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Home » Musica » Classica » Le opere perdute di Monteverdi
| Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17826] |
lun, 06 giugno 2011 02:47  |
 ptram
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Ciao,
Solo una rapida considerazione: la gran parte dei lavori di Monteverdi
tra l'Orfeo e l'Ulisse è andata perduta. Come è possibile? Capisco la
musica medievale, andata "fuori corso" per lunghi secoli. Ma Monteverdi
è moderno. L'importanza di preservarne le opere non dev'essere stata una
questione opinabile per un'epoca già cosciente dell'importanza di
collezioni e musei.
Come possono succedere certe cose?
Ciao,
Paolo
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17834 è una risposta a message #17826] |
lun, 06 giugno 2011 11:35  |
Zaz!
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"Paolo Tramannoni" <ptram@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:1k2f69d.15hbgmbma1nxyN%ptram@despammed.com...
> Ciao,
>
> Solo una rapida considerazione: la gran parte dei lavori di Monteverdi
> tra l'Orfeo e l'Ulisse è andata perduta. Come è possibile? Capisco la
> musica medievale, andata "fuori corso" per lunghi secoli. Ma Monteverdi
> è moderno. L'importanza di preservarne le opere non dev'essere stata una
> questione opinabile per un'epoca già cosciente dell'importanza di
> collezioni e musei.
ma per nulla
intanto non c'era nessuna coscienza, la coscienza storica è una cosa
ottocentesca, ciò che abbiamo conservato è perché ci è rimasta la stampa
(tutti i libri di madrigali, l'orfeo, ecc). Oltre a ciò, molte biblioteche
sono state saccheggiate, in vari periodi. Poi incendi, guerre, catastrofi,
ogni sorta di disastri.
Nei casi delle opere non pervenute, semplicemente, non c'è stata stampa. Il
lamoneto di Arianna, ad esempio, ci è pèervenuto (contrariamente al resto
dell'opera) perché Monteverdi lo pubblicò separatamente - visto il
successo - nel 1623.
A partire dalla morte di Monteverdi, fra l'altro, la sua musica è stata
completamente dimenticata. Il recupero monteverdiano è opera in parte di
Malipiero.
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17843 è una risposta a message #17834] |
lun, 06 giugno 2011 15:42 |
ptram
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Zaz! <zaz@zaz.it> wrote:
> intanto non c'era nessuna coscienza, la coscienza storica è una cosa
> ottocentesca
Le collezioni d'arte nascono già nel '500 (mi viene in mente il ritratto
del collezionista di antichità Andrea Odoni di Lotto). L'importanza
attribuita alla musica è documentata sia dalla cura della stampa, sia
dalle molteplici edizioni delle opere di maggior successo. Direi anche:
per l'abbondanza di trattatistica musicale, che dovrebbe significare che
la musica non è più solo creazione effimera.
Non so nulla della storia dell'archivistica, ma noto una sproporzione
tra la completa scomparsa di un corpus imponente di opere, e la nascente
coscienza dell'importanza dell'opera in prospettiva storica. L'Umanesimo
aveva già fatto capire l'importanza della conservazione dell'opera.
L'ambiente in cui operava Monteverdi, come mi sembra testimoniare il
recupero classicista di Rinuccini, dovrebbe confermare l'interesse,
almeno, per il collezionismo.
Più che una risposta da musicologa, credo di essere interessato ad una
risposta psicanalitica. Perché una civiltà cancella senza remore quella
immediatamente precedente?
> Nei casi delle opere non pervenute, semplicemente, non c'è stata stampa. Il
> lamoneto di Arianna, ad esempio, ci è pèervenuto (contrariamente al resto
> dell'opera) perché Monteverdi lo pubblicò separatamente - visto il
> successo - nel 1623.
E i manoscritti? Non c'erano figli, nipoti, amici, clienti,
collaboratori, strumentisti, interessati a metterli da parte?
> A partire dalla morte di Monteverdi, fra l'altro, la sua musica è stata
> completamente dimenticata.
Nella biografia di Paolo Fabbri (EDT) trovo notizie di un interesse
perdurante - anche se forse "sotto la cenere". Per tutto il Settecento
si susseguono saggi sull'opera di Monteverdi, e nel corso dell'Ottocento
ci sono nuove edizioni (Malipiero pubblica la prima edizione _critica_).
Un po' come per Bach: dimenticato dal vasto pubblico, ma non consegnato
all'oblio. Insomma, non mi sembra che sia accaduto a Monteverdi quel che
è accaduto, ad esempio, a Léonin o Pérotin, completamente espunti dalla
storia della musica fino al XX secolo.
Ciao,
Paolo
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17847 è una risposta a message #17843] |
lun, 06 giugno 2011 17:07 |
Zaz!
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"Paolo Tramannoni" <ptram@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:1k2g5cx.161en9m16o2sn4N%ptram@despammed.com...
> Zaz! <zaz@zaz.it> wrote:
>
>> intanto non c'era nessuna coscienza, la coscienza storica è una cosa
>> ottocentesca
>
> Le collezioni d'arte nascono già nel '500 (mi viene in mente il ritratto
> del collezionista di antichità Andrea Odoni di Lotto).
sì ma non per amore "storiografico".
> L'importanza
> attribuita alla musica è documentata sia dalla cura della stampa, sia
> dalle molteplici edizioni delle opere di maggior successo. Direi anche:
> per l'abbondanza di trattatistica musicale, che dovrebbe significare che
> la musica non è più solo creazione effimera.
no, la questione della trattatistica non c'entra nulla.
La trattatistica in Italia si amplia quando ci sono mutamenti di stile
importanti, per fissare le "vecchie" regole percepite come "pericolanti",
spesso.
In Francia è invece portatrice della novità, in quanto teorizzazione di
nuovo stile (Couperin), di nuove teorie (Rameau) eccetera.
In Germania ha invece un carattere di compendio, spesso quasi enciclopedico.
Comunque non c'entra nulla con la visione "storica" della musica. Che è,
appunto, un puro prodotto ottocentesco.
>
> Non so nulla della storia dell'archivistica, ma noto una sproporzione
> tra la completa scomparsa di un corpus imponente di opere, e la nascente
> coscienza dell'importanza dell'opera in prospettiva storica. L'Umanesimo
> aveva già fatto capire l'importanza della conservazione dell'opera.
Il Rinascimento è stato in effetti l'unico tipo di pensiero che ambiva al
"recupero". Dei classici, più che altro.
> L'ambiente in cui operava Monteverdi, come mi sembra testimoniare il
> recupero classicista di Rinuccini, dovrebbe confermare l'interesse,
> almeno, per il collezionismo.
non certo di musica.
Il collezionismo in senso odierno era sconosciuto.
Esistevano delle biblioteche personali, questo sì, ma in genere erano
privilegio dei regnanti: in Austria sono conservati manoscritti splendidi
solo perché ricopiati per la biblioteca personale dell'Imperatore.
Idem per molta letteratura francese dell'epoca di Luigi XIV
>
> Più che una risposta da musicologa, credo di essere interessato ad una
> risposta psicanalitica. Perché una civiltà cancella senza remore quella
> immediatamente precedente?
Non è vero. Ogni epoca opera delle scelte. Tant'è che i classici greci e
latini sono sempre stati "recuperati".
Per quanto riguarda la musica, essa è arte d'intrattenimento. Per cui è
normale che si rinnovi continuamente.
Ma quale psicanalisi, scusa? Il pubblico medio (non il cinefilo avvertito),
per dire, va al cinema a vedere l'ultimo film premiato a Cannes o passa le
sue serate a gustarsi i film muti degli anni venti?
Stai cotonando pipponi sul nulla, mi sa :-)
>
>> Nei casi delle opere non pervenute, semplicemente, non c'è stata stampa.
>> Il
>> lamoneto di Arianna, ad esempio, ci è pèervenuto (contrariamente al resto
>> dell'opera) perché Monteverdi lo pubblicò separatamente - visto il
>> successo - nel 1623.
>
> E i manoscritti? Non c'erano figli, nipoti, amici, clienti,
> collaboratori, strumentisti, interessati a metterli da parte?
I manoscritti sono stati usati per le rappresentazioni, e ignoro che fine
abbiano fatto.
>
>> A partire dalla morte di Monteverdi, fra l'altro, la sua musica è stata
>> completamente dimenticata.
>
> Nella biografia di Paolo Fabbri (EDT) trovo notizie di un interesse
> perdurante - anche se forse "sotto la cenere". Per tutto il Settecento
> si susseguono saggi sull'opera di Monteverdi, e nel corso dell'Ottocento
> ci sono nuove edizioni (Malipiero pubblica la prima edizione _critica_).
chiamala critica...
comunque mi sembra una descrizione lievemente esagerata, permetti.
"Saggi" su Monteverdi? mah.
> Un po' come per Bach: dimenticato dal vasto pubblico, ma non consegnato
> all'oblio. Insomma, non mi sembra che sia accaduto a Monteverdi quel che
> è accaduto, ad esempio, a Léonin o Pérotin, completamente espunti dalla
> storia della musica fino al XX secolo.
ma Bach non sapeva manco chi era Monteverdi, probabilmente...
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17859 è una risposta a message #17852] |
mar, 07 giugno 2011 15:46 |
Giuseppe Sottotetti
Messaggi: 118
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Il 06/06/2011 23:30, Federico Spano' ha scritto:
> On Mon, 06 Jun 2011 15:48:31 +0200, The Squash Delivery Boy
> <deliverysquash@gmail.com> wrote:
>
>> Il 6/6/11 3:42 PM, Paolo Tramannoni ha scritto:
>>
>>> Più che una risposta da musicologa, credo di essere interessato ad una
>>> risposta psicanalitica. Perché una civiltà cancella senza remore quella
>>> immediatamente precedente?
>>
>>
>> Per fiducia in sé e nel futuro, due cose a noi inconcepibili.
>
> a scanso di equivoci, è più o meno quello che intendevo quando ho
> scritto "perché è sana".
Per noi quest'arte è un museo, per chi la ha scritta e suonata no, era
un qualcosa di vivo e quindi modificabile a piacimento.
La versione parigina di Tannhauser manca dell'intervento di Walther von
der Vogelweide perchè il tenore che Wagner aveva a disposizione era un
cagnaccio ed anche Strauss non ci pensava su due volte ad eliminare le
parti che non gli sembravano riuscite.
Ma che qualcosa non vada nel nostro rapporto con la musica l'ho notato
guardando qualche settimana fa un video di un quartetto di Bartok: il
pubblico aveva delle espressioni sepolcrali, terree ed immobili.
Sembravano statue e non davano alcuna impressione di divertirsi. Siamo
forse troppo impegnati a suonare Chopin con il pianoforte che aveva
usato Chopin di pirsona pirsonalmente per occuparci di quello che la
musica ha da dirci e per godere di ciò che quelle note possono dare
--
Giuseppe Sottotetti
gsotto@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it/
http://betasom.blogspot.com/
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17865 è una risposta a message #17843] |
mar, 07 giugno 2011 23:13 |
llogi
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Paolo Tramannoni <ptram@despammed.com> wrote:
> > Nei casi delle opere non pervenute, semplicemente, non c'è stata stampa. Il
> > lamoneto di Arianna, ad esempio, ci è pèervenuto (contrariamente al resto
> > dell'opera) perché Monteverdi lo pubblicò separatamente - visto il
> > successo - nel 1623.
>
> E i manoscritti? Non c'erano figli, nipoti, amici, clienti,
> collaboratori, strumentisti, interessati a metterli da parte?
Allora: l'Orfeo è stato pubblicato a stampa perchè si trattava di una
occasione celebrativa particolarmente importante, ma di norma in
occasione della rappresentazione di un'opera si stampava, se del caso,
solo il libretto. Dovranno passare secoli prima di vedere le partiture
d'opera pubblicate più o meno regolarmente a stampa; questo significa
che la musica era a maggior rischio di andare persa del libretto.
I manoscritti ed i materiali (parti staccate) delle opere venivano
considerati non come un tesoro da preservare ma come un materiale di
lavoro, che passava di esecuzione in esecuzione. La proprietà del
materiale musicale significava la possibilità di mettere in scena
l'opera, poteva rimanere all'autore o all'impresario, essere
rielaborato, essere gettato via, essere archiviato, essere copiato per
altre esecuzioni. La grande intuizione di Ricordi, che era il copista
della Scala nel primo ottocento, fu quella di acquistare le opere in
proprio anzichè lasciarle agli impresari - avendone a disposizione il
possesso materiale della musica, diventava lui stesso l'arbitro di
quello che si poteva o non si poteva fare, costruendo in pochi decenni
un impero mediatico.
Facciamo un esempio. Dell'incoronazione di Poppea, se ben ricordo, sono
avanzati alcuni libretti a stampa, testimonianze di rappresentazioni,
nei quali è indicato come autore del testo il Busenello ma non è
indicato l'autore della musica, e due partiture manoscritte, le quali
pure non riportano l'indicazione dell'autore. A rigore, si potrebbe
anche dire che non c'è certezza che l'autore della musica di Poppea sia
Monteverdi, e viceversa possiamo essere sicuri che vi siano
interpolazioni di autori successivi. Una delle due partiture addirittura
fu ritrovata in via del tutto casuale, fra gli scarti della biblioteca
del conservatorio di Napoli destinati al macero. Sempre se la memoria
non mi falla, una scena si trova nei libretti a stampa ma non nei
manoscritti, segno che probabilmente era stata messa in musica ma non si
è tramandata fino a noi (magari perchè tagliata nelle particolari
esecuzioni in cui furono usati i manoscritti). Etc.
Fra l'altro i manoscritti delle opere, lungi dall'essere dei tesori,
sono dei veri e propri campi di battaglia, perchè potevano benissimo
essere modificati, accorciati, compensati, smembrati, riscritti,
pecettati secondo l'andamento che prendevano le esecuzioni.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17867 è una risposta a message #17865] |
mer, 08 giugno 2011 10:43 |
Zaz!
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"Luca Logi" <llogi@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:1k2ih3t.pupb24yrs7imN%llogi@dada.it...
> Allora: l'Orfeo è stato pubblicato a stampa perchè si trattava di una
> occasione celebrativa particolarmente importante, ma di norma in
> occasione della rappresentazione di un'opera si stampava, se del caso,
> solo il libretto. Dovranno passare secoli prima di vedere le partiture
> d'opera pubblicate più o meno regolarmente a stampa; questo significa
> che la musica era a maggior rischio di andare persa del libretto.
>
> I manoscritti ed i materiali (parti staccate) delle opere venivano
> considerati non come un tesoro da preservare ma come un materiale di
> lavoro, che passava di esecuzione in esecuzione. La proprietà del
> materiale musicale significava la possibilità di mettere in scena
> l'opera, poteva rimanere all'autore o all'impresario, essere
> rielaborato, essere gettato via, essere archiviato, essere copiato per
> altre esecuzioni. La grande intuizione di Ricordi, che era il copista
> della Scala nel primo ottocento, fu quella di acquistare le opere in
> proprio anzichè lasciarle agli impresari - avendone a disposizione il
> possesso materiale della musica, diventava lui stesso l'arbitro di
> quello che si poteva o non si poteva fare, costruendo in pochi decenni
> un impero mediatico.
>
> Facciamo un esempio. Dell'incoronazione di Poppea, se ben ricordo, sono
> avanzati alcuni libretti a stampa, testimonianze di rappresentazioni,
> nei quali è indicato come autore del testo il Busenello ma non è
> indicato l'autore della musica, e due partiture manoscritte, le quali
> pure non riportano l'indicazione dell'autore.
diverse fra loro, peraltro
> A rigore, si potrebbe
> anche dire che non c'è certezza che l'autore della musica di Poppea sia
> Monteverdi, e viceversa possiamo essere sicuri che vi siano
> interpolazioni di autori successivi.
sicuramente alcuni brani non sono di Monteverdi
>Una delle due partiture addirittura
> fu ritrovata in via del tutto casuale, fra gli scarti della biblioteca
> del conservatorio di Napoli destinati al macero. Sempre se la memoria
> non mi falla, una scena si trova nei libretti a stampa ma non nei
> manoscritti, segno che probabilmente era stata messa in musica ma non si
> è tramandata fino a noi (magari perchè tagliata nelle particolari
> esecuzioni in cui furono usati i manoscritti). Etc.
>
> Fra l'altro i manoscritti delle opere, lungi dall'essere dei tesori,
> sono dei veri e propri campi di battaglia, perchè potevano benissimo
> essere modificati, accorciati, compensati, smembrati, riscritti,
> pecettati secondo l'andamento che prendevano le esecuzioni.
questo vale soprattutto per l'opera.
Per altri generi (parliamo di Monteverdi, dunque ad esempio i madrigali) o
il compositore li faceva stampare, o ciccia (detto in parole povere :-)
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17869 è una risposta a message #17865] |
mer, 08 giugno 2011 11:59 |
egmontXYZ
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Luca Logi ha scritto:
>
> Facciamo un esempio. Dell'incoronazione di Poppea, se ben ricordo, sono
> avanzati alcuni libretti a stampa, testimonianze di rappresentazioni,
> nei quali è indicato come autore del testo il Busenello ma non è
> indicato l'autore della musica, e due partiture manoscritte, le quali
> pure non riportano l'indicazione dell'autore. A rigore, si potrebbe
> anche dire che non c'è certezza che l'autore della musica di Poppea sia
> Monteverdi,
A voler mettere i puntini sulle i ed eliminando i fuorvianti condizionali,
non c'è nessuna, ma davvero nessuna ragione sensata per affermare che
l'Incoronazione di Poppea sia del Monteverdi.
Questo lo sanno tutti i musicologi e gli studiosi ma anzichè catalogare
l'opera come composizione un "anonimo veneziano del diciassettesimo
secolo" si preferisce creare il mito.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17871 è una risposta a message #17869] |
mer, 08 giugno 2011 12:30 |
Zaz!
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"egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
news:isngoj$kiu$1@news.newsland.it...
> Luca Logi ha scritto:
>
>>
>
>> Facciamo un esempio. Dell'incoronazione di Poppea, se ben ricordo, sono
>> avanzati alcuni libretti a stampa, testimonianze di rappresentazioni,
>> nei quali è indicato come autore del testo il Busenello ma non è
>> indicato l'autore della musica, e due partiture manoscritte, le quali
>> pure non riportano l'indicazione dell'autore. A rigore, si potrebbe
>> anche dire che non c'è certezza che l'autore della musica di Poppea sia
>> Monteverdi,
>
> A voler mettere i puntini sulle i ed eliminando i fuorvianti condizionali,
> non c'è nessuna, ma davvero nessuna ragione sensata per affermare che
> l'Incoronazione di Poppea sia del Monteverdi.
qualcuna c'è
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17874 è una risposta a message #17871] |
mer, 08 giugno 2011 14:03 |
egmontXYZ
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Zaz! ha scritto:
> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:isngoj$kiu$1@news.newsland.it...
> > Luca Logi ha scritto:
> >
> >>
> >
> >> Facciamo un esempio. Dell'incoronazione di Poppea, se ben ricordo, sono
> >> avanzati alcuni libretti a stampa, testimonianze di rappresentazioni,
> >> nei quali è indicato come autore del testo il Busenello ma non è
> >> indicato l'autore della musica, e due partiture manoscritte, le quali
> >> pure non riportano l'indicazione dell'autore. A rigore, si potrebbe
> >> anche dire che non c'è certezza che l'autore della musica di Poppea sia
> >> Monteverdi,
> >
> > A voler mettere i puntini sulle i ed eliminando i fuorvianti condizionali,
> > non c'è nessuna, ma davvero nessuna ragione sensata per affermare che
> > l'Incoronazione di Poppea sia del Monteverdi.
> qualcuna c'è
Quale, scusa?
Non lo dico per polemica ma per curiosità . Magari tu sai qualcosa più di
me e puoi aiutare a chiarire.
L'opera non potrebbe essere più differente dall'Orfeo e non semplicemente
per via del salto stilistico dovuto ad epoche diverse di composizione. La
musica, bellissima, assomiglia invece in modo sfacciato alle melodie del
Cavalli.
Conosci ad esempio l'Artemisia?
Tornando alla Poppea, non esiste alcuna traccia riguardo la paternitÃ
dell'opera su documenti, lettere o che so io, a parte l'attribuzione fatta
da tale Ivanovich, un pasticcione senza eguali, giunto a Venezia quando
Monteverdi era peraltro già bello e morto.
C'è poi da dire che all'epoca della rappresentazione Monteverdi aveva 75
anni (!!), un età già impensabile per vivere a quell'epoca, figuriamoci
per comporre.
Il problema della paternità della Poppea risale ai pasticci commessi dalla
"musicologia" dei primi decenni del secolo scorso, sostenuta, in questo
caso, da famosi direttori d'orchestra e compositori (anche Karajan diresse
l'opera, nella mischia): si creò un tale mito intorno alla figura di
Monteverdi che giocoforza oggi ci sorbiamo questa crosta dura di falsa
paternità .
Per quel che mi riguarda, non ho alcun dubbio che la musica NON sia di
Monteverdi. Gli altri la pensino come vogliono. Certo però che se
spuntasse fuori oggi una partitura inedita dello stesso valore della
Poppea e sempre oggi qualcuno gli attribuisse la paternità monteverdiana
su criteri simili a quelli della Poppea, la gente si metterebbe a ridere.
Per la Poppea invece la gente non si mette a ridere, perchè Monteverdi non
si tocca.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17877 è una risposta a message #17874] |
mer, 08 giugno 2011 16:45 |
Zaz!
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"egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
news:isno1i$a22$1@news.newsland.it...
> Zaz! ha scritto:
>
>> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
>> news:isngoj$kiu$1@news.newsland.it...
>> > Luca Logi ha scritto:
>> >
>> >>
>> >
>> >> Facciamo un esempio. Dell'incoronazione di Poppea, se ben ricordo,
>> >> sono
>> >> avanzati alcuni libretti a stampa, testimonianze di rappresentazioni,
>> >> nei quali è indicato come autore del testo il Busenello ma non è
>> >> indicato l'autore della musica, e due partiture manoscritte, le quali
>> >> pure non riportano l'indicazione dell'autore. A rigore, si potrebbe
>> >> anche dire che non c'è certezza che l'autore della musica di Poppea
>> >> sia
>> >> Monteverdi,
>> >
>> > A voler mettere i puntini sulle i ed eliminando i fuorvianti
>> > condizionali,
>> > non c'è nessuna, ma davvero nessuna ragione sensata per affermare che
>> > l'Incoronazione di Poppea sia del Monteverdi.
>
>> qualcuna c'è
>
>
> Quale, scusa?
ma per cortesia
SS: Giovanni e Paolo, 1643, L'Incoronazione di Poppea, Busenello/Monteverdi
così riportano i records del teatro
Cavalli fu uno degli otto (circa) copisti (insieme alla moglie) del primo
manoscritto. Fu lui a segnare fra l'altro le indicazioni sceniche sulla
partitura.
>
> Non lo dico per polemica ma per curiosità. Magari tu sai qualcosa più di
> me e puoi aiutare a chiarire.
>
> L'opera non potrebbe essere più differente dall'Orfeo e non semplicemente
> per via del salto stilistico dovuto ad epoche diverse di composizione. La
> musica, bellissima, assomiglia invece in modo sfacciato alle melodie del
> Cavalli.
>
> Conosci ad esempio l'Artemisia?
>
> Tornando alla Poppea, non esiste alcuna traccia riguardo la paternità
> dell'opera su documenti, lettere o che so io, a parte l'attribuzione fatta
> da tale Ivanovich, un pasticcione senza eguali, giunto a Venezia quando
> Monteverdi era peraltro già bello e morto.
> C'è poi da dire che all'epoca della rappresentazione Monteverdi aveva 75
> anni (!!), un età già impensabile per vivere a quell'epoca, figuriamoci
> per comporre.
>
> Il problema della paternità della Poppea risale ai pasticci commessi dalla
> "musicologia" dei primi decenni del secolo scorso, sostenuta, in questo
> caso, da famosi direttori d'orchestra e compositori (anche Karajan diresse
> l'opera, nella mischia): si creò un tale mito intorno alla figura di
> Monteverdi che giocoforza oggi ci sorbiamo questa crosta dura di falsa
> paternità.
>
> Per quel che mi riguarda, non ho alcun dubbio che la musica NON sia di
> Monteverdi. Gli altri la pensino come vogliono. Certo però che se
> spuntasse fuori oggi una partitura inedita dello stesso valore della
> Poppea e sempre oggi qualcuno gli attribuisse la paternità monteverdiana
> su criteri simili a quelli della Poppea, la gente si metterebbe a ridere.
>
> Per la Poppea invece la gente non si mette a ridere, perchè Monteverdi non
> si tocca.
>
>
> --
>
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
> http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it
>
>
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17879 è una risposta a message #17877] |
mer, 08 giugno 2011 17:22 |
egmontXYZ
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Zaz! ha scritto:
> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:isno1i$a22$1@news.newsland.it...
> > Zaz! ha scritto:
> >
> >> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
> >> news:isngoj$kiu$1@news.newsland.it...
> >> > Luca Logi ha scritto:
> >> >
> >> >>
> >> >
> >> >> Facciamo un esempio. Dell'incoronazione di Poppea, se ben ricordo,
> >> >> sono
> >> >> avanzati alcuni libretti a stampa, testimonianze di rappresentazioni,
> >> >> nei quali è indicato come autore del testo il Busenello ma non è
> >> >> indicato l'autore della musica, e due partiture manoscritte, le quali
> >> >> pure non riportano l'indicazione dell'autore. A rigore, si potrebbe
> >> >> anche dire che non c'è certezza che l'autore della musica di Poppea
> >> >> sia
> >> >> Monteverdi,
> >> >
> >> > A voler mettere i puntini sulle i ed eliminando i fuorvianti
> >> > condizionali,
> >> > non c'è nessuna, ma davvero nessuna ragione sensata per affermare che
> >> > l'Incoronazione di Poppea sia del Monteverdi.
> >
> >> qualcuna c'è
> >
> >
> > Quale, scusa?
> ma per cortesia
> SS: Giovanni e Paolo, 1643, L'Incoronazione di Poppea, Busenello/Monteverdi
> così riportano i records del teatro
Se così fosse, la questione neanche si porrebbe e la partitura sarebbe
senza ombra di dubbio di Monteverdi.
Supponiamo che dunque sia così: perchè allora non solo generalmente si
ritiene che nell'opera ci siano pezzi di altri compositori ma se ne mette
addirittura in dubbio la paternità in generale?
Inoltre: a che records ti riferisci più precisamente e dove sono
rintracciabili?
--
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17891 è una risposta a message #17879] |
gio, 09 giugno 2011 15:04 |
Zaz!
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"egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
news:iso3mf$988$1@news.newsland.it...
> Zaz! ha scritto:
>
>> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
>> news:isno1i$a22$1@news.newsland.it...
>> > Zaz! ha scritto:
>> >
>> >> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
>> >> news:isngoj$kiu$1@news.newsland.it...
>> >> > Luca Logi ha scritto:
>> >> >
>> >> >>
>> >> >
>> >> >> Facciamo un esempio. Dell'incoronazione di Poppea, se ben ricordo,
>> >> >> sono
>> >> >> avanzati alcuni libretti a stampa, testimonianze di
>> >> >> rappresentazioni,
>> >> >> nei quali è indicato come autore del testo il Busenello ma non è
>> >> >> indicato l'autore della musica, e due partiture manoscritte, le
>> >> >> quali
>> >> >> pure non riportano l'indicazione dell'autore. A rigore, si potrebbe
>> >> >> anche dire che non c'è certezza che l'autore della musica di Poppea
>> >> >> sia
>> >> >> Monteverdi,
>> >> >
>> >> > A voler mettere i puntini sulle i ed eliminando i fuorvianti
>> >> > condizionali,
>> >> > non c'è nessuna, ma davvero nessuna ragione sensata per affermare
>> >> > che
>> >> > l'Incoronazione di Poppea sia del Monteverdi.
>> >
>> >> qualcuna c'è
>> >
>> >
>> > Quale, scusa?
>
>> ma per cortesia
>> SS: Giovanni e Paolo, 1643, L'Incoronazione di Poppea,
>> Busenello/Monteverdi
>> così riportano i records del teatro
>
>
> Se così fosse, la questione neanche si porrebbe e la partitura sarebbe
> senza ombra di dubbio di Monteverdi.
non tutti i brani
Probabilmente una parte è stata scritta da Cavalli o da qualcun altro. Era
d'altronde uso lasciare a allievi o colleghi alcuni brani.
> Supponiamo che dunque sia così: perchè allora non solo generalmente si
> ritiene che nell'opera ci siano pezzi di altri compositori ma se ne mette
> addirittura in dubbio la paternità in generale?
vedi sopra.
L'uso è prevalso fino a tardi: nella Cenerentola di Rossini non un solo dei
recitativi è di suo pugno: tutti di un suo allievo.
Vero che un recitativo secco è ben poca cosa, ma, appunto, tutto dipende
dalle circostanze, tempo a disposizione e, nel caso di Monteverdi, impegni
pregressi e età.
> Inoltre: a che records ti riferisci più precisamente e dove sono
> rintracciabili?
in qualsiasi testo anche non specialistico, come the CAmbridge companion to
Monteverdi, per dire:
http://tinyurl.com/5sohase
come potrai leggere in queste poche pagine, è una questione complessa, e
sicuramente è appurato che molti brani non sono di M.
Tuttavia la conclusione è che
"Despite the ambiguity of the sources, and the probable presence of music by
other composers in the scores, Monteverdi's hand is strongly in evidence
throughout the opera".
Ti consiglio qualche altra lettura in merito
Fra le altre
http://www.amazon.com/Monteverdis-Last-Operas-Venetian-Trilo gy/dp/0520249348
http://openlibrary.org/books/OL22921468M/Atti_del_Convegno_d i_studi_dedicato_a_Claudio_Monteverdi_Siena_28-30_aprile_196 7.
http://www.ciao.it/Claudio_Monteverdi_Studi_e_prospettive_At ti_del_Convegno_internazionale_Mantova_21_24_ottobre_1993__2 356641
Troverai fior di risposte.
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17892 è una risposta a message #17891] |
gio, 09 giugno 2011 16:10 |
egmontXYZ
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Zaz! ha scritto:
> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:iso3mf$988$1@news.newsland.it...
> > Zaz! ha scritto:
> >
> >> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
> >> news:isno1i$a22$1@news.newsland.it...
> >> > Zaz! ha scritto:
> >> >
> >> >> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
> >> >> news:isngoj$kiu$1@news.newsland.it...
> >> >> > Luca Logi ha scritto:
> >> >> >
> >> >> >>
> >> >> >
> >> >> >> Facciamo un esempio. Dell'incoronazione di Poppea, se ben ricordo,
> >> >> >> sono
> >> >> >> avanzati alcuni libretti a stampa, testimonianze di
> >> >> >> rappresentazioni,
> >> >> >> nei quali è indicato come autore del testo il Busenello ma non è
> >> >> >> indicato l'autore della musica, e due partiture manoscritte, le
> >> >> >> quali
> >> >> >> pure non riportano l'indicazione dell'autore. A rigore, si potrebbe
> >> >> >> anche dire che non c'è certezza che l'autore della musica di Poppea
> >> >> >> sia
> >> >> >> Monteverdi,
> >> >> >
> >> >> > A voler mettere i puntini sulle i ed eliminando i fuorvianti
> >> >> > condizionali,
> >> >> > non c'è nessuna, ma davvero nessuna ragione sensata per affermare
> >> >> > che
> >> >> > l'Incoronazione di Poppea sia del Monteverdi.
> >> >
> >> >> qualcuna c'è
> >> >
> >> >
> >> > Quale, scusa?
> >
> >> ma per cortesia
> >> SS: Giovanni e Paolo, 1643, L'Incoronazione di Poppea,
> >> Busenello/Monteverdi
> >> così riportano i records del teatro
> >
> >
> > Se così fosse, la questione neanche si porrebbe e la partitura sarebbe
> > senza ombra di dubbio di Monteverdi.
> non tutti i brani
> Probabilmente una parte è stata scritta da Cavalli o da qualcun altro. Era
> d'altronde uso lasciare a allievi o colleghi alcuni brani.
> > Supponiamo che dunque sia così: perchè allora non solo generalmente si
> > ritiene che nell'opera ci siano pezzi di altri compositori ma se ne mette
> > addirittura in dubbio la paternità in generale?
> vedi sopra.
> L'uso è prevalso fino a tardi: nella Cenerentola di Rossini non un solo dei
> recitativi è di suo pugno: tutti di un suo allievo.
> Vero che un recitativo secco è ben poca cosa, ma, appunto, tutto dipende
> dalle circostanze, tempo a disposizione e, nel caso di Monteverdi, impegni
> pregressi e età .
> > Inoltre: a che records ti riferisci più precisamente e dove sono
> > rintracciabili?
> in qualsiasi testo anche non specialistico, come the CAmbridge companion to
> Monteverdi, per dire:
> http://tinyurl.com/5sohase
> come potrai leggere in queste poche pagine, è una questione complessa, e
> sicuramente è appurato che molti brani non sono di M.
> Tuttavia la conclusione è che
> "Despite the ambiguity of the sources, and the probable presence of music by
> other composers in the scores, Monteverdi's hand is strongly in evidence
> throughout the opera".
e questo sarebbe un "record" del teatro SS.Giovanni e Paolo?
Perdonami, ma da quello che citi, unito a quello che so e che studiai anni
fa non c'è alcuna risposta a domande assai elementari che rendono a dir
poco strampalata la tesi del Monteverdi autore della Poppea.
Innanzitutto, non c'è alcun documento dell'epoca che associ anche solo
indirettamente il nome di Monteverdi alla composizione.
L'unica "testimonianza" che si inoltra in questa tesi è un tale Ivanovich,
giunto a Venezia quando Monteverdi era già bello e morto ed autore di
tanti accertati refusi (confondeva i nomi dei librettisti quando essi
erano addirittura presenti in bella vista sui manoscritti).
E' altresì accertato, come tu stessa hai la bontà di sottolineare, che
molti brani sono opera di altri compositori, tra cui il Cavalli, il cui
fare melodico è a dir poco evidente nell'opera (e ci metterei pure
comicità e lussuria).
Davvero non capisco in base a quale tesi si possa sostenere che si tratta
di musica del Monteverdi.
A dire il vero io non solo non vedo tesi, ma neanche ipotesi da confutare
o da affermare, giacchè non c'è nulla di nulla.
Giuro che non è polemica: è che proprio non capisco.
Diciamo che negli anni '50-60 si è voluto creare il mito del più grande
compositore italiano della storia di tutti i tempi: certo, tanto di
cappello al geniale autore dell'Orfeo stesso, così come dei madrigali e
delle messe, vale a dire proprio Monteverdi.
Molto meno di cappello all'autore del Ritorno di Ulisse, vale a dire
Monteverdi (con alcune probabilità ) e bottega (con tutte le probabilità ).
Zero di cappello invece a chi ha attribuito la paternitÃ
dell'incoronazione in base alla constatazione che "la musica è
bellissima", perchè questa fu in fin dei conti la ragione.
--
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17895 è una risposta a message #17892] |
gio, 09 giugno 2011 19:03 |
Zaz!
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"egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
news:isqjru$6hl$1@news.newsland.it...
>
> e questo sarebbe un "record" del teatro SS.Giovanni e Paolo?
no, i records sono riportati in vari articoli dei volumi citati, non qui.
Questo era una sorta di sunto della situazione
>
> Perdonami, ma da quello che citi, unito a quello che so e che studiai anni
> fa non c'è alcuna risposta a domande assai elementari che rendono a dir
> poco strampalata la tesi del Monteverdi autore della Poppea.
>
> Innanzitutto, non c'è alcun documento dell'epoca che associ anche solo
> indirettamente il nome di Monteverdi alla composizione.
> L'unica "testimonianza" che si inoltra in questa tesi è un tale Ivanovich,
> giunto a Venezia quando Monteverdi era già bello e morto ed autore di
> tanti accertati refusi (confondeva i nomi dei librettisti quando essi
> erano addirittura presenti in bella vista sui manoscritti).
>
> E' altresì accertato, come tu stessa hai la bontà di sottolineare,
>> molti brani sono opera di altri compositori, tra cui il Cavalli, il cui
> fare melodico è a dir poco evidente nell'opera (e ci metterei pure
> comicità e lussuria).
>
> Davvero non capisco in base a quale tesi si possa sostenere che si tratta
> di musica del Monteverdi.
> A dire il vero io non solo non vedo tesi, ma neanche ipotesi da confutare
> o da affermare, giacchè non c'è nulla di nulla.
>
> Giuro che non è polemica: è che proprio non capisco.
>
> Diciamo che negli anni '50-60 si è voluto creare il mito del più grande
> compositore italiano della storia di tutti i tempi: certo, tanto di
> cappello al geniale autore dell'Orfeo stesso, così come dei madrigali e
> delle messe, vale a dire proprio Monteverdi.
> Molto meno di cappello all'autore del Ritorno di Ulisse, vale a dire
> Monteverdi (con alcune probabilità) e bottega (con tutte le probabilità).
> Zero di cappello invece a chi ha attribuito la paternità
> dell'incoronazione in base alla constatazione che "la musica è
> bellissima", perchè questa fu in fin dei conti la ragione.
Dunque premettiamo una cosa.
Io non ho "la bontà" di sottolineare nulla.
Gente come la Rosand (ma non solo lei) studiano questi problemi da una vita,
mi permetto solo di citare costoro e magari qualcun altro, posso postare se
vuoi una bibliografia molto più densa.
Non mi metto certo a discutere su un bar spaziale di questioni che esulano
ampiamente sia dalla mia che dalla tua (fino a prova contraria) competenza.
Ho, in altra occasione (thread su Haendel e il Germanico) già detto che mi
rifiuto di partecipare a discorsi da bar del genre "ma chi l'ha detto che la
terra è rotonda, portatemi le prove".
Lo trovo umiliante per l'intelligenza di chi legge.
Oltre al fatto che si tratta di un metodo di ragionamento essenzialmente
(s)fascista.
Non esistono opinioni personali in campo scientifico. Esistono prove o meno.
Ci sono alcune prove a favore della paternità di Monteverdi, altre no,
perché la reltà, contrariamente alle chiacchere da bar da NG, è articolata e
complessa.
Ergo, sei libero di pensare che l'Incoronazione di Poppea è opera di
Filippetto da Voghera.
Su quali basi, non s'è capito, ma pazienza.
La cosa incredibile è che te ne vieni qui
a chiedere al mondo di fornirti prove dell'attribuzione a Monteverdi di
(almeno) una parte della Poppea.
Io non m i occupo di Monteverdi da vent'nni, ma molti studiosi sì, e hanno
visto fior di documenti.
Potrebbero interessarti in modo particolare questi testi:
A. Curtis: 'La Poppea impasticciata or, Who Wrote the Music to L'incoronazione
(1643)?', JAMS, xlii (1989), 23-54
W. Osthoff: 'Neue Beobachtungen zu Quellen und Geschichte von Monteverdis
"Incoronazione di Poppea"', Mf, xi (1958), 129-38
A. Chiarelli: 'L'incoronazione di Poppea o Il Nerone', RIM, ix (1974),
117-51
E. Rosand: 'Monteverdi's Mimetic Art: L'incoronazione di Poppea', COJ, i
(1989), 113-37; repr. in Studies in Musical Sources and Style: Essays in
Honor of Jan LaRue, ed. E.K. Wolf and E.H. Roesner (Madison, WI, 1990)
P. Fabbri: 'New Sources for Poppea', ML, lxxiv (1993), 16-23
T. Carter: 'Re-Reading "Poppea": some Thoughts on Music and Meaning in
Monteverdi's Last Opera', JRMA, cxxii (1997), 173-204
Procurati tutta la letteratura del caso, esamina i manoscritti e i
documenti, e poi potrai portare a tutti le prove di confutazione.
Fino ad ora ci si attiene a quello che han studiato altri, con discreta
competenza, direi.
Ma c'è sempre spazio per nuove informazioni, per carità.
|
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17896 è una risposta a message #17895] |
gio, 09 giugno 2011 20:06 |
egmontXYZ
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Zaz! ha scritto:
> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:isqjru$6hl$1@news.newsland.it...
> >
> > e questo sarebbe un "record" del teatro SS.Giovanni e Paolo?
> no, i records sono riportati in vari articoli dei volumi citati, non qui.
> Questo era una sorta di sunto della situazione
> >
> > Perdonami, ma da quello che citi, unito a quello che so e che studiai anni
> > fa non c'è alcuna risposta a domande assai elementari che rendono a dir
> > poco strampalata la tesi del Monteverdi autore della Poppea.
> >
> > Innanzitutto, non c'è alcun documento dell'epoca che associ anche solo
> > indirettamente il nome di Monteverdi alla composizione.
> > L'unica "testimonianza" che si inoltra in questa tesi è un tale Ivanovich,
> > giunto a Venezia quando Monteverdi era già bello e morto ed autore di
> > tanti accertati refusi (confondeva i nomi dei librettisti quando essi
> > erano addirittura presenti in bella vista sui manoscritti).
> >
> > E' altresì accertato, come tu stessa hai la bontà di sottolineare,
> >> molti brani sono opera di altri compositori, tra cui il Cavalli, il cui
> > fare melodico è a dir poco evidente nell'opera (e ci metterei pure
> > comicità e lussuria).
> >
> > Davvero non capisco in base a quale tesi si possa sostenere che si tratta
> > di musica del Monteverdi.
> > A dire il vero io non solo non vedo tesi, ma neanche ipotesi da confutare
> > o da affermare, giacchè non c'è nulla di nulla.
> >
> > Giuro che non è polemica: è che proprio non capisco.
> >
> > Diciamo che negli anni '50-60 si è voluto creare il mito del più grande
> > compositore italiano della storia di tutti i tempi: certo, tanto di
> > cappello al geniale autore dell'Orfeo stesso, così come dei madrigali e
> > delle messe, vale a dire proprio Monteverdi.
> > Molto meno di cappello all'autore del Ritorno di Ulisse, vale a dire
> > Monteverdi (con alcune probabilità ) e bottega (con tutte le probabilità ).
> > Zero di cappello invece a chi ha attribuito la paternitÃ
> > dell'incoronazione in base alla constatazione che "la musica è
> > bellissima", perchè questa fu in fin dei conti la ragione.
> Dunque premettiamo una cosa.
> Io non ho "la bontà " di sottolineare nulla.
> Gente come la Rosand (ma non solo lei) studiano questi problemi da una vita,
> mi permetto solo di citare costoro e magari qualcun altro, posso postare se
> vuoi una bibliografia molto più densa.
> Non mi metto certo a discutere su un bar spaziale di questioni che esulano
> ampiamente sia dalla mia che dalla tua (fino a prova contraria) competenza.
> Ho, in altra occasione (thread su Haendel e il Germanico) già detto che mi
> rifiuto di partecipare a discorsi da bar del genre "ma chi l'ha detto che la
> terra è rotonda, portatemi le prove".
> Lo trovo umiliante per l'intelligenza di chi legge.
> Oltre al fatto che si tratta di un metodo di ragionamento essenzialmente
> (s)fascista.
> Non esistono opinioni personali in campo scientifico. Esistono prove o meno.
> Ci sono alcune prove a favore della paternità di Monteverdi, altre no,
> perché la reltà , contrariamente alle chiacchere da bar da NG, è articolata e
> complessa.
> Ergo, sei libero di pensare che l'Incoronazione di Poppea è opera di
> Filippetto da Voghera.
> Su quali basi, non s'è capito, ma pazienza.
> La cosa incredibile è che te ne vieni qui
> a chiedere al mondo di fornirti prove dell'attribuzione a Monteverdi di
> (almeno) una parte della Poppea.
> Io non m i occupo di Monteverdi da vent'nni, ma molti studiosi sì, e hanno
> visto fior di documenti.
> Potrebbero interessarti in modo particolare questi testi:
> A. Curtis: 'La Poppea impasticciata or, Who Wrote the Music to
L'incoronazione
> (1643)?', JAMS, xlii (1989), 23-54
> W. Osthoff: 'Neue Beobachtungen zu Quellen und Geschichte von Monteverdis
> "Incoronazione di Poppea"', Mf, xi (1958), 129-38
> A. Chiarelli: 'L'incoronazione di Poppea o Il Nerone', RIM, ix (1974),
> 117-51
> E. Rosand: 'Monteverdi's Mimetic Art: L'incoronazione di Poppea', COJ, i
> (1989), 113-37; repr. in Studies in Musical Sources and Style: Essays in
> Honor of Jan LaRue, ed. E.K. Wolf and E.H. Roesner (Madison, WI, 1990)
> P. Fabbri: 'New Sources for Poppea', ML, lxxiv (1993), 16-23
> T. Carter: 'Re-Reading "Poppea": some Thoughts on Music and Meaning in
> Monteverdi's Last Opera', JRMA, cxxii (1997), 173-204
> Procurati tutta la letteratura del caso, esamina i manoscritti e i
> documenti, e poi potrai portare a tutti le prove di confutazione.
> Fino ad ora ci si attiene a quello che han studiato altri, con discreta
> competenza, direi.
> Ma c'è sempre spazio per nuove informazioni, per carità .
Guarda, aldilà delle mie o delle tue competenze, posso assicurarti che il
discorso è molto
più semplice e chiaro di tutto il fumo che la musicologia può aver creato
in tutti questi anni.
Io, che non sono un musicologo, mi sono comunque interessato della Poppea,
per parecchi
anni, per amore personale e incuriosito da una mole di scrittacci del
secondo dopoguerra
che per puro caso mi sono ritrovato a gestire in un vecchio archivio.
Successivamente ho cercato di approfondire, facendo riferimento proprio a
quel tipo di studi
che hai elencato.
Ora, non so a quale "scientificità " tu faccia riferimento: io cerco
banalmente di affidarmi alla
logica ed al buon senso e, per quel che posso, cerco di ragionare sulle
cose musicali.
Certo, se dovessi fare una diagnosi medica sarei un pazzo se mi affidassi
alla logica e al
buon senso invece di consultare uno specialista, ma nel nostro caso siamo
di fronte a
qualcosa che si può perfettamente capire leggendo e ragionando.
Senza peraltro essere musicisti.
In nessuna, dico nessuna delle scartoffie che lessi in passato, proprio
sulla scia degli studi
che elenchi tu, c'è la benchè minima prova che l'opera sia direttamente
collegabile a
Monteverdi.
E questo, fino a prova contraria, è un dato di fatto.
Ora, tu mi dici che nelle fonti che elenchi tu ci siano al contrario
citazioni di documenti che
lo proverebbero. Bene, ti chiedo allora: dove?
Mi basta uno straccio di citazione.
Cerca di capirmi: non è che voglio farti fare i compitini per conto mio, è
solo che io quei
compitini non li rifarei proprio. Ho già dato e non mi va di perderci
altro tempo su.
Detto questo, a qualcuno (non a me, nel caso si voglia andare aldilÃ
dell'"attribuzione
dubbia") potrebbero bastare dimostrazioni. Ebbbene, io in tutti questi
scritti non solo non ho
trovato prove, ma neanche dimostrazioni, se non certi inconsistenti
sillogisimi tipici di certa
musicologia straniera.
Insomma, capisco che non ti fidi di quello che dico io, e magari fai pure
bene, ma prima di
fidarti di quello che dice (?) la rosa degli scienziati, almeno rileggiti
qualche documento,
dato che affermi tu stessa di non affrontare l'argomento da 20 anni: il
cervello ce l'hai bello
sviluppato, e non dubito che potrai arrivare a conclusioni ben più logiche
della fiducia.
--
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17897 è una risposta a message #17896] |
gio, 09 giugno 2011 21:54 |
Zaz!
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"egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
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> Guarda, aldilà delle mie o delle tue competenze, posso assicurarti che il
> discorso è molto
> più semplice e chiaro di tutto il fumo che la musicologia può aver creato
> in tutti questi anni.
la musicologia è fumo, la fisica aria, la matematica vento
yawn
> Io, che non sono un musicologo,
ah ecco
> mi sono comunque interessato della Poppea,
> per parecchi
> anni, per amore personale e incuriosito da una mole di scrittacci del
> secondo dopoguerra
> che per puro caso mi sono ritrovato a gestire in un vecchio archivio.
secondo dopoguerra.
Ne è passato di tempo
> Successivamente ho cercato di approfondire, facendo riferimento proprio a
> quel tipo di studi
> che hai elencato.
cioè?
> Ora, non so a quale "scientificità" tu faccia riferimento: io cerco
> banalmente di affidarmi alla
> logica ed al buon senso e, per quel che posso, cerco di ragionare sulle
> cose musicali.
> Certo, se dovessi fare una diagnosi medica sarei un pazzo se mi affidassi
> alla logica e al
> buon senso invece di consultare uno specialista, ma nel nostro caso siamo
> di fronte a
> qualcosa che si può perfettamente capire leggendo e ragionando.
> Senza peraltro essere musicisti.
guarda, in quanto a buon senso imho non c'è di meglio di un agricoltore.
Visto che la musicologia è fuffa e non serve nemmeno essere musicisti, io
propongo che si affidi lo studio della Poppea a un coltivatore di zucchine.
Quelli sanno come gira il mondo, che se cannano gli va male il raccolto,
altro che storie.
> In nessuna, dico nessuna delle scartoffie che lessi in passato, proprio
> sulla scia degli studi
> che elenchi tu,
sulla scia?
quale scia?
Hai letto ciò che ti ho elencato sì o no?
> c'è la benchè minima prova che l'opera sia direttamente
> collegabile a
> Monteverdi.
> E questo, fino a prova contraria, è un dato di fatto.
> Ora, tu mi dici che nelle fonti che elenchi tu ci siano al contrario
> citazioni di documenti che
> lo proverebbero. Bene, ti chiedo allora: dove?
nel libro della Rosand
> Mi basta uno straccio di citazione.
compratelo, vale la pena
c'è la tabella di tutte le rappresentazioni del teatro SS: Giovanni e Paolo
di vari anni, con nomi di librettisti e compositori: Busenello Monteverdi
Poppea son citati due volte.
Si tratta della copia dei dati degli archivi del teatro.
> Cerca di capirmi: non è che voglio farti fare i compitini per conto mio,
ah ecco
>è solo che io quei
> compitini non li rifarei proprio. Ho già dato e non mi va di perderci
> altro tempo su.
ah ecco
> Detto questo, a qualcuno (non a me, nel caso si voglia andare aldilà
> dell'"attribuzione
> dubbia") potrebbero bastare dimostrazioni. Ebbbene, io in tutti questi
> scritti non solo non ho
> trovato prove, ma neanche dimostrazioni, se non certi inconsistenti
> sillogisimi tipici di certa
> musicologia straniera.
> Insomma, capisco che non ti fidi di quello che dico io,
no, non è che "non mi fido", è proprio che non ti prendo nemmeno in
considerazione, non avertene a male.
Sei uno che vagola in rete, esattamente come me. E non mi hai dato uno
straccio di informazione (buon senso e scartoffie lette. Mi par pochino)
Potrebbe anche arrivare qui uno a raccontarmi che in base al buon senso
Bovary non l'ha scritta Flaubert, la cosa non mi smuoverebbe di un
millimetro.
Fa parte di quel famoso Bouvard-et-Pécuchettismo di cui la rete ci offre
straordinari saggi ogni giorno.
>e magari fai pure
> bene, ma prima di
> fidarti di quello che dice (?) la rosa degli scienziati, almeno rileggiti
> qualche documento,
> dato che affermi tu stessa di non affrontare l'argomento da 20 anni: il
> cervello ce l'hai bello
> sviluppato, e non dubito che potrai arrivare a conclusioni ben più logiche
> della fiducia.
Allora, chiariamo:
ognuno di noi ha un tempo di vita limitato.
Solo i Bouvard et Pécuchet credono di poter ingoiare lo scibile umano,
andando incontro a disastri spassosi quando non deliranti.
Quando impariamo una lingua, dobbiamo fidarci di un libro di grammatica
scritto da altri.
Dobbiamo anche usare dizionari scritti da altri.
Eccetera. Questo vale per ogni campo del sapere umano.
Dico solo che chi non ha ricevuto un'istruzione improvvisata (o peggio è
autodidatta) sa (fa parte appunto di una buona istruzione, la capacità di
giudizio e di scelta riguardo alle informazioni) come manipolare le
informazioni fornite da altri.
Con la dovuta cautela ma anche col dovuto riguardo. La scelta delle fonti
stessa dev'essere oggetto di cautela. E, anche qui, non basta leggere,
occore saper dove andare a pescare.
Occorre aggiungere che la ricerca ogni anno produce nuove informazioni. A
volte utili, a volte inutili, comunque è bene attingere a testi aggiornati.
Può darsi che la Poppea non sia di Monteverdi. Per ora non ho trovato nessun
documento che mi possa convincere che Monteverdi non ci abbia messo lo
zampino nemmeno per una virgola.
Nulla. Solo il tuo "buon senso". Non ti offenderai se ti dico che conta ben
poco.
In quanto al mio, io non vado mai a buon senso. Per far funzionare il buon
senso bisogna prima aver accumulato una massa di dati che io purtroppo non
ho.
Non sulla Poppea, quantomeno.
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17899 è una risposta a message #17897] |
ven, 10 giugno 2011 09:11 |
egmontXYZ
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Zaz! ha scritto:
> > E questo, fino a prova contraria, è un dato di fatto.
> > Ora, tu mi dici che nelle fonti che elenchi tu ci siano al contrario
> > citazioni di documenti che
> > lo proverebbero. Bene, ti chiedo allora: dove?
> nel libro della Rosand
> > Mi basta uno straccio di citazione.
> compratelo, vale la pena
> c'è la tabella di tutte le rappresentazioni del teatro SS: Giovanni e Paolo
> di vari anni, con nomi di librettisti e compositori: Busenello Monteverdi
> Poppea son citati due volte.
> Si tratta della copia dei dati degli archivi del teatro.
Ma proprio no, guarda.
I dati non sono affatto presi dagli "archivi del teatro" (il quale teatro
mi pare neanche esista più), e per circa una decina di documenti, tra
manoscritti di libretti e partiture, su nessuno di essi compare il nome di
Monteverdi, eccetto un libretto manoscritto non si sa da chi e quando,
trovato ad Udine circa una decina d'anni fa, che fa riferimento peraltro
ad una data sbagliata (1642, anzichè quella accertata del 1643).
Riepilogando:
Siamo di fronte ad una partitura attribuita per tanti anni, causa cretina
divinazione, a Monteverdi morente ottuagenario, prima ancora che si
trovasse uno straccio di collegamento (manoscritto di Udine).
Successivamente si scopre e si prova che parecchi numeri della
composizione sono opera di altri compositori.
Infine si scopre una copia manoscritta del libretto in cui compare il nome
"Monte Verde" e che reca data sbagliata.
...E tutto questo dovrebbe giustificare l'attribuzione???
La logica e il buon senso che tu ti rifiuti di seguire suggeriscono che di
fronte a tanto casino, l'unica conclusione che si può trarre, ammesso che
se ne voglia trarre una, è quella di pastiche.
> In quanto al mio, io non vado mai a buon senso. Per far funzionare il buon
> senso bisogna prima aver accumulato una massa di dati che io purtroppo non
> ho.
> Non sulla Poppea, quantomeno.
Io invece cerco, più che accumulare dati, di selezionare questi ultimi
seguendo un _metodo_, dettato appunto dalla _logica_.
Vedo però che in generale, per le persone di formazione umanistica, metodo
e logica nello studio sono due concetti inconcepibili.
--
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17916 è una risposta a message #17899] |
ven, 10 giugno 2011 22:07 |
Zaz!
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"egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
news:issfm3$ci0$1@news.newsland.it...
> Ma proprio no, guarda.
>
> I dati non sono affatto presi dagli "archivi del teatro" (il quale teatro
> mi pare neanche esista più), e per circa una decina di documenti, tra
> manoscritti di libretti e partiture, su nessuno di essi compare il nome di
> Monteverdi, eccetto un libretto manoscritto non si sa da chi e quando,
> trovato ad Udine circa una decina d'anni fa, che fa riferimento peraltro
> ad una data sbagliata (1642, anzichè quella accertata del 1643).
sul libro che ho citato sta scritto proprio 1643 e parla del teatro.
Dunque presumo tu non l'abbia letto.
(certo che il teatro non esiste più. Nemmeno il Teatro Ducale di Milano
esiste più. Abbiamo ancora una sequela di liste di rappresentazioni però. Ma
tu pensa....)
>
> Vedo però che in generale, per le persone di formazione umanistica, metodo
> e logica nello studio sono due concetti inconcepibili.
cosa, vuoi, tutti dei deficienti.
Meno male ci sei tu.
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #17950 è una risposta a message #17916] |
sab, 11 giugno 2011 12:36 |
egmontXYZ
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Zaz! ha scritto:
> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:issfm3$ci0$1@news.newsland.it...
> > Ma proprio no, guarda.
> >
> > I dati non sono affatto presi dagli "archivi del teatro" (il quale teatro
> > mi pare neanche esista più), e per circa una decina di documenti, tra
> > manoscritti di libretti e partiture, su nessuno di essi compare il nome di
> > Monteverdi, eccetto un libretto manoscritto non si sa da chi e quando,
> > trovato ad Udine circa una decina d'anni fa, che fa riferimento peraltro
> > ad una data sbagliata (1642, anzichè quella accertata del 1643).
> sul libro che ho citato sta scritto proprio 1643 e parla del teatro.
> Dunque presumo tu non l'abbia letto.
> (certo che il teatro non esiste più. Nemmeno il Teatro Ducale di Milano
> esiste più. Abbiamo ancora una sequela di liste di rappresentazioni però. Ma
> tu pensa....)
No, guarda. Sul libro della Rosand, quando si cita l'unico manoscritto del
libretto in cui
compare il nome di "Monte Verde", viene riportato l'anno 1642, che è
sbagliato.
Lo stesso scopritore del manoscritto, tale Paolo Fabbri musicologo
ferrarese, si arrampica
sugli specchi per giustificare quell'errore, arrivando a scrivere che
"forse si intende la
stagione 1642/1643" (!!!). Questo neanche mi stupisce: quando si crede di
aver fatto chissÃ
quale scoperta, la si difende a tutti i costi.
Quel che però mi sconcerta invece è che fino al 1997 (anno in cui è stato
scoperto il
documento da Fabbri), il nome di Monteverdi non compariva da alcuna parte
sui documenti.
Ciò nonostante la musica è stata attribuita a Monteverdi, semplicemente
perchè è bella!
E' proprio verdo che siamo imbevuti fino al vomito di miti: si era deciso
da decenni che
quella musica fosse di Monteverdi causa divinazione del mito e da allora
si è andati avanti
dritti per la via cieca del "non voglio capire", "non voglio vedere", "non
voglio pensare"
--
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #18005 è una risposta a message #17983] |
dom, 12 giugno 2011 00:57 |
egmontXYZ
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Zaz! ha scritto:
> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:isvg2c$2bq$1@news.newsland.it...
> > No, guarda. Sul libro della Rosand, quando si cita l'unico manoscritto del
> > libretto in cui
> > compare il nome di "Monte Verde", viene riportato l'anno 1642, che è
> > sbagliato.
> forse non abbiamo lo stesso libro
> Io ho una tabella con scritto inequivocabilmente 1643
Questo è strano.
Sula tabella del libro che sto leggendo io, sempre della Rosand, c'è
scritto a chiare lettere
1642:
http://tinyurl.com/64obpl3
E, sempre sullo stesso libro, più in basso, pag. 62:
"Recitata in musica dal Sig Monte Verde .... l'anno 1642"
Ti inviterei, se ne hai voglia, a leggere l'articolo di Paolo Fabbri, lo
scopritore del libretto
manoscritto.
Sapevi infine che la stessa Rosand ha scritto, 5 anni fa, un nuovo saggio
intitolato:
"Rosand, E.: "L'incoronazione di Poppea" di Francesco Cavalli. ".......?
(In: Francesco Cavalli. La circolazione dell'opera veneziana nel seicento.
Hrsg. von Dinko
Fabris. Napoli [Neapel]: Turchini, 2005. (I Turchini saggi; 2.) S.
119-146.")
> > E' proprio verdo che siamo imbevuti fino al vomito di miti: si era deciso
> > da decenni che
> > quella musica fosse di Monteverdi causa divinazione del mito e da allora
> > si è andati avanti
> > dritti per la via cieca del "non voglio capire", "non voglio vedere", "non
> > voglio pensare"
> può darsi.
> Può anche darsi che qualche brano sia effettivamente di Monteverdi.
> Come dicevo, non ho studiato la questione e dunque mi astengo da qualsiasi
> commento. Per il momento prendo per buono quello che leggo a firma di più
> autorevoli di me.
> Ho sempre fatto così e non ho intenzione di cambiare metodo
> Quando deciderò di occupartmi della Poppea, cercherò di capire meglio.
> Per ora mi tengo le mie non-opinioni
Io ho un approccio diverso.
Cerco di capire se la musica mi piace e perchè mi piace, basandomi
unicamente sulle mie
papille. Talvolta capita che alcuni sapori non riesco a distinguerli bene
e allora faccio
ricorso a qualche studio più rigoroso.
Del Monteverdi operista amo tantissimo l'Orfeo, per quanto lo reputi
piuttosto carente dal
punto di vista melodico. C'è una forza drammatica e teatrale che non trovo
in Cavalli
(almeno da quello che ho sentito), ma personalmente credo che quest'ultimo
sia (così come
lo è Caccini, vedi Amarilli) notevolmente superiore per bellezza del canto
e della melodia.
Credo poi che l'assetto formale di Cavalli sia ben più moderno di quello
di Monteverdi, e non
per un fatto di date.
E' poi mia convinzione che l'Ulisse sia davvero mediocre rispetto ad altre
opere del periodo,
anzi, diciamo anche meno che mediocre. La Missa in Illo tempore è invece
sublime.
Se io mi fossi attenuto a quello che la musicologia ha sparato in tutti
questi decenni su
Monteverdi, col cavolo che stavo qui ad azzardare confronti.
--
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #18006 è una risposta a message #18005] |
dom, 12 giugno 2011 10:08 |
Andrea Katic
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Sembra che egmont abbia detto :
>> Come dicevo, non ho studiato la questione e dunque mi astengo da qualsiasi
>> commento. Per il momento prendo per buono quello che leggo a firma di più
>> autorevoli di me.
>> Ho sempre fatto così e non ho intenzione di cambiare metodo
>
> Io ho un approccio diverso.
> Cerco di capire se la musica mi piace e perchè mi piace, basandomi
> unicamente sulle mie
> papille. Talvolta capita che alcuni sapori non riesco a distinguerli bene
> e allora faccio
> ricorso a qualche studio più rigoroso.
"Vi sono quattro modi di filosofare: il primo colla sola ragione, il
secondo col senso solo, il terzo con la ragione prima e poi col senso,
il quarto dal senso incominciando e ultimando colla ragione. Pessimo è
il primo, perché si sa quello che vorremmo che fosse, non quel che è;
cattivo è il terzo, perché molte volte si tira quello che è a quel che
si vorrebbe, in luogo di regolarci all’opposto; vero è il secondo, ma
rozzo, e fa saper poco, e più tosto l’esser che la causa; il quarto è
l’ottimo che in questa misera vita possiam avere".
Paolo Sarpi
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #18014 è una risposta a message #18005] |
dom, 12 giugno 2011 12:26 |
Zaz!
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"egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
news:it0rfc$gg7$1@news.newsland.it...
> Questo è strano.
> Sula tabella del libro che sto leggendo io, sempre della Rosand, c'è
> scritto a chiare lettere
> 1642:
>
> http://tinyurl.com/64obpl3
>
> E, sempre sullo stesso libro, più in basso, pag. 62:
>
> "Recitata in musica dal Sig Monte Verde .... l'anno 1642"
di fatto la tabella mia non è alla stessa pagina, ma a quella a p. n.18
guarda poi a pag 100 e sg.: a 109 nota gli interventi di Cavalli
>
> Ti inviterei, se ne hai voglia, a leggere l'articolo di Paolo Fabbri, lo
> scopritore del libretto
> manoscritto.
>
> Sapevi infine che la stessa Rosand ha scritto, 5 anni fa, un nuovo saggio
> intitolato:
>
> "Rosand, E.: "L'incoronazione di Poppea" di Francesco Cavalli. ".......?
sì, lo sapevo.Non ho però letto l'articolo. Anche Curtis ha dei dubbi in
merito. Se non erro crede si tratti di un pasticcio.
Però quando la esegue usa il nome di Monteverdi...
>> può darsi.
>> Può anche darsi che qualche brano sia effettivamente di Monteverdi.
>> Come dicevo, non ho studiato la questione e dunque mi astengo da
>> qualsiasi
>> commento. Per il momento prendo per buono quello che leggo a firma di più
>> autorevoli di me.
>> Ho sempre fatto così e non ho intenzione di cambiare metodo
>> Quando deciderò di occupartmi della Poppea, cercherò di capire meglio.
>> Per ora mi tengo le mie non-opinioni
>
> Io ho un approccio diverso.
> Cerco di capire se la musica mi piace e perchè mi piace, basandomi
> unicamente sulle mie
> papille. Talvolta capita che alcuni sapori non riesco a distinguerli bene
> e allora faccio
> ricorso a qualche studio più rigoroso.
> Del Monteverdi operista amo tantissimo l'Orfeo, per quanto lo reputi
> piuttosto carente dal
> punto di vista melodico. C'è una forza drammatica e teatrale che non trovo
> in Cavalli
> (almeno da quello che ho sentito), ma personalmente credo che quest'ultimo
> sia (così come
> lo è Caccini, vedi Amarilli) notevolmente superiore per bellezza del canto
> e della melodia.
> Credo poi che l'assetto formale di Cavalli sia ben più moderno di quello
> di Monteverdi, e non
> per un fatto di date.
> E' poi mia convinzione che l'Ulisse sia davvero mediocre rispetto ad altre
> opere del periodo,
> anzi, diciamo anche meno che mediocre. La Missa in Illo tempore è invece
> sublime.
>
> Se io mi fossi attenuto a quello che la musicologia ha sparato in tutti
> questi decenni su
> Monteverdi, col cavolo che stavo qui ad azzardare confronti.
per carità, mica detto che tutto quel che viene scritto sia fuor di dubbio,
anzi.
L'attribuzione Monteverdi è rimasta solo perché non se n'è trovata una
migliore, temo.
Che è una non-ragione, ma anche no.
Si potrebbe dire la "La Poppea di non si sa chi fino a data da destinarsi",
ma non risolverebbe il problema di molto.
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #18035 è una risposta a message #18005] |
dom, 12 giugno 2011 14:26 |
Zaz!
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"egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
news:it0rfc$gg7$1@news.newsland.it...
> Sapevi infine che la stessa Rosand ha scritto, 5 anni fa, un nuovo saggio
> intitolato:
>
> "Rosand, E.: "L'incoronazione di Poppea" di Francesco Cavalli. ".......?
>
> (In: Francesco Cavalli. La circolazione dell'opera veneziana nel seicento.
> Hrsg. von Dinko
> Fabris. Napoli [Neapel]: Turchini, 2005. (I Turchini saggi; 2.) S.
> 119-146.")
a proposito della Rosand
In due articoli più recenti di quello che citi, cioé questi:
"The Venetian Operas," in Cambridge Companion to Monteverdi, ed. John
Whenham and Richard Wistrich (Cambridge: CUP, 2007), 227-48
"Monteverdi's L'incoronazione di Poppea: the Context," in Temporada d'Opera,
program book (Amics del Liceu (Barcelona, 2008-09), 23-24
non sembra affatto disattribuire la paternità della Poppea...apparentemente
quell'articolo ha un titolo provocatorio, bisognerebbe leggerne i contenuti
per capire cosa dice.
Ho invece sotto gli occhi quello del CCM del 2007, a pag. 238 in cui parla
della "authorship" di Poppea e dei relativi problemi.
Parla di probabili arie e brani di Cavalli, Sacrati, Laurenzi, Ferrari.
E conclude:
"Despite the ambiguity of the sources, and the probable presence of music by
other composers in the score, Monteverdi's hand is trongly in evidence
throughout the opera".
Poi spiega il perché.
Ergo quando citi un articolo forse dovresti accennare al contenuto, a quanto
pare la Rosand non sostiene affatto che la Poppea sia di Cavalli.
Questo si chiama giocare un po' sporco, permetti.
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #18163 è una risposta a message #18006] |
mar, 14 giugno 2011 12:11 |
egmontXYZ
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Andrea Katic ha scritto:
> Sembra che egmont abbia detto :
> >> Come dicevo, non ho studiato la questione e dunque mi astengo da
qualsiasi
> >> commento. Per il momento prendo per buono quello che leggo a firma di
più
> >> autorevoli di me.
> >> Ho sempre fatto così e non ho intenzione di cambiare metodo
> >
> > Io ho un approccio diverso.
> > Cerco di capire se la musica mi piace e perchè mi piace, basandomi
> > unicamente sulle mie
> > papille. Talvolta capita che alcuni sapori non riesco a distinguerli bene
> > e allora faccio
> > ricorso a qualche studio più rigoroso.
> "Vi sono quattro modi di filosofare: il primo colla sola ragione, il
> secondo col senso solo, il terzo con la ragione prima e poi col senso,
> il quarto dal senso incominciando e ultimando colla ragione. Pessimo è
> il primo, perché si sa quello che vorremmo che fosse, non quel che è;
> cattivo è il terzo, perché molte volte si tira quello che è a quel che
> si vorrebbe, in luogo di regolarci all’opposto; vero è il secondo, ma
> rozzo, e fa saper poco, e più tosto l’esser che la causa; il quarto è
> l’ottimo che in questa misera vita possiam avere".
> Paolo Sarpi
beh, non posso altro che aggiungere che si tratta di parole molto
intelligenti.
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #18164 è una risposta a message #18014] |
mar, 14 giugno 2011 12:35 |
egmontXYZ
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Zaz! ha scritto:
> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:it0rfc$gg7$1@news.newsland.it...
> > Questo è strano.
> > Sula tabella del libro che sto leggendo io, sempre della Rosand, c'è
> > scritto a chiare lettere
> > 1642:
> >
> > http://tinyurl.com/64obpl3
> >
> > E, sempre sullo stesso libro, più in basso, pag. 62:
> >
> > "Recitata in musica dal Sig Monte Verde .... l'anno 1642"
> di fatto la tabella mia non è alla stessa pagina, ma a quella a p. n.18
> guarda poi a pag 100 e sg.: a 109 nota gli interventi di Cavalli
ok, resta però il fatto che Rosand cita il documento di Fabbri che reca la
data 1642, tant'è che anche il Fabbri si pone non pochi problemi.
Sicuramente ci sarà stato un refuso nel Rosand dell'edizione che hai tu.
> sì, lo sapevo.Non ho però letto l'articolo. Anche Curtis ha dei dubbi in
> merito. Se non erro crede si tratti di un pasticcio.
> Però quando la esegue usa il nome di Monteverdi...
Beh no.
Curtis è praticamente certo che si tratti di un pastiche: "l'incoronazione
pasticciata", parole dello stesso Curtis, come osserva anche la Rosand.
Ovviamente, quando si pubblica un disco o si pubblicizza un'esecuzione,
per ragioni commerciali conviene di gran lunga il nome "Monteverdi".
Nota che il Magnificat di Durante ancora viene spesso venduto con il nome
di Pergolesi, nonostante il vero autore dell'opera venga poi "smascherato"
all'interno dei booklet dei cd.
Per quanto riguarda l'altro scritto della Rosand ("l'incoronazione di
Cavalli"), il mio non era un giocar sporco. Era semplicemente mostrare
ancora una volta quanta pesante incertezza e confusione ci sia su un'opera
che, diciamolo francamente, è davvero ridicolo attribuire a Monteverdi.
Sciacquiamoci dal cervello i miti, per favore.
Io ho sempre sostenuto la grandezza Bach, e ciò nonostante il "suo" più
bel pezzo per organo è la famosa apocrifa toccata e fuga in re minore.
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #18189 è una risposta a message #18164] |
mar, 14 giugno 2011 18:09 |
Zaz!
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"egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
news:it7d33$o7n$1@news.newsland.it...
> ok, resta però il fatto che Rosand cita il documento di Fabbri che reca la
> data 1642, tant'è che anche il Fabbri si pone non pochi problemi.
> Sicuramente ci sarà stato un refuso nel Rosand dell'edizione che hai tu.
no, è che io cito una pagina diversa
>
>
>> sì, lo sapevo.Non ho però letto l'articolo. Anche Curtis ha dei dubbi in
>> merito. Se non erro crede si tratti di un pasticcio.
>> Però quando la esegue usa il nome di Monteverdi...
>
>
> Beh no.
no?
Io ho una trascrizione della Poppea di suo pugno, guarda, fatta a mano. E
sta scritto Monteverdi
>
> Curtis è praticamente certo che si tratti di un pastiche: "l'incoronazione
> pasticciata", parole dello stesso Curtis, come osserva anche la Rosand.
> Ovviamente, quando si pubblica un disco o si pubblicizza un'esecuzione,
sì, però usa il nome di M.
> Per quanto riguarda l'altro scritto della Rosand ("l'incoronazione di
> Cavalli"), il mio non era un giocar sporco. Era semplicemente mostrare
> ancora una volta quanta pesante incertezza e confusione ci sia su un'opera
> che, diciamolo francamente, è davvero ridicolo attribuire a Monteverdi.
certo, ma vedi cosa dice qualche anno dopo, quello che ho citato
> Sciacquiamoci dal cervello i miti, per favore.
sì, ma non cadiamo nemmeno nel delirio della serie che la Jupiter l'ha
composta Luchesi, per favore, perché è molto peggio
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #18216 è una risposta a message #18189] |
mer, 15 giugno 2011 00:01 |
egmontXYZ
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Zaz! ha scritto:
> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:it7d33$o7n$1@news.newsland.it...
> > ok, resta però il fatto che Rosand cita il documento di Fabbri che reca la
> > data 1642, tant'è che anche il Fabbri si pone non pochi problemi.
> > Sicuramente ci sarà stato un refuso nel Rosand dell'edizione che hai tu.
> no, è che io cito una pagina diversa
> >
> >
cerchiamo di chiarire altrimenti non usciamo più da questo pantano.
La Rosand, a pag. 62, afferma che il manoscritto trovato da Fabbri è
l'unica fonte
contemporanea (immagino rispetto all'esecuzione dell'opera) che presenti
il nome del
compositore.
Vale a dire, dice sempre la Rosand, che è l'unica prova di cui possiamo
disporre per sancire
la paternità dell'opera.
Lo dice la Rosand, eh, mica io.
Ora, poichè questo documento reca la data 1642, non 1643, non capisco di
quali altre prove
e documenti tu stia parlando.
Il Fabbri peraltro ammette che la data di quel documento è erronea (vedi
suo scritto in
merito), e questo non fa altro che vanificare ogni tentata, facile
attribuzione.
> >> sì, lo sapevo.Non ho però letto l'articolo. Anche Curtis ha dei dubbi in
> >> merito. Se non erro crede si tratti di un pasticcio.
> >> Però quando la esegue usa il nome di Monteverdi...
> >
> >
> > Beh no.
> no?
> Io ho una trascrizione della Poppea di suo pugno, guarda, fatta a mano. E
> sta scritto Monteverdi
> >
> > Curtis è praticamente certo che si tratti di un pastiche: "l'incoronazione
> > pasticciata", parole dello stesso Curtis, come osserva anche la Rosand.
> > Ovviamente, quando si pubblica un disco o si pubblicizza un'esecuzione,
> sì, però usa il nome di M.
stai quotando frettolosamente, o in modo che non si capisca quello che
scrivo.
Curtis è convinto che l'opera sia un pastiche, e non ne fa assolutamente
mistero nei suoi
scritti di carattere musicologico.
Che poi scriva Monteverdi sulla partitura, non mi stupisce per nulla.
Che ne sai tu di quello che passa per la mente a Curtis?
La mente è condizionata dai miti e cerca i miti. Magari per Curtis
Monteverdi è una sorta di
icona, come lo è per tanti imbecilli (tra cui Curtis per fortuna non
rientra).
O magari lo scrive per convenzione e/o per comodità .
Certo però quando parla dell'opera parla di pastiche.
Poi, scusami, il paragone con Luchesi è proprio fuori luogo, consentimi.
L'autenticità della Poppea è sempre stata per forza di cose messa in
dubbio, malgrado tanti
cretini l'abbiano sbandierata da quando han fatto di Monteverdi il re dei
compositori italiani.
Rafforzando la tesi dell'autenticità , si fa cosa musicalmente dannosa.
Indebolendola,
invece, meglio emerge la grandezza di un Cavalli o di un Sacrati: siamo
poi sicuri che
Cavalli non valga un Monteverdi?
Non stiamo parlando di Luchesi ma di Cavalli.
Qualche tempo fa avrei ritenuto questa cosa una bestemmia, oggi non più.
E anzi sono felice di approfondire Cavalli.
Il rapporto che oppone Cavalli a Monteverdi non è certo neanche
lontanamente paragonabile
a quello che oppone Luchesi (infimo) a Mozart (grande); ma non è neppure
quello che
oppone un Pizzetti, Malipiero etc. (mediocri) ad un Puccini (grande)
Qui stiamo parlando di Cavalli, vale a dire di un grandissimo compositore
che, appunto,
vale la pena di approfondire mettendo un po' da parte Monteverdi e le idee
preconcette .
Anzi, se io dovessi essere davvero onesto darei eguale spazio anche a
Cesti, autore di
opere come Argia.... ( chi è che la conosce o è incuriosito? )
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| Re: Le opere perdute di Monteverdi [messaggio #18233 è una risposta a message #18216] |
mer, 15 giugno 2011 10:37 |
Zaz!
Messaggi: 1549
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
news:it8l98$jdb$1@news.newsland.it...
> Zaz! ha scritto:
>
>> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
>> news:it7d33$o7n$1@news.newsland.it...
>
>> > ok, resta però il fatto che Rosand cita il documento di Fabbri che reca
>> > la
>> > data 1642, tant'è che anche il Fabbri si pone non pochi problemi.
>> > Sicuramente ci sarà stato un refuso nel Rosand dell'edizione che hai
>> > tu.
>
>> no, è che io cito una pagina diversa
>> >
>> >
>
> cerchiamo di chiarire altrimenti non usciamo più da questo pantano.
> La Rosand, a pag. 62, afferma che il manoscritto trovato da Fabbri è
> l'unica fonte
ribadisco, pag. 18
Se hai il libro te la guardi
> stai quotando frettolosamente, o in modo che non si capisca quello che
> scrivo.
no, ho quotato tutto
> Curtis è convinto che l'opera sia un pastiche, e non ne fa assolutamente
> mistero nei suoi
> scritti di carattere musicologico.
certo
> Che poi scriva Monteverdi sulla partitura, non mi stupisce per nulla.
> Che ne sai tu di quello che passa per la mente a Curtis?
ah, non saprei
> La mente è condizionata dai miti e cerca i miti. Magari per Curtis
> Monteverdi è una sorta di
> icona, come lo è per tanti imbecilli (tra cui Curtis per fortuna non
> rientra).
eh. Comunque si usa il suo nome per quest'opera, e lo fa anche Curtis,
questo volevo dire
> Rafforzando la tesi dell'autenticità, si fa cosa musicalmente dannosa.
> Indebolendola,
> invece, meglio emerge la grandezza di un Cavalli o di un Sacrati: siamo
> poi sicuri che
> Cavalli non valga un Monteverdi?
non saprei ma a occhio e croce direi di no
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