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| "La Walkiria" di Richard Wagner [messaggio #8512] |
mer, 08 dicembre 2010 12:09  |
 sunbather
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Probabilmente Wagner deve aver ritenuto che il tipo di narrazione che egli
intendeva proporre mal si sarebbe adattata ai canoni dell'opera di stampo
italiano (sinfonia, recitativo, arie, cori, etc.). La melassa musicale che
accompagna lo sviluppo della "Walkiria" ha lo scopo di creare un mondo, un
continuum spazio-temporale-musicale, nel quale si è costretti a calarsi e a
permanere dall'inizio alla fine, dal quale non è possibile estrapolare
singoli brani (a parte le introduzioni strumentali ai tre atti). In questo
senso, il suo teatro musicale è estremamente moderno, perché viceversa non c'è
nulla di piú ridicolo e stucchevole, nelle rappresentazioni contemporanee di
opere ottocentesche, dell'applauso del pubblico che scatta nel bel mezzo
dell'opera dopo un brano canoro particolarmente famoso. Wagner te lo devi
sorbire totalmente, se vuoi, altrimenti vai ad ascoltarti la Traviata. Lo
stesso continuum musicale è riflesso nella narrazione, dove si mescolano
passato e presente. I temi della mitologia nordica non sono, invece, cosÃ
ostici come appaiono. Si riconosce immediatamente il materiale tematico in
comune con tutte le leggende ataviche dell'umanità . La Bibbia, in primis: la
cacciata di Brunilde dal Walhalla è una situazione omologa alla cacciata di
Adamo ed Eva dal Paradiso Terrestre, per esempio. Come in altre teorie
epiche, c'è una profusione di legami di sangue, incestuosi, al limite dell'omosessualità .
C'è inoltre una chiara contaminazione con altre leggende antiche: la spada
infissa nel frassino è omologa alla spada nella roccia della leggenda di Re
Artú. E, per finire, non mancano riferimenti alla vita comune di ogni
persona: Wotan che vorrebbe costringere Brunilde ad accoppiarsi col primo
che incontra, è poi dissuaso da lei, ed è una ripercussione dell'etica dell'amore
di stampo medievale, che impedisce la combinazione di matrimoni che non
siano espressamente voluti dagli elementi della coppia. Certo, in Wagner
abbiamo il respiro epico, ma manca totalmente una poesia che non sia troppo
dozzinale, qual è quella della Walkira, ma non si può pretendere tutto da
una sola persona. Avrebbe magari potuto cercarsi un buon librettista.
http://qohelet.blog.tiscali.it/2010/12/08/2720/
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| Re: "La Walkiria" di Richard Wagner [messaggio #8531 è una risposta a message #8512] |
mer, 08 dicembre 2010 13:36  |
Zaz!
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"sunbather" <sunbather@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:4cff676e$0$6550$4fafbaef@reader4.news.tin.it...
> Probabilmente Wagner deve aver ritenuto che il tipo di narrazione che egli
> intendeva proporre mal si sarebbe adattata ai canoni dell'opera di stampo
> italiano (sinfonia, recitativo, arie, cori, etc.). La melassa musicale che
> accompagna lo sviluppo della "Walkiria" ha lo scopo di creare un mondo, un
> continuum spazio-temporale-musicale, nel quale si è costretti a calarsi e
> a permanere dall'inizio alla fine, dal quale non è possibile estrapolare
> singoli brani (a parte le introduzioni strumentali ai tre atti). In questo
> senso, il suo teatro musicale è estremamente moderno, perché viceversa non
> c'è nulla di piú ridicolo e stucchevole, nelle rappresentazioni
> contemporanee di opere ottocentesche, dell'applauso del pubblico che
> scatta nel bel mezzo dell'opera dopo un brano canoro particolarmente
> famoso. Wagner te lo devi sorbire totalmente, se vuoi, altrimenti vai ad
> ascoltarti la Traviata. Lo stesso continuum musicale è riflesso nella
> narrazione, dove si mescolano passato e presente. I temi della mitologia
> nordica non sono, invece, cosí ostici come appaiono. Si riconosce
> immediatamente il materiale tematico in comune con tutte le leggende
> ataviche dell'umanità. La Bibbia, in primis: la cacciata di Brunilde dal
> Walhalla è una situazione omologa alla cacciata di Adamo ed Eva dal
> Paradiso Terrestre, per esempio. Come in altre teorie epiche, c'è una
> profusione di legami di sangue, incestuosi, al limite dell'omosessualità.
> C'è inoltre una chiara contaminazione con altre leggende antiche: la spada
> infissa nel frassino è omologa alla spada nella roccia della leggenda di
> Re Artú. E, per finire, non mancano riferimenti alla vita comune di ogni
> persona: Wotan che vorrebbe costringere Brunilde ad accoppiarsi col primo
> che incontra, è poi dissuaso da lei, ed è una ripercussione dell'etica
> dell'amore di stampo medievale, che impedisce la combinazione di matrimoni
> che non siano espressamente voluti dagli elementi della coppia. Certo, in
> Wagner abbiamo il respiro epico, ma manca totalmente una poesia che non
> sia troppo dozzinale, qual è quella della Walkira, ma non si può
> pretendere tutto da una sola persona. Avrebbe magari potuto cercarsi un
> buon librettista.
un articolo che trasuda ignoranza da ogni riga.
Concordo solo sulla (quasi) pochezza della poesia wagneriana. Tuttavia
questo testo è perfettamente funzionante ed è stato scritto con precisi
intenti in mente (manco Wagner fosse un idiota).
Wagner fece un tentativo non indifferente nella letteratura tedesca, e cioé
quello di riportare in vita l'antico verso germanico, lo Stabreimvers, che
lega fra loro le sillabe accentate attraverso l'identità del loro *primo*
fonema. Ovviamente il verso ha accenti molto marcati, perché lo Stabreim si
effettua solo su sillabe radicali. In questo modo, possono rimanere solo
sotantivi,, certi avverbi, verbi finiti e aggettivi, cioé vocaboli portatori
di senso. Si tratta dunque di un tipo di versificazione in cui coincidono
peso semantico, accentazione naturale e metrica.
Prima di definire una simile operazione "dozzinale" occorrerebbe almeno
comprendere la lingua, la sua versificazione, e sapere di cosa si sta
parlando esattamente.
L'epica è tratta dal Nibelungenlied e dall'Edda, la prima saga nordica, ben
antecedente a Re Artù o altre simili leggende.
Definire poi *melassa* la musica di Wgner non merita nemmeno un commento.
Se uno una cosa non la capisce, dovrebbe astenersi dallo scrivere
cialtronate e soprattutto poi proporle al pubblico manco fossero perle.
E' incredibile come certe persone vadano fiere della propria crassa
ignoranza e stupidità.
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| Re: "La Walkiria" di Richard Wagner [messaggio #8538 è una risposta a message #8531] |
mer, 08 dicembre 2010 14:23 |
no
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"Zaz!" <zaz@zaz.com> ha scritto nel messaggio
news:idnu52$765$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "sunbather" <sunbather@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:4cff676e$0$6550$4fafbaef@reader4.news.tin.it...
>> Probabilmente Wagner deve aver ritenuto che il tipo di narrazione che
>> egli intendeva proporre mal si sarebbe adattata ai canoni dell'opera di
>> stampo italiano (sinfonia, recitativo, arie, cori, etc.). La melassa
>> musicale che accompagna lo sviluppo della "Walkiria" ha lo scopo di
>> creare un mondo, un continuum spazio-temporale-musicale, nel quale si è
>> costretti a calarsi e a permanere dall'inizio alla fine, dal quale non è
>> possibile estrapolare singoli brani (a parte le introduzioni strumentali
>> ai tre atti). In questo senso, il suo teatro musicale è estremamente
>> moderno, perché viceversa non c'è nulla di piú ridicolo e stucchevole,
>> nelle rappresentazioni contemporanee di opere ottocentesche,
>> dell'applauso del pubblico che scatta nel bel mezzo dell'opera dopo un
>> brano canoro particolarmente famoso. Wagner te lo devi sorbire
>> totalmente, se vuoi, altrimenti vai ad ascoltarti la Traviata. Lo stesso
>> continuum musicale è riflesso nella narrazione, dove si mescolano passato
>> e presente. I temi della mitologia nordica non sono, invece, cosí ostici
>> come appaiono. Si riconosce immediatamente il materiale tematico in
>> comune con tutte le leggende ataviche dell'umanità. La Bibbia, in primis:
>> la cacciata di Brunilde dal Walhalla è una situazione omologa alla
>> cacciata di Adamo ed Eva dal Paradiso Terrestre, per esempio. Come in
>> altre teorie epiche, c'è una profusione di legami di sangue, incestuosi,
>> al limite dell'omosessualità. C'è inoltre una chiara contaminazione con
>> altre leggende antiche: la spada infissa nel frassino è omologa alla
>> spada nella roccia della leggenda di Re Artú. E, per finire, non mancano
>> riferimenti alla vita comune di ogni persona: Wotan che vorrebbe
>> costringere Brunilde ad accoppiarsi col primo che incontra, è poi
>> dissuaso da lei, ed è una ripercussione dell'etica dell'amore di stampo
>> medievale, che impedisce la combinazione di matrimoni che non siano
>> espressamente voluti dagli elementi della coppia. Certo, in Wagner
>> abbiamo il respiro epico, ma manca totalmente una poesia che non sia
>> troppo dozzinale, qual è quella della Walkira, ma non si può pretendere
>> tutto da una sola persona. Avrebbe magari potuto cercarsi un buon
>> librettista.
>
> un articolo che trasuda ignoranza da ogni riga.
> Concordo solo sulla (quasi) pochezza della poesia wagneriana. Tuttavia
> questo testo è perfettamente funzionante ed è stato scritto con precisi
> intenti in mente (manco Wagner fosse un idiota).
> Wagner fece un tentativo non indifferente nella letteratura tedesca, e
> cioé quello di riportare in vita l'antico verso germanico, lo
> Stabreimvers, che lega fra loro le sillabe accentate attraverso l'identità
> del loro *primo* fonema. Ovviamente il verso ha accenti molto marcati,
> perché lo Stabreim si effettua solo su sillabe radicali. In questo modo,
> possono rimanere solo sotantivi,, certi avverbi, verbi finiti e aggettivi,
> cioé vocaboli portatori di senso. Si tratta dunque di un tipo di
> versificazione in cui coincidono peso semantico, accentazione naturale e
> metrica.
> Prima di definire una simile operazione "dozzinale" occorrerebbe almeno
> comprendere la lingua, la sua versificazione, e sapere di cosa si sta
> parlando esattamente.
>
>
> L'epica è tratta dal Nibelungenlied e dall'Edda, la prima saga nordica,
> ben antecedente a Re Artù o altre simili leggende.
>
> Definire poi *melassa* la musica di Wgner non merita nemmeno un commento.
> Se uno una cosa non la capisce, dovrebbe astenersi dallo scrivere
> cialtronate e soprattutto poi proporle al pubblico manco fossero perle.
> E' incredibile come certe persone vadano fiere della propria crassa
> ignoranza e stupidità.
>
Da amante di "Mozart..." non posso che quotare!
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| Re: "La Walkiria" di Richard Wagner [messaggio #8547 è una risposta a message #8531] |
mer, 08 dicembre 2010 15:05 |
Shapiro used clothes
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"Zaz!" <zaz@zaz.com> ha scritto nel messaggio
news:idnu52$765$1@nnrp-beta.newsland.it...
> Wagner fece un tentativo non indifferente nella letteratura tedesca, e
> cioé quello di riportare in vita l'antico verso germanico, lo
> Stabreimvers, che lega fra loro le sillabe accentate attraverso l'identitÃ
> del loro *primo* fonema. Ovviamente il verso ha accenti molto marcati,
> perché lo Stabreim si effettua solo su sillabe radicali. In questo modo,
> possono rimanere solo sotantivi,, certi avverbi, verbi finiti e aggettivi,
> cioé vocaboli portatori di senso. Si tratta dunque di un tipo di
> versificazione in cui coincidono peso semantico, accentazione naturale e
> metrica.
Interessantissimo, grazie.
Impossibile non pensare agli studi di de Saussure sul Saturnio, che peraltro
sono di decenni posteriori.
dR
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| Re: "La Walkiria" di Richard Wagner [messaggio #8567 è una risposta a message #8547] |
mer, 08 dicembre 2010 17:16 |
Zaz!
Messaggi: 1549
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4cff90cc$0$12798$4fafbaef@reader5.news.tin.it...
>
> "Zaz!" <zaz@zaz.com> ha scritto nel messaggio
> news:idnu52$765$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Wagner fece un tentativo non indifferente nella letteratura tedesca, e
>> cioé quello di riportare in vita l'antico verso germanico, lo
>> Stabreimvers, che lega fra loro le sillabe accentate attraverso
>> l'identità del loro *primo* fonema. Ovviamente il verso ha accenti molto
>> marcati, perché lo Stabreim si effettua solo su sillabe radicali. In
>> questo modo, possono rimanere solo sotantivi,, certi avverbi, verbi
>> finiti e aggettivi, cioé vocaboli portatori di senso. Si tratta dunque di
>> un tipo di versificazione in cui coincidono peso semantico, accentazione
>> naturale e metrica.
>
> Interessantissimo, grazie.
> Impossibile non pensare agli studi di de Saussure sul Saturnio, che
> peraltro sono di decenni posteriori.
Lo Stabreim è la versificazione germanica antica. Non tedesca, germanica.
La versificazione tedesca ha subito infatti gli influssi delle lingue sia
antiche (greco e latino) che romanze.
Lo Stabreim riporta in auge il solo metro germanico esistente, lo
Stabreimvers, appunto.
Si tratta di un verso lungo (Langvers) diviso da cesura in due emistichi
(Anvers e Abvers), in cui ogni emistichio può avere fino a quattro accenti:
l'accento principale cade sulla prima sillaba alliterante (il Hauptstab) del
secondo emistichio che allittera sempre con almeno una sillaba del primo
emistichio.
I grandi poemi epici medievali conservano di questa tradizione germanica
solo il verso lungo, con la divisione in due emistichi, ma hanno già la rima
baciata finale, introdotta grazie alle influenze romanze. E' il caso ad
esempio del Nibelungenlied.
In Wagner spesso non c'è sempre il verso lungo, anzi, ma c'è lo Stabreim,
cioé la rima del primo fonema.
Esempio dal crepuscolo, Vorspiel:
Gedenk der Eide,
die uns einen
gedenk der Treue,
die wir tragen;
gedenk der Liebe,
der wie leben:
Brünnhilde brennt dann ewig
heilig dir in der Brust.
Ed ecco nello stesso passo segnalate con le lettere maiuscole (il resto lo
lascio minuscolo, infrangendo le regole grammaticali) le sillabe accentate
delle rime dello Stabreim:
gedenk der EIde,
die uns EInen
gedenk der TReue
die wir TRagen
gedenk der LIebe
der wir LEben:
brünnhilde BRennt dann ewig
heilig dir in der BRust
Voilà, la mia scienza purtroppo finisce qua :-)
(speravo in un intervento di Antenore ma mi sa che pensa ad altro :-)
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| Re: "La Walkiria" di Richard Wagner [messaggio #8569 è una risposta a message #8531] |
mer, 08 dicembre 2010 17:52 |
Placebo987
Messaggi: 143
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"Zaz!" <zaz@zaz.com> ha scritto nel messaggio
news:idnu52$765$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "sunbather" <sunbather@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:4cff676e$0$6550$4fafbaef@reader4.news.tin.it...
Certo, in
>> Wagner abbiamo il respiro epico, ma manca totalmente una poesia che non
>> sia troppo dozzinale, qual è quella della Walkira, ma non si può
>> pretendere tutto da una sola persona. Avrebbe magari potuto cercarsi un
>> buon librettista.
>
> un articolo che trasuda ignoranza da ogni riga.
> Concordo solo sulla (quasi) pochezza della poesia wagneriana.
No, no, e poi no. Basta con questa storia che la scrittura di Wagner sia
scadente. Sparsi nelle sue opere ci sono tanti sprazzi di autentica poesia.
Io che di tedesco conosco solo i libretti wagneriani mi emoziono
quando leggo (a mo' di esempio) tutto il finale della Walkiria,
(e dico leggo per togliere la suggestione della musica). Ma voi che
criticate, vi basate sulle traduzioni, che, pur (a me) necessarie per
apprezzare compiutamente l'originale, rendono tutto miserrimo e
ridicolo?
Tu Zaz ti salvi per il "(quasi)" e per cio' che bene esponi dopo. Ma che
ci sia qualcuno che suggerisca a Wagner di cercarsi un librettista,
come un qualsiasi facitore di quelle che vengono classificate come
opere liriche, questo non me lo sarei mai aspettato. Oltrettutto nessuno
l'ha chiamato in causa, ha iniziato lui il thread. Scusami, non sono
abituato a esprimermi in modo cosi' aspro, ma chi te lo fa fare di
parlare di Wagner, con tutti gli altri musicisti che puoi scegliere?
Ciao.
Placebo987
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| Re: "La Walkiria" di Richard Wagner [messaggio #8572 è una risposta a message #8569] |
mer, 08 dicembre 2010 18:01 |
Zaz!
Messaggi: 1549
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"Placebo987" <placebo987@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:QJOLo.9816$7b4.6842@tornado.fastwebnet.it...
> Tu Zaz ti salvi per il "(quasi)" e per cio' che bene esponi dopo.
diciamo che non si tratta di altissima poesia, imho.
Anche perché la ricerca di parole, chiamiamole così, "antiche", i giri di
frase arcaizzanti sono abbastanza goffi, letti oggi, così, senza altro
sostegno.
Tuttavia, come dicevo, sono funzionali. Non è una poesia che si può leggere
così a crudo, francamente. Né si dovrebbe, perché non è stata pensata per
questo.
Serve benissimo la musica che la accompagna e la sostiene. Anzi, forma un
tutt'uno con questa musica.
Ecco perché (e questo credo che sia proprio quello voleva Wagner) è
imprescindibile e indivisibile dalla costruzione sonora che la accompagna. E
ovviamente viceversa, la musica si regge su quelle specifiche parole e non
su altre, poiché le parole sono state pensate in funzione della "loro"
musica.
Dopotutto, Gesamtkunstwerk vorrà pur dir qualcosa, no?
:-)))
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| Re: "La Walkiria" di Richard Wagner [messaggio #8598 è una risposta a message #8572] |
gio, 09 dicembre 2010 01:00 |
ptram
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Zaz! <zaz@zaz.com> wrote:
> diciamo che non si tratta di altissima poesia, imho.
Diciamo anche che si potrebbe ascoltare Wagner, e subito dopo Strauss.
Bello il libretto di Wagner, però...
Ma in Wagner c'è l'emozione di un laboratorio, di qualcosa che si forma,
di una parola che segue la musica che segue la parola.
Con quei precisini di Hofmannsthal, Wilde e Strauss, invece, non c'è
verso.
Ciao,
Paolo
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| Re: "La Walkiria" di Richard Wagner [messaggio #8661 è una risposta a message #8569] |
gio, 09 dicembre 2010 23:06 |
no
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"Placebo987" <placebo987@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:QJOLo.9816$7b4.6842@tornado.fastwebnet.it...
> "Zaz!" <zaz@zaz.com> ha scritto nel messaggio
> news:idnu52$765$1@nnrp-beta.newsland.it...
>>
>> "sunbather" <sunbather@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4cff676e$0$6550$4fafbaef@reader4.news.tin.it...
> Certo, in
>>> Wagner abbiamo il respiro epico, ma manca totalmente una poesia che non
>>> sia troppo dozzinale, qual è quella della Walkira, ma non si può
>>> pretendere tutto da una sola persona. Avrebbe magari potuto cercarsi un
>>> buon librettista.
>>
>> un articolo che trasuda ignoranza da ogni riga.
>> Concordo solo sulla (quasi) pochezza della poesia wagneriana.
>
>
> No, no, e poi no. Basta con questa storia che la scrittura di Wagner sia
> scadente. Sparsi nelle sue opere ci sono tanti sprazzi di autentica
> poesia.
> Io che di tedesco conosco solo i libretti wagneriani mi emoziono
> quando leggo (a mo' di esempio) tutto il finale della Walkiria,
> (e dico leggo per togliere la suggestione della musica). Ma voi che
> criticate, vi basate sulle traduzioni, che, pur (a me) necessarie per
> apprezzare compiutamente l'originale, rendono tutto miserrimo e
> ridicolo?
>
> Tu Zaz ti salvi per il "(quasi)" e per cio' che bene esponi dopo. Ma che
> ci sia qualcuno che suggerisca a Wagner di cercarsi un librettista,
Ci sono intenditori di mozart sai... Per questo sono giustificati!!!
> come un qualsiasi facitore di quelle che vengono classificate come
> opere liriche, questo non me lo sarei mai aspettato. Oltrettutto nessuno
> l'ha chiamato in causa, ha iniziato lui il thread. Scusami, non sono
> abituato a esprimermi in modo cosi' aspro, ma chi te lo fa fare di
> parlare di Wagner, con tutti gli altri musicisti che puoi scegliere?
....a partire da Mozart
>
> Ciao.
> Placebo987
>
>
>
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| Re: "La Walkiria" di Richard Wagner [messaggio #8663 è una risposta a message #8572] |
gio, 09 dicembre 2010 23:31 |
no
Messaggi: 100
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Senior Member |
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"Zaz!" <zaz@zaz.com> ha scritto nel messaggio
news:idodp4$g5d$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "Placebo987" <placebo987@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:QJOLo.9816$7b4.6842@tornado.fastwebnet.it...
>
>> Tu Zaz ti salvi per il "(quasi)" e per cio' che bene esponi dopo.
>
> diciamo che non si tratta di altissima poesia, imho.
> Anche perché la ricerca di parole, chiamiamole così, "antiche", i giri di
> frase arcaizzanti sono abbastanza goffi, letti oggi, così, senza altro
> sostegno.
> Tuttavia, come dicevo, sono funzionali. Non è una poesia che si può
> leggere così a crudo, francamente. Né si dovrebbe, perché non è stata
> pensata per questo.
Magari è anche il segreto dell'arte colta.
> Serve benissimo la musica che la accompagna e la sostiene. Anzi, forma un
> tutt'uno con questa musica.
> Ecco perché (e questo credo che sia proprio quello voleva Wagner) è
> imprescindibile e indivisibile dalla costruzione sonora che la accompagna.
> E ovviamente viceversa, la musica si regge su quelle specifiche parole e
> non su altre, poiché le parole sono state pensate in funzione della "loro"
> musica.
Wagner era un grande uomo di cultura, ed anche la poetica la riflette...
> Dopotutto, Gesamtkunstwerk vorrà pur dir qualcosa, no?
Opera totale forse?
> :-)))
>
>
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