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| A proposito di neutrini & c. [messaggio #121056] |
ven, 23 settembre 2011 19:44  |
 Fuori-Come-Un-Balcone
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"Sgombriamo subito il campo da un’interpretazione sensazionalistica, che è
circolata ad arte insieme alla notizia dell’esperimento. La relatività di
Einstein non prevede affatto che la velocità della luce non possa essere
superata! Lo si dice continuamente, ma questo non significa che sia vero.
Ciò che la relatività prevede, è soltanto che ci debba essere una velocitÃ
limite che non può essere superata. Gli esperimenti finora sembravano
indicare che questa velocità insuperabile fosse quella della luce nel vuoto,
e forse dovremo cambiare espressione: invece di dire che non si può superare
la velocità della luce, magari un giorno diremo che non si può superare
quella dei neutrini."
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/09/22/alla-ve locita-del-
neutrino/?ref=HROBA-1
http://bit.ly/p2iNla
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| Re: A proposito di neutrini & c. [messaggio #121061 è una risposta a message #121060] |
ven, 23 settembre 2011 19:50  |
Fuori-Come-Un-Balcone
Messaggi: 5327
Registrato: marzo 2011 |
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Stu wrote:
> Il 23/09/2011 19:47, Fuori-Come-Un-Balcone ha scritto:
>> Fuori-Come-Un-Balcone wrote:
>>
>>> "Sgombriamo subito il campo da un’interpretazione sensazionalistica, che
>>> è circolata ad arte insieme alla notizia dell’esperimento. La relativitÃ
>>> di Einstein non prevede affatto che la velocità della luce non possa
>>> essere superata! Lo si dice continuamente, ma questo non significa che
>>> sia vero. Ciò che la relatività prevede, è soltanto che ci debba essere
>>> una velocità limite che non può essere superata. Gli esperimenti finora
>>> sembravano indicare che questa velocità insuperabile fosse quella della
>>> luce nel vuoto, e forse dovremo cambiare espressione: invece di dire che
>>> non si può superare la velocità della luce, magari un giorno diremo che
>>> non si può superare quella dei neutrini."
>>>
>>> http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/09/22/alla-ve locita-del-
>>> neutrino/?ref=HROBA-1
>>>
>>> http://bit.ly/p2iNla
>>
>> Ripensandoci, è una minchiata. Se i neutrini hanno massa ma i fotoni no,
>> come minchia fanno ad "andare più veloci"?
>> Boh. Io mi convinco sempre di più che c'è qualcosa di sbagliato sotto.
>
> Ci avranno la marmitta a spillo... partitina amicosa?
LOL, no thanks 'un c'ho voglia :-D
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| Re: A proposito di neutrini & c. [messaggio #121066 è una risposta a message #121061] |
ven, 23 settembre 2011 20:05 |
Stu
Messaggi: 1409
Registrato: aprile 2011 |
Senior Member |
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Il 23/09/2011 19:50, Fuori-Come-Un-Balcone ha scritto:
> Stu wrote:
>
>> Il 23/09/2011 19:47, Fuori-Come-Un-Balcone ha scritto:
>>> Fuori-Come-Un-Balcone wrote:
>>>
>>>> "Sgombriamo subito il campo da un’interpretazione sensazionalistica, che
>>>> è circolata ad arte insieme alla notizia dell’esperimento. La relativitÃ
>>>> di Einstein non prevede affatto che la velocità della luce non possa
>>>> essere superata! Lo si dice continuamente, ma questo non significa che
>>>> sia vero. Ciò che la relatività prevede, è soltanto che ci debba essere
>>>> una velocità limite che non può essere superata. Gli esperimenti finora
>>>> sembravano indicare che questa velocità insuperabile fosse quella della
>>>> luce nel vuoto, e forse dovremo cambiare espressione: invece di dire che
>>>> non si può superare la velocità della luce, magari un giorno diremo che
>>>> non si può superare quella dei neutrini."
>>>>
>>>> http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/09/22/alla-ve locita-del-
>>>> neutrino/?ref=HROBA-1
>>>>
>>>> http://bit.ly/p2iNla
>>>
>>> Ripensandoci, è una minchiata. Se i neutrini hanno massa ma i fotoni no,
>>> come minchia fanno ad "andare più veloci"?
>>> Boh. Io mi convinco sempre di più che c'è qualcosa di sbagliato sotto.
>>
>> Ci avranno la marmitta a spillo... partitina amicosa?
>
> LOL, no thanks 'un c'ho voglia :-D
>
Amichevole, no torneo!
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Io schifo feisbucc
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| Re: A proposito di neutrini & c. [messaggio #121365 è una risposta a message #121343] |
sab, 24 settembre 2011 11:48 |
Fuori-Come-Un-Balcone
Messaggi: 5327
Registrato: marzo 2011 |
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luh wrote:
> On Fri, 23 Sep 2011 19:47:53 +0200, Fuori-Come-Un-Balcone wrote:
>
>> Ripensandoci, è una minchiata. Se i neutrini hanno massa ma i fotoni no,
>> come minchia fanno ad "andare più veloci"?
>
> i neutrini attraversano l'intero pianeta come se non esistesse, i fotoni
> no.
Vabbe', che c'entra? Prima di tutto dipende dal fotone. Fotoni di alta
energia (Raggi X) sì che attraversano le cose, per dirne una. Lo stesso può
succedere con fotoni di energia bassa (grande lunghezza d'onda), che "non
vedono" cose più piccole di lambda. Il fatto è che (fin'ora :-D) il
parametro che determina la possibile velocità limite di una particella è la
sua massa (in Relatività Speciale), ergo i casi sono due: o la buttiamo a
mare e cerchiamo spiegazioni alternative per i vari fenomeni che la RS
predice corettamente oppure qualcosa dell'esperimento è da rivedere.
Poi, la questione è un'altra: non si spiega perchè ciò che vale per
qualunque particella (fotone incluso) non debba valere per i neutrini. Ho
letto da qualche parte che il rilevamento che hanno fatto è al limite della
sensibilità sperimentale
Ti riporto una frase da Wikipedia, ch eimho è significativa:"For instance,
photons and neutrinos from SN 1987A were observed to have an agreement in
transit time to about 1 part in 450 million, with even this difference being
accounted for by light being impeded by the material of the star early in
its journey. The OPERA results, in contrast, claimed that neutrinos were
observed traveling faster than light by a factor of 1 in 40,000.[citation
needed] Had neutrinos from SN 1987A traveled faster than light by this
factor, they would have arrived at Earth 4.2 years[citation needed] before
the photons; this was not observed to be the case.[nb 5][34]"
Voglio dire, se non ce la fa una supernova a lanciare i neutrini veloci
abbastanza, ce la facciamo noi miseri umani? :-D
Scherzi a parte, tutto ciò è IMHO. Negli anni a venire avremos risposte
concrete.
> In soldoni hanno una interazione praticamente nulla con quello che li
> circonda.
E lo so.
> Vista pero' la dualita' massa/radiazione, sarebbe interessante
> sapere qual'e' la lunghezza d'onda associata alla loro esistenza/
> velocita'.
Si può calcolare. Usi
E^2=p^2*c^2+m^2*c^4
ed approssimi con m=0 => rimane (se fai la radice)
E=p*c=17 Gev
(i neutrini dell'esperimento, se ho letto bene, avevano questa energia). La
relazione di de Broglie è poi
lambda= h*c/(p*c)
h*c è costante ed è h*c=1239.84 eV*nm. Dividi per 17*10^9 eV ed ottieni
lambda= 7.3*10^-8 nm = 7.3*10^-17 m
(grazie, mi hai fatto ripassare alcune robe, lol :-D)
>> Boh. Io mi convinco sempre di più che c'è qualcosa di sbagliato sotto.
>
> boh, io invece mi chiedo come riescano a produrre neutrini veloci e poi
> anche a rilevarli, vista l'interazione appunto praticamente nulla.
La produzione avviene "aspettando" che decadano alcune particelle.
Sulla rilevazione, non conosco i dettagli perchè mff, ma gli apparatini sono
di queste dimensioni
http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Kamiokande
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| Re: A proposito di neutrini & c. [messaggio #121417 è una risposta a message #121365] |
sab, 24 settembre 2011 12:53 |
luh
Messaggi: 757
Registrato: luglio 2007 |
Senior Member |
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On Sat, 24 Sep 2011 11:48:24 +0200, Fuori-Come-Un-Balcone wrote:
> Vabbe', che c'entra? Prima di tutto dipende dal fotone. Fotoni di alta
> energia (Raggi X) sì che attraversano le cose, per dirne una.
si, ma ne hanno TANTA ed interagiscono pesantemente con la materia.
i neutrini dovrebbero averne ancora di piu' ma cessano di interagire,
quindi e' la materia che ha un'area di cattura piu' bassa per quelle
energie?
> la sua massa (in Relatività Speciale), ergo i casi sono due: o la
> buttiamo a mare e cerchiamo spiegazioni alternative per i vari fenomeni
> che la RS predice corettamente oppure qualcosa dell'esperimento è da
> rivedere.
puo' anche essere che la massa non vada all'infinito bensi' ci vada molto
vicina, basta un infinitesimo finito a denominatore e l'equasione per il
misurabile diventa praticamente vera e per l'oltre ... sballata.
in fin dei conti la fisica newtoniana continuiamo ad usarla tutti i
giorni senza averla buttata a mare solo perche' non considera gli effetti
relativistici ... ;-)
> Ho letto da qualche parte che il rilevamento che hanno fatto è al limite
> della sensibilità sperimentale
e gia' questo ben predispone per la ricerca e visualizzazione di
fantasmi ...
> OPERA results, in contrast, claimed that neutrinos were observed
> traveling faster than light by a factor of 1 in 40,000
40.000 volte piu' veloci della luce? ho capito bene?
secondo me hanno avuto la sfiga di essere investiti da uno sciame di
neutrini in quasi coincidenza dell'esperimento :-)
> Voglio dire, se non ce la fa una supernova a lanciare i neutrini veloci
> abbastanza, ce la facciamo noi miseri umani? :-D
boh, la macchina della fine del mondo sta ancora provando a costruire
buchi neri?
> Scherzi a parte, tutto ciò è IMHO. Negli anni a venire avremos risposte
> concrete.
ma basta ripetere l'esperimento un numero significativo di volte,
qualsiasi pischello al primo anno sa che una singola misura non vale
niente ... pero' in questo caso e' abbastanza comoda per raggranellare
fondi per successivi esperimenti ;-)
> Si può calcolare. Usi
eh, questa parte della fisica ce l'ho un po' arrugginita :-)
> lambda= 7.3*10^-8 nm = 7.3*10^-17 m
quindi, in termini un po' piu' comprensibili a noi poveri ingegneri,
73*10^-18, una esagerazione piu' piccola della luce visibile e dei raggi
gamma.
In fin dei conti manco troppo, se riesci a costruire un oscillatore a 10
milioni di GHz hai realizzato una fonte di neutrini :-)
> (grazie, mi hai fatto ripassare alcune robe, lol :-D)
ma si figuri, e' un piacere :-)
> La produzione avviene "aspettando" che decadano alcune particelle.
aspettare e fare un esperimento controllato sono un po' in
contraddizione ... hanno beccato l'istante della produzione a ginevra,
mandato un segnale trigger e misurato la differenza di tempo tra il
trigger e il rilevamento sotto al gran sasso?
l'hanno misurata correttamente la velocita' di arrivo del trigger, si?
non e' che si sono scordati che i tempi di propagazione sono un po'
diversi da quelli nel vuoto ... :-p
> Sulla rilevazione, non conosco i dettagli perchè mff, ma gli apparatini
> sono di queste dimensioni
bello, una robetta poco ingombrante, ideale da portarsi dietro :-)
ciao
luh
--
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
http://www.drl.it - http://www.derosaluciano.it
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| Re: A proposito di neutrini & c. [messaggio #121459 è una risposta a message #121346] |
sab, 24 settembre 2011 13:37 |
Macchia
Messaggi: 10523
Registrato: maggio 2011 |
Senior Member |
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*Il Russo*, in data 24/09/2011 10:17, ha scritto:
> "Gran Casso"<no@mail.no> ha scritto nel messaggio
> news:j5k3bo$4p2$1@speranza.aioe.org...
>> luh wrote:
>>
>>> On Fri, 23 Sep 2011 19:47:53 +0200, Fuori-Come-Un-Balcone wrote:
>>>
>>>> Ripensandoci, è una minchiata. Se i neutrini hanno massa ma i
>>>> fotoni no, come minchia fanno ad "andare più veloci"?
>>>
>>> i neutrini attraversano l'intero pianeta come se non esistesse, i
>>> fotoni no. In soldoni hanno una interazione praticamente nulla con
>>> quello che li circonda. Vista pero' la dualita' massa/radiazione,
>>> sarebbe interessante sapere qual'e' la lunghezza d'onda associata
>>> alla loro esistenza/ velocita'.
>>>
>>>> Boh. Io mi convinco sempre di più che c'è qualcosa di sbagliato
>>>> sotto.
>>>
>>> boh, io invece mi chiedo come riescano a produrre neutrini veloci e
>>> poi anche a rilevarli, vista l'interazione appunto praticamente nulla.
>>
>> Ginevra lancio>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> rilevatore Abruzzo
>> . fascio neutrini
>>
>> appena arriva il fascio di neutrini si accende una luce...
>> la luce si è accesa prima che fossero lanciati i neutrini
>
> ... un falso contRatto! ...
>
Saranno quelli di Eni Luce&Gas.
--
= http://macchia.altervista.org/ =
________Arrivossi colà e sguainolli la mia spada________
Se... hai preso il coraggio a due mani ma poi guardi bene... e non è il
coraggio... e forse non servivano nemmeno due mani...
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