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Passaggio del pollice [messaggio #122743] mar, 27 settembre 2011 00:18 Messaggio successivo
L'Esattore è attualmente disconnesso L'Esattore
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leggo sulla storia di Mila che fu Rameau ad inventare il passaggio del
pollice sotto le altre dita.

E' davvero così?

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #122751 è una risposta a message #122743] mar, 27 settembre 2011 01:35 Messaggio precedenteMessaggio successivo
luziferszorn è attualmente disconnesso luziferszorn
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On 27 Set, 00:18, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
> leggo sulla storia di Mila che fu Rameau ad inventare il passaggio del
> pollice sotto le altre dita.
>
> E' davvero così?



E chi ha inventato il passaggio del mignolo sotto il medio?

lz

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #122805 è una risposta a message #122743] mar, 27 settembre 2011 10:01 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Herr von Faninal è attualmente disconnesso Herr von Faninal
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"L'Esattore" <vdeiuliis@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4e80fa35$0$15662$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> leggo sulla storia di Mila che fu Rameau ad inventare il passaggio del
> pollice sotto le altre dita.
>
> E' davvero così?

no. E' una tecnica già segnalata in alcuni trattati rinascimentali. Anche se
poco usata fino all'epoca barocca.
Couperin NON la usava, Rameau la consiglia, Scarlatti (Alessandro pure e la
prescrive).
>
>

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #122813 è una risposta a message #122805] mar, 27 settembre 2011 11:24 Messaggio precedenteMessaggio successivo
L'Esattore è attualmente disconnesso L'Esattore
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Herr von Faninal ha detto questo martedì :

> no. E' una tecnica già segnalata in alcuni trattati rinascimentali. Anche se
> poco usata fino all'epoca barocca.
> Couperin NON la usava, Rameau la consiglia, Scarlatti (Alessandro pure e la
> prescrive).

e come si eseguivano le scale senza utilizzarla?
suoni le prime cinque note con le cinque dita e poi fai un rapidissimo
spostamento della mano e riprendi col pollice?

grazie

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #122819 è una risposta a message #122813] mar, 27 settembre 2011 11:43 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 27 Set, 11:24, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
> Herr von Faninal ha detto questo marted :
>
> > no. E' una tecnica gi segnalata in alcuni trattati rinascimentali. Anche se
> > poco usata fino all'epoca barocca.
> > Couperin NON la usava, Rameau la consiglia, Scarlatti (Alessandro pure e la
> > prescrive).
>
> e come si eseguivano le scale senza utilizzarla?
> suoni le prime cinque note con le cinque dita e poi fai un rapidissimo
> spostamento della mano e riprendi col pollice?
>
> grazie

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #122949 è una risposta a message #122813] mar, 27 settembre 2011 20:37 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Herr von Faninal è attualmente disconnesso Herr von Faninal
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"L'Esattore" <vdeiuliis@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4e819640$0$15668$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Herr von Faninal ha detto questo martedì :
>
>> no. E' una tecnica già segnalata in alcuni trattati rinascimentali. Anche
>> se poco usata fino all'epoca barocca.
>> Couperin NON la usava, Rameau la consiglia, Scarlatti (Alessandro pure e
>> la prescrive).
>
> e come si eseguivano le scale senza utilizzarla?
> suoni le prime cinque note con le cinque dita e poi fai un rapidissimo
> spostamento della mano e riprendi col pollice?
>
> grazie

in vari modi
Intanto era molto usato il secondo dito che scavalcava il terzo,
naturalmente anche lo spostamento che indichi tu (nulla di nuovo: Chopin lo
usa spesso)
C'0erano mille modi e tipi di diteggiature.
Per la scala, Couperin indica (prendiamo Do maggiore)
mano destra salendo 12343434
scendendo 54323232

Il punto è che l'idea di "uniformità" è quanto di più lontano ci sia dalla
tecnica cembalistica, ma dal fraseggio della musica antica in generale.
A nessuno sarebbe venuto in mente di ottenere una diteggiatura che
consentisse eguaglianza e uniformità.
Bensì si ricercava una diteggiatura che seguisse la frase musicale, gli
staccati i legati, le frasi.
Se ti interessa, la cosa migliore è leggersi L'art de toucher le clavecin di
François Couperin. Si trova anche in rete liberamente.
E' un trattatello per l'insegnamento che svela molte cose.
>
>

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #123034 è una risposta a message #122949] mar, 27 settembre 2011 21:41 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Herr von Faninal ci ha detto :

> in vari modi
> Intanto era molto usato il secondo dito che scavalcava il terzo, naturalmente
> anche lo spostamento che indichi tu (nulla di nuovo: Chopin lo usa spesso)
> C'0erano mille modi e tipi di diteggiature.
> Per la scala, Couperin indica (prendiamo Do maggiore)
> mano destra salendo 12343434
> scendendo 54323232
>
> Il punto è che l'idea di "uniformità" è quanto di più lontano ci sia dalla
> tecnica cembalistica, ma dal fraseggio della musica antica in generale.
> A nessuno sarebbe venuto in mente di ottenere una diteggiatura che
> consentisse eguaglianza e uniformità.
> Bensì si ricercava una diteggiatura che seguisse la frase musicale, gli
> staccati i legati, le frasi.
> Se ti interessa, la cosa migliore è leggersi L'art de toucher le clavecin di
> François Couperin. Si trova anche in rete liberamente.
> E' un trattatello per l'insegnamento che svela molte cose.

molto interessante, grazie

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #123037 è una risposta a message #123034] mar, 27 settembre 2011 21:52 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Herr von Faninal è attualmente disconnesso Herr von Faninal
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"L'Esattore" <vdeiuliis@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4e8226e6$0$15669$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> molto interessante, grazie

ecco
http://imslp.org/wiki/L%27Art_de_toucher_le_clavecin_%28Coup erin,_Fran%C3%A7ois%29

Guarda a pag. 34 come diteggia le terze e ti viene un colpo. Un pianista
inorridisce :-)

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #123039 è una risposta a message #123037] mar, 27 settembre 2011 22:11 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Herr von Faninal ha spiegato il 27/09/2011 :

> ecco
> http://imslp.org/wiki/L%27Art_de_toucher_le_clavecin_%28Coup erin,_Fran%C3%A7ois%29
>
> Guarda a pag. 34 come diteggia le terze e ti viene un colpo. Un pianista
> inorridisce :-)

urca!

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #123042 è una risposta a message #123037] mar, 27 settembre 2011 22:48 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 27 Set, 21:52, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
> "L'Esattore" <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggionews:4e8226e6$0$15669$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> > molto interessante, grazie
>
> eccohttp://imslp.org/wiki/L%27Art_de_toucher_le_clavecin_%28 Couperin,_Fra....
>
> Guarda a pag. 34 come diteggia le terze e ti viene un colpo. Un pianista
> inorridisce :-)



imho anche un clavicembalista; ho visto alcune volte Leonhardt da
molto vicino e non mi pare usasse diteggiature di tale scomodità (dico
in generale, il passo segnalato non l'ho trovato); c'è un'evoluzione
(credo) della diteggiatura che è indipendente dai problemi filologici:
come dire, oggi suoniamo meglio di allora. Così come ABM suona meglio
di Debussy.

lz

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #123043 è una risposta a message #122819] mar, 27 settembre 2011 22:54 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 27 Set, 11:43, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:

stamattina sono andato in bianco; riscrivo:

"Mio padre mi raccontava di aver ascoltato in gioventù musicisti che
non usavano il pollice se non quando era necessario in grandi
estensioni" (C.P.E.Bach)

lz

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #123121 è una risposta a message #123042] mer, 28 settembre 2011 11:00 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3f73ff25-0e41-4c72-bc53-873995791f9d@t11g2000yqk.googlegroups.com...
On 27 Set, 21:52, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:


>imho anche un clavicembalista; ho visto alcune volte Leonhardt da
>molto vicino e non mi pare usasse diteggiature di tale scomodità (dico
>in generale, il passo segnalato non l'ho trovato); c'è un'evoluzione
>(credo) della diteggiatura che è indipendente dai problemi filologici:
>come dire, oggi suoniamo meglio di allora. Così come ABM suona meglio
>di Debussy.

questa è un'affermazione vera solo in parte.
Secondo me bisogna stare molto ma molto attenti a usare un atteggiamento
"cronocentrico", secondo il quale quello che si fa oggi è comunque meglio o
più evoluto di ciò che si faceva ieri. In molti casi è semplicmente molto
diverso.
Le diteggiature che si usano per Debussy sono del tutto inutili per
Rameau...
Detto questo, in alcuni casi in realtà non c'è necessità di seguire
pedissequamente una regola di cui non si capisce il senso, su questo
concordo.
Molto spesso, tuttavia (e l'esempio del trattato di Couperin è illuminante),
una diteggiatura è semplicemente pensata non in astratto, come stiamo
pensando noi, ma in funzione della costruzione della frase musicale. Poi,
subentrano tantissimi fattori, ad esempio il fatto che uno magari da anni
usa una certa diteggiatura e comunque gli riesce più naturale, e allora io
personalmente non credo che sia il caso di mettersi a cambiare tutto.
Insomma, non è che la questione si possa liquidare in due righe, ecco.

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #123125 è una risposta a message #122743] mer, 28 settembre 2011 10:59 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 27 Set, 00:18, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
> leggo sulla storia di Mila che fu Rameau ad inventare il passaggio del
> pollice sotto le altre dita.
>


sono andato a cercare il passo, esattamente scrive (p.178 ed. pbe):
"Inoltre gli si attribuisce il merito d'un importante innovazione
tecnica: il passaggio del pollice sotto le altre dita."
Dal che si deduce faccia riferimento a qualche fonte che sostenga
questa tesi; teniamo poi conto che la prima stesura del libro del Mila
è del 1946.

lz

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #123126 è una risposta a message #123125] mer, 28 settembre 2011 11:18 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5b1fed89-cad9-45ac-9816-c743b57a12eb@hd1g2000vbb.googlegroups.com...
On 27 Set, 00:18, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:

>Dal che si deduce faccia riferimento a qualche fonte che sostenga
>questa tesi; teniamo poi conto che la prima stesura del libro del Mila
>è del 1946.

guarda che nel 1946 molte fonti nopn erano ancora note

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Re: Passaggio del pollice [messaggio #123128 è una risposta a message #123126] mer, 28 settembre 2011 11:57 Messaggio precedente
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On 28 Set, 11:18, "Herr von Faninal" <wa...@mail.nz> wrote:
> "luziferszorn" <pan25...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:5b1fed89-cad9-45ac-9816-c743b57a12eb@hd1g2000vbb.googlegroups.com...
> On 27 Set, 00:18, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
>
> >Dal che si deduce faccia riferimento a qualche fonte che sostenga
> >questa tesi; teniamo poi conto che la prima stesura del libro del Mila
> > del 1946.
>
> guarda che nel 1946 molte fonti nopn erano ancora note



Immagino. Ma non mi pare si tratti di una deduzione di Mila, secondo
me aveva letto qualcosa che sosteneva quanto poi da lui citato. Cmq il
libro porta revisioni nel 63 e nel 77; la mia edizione è l'ultima,
comprata circa trent'anni fa... Wow! Urk....

lz

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