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| Re: numerologia [messaggio #131041 è una risposta a message #131037] |
gio, 20 ottobre 2011 23:29   |
 Karl Rossmann
Messaggi: 229
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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On 20 Ott, 22:13, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
> "luziferszorn" <pan25...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:f2bdb415-1c91-45d6-a269-e07cc9de0148@f16g2000yqk.googlegroups.com...
> On 20 Ott, 19:00, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
>
> >in altre parole possiamo dire che c'è un po' di paranoia
> >sull'antisemitismo?
>
> di questa stregua c'è troppa paranoia su qualsiasi tipo di razzismo.
> Il fato che il razzismo sia dovuto a ignoranza non è una scusante, faccio
> notare.
Buona serata.
Il 44 per cento è il dato riassuntivo da una tabella su "opinioni e
atteggiamento verso gli ebrei"; si trova nel rapporto - che riporta
un'indagine del CDEC del 2008, presentata nel 2010 alla Commissione e
alla base del rapporto conclusivo di questi giorni a cui fanno
riferimento le notizie giornalistiche (sembra che in ltalia si
facciano le ricerche, se ne pubblichino i dati, che vengono poi tenuti
nel cassetto e si tirano fuori dopo averli ben meditati, in questo
caso passato un altro anno: misteri di un paese strano).
Il rapporto si trova all'indirizzo
http://www.osservatorioantisemitismo.it/public/Documento%20c onclusivo%20dell%27Indagine%20Conoscitiva%20sull%27Antisemit ismo%206%20ottobre.pdf
Quello che è interessante nella tabella citata è, oltre alla fascia
delle opinione apertamente antisemite, la "fascia grigia" di chi non
ne ha (e questo è il vero dato sull'ignoranza, dichiarata apertamente
dagli intervistati). Sulle zone grigie non si rifletterà mai
abbastanza, temo.
K. R.
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| Re: numerologia [messaggio #131158 è una risposta a message #131140] |
ven, 21 ottobre 2011 08:39 |
Josef K
Messaggi: 68
Registrato: novembre 2010 |
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On 21 Ott, 00:14, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 20 Ott, 23:29, Karl Rossmann <mcl4591...@libero.it> wrote:
>
> > Il rapporto si trova all' indirizzohttp://www.osservatorioantisemitismo.it/public/Docu mento%20conclusivo...
> > Quello che è interessante nella tabella citata è, oltre alla fascia
> > delle opinione apertamente antisemite, la "fascia grigia" di chi non
> > ne ha (e questo è il vero dato sull'ignoranza, dichiarata apertamente
>
> le domande mi sembrano di una stupidità allucinante
>
> lz
Non sono domande, ma affermazioni su cui si basa la ricerca chiedendo
agli intervistati la loro opinione in merito (consenso, non opinione,
dissenso). Corrispondono a molte delle espressioni usuali nel
dibattito sull'argomento e vengono proposte anche in altre ricerche.
Potranno sembrare stupide - anche se non è il punto -, ma così è, e
permettono riflessioni utili.
A questo proposito da vedere i dati comparati su vari paesi europei
(tabella 5, dal Rapporto "Tolerance, Prejudice and Discrimination").
K. R.
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| Re: numerologia [messaggio #131206 è una risposta a message #131158] |
ven, 21 ottobre 2011 12:01 |
luziferszorn
Messaggi: 3830
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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On 21 Ott, 08:39, Karl Rosssmann <mctr...@gmail.com> wrote:
>
> Non sono domande, ma affermazioni su cui si basa la ricerca chiedendo
> agli intervistati la loro opinione in merito (consenso, non opinione,
No caro. Chiamali "items" se vuoi, che fa più figo, ma rimangono
punti, asserzioni la cui funzione è di porre una "domanda"
all'intervistato e alla quale questi si sentirà più o meno invogliato
a rispondere. Il fatto "stupido" è che sono affermazioni che colgono a
piene mani nello stereotipo dell'antisemitismo più trito. Ora
reiterare il pregiudizio attraverso un sondaggio, tra i tanti effetti
nefasti dell'operazione, significa anche mettere molte persone nelle
condizioni di rispondere "non so" (leggi "mi faccia il piacere",
"siete ridicoli") invece che "è, vero, è verissimo!" o "ma no, non è
così". In altre parole la persona intelligente credo rientri proprio
nella zona grigia (opposizione alla procedura). Oddio, quella
veramente intelligente dovrebbe mandare a cagare il sondaggista e
muovere una critica pubblicamente. In sostanza quel 44% è espunto
aizzando il pregiudizio nelle masse che, come è stato detto più sopra,
sono già abbastanza ignoranti di suo, dunque psicologicamente e
criticamente fragili e per tanto facili alla conferma reazionaria del
pregiudizio stesso.
lz
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| Re: numerologia [messaggio #131207 è una risposta a message #131206] |
ven, 21 ottobre 2011 12:18 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:45585318-5e00-4fef-8132-d7dc67c53136@w23g2000vbx.googlegroups.com...
>reiterare il pregiudizio attraverso un sondaggio
Ti risponderà Karl. Gli chiedo scusa se anticipo io un'osservazione: certo,
non facendo alcun sondaggio sparisce anche il pregiudizio. Un po' come la
famosa notte in cui tutte le vacche sono nere. Se non se ne parla,
spariscono anche i reati a sfondo sessuale. Basta non rilevarli, come si è
fatto per secoli. Per la miseria, hai visto male che tutto questo parlare di
violenza sulle donne non la provochi, la violenza sulle donne? Mi ricordi
quelli secondo cui se la società è violenta, la colpa è dei film.
>sono già abbastanza ignoranti di suo, dunque psicologicamente
>criticamente fragili e per tanto facili alla conferma reazionaria del
>pregiudizio stesso.
La solita fuffa sinistrorsa, che noia. Chi è di destra, in questo caso
destra estrema e sciovinista, lo è perché ignorante. Non perché sia una
scelta. Di cui, possibilmente, si venga chiamati a pagare le conseguenze.
Che noia, che barba.
Poi stranamente fra gli antisemiti, solo leggermente cammuffati, ci sono
fior di insegnanti, anche universitari. Di sinistra, accidenti, quindi per
definizione gli unici pensanti. Ma guarda un po'.
dR
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| Re: numerologia [messaggio #131213 è una risposta a message #131170] |
ven, 21 ottobre 2011 14:23 |
llogi
Messaggi: 197
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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Shapiro used clothes <vittoriocol@tin.it> wrote:
> Si tratta dello standard della ricerca sociologica.
> Se non la si conosce...
> quoto tutto il resto, ovviamente.
Sarà anche lo standard della ricerca sociologica, ma ad alcune delle
domande non si può certo rispondere tout court si/no/non so. Se mi fanno
la domanda: "LA CULTURA OCCIDENTALE E' DEBITRICE DI MOLTE IDEE
FONDAMENTALI NEI CONFRONTI DELLA CULTURA EBRAICA", la risposta è
evidentemente si (basterebbe solo il concetto di monoteismo), e una
risposta negativa o indecisa denota come minimo ignoranza se non
ostilità . Una domanda di questo genere ha una risposta univoca. Ma se mi
facessero la domanda: "LA SCIENZA MODERNA NON SAREBBE QUELLA CHE E'
SENZA IL CONTRIBUTO DEGLI SCIENZIATI EBREI", ci sarebbero due risposte
possibili: o elencare per esempio il numero degli scienziati ebrei
vincitori del premio Nobel, e la risposta sarebbe positiva; o citare la
lettera con la quale Richard Feynmann, egli stesso ebreo e vincitore del
premio Nobel per la fisica, letteralmente inceneriva una signora che con
le migliori buone intenzioni voleva catalogare i contributi degli
scienziati ebrei, e la domanda dovrebbe essere considerata come
implicitamente razzista (lo scienziato è tale indipendentemente dalla
sua origine e fede, e se sostengo che una qualità positiva per la
scienza è legata ad una caratteristica razziale, contemporaneamente
sdogano chi pensa che anche una caratteristica negativa possa essere
legata alla razza). Chi ha steso la ricerca ha dato per implicita una
risposta positiva, ma che sarebbe da dimostrare.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
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| Re: numerologia [messaggio #131214 è una risposta a message #131209] |
ven, 21 ottobre 2011 14:46 |
Karl Rossmann
Messaggi: 229
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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On 21 Ott, 12:30, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 21 Ott, 12:18, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>
> > "luziferszorn" <pan25...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:45585318-5e00-4fef-8132-d7dc67c53136@w23g2000vbx.googlegroups.com...
>
> > >reiterare il pregiudizio attraverso un sondaggio
>
> > Ti risponderà Karl. Gli chiedo scusa se anticipo io un'osservazione: certo,
> > non facendo alcun sondaggio sparisce anche il pregiudizio. Un po' come la
>
> Io a quel sondaggio mi rifiuterei di rispondere perché è una TRAPPOLA..
> La quasi totalità dei sondaggi è una trappola.
>
> lz
Be', se si pensa che un'indagine di questo tipo sia una trappola, c'è
poco da discutere.
La conseguenza sarebbe che al CDEC siano interessati non a conoscere
un problema - che di suo non esisterebbe -, ma piuttosto in qualche
modo a crearlo, enfatizzarlo e utilizzarlo per scopi non dichiarati
( mi ricorda certi ragionamenti sulla strumentalità delle analisi
critiche dell'economia degli anni scorsi, con l'accusa di remare
contro, mentre tutto andava benissimo).
Ora, leggendo la tabella e le risposte di consenso o meno alle
affermazioni proposte ci si accorge facilmente che a volte la frase su
cui esprimersi è un apprezzamento di presunte doti positive
(contributo ebraico alla scienza, alla cultura ecc.): proprio queste
risposte possono essere, se le si legge assieme alle altre, in maniera
comparativa, segnali rivelatori del pregiudizio scientificamente
importanti.
Non capisco poi come il sondaggio possa aizzare il pregiudizio tra le
"masse" (ignoranti per definizione e, non so con quale salto logico,
anche psicologicamente fragili - chissà perché, mentre i colti
sarebbero senza ecezioni equilibrati?): a quanti sono stati sottoposti
gli "items" elencati? E quanti stanno dibattendone i risultati?
Nella relazione citata il sondaggio è stato uno degli strumenti usati
per studiare il fenomeno dell'antisemitismo nel mondo contemporaneo, e
in particolare in Italia. Accanto a questo ci sono i dati sugli
episodi di manifestazioni apertamente antisemite e sui reati relativi
(attentati, vandalismi contro luoghi altamente simbolici - dalle
sinagoghe ai cimiteri), sulla diffusione in internet di siti che
enunciano teorie antisemite, sul consenso a movimenti politici che
dichiarano apertamente posizioni razziste (e ne ottengono consenso). I
dati ci sono e la tendenza è un aumento evidente del fenomeno. O sono
altre trappole diffuse ad arte?
K. R.
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| Re: numerologia [messaggio #131295 è una risposta a message #131206] |
ven, 21 ottobre 2011 19:35 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
Registrato: luglio 2011 |
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:45585318-5e00-4fef-8132-d7dc67c53136@w23g2000vbx.googlegroups.com...
On 21 Ott, 08:39, Karl Rosssmann <mctr...@gmail.com> wrote:
>In sostanza quel 44% è espunto
>aizzando il pregiudizio nelle masse che, come è stato detto più sopra,
>sono già abbastanza ignoranti di suo, dunque psicologicamente e
>criticamente fragili
AHAHAH, psicologicamente fragili mon cul, son quelle che poi mettono la
gente nei lager, le *masse* (che parola schifosa, evoca scenari infernali)
> e per tanto facili alla conferma reazionaria del
>pregiudizio stesso.
come no.
Solo i reazionari hanno pregiudizi, vero?
Tant'è che in Italia l'anstisemitismo è prevalentemente di sinistra, questo
qualsiasi statistica/sondaggio/vattelapesca lo conferma.
Perché, assimilare lo Stato di Israele - ovviamente odiato e sputazzato -
agli ebrei tutti non è forse prova di pregiudizio, ignoranza e alla fine
antisemitismo?
E' un topos della sinistra.
E adesso per cortesia, chiudiamo il capitolo ebrei.
Mi sembra che rispetto alla loro presenza fisica (in Italia sono meno che su
tutto il territorio della sola città di Parigi, per dire, o di Londra e
persino di Berlino) godano di troppa (e dunque non giustificabile se non con
ragioni ovviamente non troppo ammissibili) attenzione da parte di voialtri
goyim così turbati appena salta fuori l'argomento.
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| Re: numerologia [messaggio #131395 è una risposta a message #131295] |
sab, 22 ottobre 2011 00:27 |
Federico Gnech
Messaggi: 208
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Il 21/10/2011 19:35, Herr von Faninal ha scritto:
> Solo i reazionari hanno pregiudizi, vero?
> Tant'è che in Italia l'anstisemitismo è prevalentemente di sinistra,
Vexatissima quaestio...Sai come la penso, trovo ridicolo (e tragico) che
si tenti di negare la realtà dell'antisemitismo a sinistra, che in
questo periodo di crisi è visibilissimo in tutte le sue forme, vecchie e
nuove. Sono molto, molto occhiuto su questo problema, anche perché la
maggior parte della gente con cui ho un dialogo non di circostanza. Ma
non credo si possa dire che l'antisemitismo sia 'prevalentemente DI
sinistra'.
Da molti sondaggi emerge ovviamente un antisionismo che per ragioni
storiche in Italia è situato generalmente a sinistra e che maschera
spesso il pregiudizio antisemita tout-court. Ciò non toglie che molti
tra i 'sinceri amici di Israele' rivelino, non appena si sposti il focus
dal medio oriente a qualcos'altro, pregiudizi molto profondi contro gli
Ebrei.
Il punto è che l'antisemitismo andrebbe letto come un fenomeno
pre-politico che, come hai giustamente sottolineato, trova il suo humus
naturale nella psicologia della folla. Le strutture dell'ideologia
intervengono in una fase successiva.
Di fatto, ancora oggi per trovare un 'movimento' politico che nelle
proprie elaborazioni teoriche e nella propria retorica faccia
apertamente uso di stereotipi antisemiti devi andare a pescare ancora a
destra, perché è a destra che l'antisemitismo è stato storicamente
integrato nelle forme dell'ideologia. Nei paesi del socialismo reale,
che non avevano intaccato quasi per nulla l'antico pregiudizio,
l'antisemitismo doveva essere fatto passare per altro, al punto da
intrecciarsi con la generica repressione politica (vedi il caso
del processo-farsa ai medici di Mosca, o a Slansky).
E' un problema di definizioni e coerenza ideologica: l'antisemitismo non
può avere spazio nel discorso "di sinistra" (marxista o meno), ma quanti
di quelli che stanno a sinistra lo sanno? A complicare la situazione è
arrivata la fine dei partiti di massa: la folla è stata lasciata in
balia della propria pancia e in una situazione di questo tipo è ovvio
che proliferino i rossobruni.
F.
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http://flaneurotic.wordpress.com/
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| Re: numerologia [messaggio #131577 è una risposta a message #131395] |
sab, 22 ottobre 2011 20:58 |
Federico Gnech
Messaggi: 208
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Il 22/10/2011 00:27, Federico Gnech ha scritto:
> Sono molto, molto occhiuto su questo problema, anche perché la
> maggior parte della gente con cui ho un dialogo non di circostanza.
Qui è saltata una riga, intendevo dire che la gente con cui, etc. è
gente "di sinistra"
F.
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