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Home » Musica » Classica » Scelta e motivazioni di una certa tonalit ?
| Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14670] |
gio, 24 marzo 2011 07:48  |
 rosalba
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Ho cercato l'argomento in oggetto, ma ho trovato poche risposte e tutte
molto vaghe.
Qual è il "significato" delle varie tonalità e quindi i motivi della scelta
di in musicista ?
So che esiste un libro di Alan Walker (in inglese !!!) che tratta
l'argomento , riferito a Liszt, ma non ne esiste la traduzione italiana.
Qualcuno mi può aiutare ?
ciao
ro
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14736 è una risposta a message #14716] |
ven, 25 marzo 2011 00:49  |
luziferszorn
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On 24 Mar, 17:05, el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
> On 24 Mar, 16:22, "MisterPalletta" <mrpallettaNOS...@arubaNOSPAM.IT>
> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > "Luciano Grassi" Â ha scritto nel messaggio news:
>
> > >Se scrivo per uno o più cantanti di solito scelgo la tonalità in base
> > >all'estensione delle voci che uso, con gli strumenti di solito scelgo solo
> > >se usare una tonalità bemolle se voglio un suono più caldo o una tonalitÃ
> > >diesis se voglio un suono più "gioioso".
>
> > Scusa... mi spiegheresti la differenza tra un brano in
> > Mib maggiore e uno in Re# maggiore... ?
> > No, perchè sono proprio curioso di apprenderne
> > la differenza visto che "praticamente" non esiste...
> > esiste soltanto "teoricamente".
> > Sbaglio io o ti sei spiegato male tu?
> > Forse intendevi la differenza tra minore e maggiore?
>
> > >Con le voci però di solito preferisco usare comunque i bemolli.
> > >Scusa la risposta frettolosa e un po' confusa ma avevo solo due minuti e
> > >ora sono già in ritardo!!!!!!!!
>
> > Già ... ma quando hai tempo... che ne diresti di spiegarci
> > meglio cosa intendi?
> > Sono davvero curioso (e non certo per polemica!).
> > :-)
>
> > --
> > Ottimi Saluti
> > Mister Pallettawww.misterpalletta.com
>
> fantastico, ora abbiamo tutti gli ingredienti per cominciare uno di
> quei flame da 2K post sulle note enarmoniche:)
> ma li vedo un po' spenti in questo periodo, o meglio, affaticati...
>
> m
Ma va là aaa!!! Un paio di rispostine rapide e concise e tutto si
chiarisce; ora però devo andare a mettere la pizza in forno, che ho
saltato la cena......
lz
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14738 è una risposta a message #14700] |
ven, 25 marzo 2011 08:02 |
rosalba
Messaggi: 14
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"Andrea Katic" <akatic@xxx.it> ha scritto nel messaggio
news:imfd6f$aoq$1@speranza.aioe.org...
> Dopo dura riflessione, rosalba ha scritto :
>> Ho cercato l'argomento in oggetto, ma ho trovato poche risposte e tutte
>> molto vaghe.
>> Qual è il "significato" delle varie tonalità e quindi i motivi della
>> scelta di in musicista ?
>> So che esiste un libro di Alan Walker (in inglese !!!) che tratta
>> l'argomento , riferito a Liszt, ma non ne esiste la traduzione italiana.
>> Qualcuno mi può aiutare ?
>> ciao
>> ro
>
>
> Ne tratta Rita Steblin in "A History of Key Characteristics in the
> Eighteenth and Early Nineteenth Centuries" (University of Rochester
> Press). La prima edizione risale al 1983, mentre la seconda è del 2002.
>
> L'appendice A è un lunghissimo elenco di citazioni (una settantina di
> pagine in tutto) tratte dalla trattatistica sette-ottocentesca: in esse
> vengono descritte le caratteristiche che all'epoca erano associate alle
> varie tonalità. Anche tutto il resto del libro, comunque, è estremamente
> interessante. Si trova facilmente su Amazon.
Il mio inglese ... è molto "zoppicante ", come si poteva capire dal fatto
che non mi sento di leggere il trattato di Walker che esiste solo nella
lingua originale.
Grazie comunque, proverò a cercare : Rita Steblin in "A History of Key
Characteristics in the > Eighteenth and Early Nineteenth Centuries"
(University of Rochester
Press)
Ro
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14739 è una risposta a message #14711] |
ven, 25 marzo 2011 08:15 |
llogi
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el topo <nevercat83@yahoo.it> wrote:
> ma è più gioioso un sol maggiore o un sib maggiore? :) non ho capito
> il senso...
Se torniamo indietro nel tempo, nei sistemi non temperati le tonalitÃ
erano effettivamente diverse nella sonorità l'una dall'altra. Le trombe
barocche erano tagliate solo in re o in do e quindi re maggiore e do
maggiore diventavano, anche solo per effetto psicologico, più solenni e
festose delle altre tonalità .
La tastiera del pianoforte con l'accordatura temperata inganna: sul
pianoforte effettivamente tutte le tonalità sono uguali, ma sugli altri
strumenti no. Re maggiore sul violino permette di usare spesso le corde
vuote, e anche se non le si usano risuonano lievemente per simpatia; un
effetto che in mi bemolle maggiore non c'è, e questa tonalità suona di
conseguenza più spenta sugli archi. A parte il fatto che il violinista,
quando può, tende comunque a non suonare con l'intonazione temperata e
quindi torniamo nel caso di prima.
Una tromba tagliata in si bemolle suona più viva quando suona in si
bemolle - con molte note senza l'uso dei pistoni - piuttosto che in sol
maggiore, dove spesso bisogna usare il pistone con la ritorta più lunga,
un maggiore circuito d'aria, spesso l'intonazione va corretta, etc.
Qualsiasi clarinettista può suonare in qualsiasi tonalità sul clarinetto
in si bemolle, ma chiaramente le tonalità con i bemolli sono più agevoli
di quelle con i diesis (il contrario sul clarinetto in la). E una
diteggiatura più agevole spesso diventa una esecuzione più rilassata -
non per nulla i vecchi bandisti napoletani, per dire che la musica (o in
generale una qualsiasi faccenda) si faceva complicata dicevano "qui
andiamo nelle chiavette" (le chiavi per le note alterate).
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14747 è una risposta a message #14739] |
ven, 25 marzo 2011 10:46 |
el topo
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On 25 Mar, 08:15, ll...@dada.it (Luca Logi) wrote:
> el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
> > ma è più gioioso un sol maggiore o un sib maggiore? :) non ho capito
> > il senso...
>
> Se torniamo indietro nel tempo, nei sistemi non temperati le tonalitÃ
> erano effettivamente diverse nella sonorità l'una dall'altra.
> Le trombe
> barocche erano tagliate solo in re o in do e quindi re maggiore e do
> maggiore diventavano, anche solo per effetto psicologico, più solenni e
> festose delle altre tonalità .
>
> La tastiera del pianoforte con l'accordatura temperata inganna: sul
> pianoforte effettivamente tutte le tonalità sono uguali, ma sugli altri
> strumenti no. Re maggiore sul violino permette di usare spesso le corde
> vuote, e anche se non le si usano risuonano lievemente per simpatia; un
> effetto che in mi bemolle maggiore non c'è, e questa tonalità suona di
> conseguenza più spenta sugli archi. A parte il fatto che il violinista,
> quando può, tende comunque a non suonare con l'intonazione temperata e
> quindi torniamo nel caso di prima.
>
> Una tromba tagliata in si bemolle suona più viva quando suona in si
> bemolle - con molte note senza l'uso dei pistoni - piuttosto che in sol
> maggiore, dove spesso bisogna usare il pistone con la ritorta più lunga,
> un maggiore circuito d'aria, spesso l'intonazione va corretta, etc.
> Qualsiasi clarinettista può suonare in qualsiasi tonalità sul clarinetto
> in si bemolle, ma chiaramente le tonalità con i bemolli sono più agevoli
> di quelle con i diesis (il contrario sul clarinetto in la). E una
> diteggiatura più agevole spesso diventa una esecuzione più rilassata -
> non per nulla i vecchi bandisti napoletani, per dire che la musica (o in
> generale una qualsiasi faccenda) si faceva complicata dicevano "qui
> andiamo nelle chiavette" (le chiavi per le note alterate).
>
ma se si esclude la differenza di effetto e risonanza dovuta alla
manifattura, e quindi, come hai detto tu, fattori dovuti al "taglio" e
all'intonazione costruttiva di un determinato strumento, risonanza di
corde vuote, chiavette etc, in un sistema ad accordatura non temperata
( o a temperamento non equabile, che credo sia equivalente) le diverse
tonalità suonano effettivamente diverse, a livello di microintervalli,
o sono semplicemente traslate in altezza (come su una tastiera a
temperamento equabile?).
mi rendo conto che di sistemi ad accordatura non temperata non ce ne
sono uno ma molti, quindi probabilmente basterebbe un controesempio.
se ho capito bene, un' accordatura non temperata implica che a ogni
tonalità diversa in cui volessi suonare dovrei "riaccordare" il mio
strumento, se la tonica è differente, quindi in teoria suonare su una
tonalità diversa da quella per cui lo strumento è stato accordato è un
problema che non dovrebbe nemmeno porsi, o no?
cmq grazie, post in generale interessantissimo, come al solito :)
manuel
> --
> Luca Logi - Firenze - Italy     e-mail: ll...@dada.it
> Â Â Home page:http://www.angelfire.com/ar/archivarius
> Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â (musicologia pratica)
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14748 è una risposta a message #14742] |
ven, 25 marzo 2011 10:48 |
el topo
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On 25 Mar, 10:35, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 25 Mar, 08:15, ll...@dada.it (Luca Logi) wrote:
>
>
>
> > La tastiera del pianoforte con l'accordatura temperata inganna: sul
> > pianoforte effettivamente tutte le tonalità sono uguali,
>
> Scusa, lo dici tu ho hai fonti più attendibili al di là del
> chiacchiericcio paramusicologico?
beh a livello di rapporto di frequenze tutte le quinte hanno lo
stesso, per cui, almeno finchè non ti si scorda, è così :)
m
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14749 è una risposta a message #14748] |
ven, 25 marzo 2011 11:15 |
luziferszorn
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On 25 Mar, 10:48, el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
> On 25 Mar, 10:35, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
>
> > On 25 Mar, 08:15, ll...@dada.it (Luca Logi) wrote:
>
> > > La tastiera del pianoforte con l'accordatura temperata inganna: sul
> > > pianoforte effettivamente tutte le tonalità sono uguali,
>
> > Scusa, lo dici tu ho hai fonti più attendibili al di là del
> > chiacchiericcio paramusicologico?
>
> beh a livello di rapporto di frequenze tutte le quinte hanno lo
> stesso, per cui, almeno finchè non ti si scorda, è così :)
>
> m
E' così solo sulla base dei parametri fisico-matematici che prendi in
considerazione, minimi e sostanzialmente ininfluenti sul discorso
"differenziazione". Ma in realtà suonare sul pianoforte in Fadiesis
maggiore implica tensioni d'approccio tecnico digitale ben diverse da
quelle di un Sol maggiore. E questo è solo un aspetto. Poi ad esempio,
e mi stupisce Logi tiri via di brutto sul pianoforte, non possiamo
certo pensare che la sonata in Sib minore di Chopin possa essere
bellamente trasportata in, che ne so, fa minore e che, al di là della
ineseguibilità della maggior parte dei passi, rimangano inalterate le
condizioni psicoacustiche dell'ascolto. Tu prova a suonare su un
digitale, sostando il registro d'accordatura e poi mi sai dire. Tu
prova a cambiare digitalmente la tonalità ad un Pollini e poi mi sai
dire. Basti cmq pensare a come agiscano le lievi tarature in su del
diapason, rispetto ai canonici 440, sull'intero colore orchestrale. E
senza entrare nella musica antica, dove, pure al di là dei
temperamenti vari e non equabili, un diapason drasticamente più basso
(talvolta più alto) ci proietta in un mondo tonale acustico
assolutamente variegato. Insomma un sol minore chopiniano non è più il
sol minore di una suite di Bach. E poi e poi e poi.....
lz
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14750 è una risposta a message #14749] |
ven, 25 marzo 2011 11:20 |
el topo
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On 25 Mar, 11:15, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 25 Mar, 10:48, el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
>
> > On 25 Mar, 10:35, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
>
> > > On 25 Mar, 08:15, ll...@dada.it (Luca Logi) wrote:
>
> > > > La tastiera del pianoforte con l'accordatura temperata inganna: sul
> > > > pianoforte effettivamente tutte le tonalità sono uguali,
>
> > > Scusa, lo dici tu ho hai fonti più attendibili al di là del
> > > chiacchiericcio paramusicologico?
>
> > beh a livello di rapporto di frequenze tutte le quinte hanno lo
> > stesso, per cui, almeno finchè non ti si scorda, è così :)
>
> > m
>
> E' così solo sulla base dei parametri fisico-matematici che prendi in
> considerazione, minimi e sostanzialmente ininfluenti sul discorso
> "differenziazione". Ma in realtà suonare sul pianoforte in Fadiesis
> maggiore implica tensioni d'approccio tecnico digitale ben diverse da
> quelle di un Sol maggiore. E questo è solo un aspetto. Poi ad esempio,
> e mi stupisce Logi tiri via di brutto sul pianoforte, non possiamo
> certo pensare che la sonata in Sib minore di Chopin possa essere
> bellamente trasportata in, che ne so, fa minore e che, al di là della
> ineseguibilità della maggior parte dei passi, rimangano inalterate le
> condizioni psicoacustiche dell'ascolto. Tu prova a suonare su un
> digitale, sostando il registro d'accordatura e poi mi sai dire. Tu
> prova a cambiare digitalmente la tonalità ad un Pollini e poi mi sai
> dire. Basti cmq pensare a come agiscano le lievi tarature in su del
> diapason, rispetto ai canonici 440, sull'intero colore orchestrale. E
> senza entrare nella musica antica, dove, pure al di là dei
> temperamenti vari e non equabili, un diapason drasticamente più basso
> (talvolta più alto) ci proietta in un mondo tonale acustico
> assolutamente variegato. Insomma un sol minore chopiniano non è più il
> sol minore di una suite di Bach. E poi e poi e poi.....
>
> lz
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14751 è una risposta a message #14749] |
ven, 25 marzo 2011 11:27 |
el topo
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On 25 Mar, 11:15, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 25 Mar, 10:48, el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
>
> > On 25 Mar, 10:35, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
>
> > > On 25 Mar, 08:15, ll...@dada.it (Luca Logi) wrote:
>
> > > > La tastiera del pianoforte con l'accordatura temperata inganna: sul
> > > > pianoforte effettivamente tutte le tonalità sono uguali,
>
> > > Scusa, lo dici tu ho hai fonti più attendibili al di là del
> > > chiacchiericcio paramusicologico?
>
> > beh a livello di rapporto di frequenze tutte le quinte hanno lo
> > stesso, per cui, almeno finchè non ti si scorda, è così :)
>
> > m
>
> E' così solo sulla base dei parametri fisico-matematici che prendi in
> considerazione, minimi e sostanzialmente ininfluenti sul discorso
> "differenziazione".
si, io parlavo di intervalli. e un intervallo è un rapporto di
frequenze.
con lo stesso rapporto l'orecchio ( il cervello ) percepisce lo stesso
intervallo.
per quanto riguarda gli intervalli, siamo d'accordo mi sembra.
> Ma in realtà suonare sul pianoforte in Fadiesis
> maggiore implica tensioni d'approccio tecnico digitale ben diverse da
> quelle di un Sol maggiore. E questo è solo un aspetto.
non lo metto in dubbio, ma trascendiamo da questo, assumendo, ad
esempio come dici tu piu sotto, con un pianoforte digitale traslato "i
tasti e le dita" siano gli stessi.
> Poi ad esempio,
> e mi stupisce Logi tiri via di brutto sul pianoforte,
forse perchè la domanda era piu circoscritta di quello che intendi te
> non possiamo
> certo pensare che la sonata in Sib minore di Chopin possa essere
> bellamente trasportata in, che ne so, fa minore e che, al di là della
> ineseguibilità della maggior parte dei passi, rimangano inalterate le
> condizioni psicoacustiche dell'ascolto.
no è chiaro la senti più bassa ( o alta dipende ) e questo la
modifica. ma gli intervalli che uno percepisce sono gli stessi.
psicoacusticamente mi torna che sia diversa, ma uno la percepisce
"traslata", non modificata. cambia l'altezza assoluta.
> Tu prova a suonare su un
> digitale, sostando il registro d'accordatura e poi mi sai dire. Tu
> prova a cambiare digitalmente la tonalità ad un Pollini e poi mi sai
> dire. Basti cmq pensare a come agiscano le lievi tarature in su del
> diapason, rispetto ai canonici 440, sull'intero colore orchestrale. E
> senza entrare nella musica antica, dove, pure al di là dei
> temperamenti vari e non equabili, un diapason drasticamente più basso
> (talvolta più alto) ci proietta in un mondo tonale acustico
> assolutamente variegato.
> Insomma un sol minore chopiniano non è più il
> sol minore di una suite di Bach. E poi e poi e poi.....
beh ma in questo caso ci sono talmente tanti fattori...
quindi su un temperamento equabile il problema non è la tonalità , ma
l'altezza assoluta delle note, mi pare di capire.... :) sei d'accordo?
>
> lz
m
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14761 è una risposta a message #14747] |
ven, 25 marzo 2011 13:15 |
Andrea Katic
Messaggi: 25
Registrato: marzo 2011 |
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Il 25/03/2011, el topo ha detto :
> ma se si esclude la differenza di effetto e risonanza dovuta alla
> manifattura, e quindi, come hai detto tu, fattori dovuti al "taglio" e
> all'intonazione costruttiva di un determinato strumento, risonanza di
> corde vuote, chiavette etc, in un sistema ad accordatura non temperata
> ( o a temperamento non equabile, che credo sia equivalente) le diverse
> tonalità suonano effettivamente diverse, a livello di microintervalli,
> o sono semplicemente traslate in altezza (come su una tastiera a
> temperamento equabile?).
Dipende da strumento a strumento.
> mi rendo conto che di sistemi ad accordatura non temperata non ce ne
> sono uno ma molti,
In realtà quasi tutti lo sono, a parte forse gli strumenti elettronici.
Persino sul pianoforte un abile accordatore introduce delle piccole
differenze rispetto all'accordatura 'matematicamente' più corretta,
altrimenti sulle frequenze estreme lo strumento darebbe l'idea di
essere scordato (pur essendo in realtà accordatissimo). Anzi, i
professionisti più "scafati" sono in grado di accordare un pianoforte
in modo da dargli maggiore o minore brillantezza a seconda delle
microdifferenze rispetto al temperamento equabile. Ecco perché alcuni
pianisti, quando vanno in tournée si portano dietro il proprio
accordatore di fiducia.
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14766 è una risposta a message #14761] |
ven, 25 marzo 2011 13:38 |
el topo
Messaggi: 98
Registrato: novembre 2010 |
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On 25 Mar, 13:15, Andrea Katic <aka...@xxx.it> wrote:
> Il 25/03/2011, el topo ha detto :
>
> > ma se si esclude la differenza di effetto e risonanza dovuta alla
> > manifattura, e quindi, come hai detto tu, fattori dovuti al "taglio" e
> > all'intonazione costruttiva di un determinato strumento, risonanza di
> > corde vuote, chiavette etc, in un sistema ad accordatura non temperata
> > ( o a temperamento non equabile, che credo sia equivalente) le diverse
> > tonalit suonano effettivamente diverse, a livello di microintervalli,
> > o sono semplicemente traslate in altezza (come su una tastiera a
> > temperamento equabile?).
>
> Dipende da strumento a strumento.
>
> > mi rendo conto che di sistemi ad accordatura non temperata non ce ne
> > sono uno ma molti,
>
> In realt quasi tutti lo sono, a parte forse gli strumenti elettronici.
> Persino sul pianoforte un abile accordatore introduce delle piccole
> differenze rispetto all'accordatura 'matematicamente' pi corretta,
> altrimenti sulle frequenze estreme lo strumento darebbe l'idea di
> essere scordato (pur essendo in realt accordatissimo). Anzi, i
> professionisti pi "scafati" sono in grado di accordare un pianoforte
> in modo da dargli maggiore o minore brillantezza a seconda delle
> microdifferenze rispetto al temperamento equabile. Ecco perch alcuni
> pianisti, quando vanno in tourn e si portano dietro il proprio
> accordatore di fiducia.
che poi mi sono sempre chiesto perchè non se lo accordino da soli...
non è polemica, ma voglio dire non dovrebbero essere i più indicati
per farlo?
questione di tempo?
m
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14767 è una risposta a message #14751] |
ven, 25 marzo 2011 13:42 |
luziferszorn
Messaggi: 3830
Registrato: novembre 2010 |
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On 25 Mar, 11:27, el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
>
> beh ma in questo caso ci sono talmente tanti fattori...
> quindi su un temperamento equabile il problema non è la tonalità , ma
> l'altezza assoluta delle note, mi pare di capire.... :) sei d'accordo?
>
Ni gno gnu egne... Non sono d'accordo :-|| L'altezza, come "parametro
estetico", si fonde nella percezione del colore della tonalità : se
scrivo un pezzo pianistico (e qui dovremmo ragionare con parametri
compositivo pianistici del passato) con tanti diesis, oltre ad una
posizione tecnico-strumentale, determino anche un ambito di altezze e
un colore/carattere prettamente psicologico e storicamente acquisito
(letteratura, critica, etc.). La sonata in Sib minore di Chopin è tale
per motivi estetici, fisico-acustici, tecnico-strumentali, e
sicuramente altro che ora mi sfugge o che non conosco. Ondine di Ravel
si colloca in un clima tonale opposto (senza contare che storicamente
cambiano anche le potenzialità del pianoforte, anzi Ravel ha in mente
proprio il Bosendorfer...). Mentre per Bach il clavicembalo in tutte
le tonalità è un altra cosa, un altro mondo, un altro modo di
ragionare, sentire, progettare, creare. E noi poi ascoltiamo oggi,
dopo il Pierrot Lunaire che del Dodiesis minore se ne fotte. Insomma,
questo delle "caratteristiche tonali" credo sia un ambito di studio e
ricerca tra i più raffinati e interessanti. Per capirci meglio
dovremmo prendere un brano capione e ragionarci sopra.
lz
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14775 è una risposta a message #14767] |
ven, 25 marzo 2011 14:29 |
el topo
Messaggi: 98
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On 25 Mar, 13:42, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 25 Mar, 11:27, el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
>
>
>
> > beh ma in questo caso ci sono talmente tanti fattori...
> > quindi su un temperamento equabile il problema non è la tonalità , ma
> > l'altezza assoluta delle note, mi pare di capire.... :) sei d'accordo?
>
> Ni gno gnu egne... Non sono d'accordo :-|| L'altezza, come "parametro
> estetico", si fonde nella percezione del colore della tonalità :
a me sembra acusticamente l'unica possibile componente
> se
> scrivo un pezzo pianistico (e qui dovremmo ragionare con parametri
> compositivo pianistici del passato) con tanti diesis, oltre ad una
> posizione tecnico-strumentale,
prescindendo da questa, ipotizziamo di avere un piano digitale
trasportabile
> determino anche un ambito di altezze
e qui sono d'accordo con te
>e
> un colore/carattere prettamente psicologico
giustissimo, questo vale per Ondine ancora di più forse, ma per tu che
conosci il brano e che da ascoltatore edotto conosci spartito e
storia. all'ascolto "puro"? (ma esiste l'"ascolto puro"?)
> e storicamente acquisito
> (letteratura, critica, etc.).
componenti non certo extramusicali ma quantomeno extrasonore.
immagino che tu non giudichi corretto scindere le componenti acustica/
psicologica/esecutiva e storica (diciamo, di prassi). sono
probabilmente d'accordo con te.
ma facevo così per fare.
al netto di tutto questo, lascia stare la sonata di chopin, pensa al
signor X che vuole fare ascoltare alla sua fidanzata il pezzo Y sul
pianoforte digitale,
la scelta della tonalità è un problema solo di altezza, o no?:)
mi domando cosa rimanga della fidanzata del signor X se cominciamo a
ipotizzare mancanza completa di orecchio assoluto, mancanza di memoria
storica musicale pregressa etc... un manichino di de chirico? una
tavola bianca? come funziona la percezione in quel caso... è una scena
inquietante. mi rendo conto che per rendere plausibili tutte le mie
ipotesi in modo da avere "l'altezza acustica" del suono come unico
discriminante della tonalità , forse riduco troppo ai minimi termini
l'uditorio....
> La sonata in Sib minore di Chopin è tale
> per motivi estetici, fisico-acustici, tecnico-strumentali, e
> sicuramente altro che ora mi sfugge o che non conosco.
e molti altri parametri per cui probabilmente è facile scivolare nella
soggettività , ma trattandosi di arte, tant'è...
> Ondine di Ravel
> si colloca in un clima tonale opposto (senza contare che storicamente
> cambiano anche le potenzialità del pianoforte, anzi Ravel ha in mente
> proprio il Bosendorfer...). Mentre per Bach il clavicembalo in tutte
> le tonalità è un altra cosa, un altro mondo, un altro modo di
> ragionare, sentire, progettare, creare. E noi poi ascoltiamo oggi,
> dopo il Pierrot Lunaire che del Dodiesis minore se ne fotte. Insomma,
> questo delle "caratteristiche tonali" Â credo sia un ambito di studio e
> ricerca tra i più raffinati e interessanti. Per capirci meglio
> dovremmo prendere un brano capione e ragionarci sopra.
per favore non Ondine :)))))
>
> lz
m
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14788 è una risposta a message #14778] |
ven, 25 marzo 2011 17:12 |
Andrea Katic
Messaggi: 25
Registrato: marzo 2011 |
Junior Member |
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luziferszorn ha pensato forte :
> a parte che è relativo alla mano e alla preparazione e alla difficoltÃ
> del pezzo, che c'entra con la tonalità ? Non credo che Er Compositor
> scelga una tonalità per maggiore o minore facilità d'esecuzione,
Tu prova a scrivere un pezzo in mi maggiore per sassofono, poi osserva
la reazione del sassofonista...
Il problema è che chi fa questi discorsi ha sempre in mente il
pianoforte. Per la maggior parte degli strumenti la scelta della
tonalità è ANCHE una questione di comodità esecutiva, a cui va aggiunta
la maggiore o minore ricchezza timbrica di certe tonalità rispetto ad
altre (dovuta a questioni di corde vuote o di intonazione dello
strumento). Un clarinetto in si bemolle, checché ne vogliate, ha anche
un timbro diverso rispetto a quello in la. Le caratteristiche
organologiche degli strumenti, soprattutto in passato, condizionavano
fortemente anche la scelta delle tonalità e, di conseguenza, il loro
carattere, come scriveva Logi. Nel Settecento re maggiore era una
tonalità spesso associata a composizioni brillanti, festose o dal
carattere "militare", perché permetteva l'impiego delle trombe. E se
c'erano le trombe, c'erano anche i timpani. Sol maggiore, al contrario,
permetteva quasi esclusivamente l'uso di archi e legni, da cui venivano
fuori sonorità molto più leggere ed eteree. Nella sinfonia n. 100
("Militare"), nonostante la tonalità di sol maggiore, Haydn riesce a
conferire alla musica un carattere più squillante, oltre che con l'uso
delle percussioni, facendo anche ricorso a uno stratagemma: le trombe
in do suonano con parsimonia e solo in quei punti in cui gli esecutori
possono cavarne fuori note comode senza rischiare di stonare.
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14795 è una risposta a message #14747] |
ven, 25 marzo 2011 17:11 |
Zaz!
Messaggi: 1549
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"el topo" <nevercat83@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>ma se si esclude la differenza di effetto e risonanza dovuta alla
>manifattura, e quindi, come hai detto tu, fattori dovuti al "taglio" e
>all'intonazione costruttiva di un determinato strumento, risonanza di
>corde vuote, chiavette etc, in un sistema ad accordatura non temperata
>( o a temperamento non equabile, che credo sia equivalente) le diverse
>tonalità suonano effettivamente diverse, a livello di microintervalli,
>o sono semplicemente traslate in altezza (come su una tastiera a
>temperamento equabile?).
a parte che una tastiera non è mai veramente equabile, eccetto un
sintetizzatore,
dipende da quale temperamento usi
In alcuni temperamenti, certe tonalità sono proprio impraticabili, punto.
Altre suonano stonaticchie
In alcune solo certe tonalità o meglio modalità sono praticabili
>mi rendo conto che di sistemi ad accordatura non temperata non ce ne
>sono uno ma molti, quindi probabilmente basterebbe un controesempio.
>se ho capito bene, un' accordatura non temperata implica che a ogni
>tonalità diversa in cui volessi suonare dovrei "riaccordare" il mio
>strumento, se la tonica è differente,
no
dipende dagli scarti quando vai avanti nel circolo delle quinte, allafine ti
ritrovi con una quinta sballata.
su questo sito trovi una serie di link sull'argomento di pagine che possono
essere utili e interessanti
http://pages.globetrotter.net/roule/stimm.htm
Qui puoi capire come funziona
http://pages.globetrotter.net/roule/temper.htm
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14799 è una risposta a message #14749] |
ven, 25 marzo 2011 19:22 |
llogi
Messaggi: 197
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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luziferszorn <pan25712@gmail.com> wrote:
> Ma in realtà suonare sul pianoforte in Fadiesis
> maggiore implica tensioni d'approccio tecnico digitale ben diverse da
> quelle di un Sol maggiore. E questo è solo un aspetto.
Hai ragione e mi sono espresso male. Mi viene in mente quell'improvviso
in sol bemolle di Schubert che un tempo veniva pubblicato anche in
edizione facilitata in sol maggiore. Certamente suonare sui tasti neri è
differente che sui tasti bianchi. Tuttavia il pianoforte ha una
uniformità di timbro e di accordatura che ben pochi altri strumenti
hanno. Sugli strumenti a fiato i fabbricanti e gli esecutori passano la
vita cercando di rendere la scala cromatica uniforme di colore e di
accordatura; eppure non escono fuori, per dire, due fagotti esattamente
identici, che ogni singolo strumento ha bisogno di calibrature
specifiche e a volte persino di diteggiature alternative per le stesse
note, ed ogni nota rischia di avere un colore diverso.
Prendiamo per esempio un clarinetto. Il si4 e il la4, note scritte (che
corrispondono, sul clarinetto in sib, ad un tono sotto, su quello in la
una terza minore sotto), sono piuttosto più afoni sia delle note che
stanno sopra che di quelle che stanno sotto. Se ascolti con molta
attenzione, puoi persino indovinare se il clarinettista stia usando uno
strumento in sib oppure in la cercando di capire dove siano poste le
note più incolori.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14826 è una risposta a message #14795] |
sab, 26 marzo 2011 01:45 |
el topo
Messaggi: 98
Registrato: novembre 2010 |
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On 25 Mar, 17:11, "Zaz!" <z...@zaz.com> wrote:
> "el topo" <neverca...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>
> >ma se si esclude la differenza di effetto e risonanza dovuta alla
> >manifattura, e quindi, come hai detto tu, fattori dovuti al "taglio" e
> >all'intonazione costruttiva di un determinato strumento, risonanza di
> >corde vuote, chiavette etc, in un sistema ad accordatura non temperata
> >( o a temperamento non equabile, che credo sia equivalente) le diverse
> >tonalit suonano effettivamente diverse, a livello di microintervalli,
> >o sono semplicemente traslate in altezza (come su una tastiera a
> >temperamento equabile?).
>
> a parte che una tastiera non mai veramente equabile, eccetto un
> sintetizzatore,
> dipende da quale temperamento usi
> In alcuni temperamenti, certe tonalit sono proprio impraticabili, punto.
> Altre suonano stonaticchie
> In alcune solo certe tonalit o meglio modalit sono praticabili
>
> >mi rendo conto che di sistemi ad accordatura non temperata non ce ne
> >sono uno ma molti, quindi probabilmente basterebbe un controesempio.
> >se ho capito bene, un' accordatura non temperata implica che a ogni
> >tonalit diversa in cui volessi suonare dovrei "riaccordare" il mio
> >strumento, se la tonica differente,
>
> no
>
> dipende dagli scarti quando vai avanti nel circolo delle quinte, allafine ti
> ritrovi con una quinta sballata.
> su questo sito trovi una serie di link sull'argomento di pagine che possono
> essere utili e interessantihttp://pages.globetrotter.net/roule/stimm.htm
>
> Qui puoi capire come funzionahttp://pages.globetrotter.net/roule/temper.htm
grazie!
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| Re: Scelta e motivazioni di una certa tonalit ? [messaggio #14827 è una risposta a message #14777] |
sab, 26 marzo 2011 02:07 |
el topo
Messaggi: 98
Registrato: novembre 2010 |
Member |
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On 25 Mar, 14:39, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 25 Mar, 14:29, el topo <neverca...@yahoo.it> wrote:
>
>
>
> > per favore non Ondine :)))))
in effetti ho provato, su un pianoforte digitale, a suonare l'accordo
iniziale e il la. io non ho orecchio assoluto, di solito sono
abbastanza neutro per queste cose, ma in effetti il do# è proprio il
suo.. in do non sa di niente e in re sembra contraffatto. solo il do#
mi faceva accendere qualche campanello. ma forse ero suggestionato...
>
> A me sta bene anche "Shine on" dei Pink Floyd (Sol minore: tu
> trasporta il brano e fai uno scempio). Non ho capito la faccenda della
> findanzata xxy, se puoi esporre con altre parole......
>
> lz
ok ci provo. il punto di partenza era un approccio solamente
"acustico" all'ascolto.
per confermare che effettivamente il colore di una tonalità dipende
solo dall'altezza assoluta dei suoni in gioco avrei bisogno di
uno strumento che
- sia temperato in maniera perfettamente equabile (e mi hanno fatto
notare che forse solo alcuni sintetizzatori elettronici possono
esserlo)
un esecutore (X) che
- esegua nella stessa identica maniera due tonalità differenti (per
levare di torno il problema relativo alla prassi esecutiva e alla
facilità meccanica di alcune posizioni rispetto ad altre
un brano (Y) inedito
un ascoltatore (la ragazza di X) che
- non stia leggendo la musica che X suona o guardando X suonare
- non abbia orecchio assoluto
- non abbia una formazione musicale particolare
- non abbia alcuna memoria della storia musicale precedente per non
dover associare il brano che ascolta ad altri
mi chiedevo se si configurerebbe comunque un'esperienza di ascolto o
se sia in realtà impossibile scindere l'esperienza acustica da quella
extraacustica (psicologica, esecutiva, storica, personale) che
riguarda un certo brano. probabilmente a forza di levare componenti
"extraacustiche" non rimarrebbe niente.
boh. era un pensiero così. probabilmente peregrino.
m
-
ascoltatore che
- non
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