") su cose che non
>> conosceva. Per essere uno dei più grandi pensatori della storia mi lascia
>> un bel po' deluso questa frase.
> Capirai, una frase su un'opera di migliaia di pagine. :-)
Tu mi dicevi di storicizzare, storicizziamo. Nel periodo in cui Kant ha
scritto quella frase le geometrie non euclidee non erano ancora viste
di buon occhio e non ne esisteva bene ancora una trattazione rigorosa.
La frase di Kant non è soltanto una frase su un'opera di migliaia di
pagine, è una frase che ha convinto un sacco di gente che le geometrie
non euclidee fossero degli abominii. Quella frase ha avuto così tanto
effetto che Gauss (cazzo, Gauss) scrisse che non pubblicava i suoi
studi per paura delle "strida dei beoti", dove questi beoti appunto
erano i kantiani.
Riesco a immaginare poche cose peggiori del far avere paura ad uno
scienziato di pubblicare le sue teorie/trattazioni.
Insomma, no, non è una frase su un'opera di migliaia di pagine, è uno
dei punti più bassi della storia umana.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15354 è una risposta a message #15346] |
lun, 04 aprile 2011 12:14 |
John The Petru
Messaggi: 264
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L'Esattore wrote :
> raramente mi è capitato di vedere una così grande manifestazione di livoroso
> rancore.
Ma per piacere, vatti a leggere il primo post in cui mi hai risposto.
> Per me ingiustificato, ma mi viene il dubbio di averti ferito, anche
> se non saprei esattamente dove.
Dal fatto che sei un buffone, che mi dici che voglio sempre avere
sempre ragione e che non sono capace di discutere e poi te ne vieni
ufori con un post kilometrico di sproloqui contro di me dove
evidentemente non hai capito nulla di quello che avevo detto. Salvo poi
abbandonare la discussione perchè si, sono io quello che non sa
discutere.
> Mi spiace davvero, ma quello che scrivi non mi suscita alcun interesse,
> fattene una ragione.
No, non è vero.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15358 è una risposta a message #15284] |
lun, 04 aprile 2011 13:35 |
alecs
Messaggi: 139
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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Il 03/04/11 10:22, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "L'Esattore" <vdeiuliis@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d97bdab$0$38649$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
>> (la roba su Kant me l'ero persa
>
> Immaginavo. :-)
> Scusa il tono.
> E' che, incuriosito dalle tue parole, ho dato un'occhiata alle uscite
> recenti di questo signore (signorino? Ho l'impressione sia
> anagraficamente giovane), compresa la discussione con me a proposito di
> Glass e del cinema (perché dalle sue parole è uscita una buffa,
> infantile idea del bello cinematografico). Manco mi ricordavo più di
> averla fatta con lui.
> Forse sto diventando finalmente adulto, a mia volta; rimuovo le cose
> irrilevanti, senza troppo sforzo.
>
> dR
eccolo lì, lo sciacallo beta.
tradisci sempre il tuo squallore, dR, dal tuo inferno arriva una
insopportabile puzza.
alecs
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15364 è una risposta a message #15353] |
lun, 04 aprile 2011 16:16 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:inc5hm$bf0$1@dont-email.me...
> Riesco a immaginare poche cose peggiori del far avere paura ad uno
> scienziato di pubblicare le sue teorie/trattazioni.
Io sì.
Soprattutto se pur di non capire che un pensatore è oggettivamente
importante rifiuto di schiodarmi dalla contemplazione ossessiva di uno dei
suoi errori.
Ripeto: l'ego assume spesso forme contorte, è facile ingannarsi. Capita a
tutti. Non spesso, sempre. E' un livello di abiezione che funziona come dose
omeopatica, se non si esagera.
Per la cronaca: quello che definisci uno dei punti più bassi dell'abiezione,
anzi no, della storia umana (capirai; peggio delle guerre, della bomba
atomica, peggio della pedofilia) si ripete in continuazione. Anche mentre
noi perdiamo il sonno per intrattenerci piacevolmente. Il mondo della
cultura e della scienza non è la scuola d'Atene, non è uno spazio irenico e
disincarnato, scandalo degli scandali, ospita persino fenomeni assai vicini
alla lotta per la sopravvivenza o legge della jungla che dir si voglia; è il
teatro di una conflittualità perenne. Al fine di accaparrarsi il vile
denaro. Insomma, è come il resto della società .
Sicuro di non essere un fake di Alecs?
Beato te.
dR
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15384 è una risposta a message #15373] |
lun, 04 aprile 2011 19:29 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:incorb$uib$1@dont-email.me...
> Quindi, se ho capito bene, L'Esattore può sparare le sue stronzate ed
> insultarmi e io devo annuire?
Questa buffa tendenza a cambiare le carte in tavola (io ho detto che
l'Esattore non aveva torto su un singolo aspetto, e tu generalizzi; mentre
guai a fare la stessa cosa con te, per non, parlare della ridicola
questione messa in piedi sulla differenza fra spesso e sempre) ti
caratterizza anche nella vita reale, fuori dei newsgroup? Che garbata
personcina devi essere.
Ah, in genere (figura retorica, da non prendere alla lettera) l'Esattore non
spara stronzate. Altra presupposizione.
Quello che rimprovera agli altri l'uso improprio del linguaggio.
dR
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15386 è una risposta a message #15383] |
lun, 04 aprile 2011 19:33 |
John The Petru
Messaggi: 264
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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on 04/04/2011, Shapiro used clothes supposed :
> Vediamo di intenderci: non mi interessa un accidente di farti cambiare
> opinione.
> Non esistono ragioni per cui cambieresti opinione, questo è abbastanza
> chiaro.
E' abbastanza chiaro? E da cosa lo dedurresti?
Dal fatto che vi sto chiedendo perchè dovrei cambiare idea, voi non mi
date una benchè minima ragione per farlo e quindi io non mi metto a
idolatrare Kant?
Questa storia è veramente ridicola.
>> Ti ho chiesto perchè dovrei cambiare opinione su Kant, non mi rispondi e
>> cerchi di banalizzare un fatto grave per la storia della scienza
> Certo. Grave nell'ottica in cui lo poni tu.
Si, che è un punto di vista fondamentale, non l'unico, ma non può
essere ignorato.
> Kant non sta tutto in quella frase. Non è difficile da capire.
Cosa ti fa pensare che non l'abbia capito?
> Soprattutto quando si campa di certezze.
Evidentemente, come al solito a questo punto, non hai capito nulla di
quello che scritto.
> Dubito che tu sia in grado di concepire una *storia* della scienza.
> Al massimo per te la storia è il progressivo avvicinamento alla verità , mi
> pare di capire.
Detto così è estremamente riduttivo, ma si. Sentiamo come dovrebbe
essere una storia della scienza.
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| Re: Musicologia, una postilla. [messaggio #15387 è una risposta a message #15384] |
lun, 04 aprile 2011 19:46 |
John The Petru
Messaggi: 264
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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It happens that Shapiro used clothes formulated :
>> Quindi, se ho capito bene, L'Esattore può sparare le sue stronzate ed
>> insultarmi e io devo annuire?
> Questa buffa tendenza a cambiare le carte in tavola
Questo lo fai tu, non io.
>(io ho detto che
> l'Esattore non aveva torto su un singolo aspetto,
Tu puoi dire quello che vuoi, ma L'Esattore ha detto ben più di una
stronzata.
> per non, parlare della ridicola questione
> messa in piedi sulla differenza fra spesso e sempre
Già , difatti sono proprio uguali. Per questo esistono due parole
diverse per due concetti diversi, ma ogni tanto diventano uguali. Così,
perchè ti piace.
> Ah, in genere (figura retorica, da non prendere alla lettera) l'Esattore non
> spara stronzate. Altra presupposizione.
Presupposizione non direi, ho letto i suoi post e ho visto che erano
stronzate. E si, è in mio potere decidere se sono stronzate o meno
perchè parlava di quello che ho scritto io.
> Quello che rimprovera agli altri l'uso improprio del linguaggio.
Sai invece cosa è emerso da questo post? Che se tu "cambi le carte in
tavola" a me, come hai fatto ininterrottamente dall'inizio della
discussione va bene, ma se lo faccio io (cosa che come ho spiegato
sopra non ho fatto) ti offendi?
Tra l'altro, vogio ripetermi così magari capisci:
"Questa buffa tendenza a cambiare le carte in tavola"
Io al massimo l'ho fatto una volta, tu l'hai fatto praticamente in ogni
post e sarei *IO* quello che ha la tendenza a cambiare le parole degli
altri?
Perfettamente in linea con "perchè dovrei cambiare idea?" "non ti
schiodi dalle tue posizioni."
Non so come metterla in maniera più schematica e semplice di così, se
non capisci ancora non so davvero che fare.
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