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| l'Haendel ritrovato [messaggio #16897] |
mer, 18 maggio 2011 09:06  |
 chez_toscanini
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E' con immenso piacere, che vi inoltro l'annuncio di questo
ritrovamento, e la relativa riproposta per i bit di Sony. Ezio
I l R o s s i g n o l o
Musica antica su strumenti originali - Early music on period
instruments
www.ilrossignolo.it - informazioni@ilrossignolo.it
COMUNICATO STAMPA
Il Rossignolo scopre opera inedita attribuita a Händel
Il Germanico, serenata celebrativa di grandi proporzioni. Forse il
primo lavoro italiano del compositore.
Ottaviano Tenerani, ricercatore e direttore de Il Rossignolo, ha
scoperto il manoscritto - databile nei primi anni del settecento e
attribuito a Georg Friedrich Händel - nella Biblioteca del
Conservatorio Luigi Cherubini di Firenze. Dopo una lunga fase di studi
e approfondimenti se ne annunciano ora l'incisione, il documentario
sulla vicenda, l'edizione critica e le prossime rappresentazioni.
Tenerani, supportato da Marica Testi e Martino Noferi, co-fondatori
del gruppo che da anni si occupa di ricerca ed esecuzione su strumenti
storici, è venuto in contatto con l’opera durante una serie di studi
nel fondo librario del Conservatorio di Firenze. Sul manoscritto, pur
attibuito con chiarezza e stilisticamente coerente, sono state
condotte verifiche su filigrane, rastrature, datazione della scrittura
e copista anche avvalendosi dei pareri di alcuni tra i più noti
esperti handeliani americani e inglesi. Le conclusioni di tali
indagini portano a pensare che possa trattarsi di uno dei primi lavori
del compositore appena giunto in Italia, se non addirittura il primo
lavoro in assoluto.
L’opera si ispira ad un episodio storico della Roma antica e pare
destinata ad un’occasione privata risalente al primo soggiorno
veneziano di Händel. Il lavoro è di rilevanti proporzioni (45 numeri
tra sinfonia, arie e recitativi), completo e in un atto unico. I
personaggi sono sei, affiancati dal coro e sostenuti da un’orchestra
dalla ricca tavolozza strumentale. I tratti dell’autore sono netti: a
parte minimi elementi di riutilizzo, anche l’uso degli strumenti,
delle forme e di alcune precise caratteristiche vocali risultano
tipici.
La partitura - già pubblicata in edizione critica dalle Edizioni Il
Rossignolo - è stata registrata dallo stesso ensemble (con
protagonisti vocali Sara Mingardo nel ruolo eponimo, Maria Grazia
Schiavo, Laura Cherici, Franco Fagioli, Magnus Staveland e Sergio
Foresti) per l'etichetta Sony Classical e sarà eseguita in un tour di
appuntamenti a partire dal prossimo autunno. Partners nella diffusione
dell’evento è Classica TV - Sky, che ha realizzato un documentario
sulla scoperta e sulle fasi della produzione del disco.
Il disco, l'Edizione e il documentario realizzato da Classica TV
saranno presentati il 6 Giugno prossimo alle ore 11:30 in conferenza
stampa presso la sala conferenze della Scala Shop, Teatro alla Scala
di Milano.
Per informazioni e approfondimenti rivolgersi a:
Ottaviano Tenerani
Il Rossignolo: http://www.ilrossignolo.com
e-mail: ottaviano@ilrossignolo.it
info@ilrossignolo.it
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| Re: l'Haendel ritrovato [messaggio #16904 è una risposta a message #16897] |
mer, 18 maggio 2011 11:48  |
frigeni_ovvio
Messaggi: 13
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chez_toscanini <chez_toscanini@yahoo.com> wrote:
> E' con immenso piacere, che vi inoltro l'annuncio di questo
> ritrovamento, e la relativa riproposta per i bit di Sony.
Non vorrei smorzare il tuo entusiasmo, ma questo "ritrovamento" puzza di
bufala lontano un miglio. La presenza a Firenze di questo manoscritto
attribuito a Handel è nota da anni e registrata nei cataloghi, quindi
non si tratta di una grande scoperta. Può anche darsi che Handel c'entri
qualcosa, nel senso che potrebbe essere un pasticcio di autore ignoto in
cui è stato incluso qualche brano di Handel. Ma se fosse tutto di
Handel, innanzitutto se ne avrebbe notizia dalle fonti storiche (il che
non è) e poi la maggior parte delle musiche ricomparirebbe in altre
opere di Handel, come succede con TUTTE le composizioni del suo periodo
italiano, il che non accade.
Insomma, una piccolissima probabilità che sia vero Handel c'è, ma
personalmente non ci scommetterei un centesimo. Ti riporto quanto ha
scritto in proposito David Vickers sulla lista Handel-L circa un mese
fa:
<<I cannot yet tell what the so-called "discoverer" is claiming about
their so-called "discovery"of a secret manuscript source of a short
opera that is supposedly attributed to Handel on the title page (in a
hand that, so I'm told, dates from later than the manuscript). Perhaps
they have some good substantial reasons to confirm the attribution of
this jealously guarded secret score to Handel. However, the team behind
this have not encouraged open inspection and discussion about their
precious find (which I believe was uncovered somewhere in Florence), but
they did show a facsimile to a respected Handelian authority, who was
certain that it isn't an authentic Handel work because it contains
absolutely no borrowings (perhaps he has other reasons to doubt the
attribution, but I don't know that yet). I guess that wasn't the opinion
the team involved in the project wanted to hear, and it seems that they
have forged ahead regardless.
An intermediary representing these people did get in touch with me some
time ago, essentially to ask for some help with expert authentication.
Though I'm certainly not the best person they could have asked for that
kind of thing, it was striking that they poured cold water on our
discussions as soon as I asked about whether the paper-type, copyist's
handwriting and musical traces of borrowings had been properly
investigated to see if they could be credibly connected in any way to
Handel's time in Italy - particularly seeing as there is no printed
libretto or documentary mention of this work having ever existed in
connection with Handel's career.
I think it says something significant that the announcement to the world
has not come through Handel scholarship, musicological publications, or
any reputable channel, but rather through a major corporation's
advertisement wanting us all to take the composer's identity at face
value in order to sell a product and launch the recording career of yet
another Italian group desperate to get noticed. If I've got the wrong
end of the stick, and it turns out that there are reasons to take
Germanico seriously, then I'll take it all back. But at the moment I'm
extremely skeptical. Naturally, if this rumoured project becomes real,
and a recording is issued, then I'll be interested to listen to it and
read what the booklet note has to say. Judging from Sony DHM's recent
booklet notes, I'm not placing much faith in good, accurate information
being given. Of course, if the music turns out to be interesting, and
the performance proves to be enjoyable, we must be careful not to leap
to hasty instinctive conclusions because neither of those factors have
got anything to do with a secure attribution to Handel. There were other
good composers working in Italy during the early 18th century...>>
Maurizio
--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.
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| Re: l'Haendel ritrovato [messaggio #16906 è una risposta a message #16904] |
mer, 18 maggio 2011 12:27 |
Zaz!
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"Maurizio Frigeni" <frigeni_ovvio@tiscali_ovvio.it> ha scritto nel messaggio
news:1k1gnc3.98rjjprsxn36N%frigeni_ovvio@tiscali_ovvio.it...
> chez_toscanini <chez_toscanini@yahoo.com> wrote:
>
>> E' con immenso piacere, che vi inoltro l'annuncio di questo
>> ritrovamento, e la relativa riproposta per i bit di Sony.
Intanto chiariamo che si tratterebbe di una serenata e non di un'opera
(intesa come opera lirica)
>
> Non vorrei smorzare il tuo entusiasmo, ma questo "ritrovamento" puzza di
> bufala lontano un miglio. La presenza a Firenze di questo manoscritto
> attribuito a Handel è nota da anni e registrata nei cataloghi, quindi
> non si tratta di una grande scoperta. Può anche darsi che Handel c'entri
> qualcosa, nel senso che potrebbe essere un pasticcio di autore ignoto in
> cui è stato incluso qualche brano di Handel. Ma se fosse tutto di
> Handel, innanzitutto se ne avrebbe notizia dalle fonti storiche (il che
> non è) e poi la maggior parte delle musiche ricomparirebbe in altre
> opere di Handel, come succede con TUTTE le composizioni del suo periodo
> italiano, il che non accade.
può darsi di sì e può darsi di no
Ad ogni buon conto, se si tratta di un ritrovamento così importante (può
essere, per carità) di solito ne viene ovviamente data comunicazione in
tutti i canali musicologici ufficiali.
Così non è.
Significa che, per ora, la comunità scientifica non ha per nulla accertato
che sia così.
E' anche vero che la comunità scientifica si muove spesso con tempi
elefantiaci. Ciò non toglie che prima di annunciare una simile cosa, uno
farebbe bene a coprirsi le spalle.
Almeno l'avallo dei maggiori haendeliani in circolazione...
Almeno.
Sennò si offre il fianco a critiche di ogni sorta.
>
> Insomma, una piccolissima probabilità che sia vero Handel c'è, ma
> personalmente non ci scommetterei un centesimo. Ti riporto quanto ha
> scritto in proposito David Vickers sulla lista Handel-L circa un mese
> fa:
>
> <<I cannot yet tell what the so-called "discoverer" is claiming about
> their so-called "discovery"of a secret manuscript source of a short
> opera that is supposedly attributed to Handel on the title page (in a
> hand that, so I'm told, dates from later than the manuscript). Perhaps
> they have some good substantial reasons to confirm the attribution of
> this jealously guarded secret score to Handel. However, the team behind
> this have not encouraged open inspection and discussion about their
> precious find (which I believe was uncovered somewhere in Florence), but
> they did show a facsimile to a respected Handelian authority, who was
> certain that it isn't an authentic Handel work because it contains
> absolutely no borrowings (perhaps he has other reasons to doubt the
> attribution, but I don't know that yet). I guess that wasn't the opinion
> the team involved in the project wanted to hear, and it seems that they
> have forged ahead regardless.
>
> An intermediary representing these people did get in touch with me some
> time ago, essentially to ask for some help with expert authentication.
> Though I'm certainly not the best person they could have asked for that
> kind of thing, it was striking that they poured cold water on our
> discussions as soon as I asked about whether the paper-type, copyist's
> handwriting and musical traces of borrowings had been properly
> investigated to see if they could be credibly connected in any way to
> Handel's time in Italy - particularly seeing as there is no printed
> libretto or documentary mention of this work having ever existed in
> connection with Handel's career.
>
> I think it says something significant that the announcement to the world
> has not come through Handel scholarship, musicological publications, or
> any reputable channel,
ecco, esattamente quello che dicevo io
>but rather through a major corporation's
> advertisement wanting us all to take the composer's identity at face
> value in order to sell a product and launch the recording career of yet
> another Italian group desperate to get noticed. If I've got the wrong
> end of the stick, and it turns out that there are reasons to take
> Germanico seriously, then I'll take it all back. But at the moment I'm
> extremely skeptical. Naturally, if this rumoured project becomes real,
> and a recording is issued, then I'll be interested to listen to it and
> read what the booklet note has to say. Judging from Sony DHM's recent
> booklet notes, I'm not placing much faith in good, accurate information
> being given. Of course, if the music turns out to be interesting, and
> the performance proves to be enjoyable, we must be careful not to leap
> to hasty instinctive conclusions because neither of those factors have
> got anything to do with a secure attribution to Handel. There were other
> good composers working in Italy during the early 18th century...>>
il problema di certa gente (anche in politica) è che fa troppo affidamento
sull'idiozia del pubblico, e sulla sua incapacità di discernimento. Se è
vero che il pubblico è disposto ad accettare qualsiasi bufala, è anche vero
che poi è pronto a rigettarla altrettanto in fretta.
Non si presenta una simile scoperta (se tale è veramente) senza l'avallo di
gente come Dean, Strohm, Marx e similia
Questi sono i ricercatori attualmente ufficialmente coinvolti in ricerche su
Haendel
Poi, il Haendel Institute (pres. Hogwood e fior di studiosi in comitato) non
ne da notizia.
Qui men che meno
http://www.haendelgesellschaft.haendelhaus.de/
qui manco fritti
http://www1.karlsruhe.de/Kultur/Haendel-Akademie/en/teilnahm e/
Riassumendo: comunque se si tenta di attirare il pubblico italiano, è una
fetta di meracto ben misera. Forse al limite si può lasciar infinocchiare
anche quello francese (di ben misera qualità), ma gli altri...
Una curiosità, si tratta della Sony italiana? Avrei qualche commentino da
fare.
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| Re: l'Haendel ritrovato [messaggio #16916 è una risposta a message #16906] |
mer, 18 maggio 2011 14:38 |
chez_toscanini
Messaggi: 76
Registrato: dicembre 2010 |
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Rispondo a entrambi. Premetto che leggo i vostri commenti con molto
interesse e con la voglia sempre di raggiungere la "verita'". E sono
osservazioni utilissime e legittime, che pero' richiedono la
necessita' di una mia reazione di "profano".
Non sono avvocato, e Tenerani & c. non ne hanno bisogno, ma io leggo
il comunicato e credo che a parte il mio titolo un po' giornalistico,
che come tutti i titoli serve ad attrarre l'attenzione sul contenuto,
anche in modo da svegliare tutti i commenti pro contro ecc.,
rileggendo ancora una volta il comunicato, c'e' scritto esattamente il
discorso dell'attribuzione a Haendel lasciando un margine anche al
dubbio. Parlare di "bufala" mi sembra un termine un po' forte, anche
perche' non mi sembra che Tenerani & c. abbiano bisogno di tali mezzi
(almeno spero, se no la mia stima scenderebbe un bel po'). Mi sembra
che il fatto che gli abbiano permesso di partecipare a concerti in
quel di Barga, non proprio con pochi adepti, o di organizzare a Siena
una sorta di Festival di Musica antica, o di godere della stima di
qualche buon nome nell'ambiente anche Europeo, li debba poi portare a
trovare dei "mezzucci" per farsi conoscere di piu' in un ambiente che
resta pur sempre di nicchia.
Ho chiaramente recepito il messaggio di Maurizio e anche di Zaz: e da
uomo che vive di ricerca, dico che le conferme devono essere provate
in modo scientifico: se dietro al lavoro di Tenerani c'e' qualcuno che
ha lavorato piu' o meno seriamente verra' sicuramente fuori. Comunque
se l'opera non e' di Haendel ma di Pincopallo, ma peraltro degna di
essere ricuperata e rinvivita, beh almeno di questo bisogna dargliene
merito; perche' lasciarla nel chiuso di una biblioteca polverosa?
A me e' successo il contrario: mi sono ritrovato a Pisa a un concerto
di musiche di sconosciutissimi autori pisani: in tal caso, nonostante
l'attribuzione fosse certa, sono lieto che il dimenticatoio li abbia
immediatamente risucchiati, e il relativo scopritore, per quanto ci
tenga, per me e' e resta musicista di modesta levatura. (IMHO,
naturalmente).
Se poi hanno preso una brutta china non posso dirlo a priori, voi
siete piu' in mezzo a questo ambiente e forse avete info piu' dirette.
Non ho intenzione di ri-infilarmi in queste situazioni, resta anche il
fatto che gia' una volta, spinto dall'entusiasmo, parlai di un allora
semi-sconosciuto pianista (col grave difetto di essere raccomandato da
Mara Venier e da Rattalino) che avevo conosciuto in due o tre concerti
cui fu invitato a Pisa (la primissima volta addirittura come
accompagnatore della flautista che invece era stata regolarmente
invitata) e fui azzannato in questo NG (avesse potuto, al collo) da un
concorrente in carriera, altrettanto bravo, ma che ancora non
conoscevo; ma oggi ognuno di loro fa la sua brava strada e il suo
relativo successo con le relative soddisfazioni: ognuno viene chiamato
a Radio 3, ognuno fa incisioni ben giudicate dai critici ecc.; ma
purtroppo o per fortuna, il successo lo fa anche il pubblico per
quando siamo in vita, ma dopo morti lo fanno quelli che riescono a
leggere il messaggio esecutivo, interpretativo ecc. come ancora
attuale fra 10 20 o 50 anni. Vedranno i posteri chi veramente dei due
sara' degno di passare alla memoria futura.
A Zaz vorrei fare una nota "tecnica": so benissimo che studiosi del
calibro di quelli che hai citato sono un punto di riferimento, ma
magari c'e' qualche ricercatore emergente che ha trovato documenti
nuovi in qualche anfratto che non e' stato esplorato: diamo il
beneficio del dubbio. Io ho sempre paura di chi si siede in cattedra.
Faccio un esempio (orribile): se a Vittorio Sgarbi, quando non e'
preso da accessi di venalita' per dir bene di qualche artista attuale,
si trovasse di fronte che so a un Van Gogh (per esempio i famosi
Girasoli) secondo te sarebbe capace di distinguere se e' quello vero o
una copia del piu' abile dei falsari? Lo so e' orribile come paragone
da tutti i punti di vista. Ma a volte l'esperto o non ha avuto
l'esperienza particolare (nel caso non e' mai venuto a contatto col
manoscritto) o si e' affidato all'esperienza o a quello che ha trovato
(o non ha trovato). Lo scienziato, quello serio (non esiste quello
bravo) sa bene che ogni volta deve ricominciare da capo, e non sempre,
per essere scientifico, deve basarsi su cio' che e' detto da altri,
senza verificarlo, o da esperienze fatte su altri contesti e dati.
Ripeto: il beneficio del dubbio che qualche passo piu' avanti sia
stato fatto, magari non da Tenerani in person ma da qualche oscuro
ricercatore, e' d'obbligo: se no si finisce nell'accademismo che
uccide il progresso della conoscenza. Sta poi ai ricercatori seri
disilludere o confermare l'entusiasmo o addirittura svelare la
eventuale "bufala", con la conseguenza che cio' merita.
> Una curiosità , si tratta della Sony italiana? Avrei qualche commentino da
> fare.
Nel comunicato c'e' scritto Sony Classical, che non so se abbia un
ramo "italiano" autonomo, tipo la DECCA. Posso chiedere a uno dei boss
della Sony che ogni tanto partecipa a un mio forum toscaniniano.
Ezio
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| Re: l'Haendel ritrovato [messaggio #16918 è una risposta a message #16916] |
mer, 18 maggio 2011 15:03 |
Zadok (MdG)
Messaggi: 25
Registrato: novembre 2010 |
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On 18 Mag, 14:38, chez_toscanini <chez_toscan...@yahoo.com> wrote:
> Faccio un esempio (orribile): se a Vittorio Sgarbi, quando non e'
> preso da accessi di venalita' per dir bene di qualche artista attuale,
> si trovasse di fronte che so a un Van Gogh (per esempio i famosi
> Girasoli) secondo te sarebbe capace di distinguere se e' quello vero o
> una copia del piu' abile dei falsari? Lo so e' orribile come paragone
> da tutti i punti di vista. Ma a volte l'esperto o non ha avuto
> l'esperienza particolare (nel caso non e' mai venuto a contatto col
> manoscritto) o si e' affidato all'esperienza o a quello che ha trovato
> (o non ha trovato).
Non so quanto l'esempio sia bello o brutto, ma secondo me con la
musica non calza molto. Soprattutto quando si parla di un artista
dotato di uno stile già ben consolidato ai tempi del viaggio in Italia
del 1706-1710. Quindi sono convinto che dovrebbe risultare facile, per
un musicologo/musicista e profondo conoscitore di Handel, distinguere
una sua composizione autentica da un falso. Anche perché pare si
tratti di una grossa serenata costituita da oltre 40 numeri (!)...
difficilmente, come ha già detto Maurizio, il caro sassone l'avrebbe
dimenticata nelle sue riutilizzazioni successive (pensiamo ad esempio
al grandioso DIXIT DOMINUS del 1707 che Handel ha rimodellato in parte
per la sua Deborah del 1733...).
Spero che qualcuno possa andare ad assistere a questa presentazione
del 6 giugno a Firenze e poi darci le impressioni! (portate i
pomodori.. potrebbero servire ;-)
Zadok
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| Re: l'Haendel ritrovato [messaggio #16926 è una risposta a message #16916] |
mer, 18 maggio 2011 16:26 |
Zaz!
Messaggi: 1549
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"chez_toscanini" <chez_toscanini@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:cf6b5c9f-3dca-4bc6-b0d9-f841ae71613e@x10g2000yqj.googlegroups.com...
>Non sono avvocato, e Tenerani & c. non ne hanno bisogno, ma io leggo
>il comunicato e credo che a parte il mio titolo un po' giornalistico,
>che come tutti i titoli serve ad attrarre l'attenzione sul contenuto,
>anche in modo da svegliare tutti i commenti pro contro ecc.,
>rileggendo ancora una volta il comunicato, c'e' scritto esattamente il
>discorso dell'attribuzione a Haendel lasciando un margine anche al
>dubbio.
Io leggo un titolo
*Il Rossignolo scopre opera inedita attribuita a Händel
Ottaviano Tenerani, ricercatore e direttore de Il Rossignolo, ha
scoperto il manoscritto - databile nei primi anni del settecento e
attribuito a Georg Friedrich Händel - nella Biblioteca del
Conservatorio Luigi Cherubini di Firenze*
"scopre" e "attribuito" dice il comunicato.
dove starebbe, di grazia, il margine di dubbio?
> Parlare di "bufala" mi sembra un termine un po' forte, anche
>perche' non mi sembra che Tenerani & c. abbiano bisogno di tali mezzi
>(almeno spero, se no la mia stima scenderebbe un bel po'). Mi sembra
>che il fatto che gli abbiano permesso di partecipare a concerti in
>quel di Barga, non proprio con pochi adepti, o di organizzare a Siena
>una sorta di Festival di Musica antica, o di godere della stima di
>qualche buon nome nell'ambiente anche Europeo, li debba poi portare a
>trovare dei "mezzucci" per farsi conoscere di piu' in un ambiente che
>resta pur sempre di nicchia.
rispondo per me.
Io non ho usato il termine "bufala" e inoltre non ho fatto alcun commento
sugli esecutori.
Aggiungo però che quando si discute di un argomento preciso, sarebbe
cortesia parlare di quello e non di altro.
Se domani Maurizio Pollini dichiarasse di aver scopero un nuovo notturno di
Chopin fino ad ora ignoto, e lo presentasse per inciderlo, ci si dovrebbe
interessare del notturno di Chopin.
Non di quanto sia attendibile Maurizio Pollini come esecutore. Perché in
questo caso persino lui dovrebbe avvalersi della consulenza di esperti.
>Ho chiaramente recepito il messaggio di Maurizio e anche di Zaz: e da
>uomo che vive di ricerca, dico che le conferme devono essere provate
>in modo scientifico:
ha un nome molto semplice: peer review.
Questa ne è la definizione essenziale:
*Scholarly peer review (also known as refereeing) is the process of
subjecting an author's scholarly work, research, or ideas to the scrutiny of
others who are experts in the same field, before a paper describing this
work is published in a journal. The work may be accepted, considered
acceptable with revisions, or rejected. Peer review requires a community of
experts in a given (and often narrowly defined) field, who are qualified and
able to perform impartial review.*
Senza quello, non esiste nulla. Nemmeno si comincia a discutere.
Chiunque faccia ricerca lo sa.
Se poi per "ricerca" s'intende dilettarsi a far flanella in biblioteca, è
un altro paio di maniche.
>se dietro al lavoro di Tenerani c'e' qualcuno che
>ha lavorato piu' o meno seriamente verra' sicuramente fuori.
no. Deve venir fuori *prima*, non *dopo*.
Non si presenta pubblicamente qualcosa come X dicendo "questo è X, però
vedremo in seguito, verrà fuori se è veramente X o no"
Questa tua asserzione è totalmente priva di serietà.
>Comunque
>se l'opera non e' di Haendel ma di Pincopallo, ma peraltro degna di
>essere ricuperata e rinvivita, beh almeno di questo bisogna dargliene
>merito; perche' lasciarla nel chiuso di una biblioteca polverosa?
certo che no. Anzi.
Ma se non è di Haendel, non capisco perché spacciarla per tale.
Ovviamente vende di più
>A me e' successo il contrario: mi sono ritrovato a Pisa a un concerto
>di musiche di sconosciutissimi autori pisani: in tal caso, nonostante
>l'attribuzione fosse certa, sono lieto che il dimenticatoio li abbia
>immediatamente risucchiati, e il relativo scopritore, per quanto ci
>tenga, per me e' e resta musicista di modesta levatura. (IMHO,
>naturalmente).
tutto questo non c'entra nulla con la questione.
Stai semplicemente dicendo che esistono opere pregevoli di autori semi
ignoti e anche opere di scarso valore a firma di autori notissimi.
Lapalisse docet.
>Se poi hanno preso una brutta china non posso dirlo a priori, voi
>siete piu' in mezzo a questo ambiente e forse avete info piu' dirette.
Io sono di questo avviso, e cioé che certe informazioni uno se le vuole
avere se le trove molto facilmente.
Se non le ha e fa quello che "io non sono del ramo" significa che è di parte
e basta.
Se è vero che sulla rete circola di tutto (e che uno può anche fare un sito
scrivendoci su che la terra è piatta e che Einstein ha scritto solo
idiozie), è anche vero che esistono quelli che si chiamano "siti ufficiali"
e che rispondono a un'istituzione, e dunque non sono liberi di pubblicare
fesserie.
Ogni società di musicologia (quella italiana, americana, tedesca, francese)
ha un sito.
La Haendel Gesellschaft ha un sito ufficiale.
Tanto basti, qui non ci vuole di più.
Basta digitare su google.
Se non lo si fa "perché non sono del mestiere", così da essere assolutamente
al riparo da critica anche se si fa pubblicità a una notizia senza
fondamento, a me pare scorretto.
Nessuno di noi può sapere se si tratti di un brano di Haendel o meno, per
cui dobbiamo fidarci dei canali ufficiali e riconosciuti.
Questi non hanno dato assolutamente alcuna notizia.
Ergo, per me la notizia manco esiste. Non sta a me dire se è vera o falsa.
Manco se ne parla laddove dovrebbe esserci fermento, questo è il punto.
>Non ho intenzione di ri-infilarmi in queste situazioni, resta anche il
>fatto che gia' una volta, spinto dall'entusiasmo, parlai di un allora
>semi-sconosciuto pianista (col grave difetto di essere raccomandato da
>Mara Venier e da Rattalino) che avevo conosciuto in due o tre concerti
>cui fu invitato a Pisa (la primissima volta addirittura come
>accompagnatore della flautista che invece era stata regolarmente
>invitata) e fui azzannato in questo NG (avesse potuto, al collo) da un
>concorrente in carriera, altrettanto bravo, ma che ancora non
>conoscevo;
non so nulla di questa cosa.
Però, giudicare un pianista è una questione di gusti, fare un lavoro
scientifico sottoposto a peer-review è un'altra.
Non mi piace che si faccia confusione fra le opinioni personali e i fatti
scientifici.
>A Zaz vorrei fare una nota "tecnica": so benissimo che studiosi del
>calibro di quelli che hai citato sono un punto di riferimento, ma
>magari c'e' qualche ricercatore emergente che ha trovato documenti
>nuovi in qualche anfratto che non e' stato esplorato: diamo il
>beneficio del dubbio.
ribadisco (e spero di parlare con un interlocutore in buona fede): nessun
"giovane ricercatore emergente" opera su un argomento senza consultare il
relativo "esperto di turno".
Nessuno. Se uno non sa questo, significa che non sa nulla ma proprio nulla
di ricerca (e dovrebbe imparare).
Una mia collega scoprì circa otto anni fa due manoscritti in un fondo
privato di Parma, e dopo lungo studio lo attribuì a un noto autore italiano
(non faccio nomi perché il mio è un esempio).
Questa mia amica era una totale sconosciuta, non insegna nemmeno
all'Università o al Conservatorio.
Orbene, scrisse al maggior esperto di questo autore (un americano) e si
consultò lungamente con lui, e fece vedere il suo lavoro a fior di studiosi
per chiedere loro un parere.
Successivamente, pubblicò un articolo con la sua tesi (ipotesi di
attribuzione, il perché e per come) sulla Rivista Italiana di Musicologia
(peer-review). Alla fine, i massimi esperti concordarono con lei.
Quei due manoscritti sono oggi ufficialmente inseriti nel catalogo delle
opere del detto compositore e citati sul Grove e sul MGG (anche qui, i
cataloghi ufficiali delle opere dei compositori non vengono stilati da
simpatici internettiani. E se io domani scrivo in rete che ho scoperto un
minuetto di Mozart, temo che non entrerà di default nel catalogo
mozartiano).
Funziona così.
Non funziona che uno va in biblioteca, esce e spiattella un qualsiasi
comunicato stampa su internet.
Mi dispiace, ma non funziona così.
Se invece in questo caso sono stati fatti studi seri e verifiche certe,
bene, sarebbe il caso che il comunicato stampa venisse corretto, perché non
informa a sufficienza, e induce la gente a chiedersi "ma chi mai l'avrà
appuratom che questo è Haendel"?.
>Io ho sempre paura di chi si siede in cattedra.
No, tu sembra abbia paura di chi lavora seriamente, che è molto diverso dal
"salire in cattedra".
Ma io non permetto a nessuno di ridicolizzare il lavoro di centinaia di
giovani studiosi seri che lavorano, anche in Italia, nel silenzio e spesso
nella mancanza di danaro, che si sacrificano ogni giorno e si vedono
sbeffeggiati da personcine superficiali, ignoranti e arronzate che circolano
sulla rete a dire che lo scetticismo di fronte a un'affermazione molto
importante e non provata
sia "salire in cattedra".
Questo lo considero un insulto collettivo a tutta una categoria di persone e
non lo tollero. Mi dispiace. Per prima cosa esigo il rispetto di chi fa
seriamente il proprio lavoro.
>Faccio un esempio (orribile): se a Vittorio Sgarbi, quando non e'
>preso da accessi di venalita' per dir bene di qualche artista attuale,
>si trovasse di fronte che so a un Van Gogh (per esempio i famosi
>Girasoli) secondo te sarebbe capace di distinguere se e' quello vero o
>una copia del piu' abile dei falsari?
Vittorio Sgarbi da solo non conta nulla.
Esistono le comunità scientifiche.
Sono queste che decidono.
Possono anche sbagliarsi. Anzi, sicuramente a volte si sbagliano (vedi la
questione dei falsi Modigliani)
Ma alla fine viene fuori, se si sono sbagliate. E comunque Federico Zeri
(che era un genio) aveva detto subito che era una bufala.
Tutto qui.
Tuttavia, faccio notare che per il mercato dell'arte funziona
diversamente: è infatti il mercato stesso che stabilisce il valore monetario
di un'opera, mentre in musica non c'entra nulla.
>Lo so e' orribile come paragone
>da tutti i punti di vista. Ma a volte l'esperto o non ha avuto
>l'esperienza particolare (nel caso non e' mai venuto a contatto col
>manoscritto) o si e' affidato all'esperienza o a quello che ha trovato
>(o non ha trovato).
allora non è un esperto ma un superficiale arronzato, come dicevo
>Lo scienziato, quello serio (non esiste quello
>bravo) sa bene che ogni volta deve ricominciare da capo, e non sempre,
>per essere scientifico, deve basarsi su cio' che e' detto da altri,
>senza verificarlo,
>o da esperienze fatte su altri contesti e dati.
certamente.
Uno che fa una ricerca su Mozart deve fidarsi di alcuni testi
Proprio per questo esiste il peer-review ed esistono le comunità
scientifiche, mica per altro.
Per garantire un certo grado di serietà a una ricerca che viene pubblicata.
Bisogna presentare il proprio lavoro e scrivere articoli, ed essere
quantomeno avallati da esperti.
In questo senso, il messaggio postato da Maurizio è veramente molto più
*imbarazzante* di tutto ciò che stoi scrivendo io.
Con grande classe, David Vickers sta dando del buffone a qualcuno.
E' curioso che tu non abbia commentato il post di questo signore....
Basti una frase su tutte per provare la totale mancanza di serietà:
"However, the team behind
this have not encouraged open inspection and discussion about their
precious find"
Cioè esattamente il contrario di quanto si dovrebbe fare
>Ripeto: il beneficio del dubbio che qualche passo piu' avanti sia
>stato fatto, magari non da Tenerani in person ma da qualche oscuro
>ricercatore, e' d'obbligo: se no si finisce nell'accademismo che
>uccide il progresso della conoscenza.
Non ci siamo capiti.
Qui non si tratta di dubbio o non di dubbio.
Si tratta di METODO.
Che è poi la prima cosa nella ricerca.
Per me può darsi benissimo che questo brano sia di Haendel. Non è questo che
sto mettendo in dubbio (come potrei?)
So solo che una persona "seria" non comunica che ha scoperto un brano ignoto
di Haendel se la cosa non è appurata a un certo livello.
E per esserlo, deve aver fatto un certo iter che qui pare proprio manchi.
Basta, null'altro.
Sarei felice se qualcuno avesse scoperto un brano inedito di Haendel,
figuriamoci.
> Sta poi ai ricercatori seri
>disilludere o confermare l'entusiasmo o addirittura svelare la
>eventuale "bufala", con la conseguenza che cio' merita.
No, non funziona così.
Questo è il tipico funzionamento furbetto all'italiana.
Alla Berlusconi. Che spara bufale ignobili e poi sta agli altri provare che
sono bufale, intanto lui le ha dette, magari qualcuno abbocca. Nei paesi
seri non va così. Nemmeno nella ricerca.
Non funziona che uno spara qualsiasi cosa gli passa per la testa e sta agli
studiosi provare che è vera. Sta a lui provare che quello che dice è vero.
Nei paesi seri succede che PRIMA si fa una verifica sui propri dati, e, una
volta che sono stati avallati, li si spara con i fuochi d'artificio annessi
e connessi.
Ribadisco, queste tue affermazioni sono un vero e proprio insulto a tutti
quelli che fanno ricerca seria, e io non posso lasciar passare una cosa
simile, mi dispiace molto.
>Nel comunicato c'e' scritto Sony Classical, che non so se abbia un
>ramo "italiano" autonomo, tipo la DECCA. Posso chiedere a uno dei boss
>della Sony che ogni tanto partecipa a un mio forum toscaniniano.
lascia perdere.
Ho capito di che Sony si tratta.
Detto ciò per me l'argomento è chiuso.
A meno che non compaiano nuove informazioni.
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| Re: l'Haendel ritrovato [messaggio #16949 è una risposta a message #16924] |
mer, 18 maggio 2011 20:46 |
chez_toscanini
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condivido e probabilmente in certi momenti scrivendo di getto, e
passandomi mille cose nella mente, do adito ad interpretazioni.
>
> Sono politiche di marketing che ritengo scorrette.
>
non e' la prima volta. Anni fa se non ricordo fu presentata (e
continua a esserlo) una Passione di Bach (secondo Marco) che fu una
ricostruzione, che nel mondo musicologico fu molto contestata anche
come arbitraria. E l'autore dell'operazione non era uno qualsiasi,
bensi' Ton Koopman. Qualcuno commento' anche: Passione secondo
Koopman.
Questa come la definiamo? :-)
Poi al di la' di tutto, adottando il principio toscano "se vuoi
l'acqua chiara vai alla fonte", si potrebbe chiederlo a loro: c'e' un
bellissimo sito, con indirizzo e-mail e tutto (sinceramente, e lo
dicevo perche' sono sicuro del misunderstanding e di pronte accuse di
partigianeria e quant'altro di peggio, ma io sono a posto con la mia
coscienza, se lo incontro alla Scuola di musica che frequento a Pisa,
a Tenerani glielo chiedo di persona e vi riporto la sua risposta tal
quale, perche' da parte mia non c'e' nessun interesse secondario).
Ezio
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| Re: l'Haendel ritrovato [messaggio #16952 è una risposta a message #16926] |
mer, 18 maggio 2011 21:35 |
chez_toscanini
Messaggi: 76
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Mamma mia quanta violenza, non pensavo! Comunque vedi, vivendo nel
mondo della ricerca, dove si parla amenamente di impact factor e di
peer reviewer, laddove si pubblicano dati dichiarati dimostranti in
modo statisticamente significativo una qualsivoglia teoria medica (io
sono fisico e d'adozione informatico), laddove la statistica dice che
quei dati sono da buttare nel wc, e vengono presi come vangelo, da
peer reviewers che non sanno un ette di statistica e a questo punto
anche di medicina, permettimi di avere qualche dubbio su cattedre e
impact factors e peer reviewers. Per non dimenticare pubblicazioni ad
alto impact factor e peer reviewed con cui gente si e' fatta una
carriera senza mai aver verificato con esperimenti diretti ma solo
prendendo dati e riorganizzandoli fuori contesto e con logiche tra
l'allarmistico e il contraddittorio.....
Questo per iniziare e finire immediatamente una polemica che ha visto
danneggiare con la falsa meritocrazia di certi ipocriti che fregando
il sistema si sono seduti in cattedra, sparando corbellerie.
Ovviamente cio' non vale per i nomi che hai citato!!!!!!!! (NOTA i
punti esclamativi per confermare il distinguo)
> Io leggo un titolo
> *Il Rossignolo scopre opera inedita attribuita a Händel
>
> Ottaviano Tenerani, ricercatore e direttore de Il Rossignolo, ha
> scoperto il manoscritto - databile nei primi anni del settecento e
> attribuito a Georg Friedrich Händel - nella Biblioteca del
> Conservatorio Luigi Cherubini di Firenze*
>
> "scopre" e "attribuito" dice il comunicato.
> dove starebbe, di grazia, il margine di dubbio?
Probabilmente tu la pensi come me sulle ricerche; ma sono reduce da
frequenti presentazioni a congressi scientifici di "scoperte" che tali
non sono: basterebbe fare una ricerca non limitata ai precedenti 5-10
anni, ma magari a 15 o 20 anni prima. Non metto assolutamente in
dubbio che la scoperta-non scoperta fosse gia' stata messa in evidenza
anni fa e tutto quello che avete detto tu e Maurizio. Pero', se questo
e' successo e sono arrivati all'epoca, con le conoscenze di allora, a
quelle conclusioni, non potrebbe essere emerso qualche fatto nuovo,
che potrebbe avere portato a nuovi esiti? Basta aspettare quello che
dira' il documentario di Sky e Tenerani. Io non giudico e non tifo a
priori: sono comunque dell'opinione che pero' potrebbe essere che ci
sono nuovi elementi. ascoltare e non giudicare a priori ( o come
diceva Galileo, prima di tutto osservare e capire) sarebbe forse alla
base del metodo scientifico che mi sbatti con una certa urgenza in
faccia. E non credo sia un bell'atteggiamento, il giudicare
aprioristicamente. Te lo dico da chi pratica la scienza, e qualche
volta cerca anche di insegnarla. Ma sempre non con un atteggiamento
presuntuoso, ma con la certezza, quasi socratica, che tutto cio' che
so e' di non sapere.
>
>
> rispondo per me.
> Io non ho usato il termine "bufala" e inoltre non ho fatto alcun commento
> sugli esecutori.
Ho mischiato le due risposte e faccio ammenda (l'aveva detto
Maurizio): puo' darsi sia una bufala, ma non avendo tutti gli elementi
aspetterei a usare certe affermazioni.
> Se domani Maurizio Pollini dichiarasse di aver scopero un nuovo notturno di
> Chopin fino ad ora ignoto, e lo presentasse per inciderlo, ci si dovrebbe
> interessare del notturno di Chopin.
> Non di quanto sia attendibile Maurizio Pollini come esecutore. Perché in
> questo caso persino lui dovrebbe avvalersi della consulenza di esperti.
>
Nota a latere perche' questo qui sarebbe un altro argomento di
discussione: e' difficile fare un distinguo rispetto alla situazione
in esame, senno mi sembra quasi che Pollini lo facesse solo per
sponsorizzare la scoperta, e non a contribuire a completare anche
esecutivamente il valore della scoperta.
> ha un nome molto semplice: peer review.
> Questa ne è la definizione essenziale:
> *Scholarly peer review (also known as refereeing) is the process of
> subjecting an author's scholarly work, research, or ideas to the scrutiny of
> others who are experts in the same field, before a paper describing this
> work is published in a journal. The work may be accepted, considered
> acceptable with revisions, or rejected. Peer review requires a community of
> experts in a given (and often narrowly defined) field, who are qualified and
> able to perform impartial review.*
Per me questa e' musica, ma vieni a vedere un altro mondo, leggi
premessa..............
> Se poi per "ricerca" s'intende dilettarsi a far flanella in biblioteca, è
> un altro paio di maniche.
Caspita ora con le digital libraries manco quella e' possibile.....:-)
> >se dietro al lavoro di Tenerani c'e' qualcuno che
> >ha lavorato piu' o meno seriamente verra' sicuramente fuori.
>
> no. Deve venir fuori *prima*, non *dopo*.
> Non si presenta pubblicamente qualcosa come X dicendo "questo è X, però
> vedremo in seguito, verrà fuori se è veramente X o no"
> Questa tua asserzione è totalmente priva di serietà .
No non e' priva di serieta': esplicito. E' ovvio e vero quello che
dici, ma voglio presumere che se si fanno certe affermazioni, con
tanto di documentari ecc. uno non s'arrischia di fare la figura del
bufalaro, a 40 o poco piu' anni: cio' per uno che fa il mestiere di
Tenerani, vorrebbe dire precludersi il lavoro futuro: solo un pazzo
farebbe cosi'!!!!
Se ha scelto di non farlo in certe sedi (ti concedo anche per
eventuali ragioni commerciali) avra' ragioni che dovra' chiarire
opportunamente: la credibilita' credo che sia fondamentale. In altri
termini, se ha "scommesso" su questa via, invece che su quella che
dici tu, ci saranno delle ragioni, che ne' tu ne' io conosciamo, ma
solo Tenerani & C. Proprio perche' vuoi farmi lezioni di metodologia
scientifica, io questa applico: osservo tutti gli eventi, poi decido.
L'etica (del metodo adottato, ossia la via poco accademica) e' un
problema personale di Tenerani che ha seguito questa via, non mio. Mi
auguro, anche perche' conoscendolo come persona di una certa serieta',
che possa soddisfare le curiosita' tue e anche mie e di Maurizio.
>
> >Comunque
> >se l'opera non e' di Haendel ma di Pincopallo, ma peraltro degna di
> >essere ricuperata e rinvivita, beh almeno di questo bisogna dargliene
> >merito; perche' lasciarla nel chiuso di una biblioteca polverosa?
>
> certo che no. Anzi.
> Ma se non è di Haendel, non capisco perché spacciarla per tale.
Pincopallo e' meno noto, e se c'e' qualche elemento di attribuzione
che se fosse l'aria fritta che dicevate beh gliela potete pure dire e
"sputtanarlo" a dovere.
Non lo voglio sfiduciare a priori solo perche' non e' andato davanti a
qualcuno. Non e' il primo. Poi ripeto se ha scavolato il problema non
e' mio, ma suo: e ne saro' estremamente dispiaciuto perche' avendone
una certa stima, per quel che conta, l'avra' perduta.
>
> ribadisco (e spero di parlare con un interlocutore in buona fede): nessun
> "giovane ricercatore emergente" opera su un argomento senza consultare il
> relativo "esperto di turno".
Purtroppo ci sono anche esperti di turno che si autoaccreditano (non
posso dirti chi se no mi licenziano)!!!!!!!!!
> Nessuno. Se uno non sa questo, significa che non sa nulla ma proprio nulla
> di ricerca (e dovrebbe imparare).
> Funziona così.
Lo so che funziona cosi'.
non volevo offendere ne' tantomeno ridicolizzare nessuno!!!! anche
perche' la penso come te su come si fa ricerca, e purtroppo sono in
mezzo a persone che invece fanno come entrambi critichiamo (se e' per
quello sono quasi un emarginato, perche' non voglio pubblicare
scempiaggini come fanno certi personaggi che sono nella ricerca!!!!).
>
Ti ripeto sei arrivato a conclusioni completamente lontane dalle mie
intenzioni. e mi spiace. Se poi Tenerani e' un bufalaro, gli togliero'
il saluto, piu' di questo non so che fare.
Ciao
Ezio
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| Re: l'Haendel ritrovato [messaggio #16956 è una risposta a message #16952] |
mer, 18 maggio 2011 22:23 |
Zaz!
Messaggi: 1549
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"chez_toscanini" <chez_toscanini@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:65fe6b0e-d87a-48ae-aca7-1a8a47b97ed0@22g2000prx.googlegroups.com...
>Mamma mia quanta violenza, non pensavo!
Non gradisco le parole leggere e le opinioni insultanti su un'intera
categoria professionale, mi dispiace
cut
>Questo per iniziare e finire immediatamente una polemica che ha visto
>danneggiare con la falsa meritocrazia
voglio solo dire una cosa: siamo tutti bravi a far discorsi del tipo "mica
tutti quelli che sono professori universitari sono bravi. Anzi, tre quarti
sono ex lecchini dei baroni. Mica tutti quelli che suonano in orchestra san
suonare. Anzi, ai concorsi passano solo i raccomandati".
Va bene, ma a me sembrano discorsi da bar. Non sto nemmeno a rispondere a
una simile logica.
>E non credo sia un bell'atteggiamento, il giudicare
>aprioristicamente. Te lo dico da chi pratica la scienza, e qualche
>volta cerca anche di insegnarla. Ma sempre non con un atteggiamento
>presuntuoso, ma con la certezza, quasi socratica, che tutto cio' che
>so e' di non sapere.
ritorniamo dunque nel campo delle opinioni, allora
Una cosa che non c'è modo di verificare è un'opinione. Tu la prendi per
buona io no, vale la stessa cosa.
Senza parlare di "giudizi aprioristici" o di "salire in cattedra". Queste
tue sì che sono parole di giudizio pesante e violento.
Ti faccio notare che io non ho scritto in alcun luogo che non fosse vero
quanto scritto sul comunicato stampa.
Ho solo parlato del metodo che si dovrebbe usare per far ricerca, senza
tirare in ballo nessuno né fare nomi. Sul come, secondo me, dovrebbe esser
presentata una ricerca.
E tu te ne esci con i "giudizi aprioristici" e il "salire in cattedra".
Se uno ti fa notare che straparli, diventa un "violento".
Francamente, non c'è da discutere.
>Ti ripeto sei arrivato a conclusioni completamente lontane dalle mie
>intenzioni. e mi spiace. Se poi Tenerani e' un bufalaro, gli togliero'
>il saluto, piu' di questo non so che fare.
Io non mi sogno di dare del bufalaro a nessuno.
La parola bufala non l'ho mai usata, non sono stata io a parlare di bufala,
mezza bufala o bufala campana intera, per cui ti prego di non continuare a
usarla con me.
Parlavo di questa opera di Haendel.
Per ora nulla ci dice che sia di Haendel.
Tutti qui, nulla di più.
Se lo è bene, se non lo è, bene lo stesso.
Tu poi parli addirittura di togliere il saluto a una persona, mi sembri
piuttosto volubile e di parola un po' sbracata, sulle cose serie.
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| Re: l'Haendel ritrovato [messaggio #16965 è una risposta a message #16956] |
mer, 18 maggio 2011 23:52 |
chez_toscanini
Messaggi: 76
Registrato: dicembre 2010 |
Member |
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visto che tu spari giudizi fin dal tuo primo intervento, senza
conoscere nulla e nessuno: conosco il mondo accademico quanto e meglio
di te. so chi e' serio, e chi fa e come fa crriera, e forse lo vivo,
per quanto mi conosci, con tutte le conseguenze di un marciume
intrinseco. NON sono io che ho cominciato a far filippiche fuori luogo
per primo ne' a offendere nessuno. Dai tutta l'impressione di
conoscere come lavora Tenerani, benissimo. Io non lo so. Hai gia'
espresso un concentrato di giudizi sul lavoro fatto cosi(a proposito
opera lo so bene che non e' solo l'opera lirica o quant'altro, ma
opera e' sinonimo di lavoro, tant'e' che per designare il numero
d'rodine di pubblicazione si usa il termine opus, che si traduce in
opera): io non conosco se e' arrivato a un risultato attraverso una
via, se ha raccontato una cosa per un'altra o altro; io attendo e non
esprimo giudizio e non tiro nessun giudizio offensivo sui musicologi
di professione, non foss'altro perche' ne ho una in famiglia. Se sei
sicura che il metodo di Tenerani non ha portato a un vero risultato
perche' non fai uno studio tu allora? Visto che reputi che abbia preso
una cantonata (e per quanto mi riguarda ci puo' anche stare, voglio
sentire al di la' dei comunicati stampa, quello che ha da dire),
perche' non fai tu stessa uno studio e lo ribatti: nel mondo
scientifico si fa cosi', non si fanno filippiche alla Sgarbi, tirando
fuori argomentazioni con toni spropositati, sul lavoro dei musicologi,
che, ripeto, e per esperienza di famiglia, so benissimo come lavorano.
> Tu poi parli addirittura di togliere il saluto a una persona, mi sembri
> piuttosto volubile e di parola un po' sbracata,sulle cose serie.
e tu chi sei per decidere come mi devo comportare? impara innanzitutto
a stare al tuo posto, perche' non sai chi sono e non ti concedo di
trattare e scrivere con me senza educazione e pretendendo di
insegnarla a me, io non so chi sei. Inoltre essendo uno che deve e
vuole fruire dei risultati di uno studio, se scopro che la persona che
ha prodotto tali risultati ha carpito la mia fiducia, anche perche'
per anni parlandoci e discutendoci mi e' sembrata una persona seria e
concentrata in quello che faceva. Se ora e' uno che si abbassa a fare
dei bluff, per me non merita di restare fra le persone degne di essere
nel mio giro di conoscenze.
Comunque, la prossima volta, mi peritero' di mettere annunci. non
pensavo ci fosse tutta questa acrimonia in questo mondo della musica.
Chiudo qui perche' questa cosa ora mi ha estremamente seccato
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| Re: l'Haendel ritrovato [messaggio #16996 è una risposta a message #16965] |
gio, 19 maggio 2011 18:48 |
Zaz!
Messaggi: 1549
Registrato: novembre 2010 |
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"chez_toscanini" <chez_toscanini@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:614b1cab-c091-4141-9d2c-6edc4c970b05@24g2000yqk.googlegroups.com...
>Dai tutta l'impressione di
> conoscere come lavora Tenerani, benissimo. Io non lo so.
dove avrei dato quest'impressione?
Non ne ho l'idea. Per dirla tutta, è la prima volta in vita mia che lo sento
nominare, dunque non vedo come potrei sapere qualcosa.
E ho scritto che non è di quello che stavo parlando.
Non ho la minima idea di cosa abbia fatto perché nel comunicato non sta
scritto, dunque non ho, appunto, espresso alcun giudizio su ciò che
*effettivamente* ha fatto. Perché non so cos'abbia fatto. Spero sia chiaro,
sembri aver problemi a capire.
Ho solo detto come si *dovrebbe* presentare la cosa. Bada bene, non ho mai
escluso che invece la cosa potesse essere come si pretende. (però, appunto,
nel comunicato non è spiegato come si è arrivati a queste conclusioni. Tutto
qui. Non è spiegato il metodo. Non vuol dire che non esista questo metodo.
Semplicmente, noi non ne siamo stati messi al corrente. Chiaro?)
Non ho usato la parola bufala, non ho detto nulla di tutto ciò
Hai fatto tutto tu da solo. Hai attaccato tu a parlare di "ma non è detto
che gli esperti ne sappiano di più di chi esperto non è", "non è detto che
servano verifiche", non è detto che chi pretende di sapere sappia, eccetera.
Però ne sai di ricerca più di me, dici. Benone. Con argomenti del tipo "non
è detto che il maggior esperto sia veramente il maggior esperto", "sta poi
agli studiosi verificare a posteriori se quanto si sostiene è vero o meno",
io non penso si vada molto lontano, ma libero tu.
>Visto che reputi che abbia preso
> una cantonata
non ho MAI scritto questo. Il tuo metodo personale temo sia la calunnia.
Cita una mia frase nella quale avrei detto che ha preso una "cantonata", o
che la cosa sia una "bufala" (termine che hai usato nel tuo post
precedente).
Non ho idea di cosa sia, e l'ho già detto. Ho solo scritto che imho ci sono
dei metodi rigorosi da seguire, e che il comunicato che hai postato tu non
illustra nessun metodo seguito, pertanto noi restiamo così. Senza sapere
nulla di più. Tutto qui.
>> Tu poi parli addirittura di togliere il saluto a una persona, mi sembri
>> piuttosto volubile e di parola un po' sbracata,sulle cose serie.
>
> e tu chi sei per decidere come mi devo comportare?
mi spiace quando una persona toglie il saluto a un'altra.
>impara innanzitutto
> a stare al tuo posto, perche' non sai chi sono
purtroppo so cosa mi hai scritto. E solo a quello ho puntualmente replicato.
Ma dato che sei totalmente incapace di rispondere nel merito, e la butti
continuamente sul personale, lasciamo perdere.
Dev'essere un metodo scientifico nuovo, quello di tirar in ballo le persone
invece dei metodi.
> Comunque, la prossima volta, mi peritero' di mettere annunci. non
> pensavo ci fosse tutta questa acrimonia in questo mondo della musica.
L'acrimonia qui sembra esser solo tua. Devi essere uno che nella vita vuole
le verità, quelle indiscutibili.
Se ti si dice che la verità non si sa dov'è, tu interpreti: allora stai
dicendo che è una menzogna.
Il che non è grande indice di una mentalità scientifica, se posso
permettermi.
Esistono delle cose di cui non sappiamo, semplicemente. Che non sono né
verità, né menzogna.
Fino a quando non si fa luce in modo scrupoloso, restano tali. Né verità, né
menzogna.
In altre parole, si sospende qualsiasi tipo di giudizio
Questo per quanto riguarda l'attribuzione del brano.
Per quanto riguarda il metodo, ho detto come penso che debba esser fatta una
cosa. Su per giù. Può anche esser fatta in altro modo, per carità.
Però qualcuno ci illustri questo modo, allora. Per ora non sei stato in
grado di spiegare nulla del modo. Né il comunicato lo spiega. Dunque,
semplicemente, non si sa.
> Chiudo qui perche' questa cosa ora mi ha estremamente seccato
Ti sei seccato da solo.
Hai fin dal principio buttato sul personale quello che invece era puramente
una questione metodologica.
Però siccome lo scienziato qui sei tu, siamo felici di sapere che i veri
ricercatori ragionano come te.
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