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| Partiture Orchestrali [messaggio #16882] |
mar, 17 maggio 2011 20:54  |
 John The Petru
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L'altro giorno vagabondando per Ricordi ho visto sul piano (digitale?
immagino ben di si), messi alla "più si stropiccia più meglio è" degli
spartiti di musica classica contemporanea su cui ovviamente mi sono
fiondato...
Ho trovato una partitura orchestrale di Xenakis/Ligeti (non mi ricordo
davvero di chi dei due (da non non escludere un terzo escluso...)...)
con 60 pentagrammi su ciascuna pagina. Ok, la carta era immensa, saran
stati 60-80 cm di altezza, ma diamine 60 pentagrammi :|
E' inutile dire che si faceva una fatica immonda a leggere ciascun
pentagramma...
Quindi... ma come si fa a capire se c'è un errore nell'esecuzione di un
pezzo simile?
E' vero, ci sono i raddoppi e ce n'erano abbastanza, ma meno di quanto
uno vorrebbe sperare.
Un eventuale direttore d'orchestra spera che gli orchestrali non
sbaglino o c'è qualche tecnica segreta di qualche arte marziale che
permette di accorgersi di eventuali errori?
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| Re: Partiture Orchestrali [messaggio #16913 è una risposta a message #16909] |
mer, 18 maggio 2011 14:17  |
Zaz!
Messaggi: 1549
Registrato: novembre 2010 |
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"John The Petru" <davi2500@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ir0cct$pl2$1@dont-email.me...
> Zaz! has brought this to us :
>> mah
>> si narra che solo due persone fossero/sono in grado di accorgersene.
>> Uno era il compianto Bruno Maderna, il secondo è il vivissimo/vegetissimo
>> Pierre Boulez.
>> Pare che la posto delle orecchie siano/fossero dotati di sensori in grado
>> di captare il millesimo di tono...
>
> Chissà come si fa a sviluppare un orecchio simile...
temo che a quei livelli non si possa sviluppare nulla.
E' come uno che nasce con gli occhi azzurri o neri. Non si può cambiare :-)
>Probabilmente c'è tanto anche di Madre Natura, che come dice la Legge di
>Murphy, è una puttana.
>
> Comunque, mettendo anche di avere un orecchio bionico e che si senta che
> il tal strumento nascosto là in alto in fondo a destra (come l'elio e il
> cesso (cit. mio prof di fisica)) sta suonando un Lab al posto che un La
> naturale, bisognerebbe sapere a memoria tutti e 60 i pentagrammi perchè
> non c'è modo di guardare la partitura e controllare che tutti stiano
> facendo la cosa giusta... Ci vorrebbe un occhio bionico oltre che ad un
> orecchio bionico!
questo è vero.
Oddio, c'è anche gente che possiede una memoria formidabile, e che se studia
bene, impara molto bene le partiture.
>
>> no
>> di solito non se ne accorgono i compositori per primi, figuriamoci i
>> direttori....
>
> Ecco appunto, direi quindi che la scelta di certe note è puramente formale
> perchè direi che è impossibile per il compositore sapere come suonano
> esattamente 60 pentagrammi messi insieme...
questo mi sembra ovvio.
Non stare a credere a chi ti assicura il contrario :-)
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| Re: Partiture Orchestrali [messaggio #16975 è una risposta a message #16882] |
gio, 19 maggio 2011 13:17 |
Leonardo Polato
Messaggi: 63
Registrato: febbraio 2011 |
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Il 17/05/11 20.54, John The Petru ha scritto:
> L'altro giorno vagabondando per Ricordi ho visto sul piano (digitale?
> immagino ben di si), messi alla "più si stropiccia più meglio è" degli
> spartiti di musica classica contemporanea su cui ovviamente mi sono
> fiondato...
> Ho trovato una partitura orchestrale di Xenakis/Ligeti (non mi ricordo
> davvero di chi dei due (da non non escludere un terzo escluso...)...)
> con 60 pentagrammi su ciascuna pagina. Ok, la carta era immensa, saran
> stati 60-80 cm di altezza, ma diamine 60 pentagrammi :|
> E' inutile dire che si faceva una fatica immonda a leggere ciascun
> pentagramma...
> Quindi... ma come si fa a capire se c'è un errore nell'esecuzione di un
> pezzo simile?
> E' vero, ci sono i raddoppi e ce n'erano abbastanza, ma meno di quanto
> uno vorrebbe sperare.
> Un eventuale direttore d'orchestra spera che gli orchestrali non
> sbaglino o c'è qualche tecnica segreta di qualche arte marziale che
> permette di accorgersi di eventuali errori?
>
>
E' evidente che in partiture del genere conta la "massa" più che la
singola nota, oppure la "texture" del suono risultante (traducibile con
"trama",) quindi al compositore (e al direttore d'orchestra, se ha
capito il pezzo) interessa che sia costante una certa massa di suono ed
evitare che da esso esca, per sbaglio e in maniera percepibile, un
accordo di do maggiore. Il dubbio che può venire è, magari, se, in
estetiche del genere, sia necessario scrivere tutte le note (come faceva
Ligeti) o non convenga scrivere delle fascie di ampiezza senza definire
nota per nota quello che devono fare gli strumentisti (come faceva
Penderecki)
Ciao,
Leonardo
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| Re: Partiture Orchestrali [messaggio #17005 è una risposta a message #16995] |
gio, 19 maggio 2011 21:25 |
Leonardo Polato
Messaggi: 63
Registrato: febbraio 2011 |
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Zaz! ha scritto:
> "Leonardo Polato" <l_polato@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:4dd4f9b1$0$38647$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>> Il 17/05/11 21.06, Zaz! ha scritto:
>>
>>>> Quindi... ma come si fa a capire se c'è un errore nell'esecuzione di un
>>>> pezzo simile?
>>> mah
>>> si narra che solo due persone fossero/sono in grado di accorgersene.
>>> Uno era il compianto Bruno Maderna, il secondo è il vivissimo/vegetissimo
>>> Pierre Boulez.
>> Anch'io ho sentito parlare di due persone, però i nomi che mi erano stati
>> fatti erano Boulez/Stockhausen.
>
> sì, vero, di Stockhausen ho sentito dire anch'io. Mi spiace, l'avevo
> dimenticato!
> Vero, vero....
> Pare anche sia estremamente rompino. Cioè sente tutto e *vuole* che si
> faccia tutto come sta scritto (anche se a volte è praticamente impossibile).
>
>
Addirittura mi risulta che Stock. avesse il metronomo assoluto cioè che,
ad orecchio, riuscisse a capire di preciso a che metronomo si stesse
suonando, arrivando al punto di interrompere le prove se si accorgeva se
il metronomo non era esattamente quello che aveva indicato.
Ciao,
Leonardo
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| Re: Partiture Orchestrali [messaggio #17006 è una risposta a message #17005] |
gio, 19 maggio 2011 21:35 |
Die Reihe
Messaggi: 10
Registrato: marzo 2011 |
Junior Member |
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On Thu, 19 May 2011 21:25:10 +0200, Leonardo Polato wrote:
> Zaz! ha scritto:
>> "Leonardo Polato" <l_polato@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4dd4f9b1$0$38647$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>>> Il 17/05/11 21.06, Zaz! ha scritto:
>>>
>>>>> Quindi... ma come si fa a capire se c'è un errore nell'esecuzione di
>>>>> un pezzo simile?
>>>> mah
>>>> si narra che solo due persone fossero/sono in grado di accorgersene.
>>>> Uno era il compianto Bruno Maderna, il secondo è il
>>>> vivissimo/vegetissimo Pierre Boulez.
>>> Anch'io ho sentito parlare di due persone, però i nomi che mi erano
>>> stati fatti erano Boulez/Stockhausen.
>>
>> sì, vero, di Stockhausen ho sentito dire anch'io. Mi spiace, l'avevo
>> dimenticato!
>> Vero, vero....
>> Pare anche sia estremamente rompino. Cioè sente tutto e *vuole* che si
>> faccia tutto come sta scritto (anche se a volte è praticamente
>> impossibile).
>>
>>
> Addirittura mi risulta che Stock. avesse il metronomo assoluto cioè che,
> ad orecchio, riuscisse a capire di preciso a che metronomo si stesse
> suonando, arrivando al punto di interrompere le prove se si accorgeva se
> il metronomo non era esattamente quello che aveva indicato.
>
> Ciao,
>
> Leonardo
...queste capacita' sono dovute all'educazione che KS ha avuto su Sirio,
dove e' ritornato qualche anno fa!
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| Re: Partiture Orchestrali [messaggio #17037 è una risposta a message #17005] |
ven, 20 maggio 2011 12:52 |
John The Petru
Messaggi: 264
Registrato: novembre 2010 |
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Leonardo Polato submitted this idea :
>> sì, vero, di Stockhausen ho sentito dire anch'io. Mi spiace, l'avevo
>> dimenticato!
>> Vero, vero....
>> Pare anche sia estremamente rompino. Cioè sente tutto e *vuole* che si
>> faccia tutto come sta scritto (anche se a volte è praticamente
>> impossibile).
> Addirittura mi risulta che Stock. avesse il metronomo assoluto cioè che, ad
> orecchio, riuscisse a capire di preciso a che metronomo si stesse suonando,
> arrivando al punto di interrompere le prove se si accorgeva se il metronomo
> non era esattamente quello che aveva indicato.
Anche io avevo sentito di Stockhausen, comunque rispondendo a te (non
so se scherzi o meno ma rispondo comunque :D) il metronomo assoluto mi
pare una cosa un po' esagerata...
Rispondendo a te e a Zaz, ma davvero un uomo può rendersi conto di un
errore in una roba del genere:
http://goo.gl/jXBau
?
Anche perchè secondo me è abbastanza impossibile da suonare :|
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| Re: Partiture Orchestrali [messaggio #17060 è una risposta a message #17050] |
ven, 20 maggio 2011 22:06 |
luziferszorn
Messaggi: 3830
Registrato: novembre 2010 |
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On 20 Mag, 18:31, John The Petru <davi2...@tiscali.it> wrote:
> Zaz! presented the following explanation :
>
> > sì, certamente, qui sì.
> > Se guardi bene, alla fin fine son solo due voci :-)
> > Non 36 parti reali...
>
> Sisi, vero se c'è una nota sbagliata la si sente (oddio, bisogna avere
> un ottimo orecchio, ma nulla di trascendentale), ma io parlo di errori
> ritmici (non ho specificato io, mea culpa)
E se si trattasse di decodifica aberrante?
vado, con moto
lz
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| Re: Partiture Orchestrali [messaggio #17083 è una risposta a message #17037] |
sab, 21 maggio 2011 09:20 |
Leonardo Polato
Messaggi: 63
Registrato: febbraio 2011 |
Member |
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John The Petru ha scritto:
> Leonardo Polato submitted this idea :
>>> sì, vero, di Stockhausen ho sentito dire anch'io. Mi spiace, l'avevo
>>> dimenticato!
>>> Vero, vero....
>>> Pare anche sia estremamente rompino. Cioè sente tutto e *vuole* che
>>> si faccia tutto come sta scritto (anche se a volte è praticamente
>>> impossibile).
>> Addirittura mi risulta che Stock. avesse il metronomo assoluto cioè
>> che, ad orecchio, riuscisse a capire di preciso a che metronomo si
>> stesse suonando, arrivando al punto di interrompere le prove se si
>> accorgeva se il metronomo non era esattamente quello che aveva indicato.
>
> Anche io avevo sentito di Stockhausen, comunque rispondendo a te (non so
> se scherzi o meno ma rispondo comunque :D) il metronomo assoluto mi pare
> una cosa un po' esagerata...
NOn avendo conosciuto Stock. di persona, riporto la fonte:
"Ho conosciuto solo un altro musicista, Karl Heinz Stockhausen,sensibile
quanto Vidusso alla velocità di metronomo. S. è in grado di battere, a
richiesta, a 72 o a 108 o a 184 e di passare di colpo da una velocità ad
un'altra" (P. Rattalino, "Da Clementi a Pollini").
Il fatto che se ne accorgesse anche durante le prove dei suoi pezzi mi è
stato riferito non ricordo da chi: però, viste le premesse citate da
Rattalino, non faccio fatica a crederlo...
Ciao,
Leonardo
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| Re: Partiture Orchestrali [messaggio #17085 è una risposta a message #17037] |
sab, 21 maggio 2011 09:31 |
Leonardo Polato
Messaggi: 63
Registrato: febbraio 2011 |
Member |
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John The Petru ha scritto:
>
> Rispondendo a te e a Zaz, ma davvero un uomo può rendersi conto di un
> errore in una roba del genere:
> http://goo.gl/jXBau
> ?
>
> Anche perchè secondo me è abbastanza impossibile da suonare :|
>
Bè, c'è di peggio (Ferneyhough...): diciamo che se Stock. avesse
contestato al pianista che aveva fatto degli errori di ritmica, chi
avrebbe potuto ribattere che non era vero?
Però si parlava di metronomo, non di suddivisioni dell'unità di misura:
sono convinto che pure per Stock. fosse impossibile dire se la singola
nota di una quintina di biscrome all'interno della quintina di
semiminime era stata eseguita al momento giusto; ma che la velocità del
tactus fosse quella giusta o no, credo proprio fosse in grado di farlo.
Comunque, al giorno d'oggi, perlomeno, un aiuto per l'esecutore c'è: lo
trascrivi su Finale e lo fai eseguire al computer: almeno, hai un
modello... :-))
Ciao,
Leonardo
>
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| Re: Partiture Orchestrali [messaggio #17087 è una risposta a message #17085] |
sab, 21 maggio 2011 10:18 |
luziferszorn
Messaggi: 3830
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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On 21 Mag, 09:31, Leonardo Polato <l_pol...@virgilio.it> wrote:
> John The Petru ha scritto:
>
>
>
> > Rispondendo a te e a Zaz, ma davvero un uomo può rendersi conto di un
> > errore in una roba del genere:
> >http://goo.gl/jXBau
> > ?
> Comunque, al giorno d'oggi, perlomeno, un aiuto per l'esecutore c'è: lo
> trascrivi su Finale e lo fai eseguire al computer: almeno, hai un
> modello... Â :-))
>
Ma Finale accetta notazioni di questa complessità ritmica?
Al di là di questo credo l'approccio alla complessità di molta musica
contemporanea debba essere ragionato lontano dall'idea di un Maestro
dei Maestri che controlla se fai giusto o se fai sbagliato. In fondo,
se ci ragioniamo bene (note dolenti), il problema che ho posto
sull'Arabesque di Debussy, o che potremmo porre sul "tempo rubato" di
Chopin o Scriabin (ma anche o soprattutto Bach volendo), sono
altrettanto complessi e se volessimo notare nel particolare le
variazioni di dinamiche e di agogica arriverenmmo a delle partiture
illeggibili. Eppure sono proprio quelle variazioni rispetto la
notazione "ufficiale" a fare la Musica. Stesso discorso con il jazz e
con il rock: provare a trascrivere per credere.
lz
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| Re: Partiture Orchestrali [messaggio #17121 è una risposta a message #17083] |
sab, 21 maggio 2011 15:45 |
John The Petru
Messaggi: 264
Registrato: novembre 2010 |
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Leonardo Polato expressed precisely :
> NOn avendo conosciuto Stock. di persona, riporto la fonte:
> "Ho conosciuto solo un altro musicista, Karl Heinz Stockhausen,sensibile
> quanto Vidusso alla velocità di metronomo. S. è in grado di battere, a
> richiesta, a 72 o a 108 o a 184 e di passare di colpo da una velocità ad
> un'altra" (P. Rattalino, "Da Clementi a Pollini").
A parte il fato che di Rattalino mi fido poco (:P) questo è decisamente
interessante ma nemmeno sconvolgente. In realtà basterebbe imparare
bene un pezzo per ogni velocità canticchiarselo nella testa e da lì
riproporre la pulsazione (ho appena fatto una prova e funziona [avevo
pensato sto metodo da anni ma non l'avevo mai provato :D] credo che con
un po' di esercizio si riesca a raggiungere livelli stupefacenti)
Ma da qui a capire a che pulsazione stanno suonando i musicisti, cioè
non "state suonando più veloce" ma "state suonando a 132bpm", la vedo
davvero dura :S (sempre pronto a ricredermi, ovviamente :))
P.S. ho riprovato ora e il mio metodo funziona ancora (poi, 'mio', sono
sicuro che qualche altra mente malata ci ha pensato ben prima di me)
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| Re: Partiture Orchestrali [messaggio #17124 è una risposta a message #17121] |
sab, 21 maggio 2011 16:00 |
Leonardo Polato
Messaggi: 63
Registrato: febbraio 2011 |
Member |
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Il 21/05/11 15.45, John The Petru ha scritto:
> Leonardo Polato expressed precisely :
>> NOn avendo conosciuto Stock. di persona, riporto la fonte:
>> "Ho conosciuto solo un altro musicista, Karl Heinz
>> Stockhausen,sensibile quanto Vidusso alla velocità di metronomo. S. è
>> in grado di battere, a richiesta, a 72 o a 108 o a 184 e di passare di
>> colpo da una velocità ad un'altra" (P. Rattalino, "Da Clementi a
>> Pollini").
>
> A parte il fato che di Rattalino mi fido poco (:P) questo è decisamente
> interessante ma nemmeno sconvolgente. In realtà basterebbe imparare bene
> un pezzo per ogni velocità canticchiarselo nella testa e da lì
> riproporre la pulsazione (ho appena fatto una prova e funziona [avevo
> pensato sto metodo da anni ma non l'avevo mai provato :D] credo che con
> un po' di esercizio si riesca a raggiungere livelli stupefacenti)
> Ma da qui a capire a che pulsazione stanno suonando i musicisti, cioè
> non "state suonando più veloce" ma "state suonando a 132bpm", la vedo
> davvero dura :S (sempre pronto a ricredermi, ovviamente :))
>
>
> P.S. ho riprovato ora e il mio metodo funziona ancora (poi, 'mio', sono
> sicuro che qualche altra mente malata ci ha pensato ben prima di me)
>
>
Sì, ci ha pensato anche qualche altra mente, se è per questo.
Francamente, non so se sia possibile impararsi un motivo per ogni valore
metronomico (sottolineo: "ogni valore").
Sul fatto che, all'ascolto, si possa dire a che velocità sta suonando
qualcuno, devo completare la citazione di Rattalino:
"Vidusso ascoltando un'esecuzione, diceva tranquillamente:toh, questo
passo lo fa a 112 scarso, Horowitz lo fa a 116. Prendeva il metronomo e
controllava: aveva ragione".
(Qui non si parla di Stock., ok, ma sempre della stessa capacità parliamo)
Ora, non so te, per quanti motivi io possa imparare a memoria, non credo
riuscirei a sentire la differenza all'ascolto, con tale facilità , da 112
e 116.
Per carità , se di fondo c'è la diffidenza per Rattalino, vabbè, Vidusso
è stato suo maestro, almeno qui un pò di fiducia io gliela concedo.
Vedi tu.
Ciao,
Leonardo
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| Re: Partiture Orchestrali [messaggio #17126 è una risposta a message #17124] |
sab, 21 maggio 2011 16:21 |
John The Petru
Messaggi: 264
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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Leonardo Polato formulated on sabato :
> Sì, ci ha pensato anche qualche altra mente, se è per questo.
> Francamente, non so se sia possibile impararsi un motivo per ogni valore
> metronomico (sottolineo: "ogni valore").
Nono, ogni valore no, ma lì ne citava 3 :D
Comunque a 30 minuti di distanza riesco ancora a battere 54bpm
spaccati, nonostante in questa mezz'ora abbia suonato, ovviamente anche
ad altre velocitÃ
> Sul fatto che, all'ascolto, si possa dire a che velocità sta suonando
> qualcuno, devo completare la citazione di Rattalino:
> "Vidusso ascoltando un'esecuzione, diceva tranquillamente:toh, questo passo
> lo fa a 112 scarso, Horowitz lo fa a 116. Prendeva il metronomo e
> controllava: aveva ragione".
A questo c'è poco da controbattere, non pensavo :|
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