|
Loading
Home » Cinema » Film » von trier, cannes e i nazisti
| von trier, cannes e i nazisti [messaggio #31115] |
mer, 18 maggio 2011 21:03  |
 Andrea Spacca
Messaggi: 64
Registrato: aprile 2011 |
Member |
|
|
leggo su repubblica.it della polemica sulla croisette riguardo le
dichiarazioni del danese in conferenza stampa.
non riporto i virgolettati perche' tanto si contraddicono addirittura
nello stesso articolo, sintomo della famigerata deontologia del
giornalismo italiano.
da quanto ho capito von trier ha risposto relativamente alla sua
etichettatura di regista nazista, con dell'autoironia biografica
venata di cinismo.
da li' ha aggiunto un commento su speer come artista, e su hitler come
allegoria del male insito nella natura umana.
(paradossalmente trovo piu' opinabile l'osservazione sul primo che sul
secondo)
intanto mi chiedevo se qualcuno qui ha fonti piu' attendibili delle
mie.
in secondo luogo da dove nasce e che livello di eco ha il nazismo
attribuito al regista.
grazie
ps: l'episodio biografico e' la rivelazione che la madre gli fece
sulla reale identita' di suo padre.
pps: melacholia sulla carta promette benissimo. ma lo faceva anche
habemus papam ;)
|
|
| | |
| Re: von trier, cannes e i nazisti [messaggio #31125 è una risposta a message #31123] |
gio, 19 maggio 2011 00:11  |
Andrea Spacca
Messaggi: 64
Registrato: aprile 2011 |
Member |
|
|
On 18 Mag, 23:36, seoman <crrub...@inwind.itSPAMma> wrote:
> > in secondo luogo da dove nasce e che livello di eco ha il nazismo
> > attribuito al regista.
> ma insomma, quante menate, è nel suo carattere arrovellarsi.
la mia curiosita' era quella di capire appunto se era un'accusa che
gli era stata mossa o una sua boutade (come sostiene shapiro). non
chiedevo certo per farmi menate su come giudicare i suoi film
> I suoi film sono nazisti? ma noi come siamo? avete goduto quando la kidman
> fa distruggere dogville?
magari se non ci fosse stata la kidman l'avrei fatto.
non ho visto molto di von trier, ma dogville e' tra i titoli che
conosco.
la premessa di quella strage viene dall'evoluzione del personaggio di
grace nell'incontro col padre, che pero' l'australiana rende in
maniera pessima con due smorfie nel giro di due battute. purtroppo la
cosa mi ha rovinato la visione e la credibilita' della scena.
dancer in the dark lo apprezzo piu' per il modo in cui trier gioca sul
patto con lo spettatore che per la visione del film. ma credo appunto
che la chiave stia in questo: lo fa a dire a bjork e lo ripete lui
stesso con quella scritta nei titoli di cosa, "e' l'ultima canzone
solo se vogliamo che lo sia". durante tutta la pellicola trier fa di
tutto per far alzare lo spettatore dalla sedia e uscire dal cinema
(cosa che avrei fatto se non avessi dovuto scomodare mezza fila).
idioti dovrei rivederlo, perche' non mi ricordo che impressione mi
fece.
le cinque variazioni mi ha divertito, senza avere pero' nessun
retroterra sull'oggetto del film.
(pare che fara' qualcosa di simile con scorsese)
altro non ho visto, per ora.
|
|
| | | | | | | | |
| Re: von trier, cannes e i nazisti [messaggio #31166 è una risposta a message #31158] |
gio, 19 maggio 2011 13:37 |
Andrea Spacca
Messaggi: 64
Registrato: aprile 2011 |
Member |
|
|
On 19 Mag, 11:57, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> >come ho scritto nell'altro post il suo valore maggiore secondo me sta
> >nel contesto tra regista/spettatore, e per muoversi su questo campo
> >deve necessariamente essere insopportabile per la maggior parte delle
> >scene.
> "Contesto regista/spettatore"? Sono anni che mi interesso di cinema. Mi
> spieghi, mi spiegate al di là del gergo che signfica? Non vedo come sia
> possibile, prescindere dallo spettatore.
mi riferisco a quello che in letteratura viene definito come patto
narrativo. ovvero le aspettative che vengono proposte al lettore da
parte dell'autore (solitamente all'inizio del libro). ma anche, in
generale, la garanzia che alcune condizioni non vengano violate (come
il dare una fine alla vicenda, e cose simili).
il patto non deve essere necessariamente rispettato, le aspettative
possono essere eluse volontariamente, etc etc
pennac, in "come un romanzo", riporta un elenco dei diritti del
lettore, molti dei quali sono un'emanazione dell'esistenza di questo
patto.
per quanto mi riguarda, estendendo il concetto, ogni aspetto di
un'opera (libro o film) che e' legato al rapporto tra l'autore e il
fruitore, rientra in questo contesto (vedi la discussione che si sta
facendo su gran torino e il ruolo della "storiografia" cinematografica
di eastwood).
non solo non e' possibile prescindere dallo spettatore, ma
relativamente al patto, e' proprio il rapporto con lo spettatore il
fattore fondamentale.
in dancer in the dark, facendo un processo alle intenzioni di trier
(magari erroneo), sono convinto che il suo interesse maggiore, o anche
solo cio' che lo ha guidato nello stendere la sceneggiatura, sia stata
la provocazione diretta allo spettatore. ma non in termini di estetica
della pellicola, di rivisitazione del genere, di sperimentazione
narrativa (elementi presenti negli altri suoi film che conosco),
quanto proprio una sfida nel tenerlo attaccato alla visione, in
maniera negativa. cercando di farlo scappare, con una serie di
avvenimenti sempre piu' tragici, emotivamente via via piu'
insostenibili (a fine proiezione gran parte del pubblico era scosso da
lacrime e singhiozzi - non so quanto questa reazione sia stata
diffusa).
io pero' non ci vedo il classico rituale catartico della tragedia. e
l'indizio che me lo fa credere e' la famosa frase "e' l'ultima canzone
solo se vuoi che lo sia". trier ci avverte: continuera' a calcare la
mano, il voler rimanere fino all'ultima canzone, e vedere bjork
impiccata, e' una scelta dello spettatore.
in questo senso ritengo che l'aspetto che definisce il film sia questa
sfida. non contrapposto alla qualita' narrativa e cinematografica (che
non metto in discussione), ma nel fatto che questa qualita' deve
essere declinata alla repulsione.
di solito sono i brutti film, girati mali, stupidi, con buchi di
sceneggiatura - in generale tutto cio' che ruota intorno al senso
estetico e tecnico - a far fuggire il pubblico (ogni pubblico secondo
il proprio metro di giudizio), in maniera non programmatica.
dancer in the dark ha una politica d'eccesso, di exploitation, da film
mondo, ma mentre in questi la volonta' e' catturare la curiosita'
stimolata dalla morbosita', in qualche modo gratificandola, nel film
del danese questo attaccamento dello spettatore all'insostenibile non
da' nessuna ricompensa. si esce sfiancati dalla visione, o leggermente
infastiditi per non essere riusciti ad uscire prima dell'ultima
canzone.
poi, ripeto, magari e' un eccesso d'interpretazione, il mio. pero'
sono convinto che almeno gli elementi per un'analisi di questo tipo
non siano del tutto campati per aria.
ps: cercando la scena finale su youtube, in particolare i titoli di
coda, ho trovato solo edizioni estere, dove la scritta della famosa
frase non e' presente. essendo del tutto certo di averla letta al
cinema, mi viene il dubbio se non possa essere stata un inserto della
distribuzione.
pps: btw, ultimamente sto (ri)vedendo un po' di film italiani girati
in qualche lingua straniera con l'audio originale (la battaglia di
algeri, novecento, dillinger e' morto, ad esempio) e dai sottotitolo
della traccia italiana ho notato che molto spesso sono state aggiunte
nel doppiaggio brevi battute, di intercalazione, senza valore, come
semplicemente per alleggerire momenti di silenzio "troppo lunghi" di
alcune scene.
|
|
| | |
| Re: von trier, cannes e i nazisti [messaggio #31174 è una risposta a message #31166] |
gio, 19 maggio 2011 14:44 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
"Andrea Spacca" <andrea.spacca@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:9c239b41-9943-4098-aa7a-06ad226f2a22@c41g2000yqm.googlegroups.com...
>mi riferisco a quello che in letteratura viene definito come patto
>narrativo.
Un po' di narratologia la conosco anch'io.
Ho studiato discipline umanistiche.
>ovvero le aspettative che vengono proposte al lettore da
>parte dell'autore (solitamente all'inizio del libro).
Il più delle volte sono implicite. Rientrano nel sistema di conoscenze che
narratore e destinatario hanno in comune, su cui il narratore conta nella
propria strategia estetica, oltre che narrativa.
Non è l'orizzonte di attesa di Jauss, ma gli assomiglia.
Sta su un piano simile.
>il patto non deve essere necessariamente rispettato, le aspettative
>possono essere eluse volontariamente, etc etc
Bourneuf-Oullet, mi pare. Dalla formulazione, mi ricorda il primo (o il
secondo) capitolo.
Ovviamente di testi sull'argomento ce ne sono molti altri, posso sbagliarmi.
>pennac, in "come un romanzo", riporta un elenco dei diritti del
>lettore, molti dei quali sono un'emanazione dell'esistenza di questo
>patto.
Se dobbiamo fare della teoria, facciamola un po' meglio,
possibilmente....:-)
>per quanto mi riguarda, estendendo il concetto, ogni aspetto di
>un'opera (libro o film) che e' legato al rapporto tra l'autore e il
>fruitore, rientra in questo contesto (vedi la discussione che si sta
>facendo su gran torino e il ruolo della "storiografia" cinematografica
>di eastwood).
Sicuro.
A questo facevo riferimento facendo l'esempio di Ultimo Tango, solo a questo
(è chiaro che fra i due film non c'è nulla in comune). Ho per le mani un
attore che è un pezzo di storia del cinema, e *non* faccio finta che lo
spettatore non lo sappia. E' una scelta fondamentalmente manierista: un
fattore extratestuale entra nel gioco semiotico. Il testo non è veramente
comprensibile, in tutte le sue componenti, senza sapere che l'attore è un
attore, e che attore. In altre parole, rendo esplicito il patto.
(...)
>solo cio' che lo ha guidato nello stendere la sceneggiatura, sia stata
>la provocazione diretta allo spettatore. ma non in termini di estetica
>della pellicola, di rivisitazione del genere, di sperimentazione
>narrativa (elementi presenti negli altri suoi film che conosco),
>quanto proprio una sfida nel tenerlo attaccato alla visione, in
>maniera negativa. cercando di farlo scappare, con una serie di
>avvenimenti sempre piu' tragici, emotivamente via via piu'
>insostenibili
La pressione psicologia sullo spettatore è una cosa antica come il mondo e
tu dimostri di saperlo, con il seguito del tuo ragionamento.
Ti dico come la vedo io: Trier ha molto talento, ma è anche una persona
patologicamente insicura, mettiamola così. Come molti insicuri, ha un
atteggiamento risentito e recriminatorio. Non è capace di scontare questo
suo modo di essere nel privato: il suo peccato, imho, è la persuasione che
sia giusto profondere se stessi al completo nei testi che si realizzano, che
il "fanciullino" rancoroso e rompiballe che si porta dentro sia
interessantissimo e affascinante, per tutti; coincida con il suo essere
artista. Sembra convinto che il grande artista è tale anche quando fa la
pipì o si taglia le unghie. Questa melassa pseudo-tardoromantica (in fondo
non si tratta di altro) te la serve con tutto l'apparato mediatico di chi
conosce bene le avanguardie storiche del Novecento (l'organizzazione come
gruppo, la consapevolezza che ci si muove su un campo d'azione preciso, con
le sue regole, il modo di presentarsi e comunicare con il pubblico al di là
dei testi e via dicendo; tutte cose che ha spiegato bene Bourdieu ed è
inutile io riassuma malamente), inventandosi un movimento insignificante
sulla base di innovazioni linguistiche inesistenti. Insomma, al settanta,
ottanta per cento è marketing come forma d'arte.
Poi, avendo talento, qualche episodio che funziona egregiamente lo
confeziona. In ogni film. E' l'operazione nell'insieme ad essere
stucchevole. E risaputa.
Va da sé che ogni volta deve alzare un po' la posta.
Non mi si venga a dire che bisogna prendere il testo in se stesso; lo farei
volentieri, ma è Lui a volere il contrario.
Ci sarebbe poi da analizzare la sua cosa più impegnativa e di gran lunga più
interessante, che guarda caso è un rifacimento di un testo classico, Medea.
>io pero' non ci vedo il classico rituale catartico della tragedia. e
Certo che no. Non siamo nell'ambito del tragico, piuttosto del patetico. Con
alle spalle un sacco di fenomeni novecenteschi, persino Brecht e Artaud,
direi. Tutto ciò rende la cosa più interessante? A me pare l'ennesima forma
di ecclettismo post-nvolte-moderno. Che non a caso produce testi
singhiozzanti, claudicanti, non tanto sotto il profilo narrativo quanto
sotto quello estetico, a corrente alternata, discontinui. E' capace di fare
cose belle, interessanti. Solo che non gli interessa farle per tutto il
film. Non è il pregio cinematografico ad interessarlo veramente. In ogni
epoca di inquietudine (perché ne è lo specchio, c'è poco da dire) ci sono
artisti simili, e si presenta qualche buontempone pronto a dirti che questo
è un bene, sta a significare l'apertura del testo, un decisivo salto in
avanti, una rivoluzione linguistica (salvo poi non saperti dire di preciso
quale) e così via.
A me (sottolineo; se a qualcuno piace così, se lo goda) pare soltanto un
elogio della sciatteria, della mancanza di vera serietà professionale. E
diciamolo: questo genere di autoindulgenza è una pessima forma di
individualismo. Atteggiamento pericoloso soprattutto nel cinema, che è
impresa collettiva come poche altre arti riescono ad essere.
In Trier vedo poi un pressapochismo culturale non da poco. C'è poco da dire
che si detestano gli Usa, quando si è lo specchio della forma di
comunicazione culturale più bassa e alienata, più di importazione che ci
sia. In questo il vecchio Cleef aveva le sue ragioni.
Concludevi il tuo post con cose assai più concrete, e interessanti (di
Trier): mi piacerebbe rileggerti in proposito, un'altra volta.
dR
|
|
| |
| Re: von trier, cannes e i nazisti [messaggio #31177 è una risposta a message #31166] |
gio, 19 maggio 2011 15:53 |
Jack Burton
Messaggi: 29
Registrato: gennaio 2011 |
Junior Member |
|
|
On 19 Mag, 13:37, Andrea Spacca <andrea.spa...@gmail.com> wrote:
(...)
> io pero' non ci vedo il classico rituale catartico della tragedia. e
> l'indizio che me lo fa credere e' la famosa frase "e' l'ultima canzone
> solo se vuoi che lo sia". trier ci avverte: continuera' a calcare la
> mano, il voler rimanere fino all'ultima canzone, e vedere bjork
> impiccata, e' una scelta dello spettatore.
bravo spacca!
> dancer in the dark ha una politica d'eccesso, di exploitation, da film
> mondo, ma mentre in questi la volonta' e' catturare la curiosita'
> stimolata dalla morbosita', in qualche modo gratificandola, nel film
> del danese questo attaccamento dello spettatore all'insostenibile non
> da' nessuna ricompensa.
(c.s.)
> poi, ripeto, magari e' un eccesso d'interpretazione, il mio. pero'
> sono convinto che almeno gli elementi per un'analisi di questo tipo
> non siano del tutto campati per aria.
Non lo sono.
Da tempo non leggevo una serie di concetti cosi' ben espressi a
proposito della lettura di un cineasta.
La disanima della poetica di Trier e' tutt'uno con la sua statura
(ingombrante, c'e' poco da fare) in campo cinematografico.
Il trier e' un oggetto che continuera' ad essere studiato a lungo,
anche dopo la sua dipartita.
Oppure, per dirla con lui, un soggetto che verra' studiato
approfonditamente ancor prima che nasca
B.
[lostileconta]
|
|
|
| Re: von trier, cannes e i nazisti [messaggio #31180 è una risposta a message #31174] |
gio, 19 maggio 2011 15:58 |
Jack Burton
Messaggi: 29
Registrato: gennaio 2011 |
Junior Member |
|
|
On 19 Mag, 14:44, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
(...)
> Ci sarebbe poi da analizzare la sua cosa più impegnativa e di gran lunga più
> interessante, che guarda caso è un rifacimento di un testo classico, Medea.
buongustaio
(ne ho parlato con piacere, giusto un due o tre anni fa con Del Corno
e entrambi concordavamo che si trattava probabilmente della miglior
trasposizione su pellicola di classico greco)
> Certo che no. Non siamo nell'ambito del tragico, piuttosto del patetico. Con
> alle spalle un sacco di fenomeni novecenteschi, persino Brecht e Artaud,
> direi.
yes!
b.
[lostileconta]
|
|
|
| Re: von trier, cannes e i nazisti [messaggio #31181 è una risposta a message #31172] |
gio, 19 maggio 2011 16:01 |
luziferszorn
Messaggi: 3830
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
On 19 Mag, 14:26, Andrea Spacca <andrea.spa...@gmail.com> wrote:
> On 19 Mag, 09:48, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
>
> > Esiste un video della conferenza stampa?
>
> non l'ho cercato :1
>
> oggi il festival ha dichiarato trier "persona non gradita".
>
L'ho cercato io: si trovano solo infiniti spezzoni di due/tre minuti,
peraltro con tagli. Ora, a me sta bene che prendano i provvedimenti
che ritengono necessari, ma sarebbe utile, per il resto del mondo (del
cinema e non) avere l'integrale della conferenza stampa, per capire
come si è arrivati al fatto e poi al fattaccio. Altrimenti si riduce
il tutto alla solita "schiamazzata" (come quella di Stock sulle torri
gemelle) su cui ogni presente ricamerà a modo suo, scrivendo quel che
meglio crede, dando così origine a mille interpretazioni differenti
sulla base di decine di versioni ufficiali, nessuna affidabile perché
nessuna comprensiva del tutto (ossia ciò che oggettivamente è stato
detto: prima, durante e dopo il fattaccio).
Leggere i giornali è ridicolo. Basta essere stati presenti ad un
avvenimento per rendersi conto dell'inattendibilità dei resoconti e
delle interpretazioni critiche; il più delle volte ricamate a doc per
provocare scandali e scandaletti. Con questo non intendo dire che
quanto trapelato non sia stato detto. Ma non me la sentirei di
pretendere di aver capito i film di LvT sulla base delle numerose
scene in cui vengono soppressi bambini più o meno "innocenti" (questa
sarebbe da spiegare ma non ora e non qui).
Per quanto mi riguarda un artista non si leva mai gli abiti
dell'artista e gioca d'istinto, spesso di improvvisazione, anche
quando si siede sulla tazza del cesso: se esce merda non mi stupisco.
lz
|
|
| |
| Re: von trier, cannes e i nazisti [messaggio #31185 è una risposta a message #31174] |
gio, 19 maggio 2011 16:39 |
Andrea Spacca
Messaggi: 64
Registrato: aprile 2011 |
Member |
|
|
On 19 Mag, 14:44, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> >mi riferisco a quello che in letteratura viene definito come patto
> >narrativo.
> Un po' di narratologia la conosco anch'io.
> Ho studiato discipline umanistiche.
allora ne sai sicuramente piu' di me, che mi sono fermato prima ;)
> Se dobbiamo fare della teoria, facciamola un po' meglio,
> possibilmente....:-)
ahah... non conoscendo l'interlocutore ho tagliato grosso (oltre al
fatto di possedere un livello teorico di base :))
(cutto le parti su cui non ho osservazioni da fare)
> Ti dico come la vedo io: Trier ha molto talento, ma è anche una persona
> patologicamente insicura, mettiamola così. Come molti insicuri, ha un
[snip]
> sulla base di innovazioni linguistiche inesistenti. Insomma, al settanta,
> ottanta per cento è marketing come forma d'arte.
le tue considerazioni sono le stesse che faccio per avere trier in
antipatia e poca considerazione, ma nello stesso momento cerco di
uscire dai personali pregiudizi.
riallaciandomi al discorso che fai sull'"ecclettismo post-nvolte-
moderno", divido quindi tra la poverta' del valore "programmatico" del
regista, la sua statura, e l'impatto che la cosa ha nelle sue opere, e
cio' che in qualche modo mi riesce cmq a incuriosire nel vedere un suo
film.
nel caso specifico, la (presunta) volonta' di voler allontanare lo
spettatore mi ha colpito per il semplice fatto che non ricordo esempi
simili. sono benvenuti suggerimenti :1
> Ci sarebbe poi da analizzare la sua cosa più impegnativa e di gran lunga più
> interessante, che guarda caso è un rifacimento di un testo classico, Medea.
me lo segno.
> Concludevi il tuo post con cose assai più concrete, e interessanti (di
> Trier): mi piacerebbe rileggerti in proposito, un'altra volta.
ti riferisci ai doppiaggi che non corrispondono?
e' curioso che di fatto (sicuramente per i tre titoli citati, di cui
ho buona memoria) si tratti di interventi rivolti all'alleggerimento
della visione: magari parto dai presupposti sbagliati, ma vedere
inserite abbastanza regolarmente battute al limite del monosillabico
in momenti di silenzio che superano i cinque secondi mi da'
l'impressione di voler andare incontro ad un pubblico facile alla
noia.
in altri casi le battute sono leggermente modificate per essere
maggiormente a "prova di scemo" (cose del tipo
"buongiorno"/"buongiorno caio", tanto per essere sicuri verso chi e'
rivolto il saluto).
ora, bisognerebbe intanto contestualizzare un attimo, vedere gli anni
di produzione, le generazioni di doppiaggio, allargare il giro dei
titoli, etc etc.
la cosa e' strana, pero', perche' essendo film di registi italiani la
possibilita' che abbiano curato il doppiaggio parte da una base
scontata. non sarebbe quindi la scelta di qualche adattatore/studio di
doppiaggio, ma dell'autore.
in questo caso si aprono due prospettive: e' il regista che si adegua
ad un pubblico che conosce (quello italiano), e verso il quale sembra
nutrire meno fiducia? o possiamo considerarli degli aggiustamenti
"autoriali" (idealmente simili ad un director's cut)?
oppure, la scelta e' del produttore? con la conseguenza che le
considerazioni da fare sulle cause sono ancora diverse?
sicuramente non ci sara' un'unica risposta. e forse e' un po' una
fissa compulsiva da filologi.
infine, e' corretto considerare gli aggiustamenti (se fossero tali)
come delle concessioni alla vendibilita' delle pellicole? potrebbe
essere semplicemente un adattamento culturale.
|
|
| | | | |
| Re: von trier, cannes e i nazisti [messaggio #31230 è una risposta a message #31193] |
ven, 20 maggio 2011 09:53 |
Once Upon a Time in I
Messaggi: 292
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
|
On 19 Mag, 22:05, "Vincenzo Beretta" <reckallNOS...@hotmail.com>
wrote:
> > ma insomma, quante menate, è nel suo carattere arrovellarsi.
> > I suoi film sono nazisti? ma noi come siamo? avete goduto
> > quando la kidman fa distruggere dogville?
>
> No. Anzi, ho trovato molto piu' adulto il finale de "Le Onde del Destino"
> (dove *io* avrei voluto passare col napalm sul villaggio e poi spargere
> sale, ma von Trier, a mio avviso, fa un passo in piu' molto piu' maturo).
Quando sono suonate le campane, io ho pianto come un bambino. Poi,
ricordo che all'epoca, qualcuno mi spiegò che Lars le aveva messe per
prendere per il culo lo spettatore. Beh, se fosse realmente così,
sarei lo stesso contento per esserci cascato.
Uno dei film che mi ha emozionato di più in assoluto.
Michele
|
|
| | | | | | |
Vai al forum:
Ora corrente: mar mag 07 13:01:39 CEST 2024
Tempo totale richiesto per generare la pagina: 0.04769 secondi
|
My forum, my way! Il forum dei newsgroup
Utenti
F.A.Q.
Registrati
Login
Home
E-mail ad un amico 
