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Home » Musica » Classica » Re: La grandezza di ci
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| Re: La grandezza di ci [messaggio #18214 è una risposta a message #18212] |
mar, 14 giugno 2011 23:25   |
 Federico Spano'
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On Tue, 14 Jun 2011 23:01:31 +0200, L'Esattore
<vdeiuliis@NOSPAMsupereva.it> wrote:
>Federico Spano' scriveva il 14/06/2011 :
>
>> Parlando da un punto di vista filosofico, perché quello fisico non me
>> lo posso permettere in quanto non ho studiato quella parte della
>> fisica: se di una particella (di tutte le particelle) non posso
>> definire il comportamento, quindi non la posso toccare, vuol dire che
>> è qualcosa di diverso da quello che intendiamo come "materia" nella
>> vita quotidiana.
>
>questo non lo metto assolutamente in dubbio. La stessa definizione di
>materia varia da scienza a scienza.
>
>Ma sai, è tutto così lontano dall'intuizione, a livello atomico. Pensa:
>se ti metti a fare una "misura", se ti metti a guardare una particella,
>lei si comporta diversamente da come farebbe se tu non la guardassi.
>Curioso, eh? Dillo ad Heisenberg.
>
>(per guardare c'è bisogno di luce che fornisce energia che modifica il
>comportamento della particella).
Non è di questo che parlavamo. Se proponi ad un cieco di determinare
la posizione delle palle su un tavolo da biliardo, lui ti risponderÃ
che non può, ma non per questo le palle sono onde.
Il punto semmai è:
1. allo stato delle conoscenze, i costituenti ultimi della materia
sono fermioni. Come sai, non è possibile ipotizzare (in linea teorica)
che esistano particelle indivisibili;
2. mi risulta che dal vuoto si formino continuamente particelle
elementari.
Se 1. e 2. sono vere, non ti pare che l'immagine un po' poetica che
"in fondo sono tutte onde" sia quantomeno compatibile con le
conoscenze fisiche?
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o
la metà ?"
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| Re: La grandezza di ci [messaggio #18224 è una risposta a message #18217] |
mer, 15 giugno 2011 02:36 |
L'Esattore
Messaggi: 608
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Federico Spano' ci ha detto :
> Non hai detto se le mie due premesse sono vere. Comunque sì, trovare
> definizioni divulgative valide non è semplice.
Perché sono due premesse un po' profonde, delle quali non saprei dire
molto (si tratta di Fisica nucleare, materia che non ho mai studiato
approfonditamente).
Vediamo quello che so dirti:
> 1. allo stato delle conoscenze, i costituenti ultimi della materia
> sono fermioni. Come sai, non è possibile ipotizzare (in linea teorica)
> che esistano particelle indivisibili;
invece per quanto ne so si è proprio ipotizzato che esistano, in linea
teorica, particelle indivisibili puntiformi: quark e leptoni, di massa
non nulla. Quello che invece non è possibile ipotizzare è che i quark
esistano singolarmente, ovvero non riuniti a formare un adrone (es.
protone). Invece i leptoni (es. elettrone) esistono singolarmente e,
ripeto, si ipotizzano puntiformi.
> 2. mi risulta che dal vuoto si formino continuamente particelle
> elementari.
questa è molto complicata, perché il vuoto è di per sè un concetto
molto molto complicato. Quello di cui tu parli, se non sbaglio, è il
processo di creazione e annichilazione nel vuoto, che peraltro si
studia in elettrodinamica quantistica. Per quello che ne so, si
ipotizza che il vuoto si polarizzi (dunque parliamo di per sè di un
vuoto con certe proprietà , e se parliamo di vuoto polarizzato, pur in
assenza di materia, inseriamo comunque una causa scatenante per il
processo di creazione/annichilazione), e che grazie a questa
polarizzazione si formino, per brevissimo tempo (creazione e successiva
annichilazione) coppie di particelle virtuali di carica opposta. È un
processo di creazione di materia dal nulla, ma di materia "virtuale"
che nasce da un vuoto polarizzato. Leggo ora che il tutto, per
elettrone/positrone, non dura più di miliardesimo di trilionesimo di
secondo. Bello.
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| Re: La grandezza di ci [messaggio #18227 è una risposta a message #18127] |
mer, 15 giugno 2011 09:25 |
sapo68
Messaggi: 613
Registrato: novembre 2010 |
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L'Esattore <vdeiuliis@NOSPAMsupereva.it> wrote:
> lo è, anche se certamente se ne può, se ne deve discutere.
Se n'e' discusso poco anche perchè la destra aveva tutto l'interesse a
non farlo.
> Senz'altro è una buona idea fare ricerca sul nucleare (come sulle altre
> tecnologie di produzione dell'energia elettrica).
> Ricerca che è stata cancellata nel vero senso del termine dal primo
> referendum (e abbiamo fior fior di ingegneri nucleari che lavorano
> all'estero o che si sono dovuti riconvertire), e che dubito avrÃ
> incentivi da questo secondo no.
Mi sentirei di contestare questa affermazione.
a disposizione referendaria abrogava le disposizioni del governo in
materia di piano energetico che prevedeva il reinserimento dell'energia
nucleare quale fonte primaria e sopratutto la reintroduzione di centrali
nucleari in questo senso.
La "ricerca" non mi sembra sia stata eliminata in tal senso, oltretutto
la colontà degli elettori è chiara e il merito implicito (ma anche
esplicito) del quesito sufficentemente lapalissiano (no alle centrali).
Non vedo come da qui ci si possa allargare alla ricerca.
> > o che il legittimo impedipemento è davvero legittimo
> la legge originale era senz'altro ad personam. La legge rivista alla
> luce dell'intervento della Corte costituzionale (che tu senz'altro
> conoscerai), è diventata una legge di garanzia accettabile, poiché la
> legittimità dell'impedimento non viene più decisa dall'esecutivo
> (direttamente o meno), ma dal potere giudiziario.
Ma la corte stessa che ha deciso l'ammissibilità del referendum ha
riconosciuto che sulla figura del presidente del consiglio e dei
ministri, permane comunque un alone normativo che li rende "diversi"
dagli altri cittadini nonostante le modifiche intervenute e quindi ha
ritenuto di ammettere il referendum stesso.
> anche sui primi due quesiti si può discutere. Sul secondo soprattutto,
> per me interessantissimo. Che la gestione sia privata, o pubblica,
> ritengo impensabile che gli investimenti debbano essere sempre e
> comunque a fondo perduto. E quel 7% non mi pare una percentuale alta.
> Sbaglio, immagino.
A me e' parsa una cosa veramente scandalosa...
Solo a noi poteva venire in mente una norma che consacra per legge una
parte di profitto indipendentemente dall'iniziativa privata.
E la cosa mi fa piu specie proprio perchè viene da chi dovrebbe stare
nel campo liberale e liberista per eccellenza, laddove il merito è
l'unico premio che può raccogliere risultati e non perchè c'e' un
cappello "statalista" e mammmone che ti da comunque una stecca, una
tangente solo perchè sei entrato nel business dell'acqua.
Il risultato molto prevedibile è che avremmo avuto gestori privati con
profitti immediati, investimenti "lenti" e lunghi nel tempo e
ingiustificati aumenti tariffari.
Per non parlare delle ripercussioni facilment eimmaginabili sul
monopolio dell'acqua da parte di grande imprese che molto facilmente
possono mangiare le piccole e quindi di un blocco enorme di pressione in
mano a pochissimi con la gestione di un bene primario.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: La grandezza di ci [messaggio #18228 è una risposta a message #18127] |
mer, 15 giugno 2011 09:27 |
daniel pennac \(porta
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"L'Esattore" <vdeiuliis@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4df66247$0$13981$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Ricerca che è stata cancellata nel vero senso del termine dal primo
> referendum (e abbiamo fior fior di ingegneri nucleari che lavorano
> all'estero o che si sono dovuti riconvertire), e che dubito avrà incentivi
> da questo secondo no.
Ti posso dire una cosa, mio marito fa parte della schiera di ingegneri che
hanno lavorato all'estero, ben contento di farlo, non si occupava della
costruzione di centrali nucleari, ma di impianti di potenza (centrali
elettriche, per intenderci), ti assicuro che uno di quelli che potrebbe
anche prendere il "premio Attila", ma mai e poi mai, farebbe costruire in
Italia un impianto nucleare, perchè è uno di quelli che sanno quanto esso
costi in realtà (figuarti che quando progetti una centrale devi tenere anche
conto dei costi di dismissione) e come andrebbe a finire con la gestione
degli appalti.
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| Re: La grandezza di ci [messaggio #18240 è una risposta a message #18237] |
mer, 15 giugno 2011 12:44 |
Zaz!
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"Kowalski" <ko@walski.net> ha scritto nel messaggio
news:4df88a54$0$16653$5fc30a8@news.tiscali.it...
> Il 15/06/2011 10.34, Zaz! ha scritto:
>> ecco, appunto
>> ma c'è gente che, appunto crede di vivere a Berna
>
> Non è questione di appalti truccati (che si fanno pure a Berna,
> chettecredi? :-),
ma a te risulta che a Berna le strade sian piene di immondizia che non si
nriesce a smaltire?
No, perché vista l'immondizia, immaginiamoci le scorie...
>ma del fatto che l'energia nucleare è intrinsecamente pericolosa, non viene
>da una fonte rinnovabile e non è conveniente economicamente (funziona solo
>se non si considerano i costi dello smaltimento delle scorie, scaricandoli
>sullo Stato e sulle generazioni future).
io bado al sodo in primis, e non mi addentro nemmeno in questioni simili.
Io dico che un paese che non può gestire l'immondizia è semplicemente
delirante che si pensi possa gestire scorie nucleari.
Non so, a te risulta che il Burundi abbia in mente di costruire centrali
nucleari?
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| Re: La grandezza di ci [messaggio #18247 è una risposta a message #18246] |
mer, 15 giugno 2011 13:49 |
Zaz!
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"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ita5or$p04$1@dont-email.me...
> Il 15/06/2011 12:44, Zaz! ha scritto:
>
>> Non so, a te risulta che il Burundi abbia in mente di costruire centrali
>> nucleari?
>
> Btw, è proprio in paesi come il Burundi che un paese come il nostro
> spedirebbe eventualmente le proprie scorie radioattive (previo baciamano
> al dittatorello di turno).
ah ecco, infatti non mi era nemmeno venuta l'idea.
Ma allora, come mai non gli mandano anche la ruffa napoletana?
Eh no, troppo succulento il business dello smaltimento rifiuti.
Dimentichi quello....
PS ad esempio nella provincia di Varese, gestita dai leghisti, lo
smaltimento rifiuti è appaltato a una ditta calabrese. Ma che stranezze, eh?
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| Re: La grandezza di ci [messaggio #18248 è una risposta a message #18247] |
mer, 15 giugno 2011 14:10 |
Federico Gnech
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Il 15/06/2011 13:49, Zaz! ha scritto:
>> Btw, è proprio in paesi come il Burundi che un paese come il nostro
>> spedirebbe eventualmente le proprie scorie radioattive (previo baciamano
>> al dittatorello di turno).
>
> ah ecco, infatti non mi era nemmeno venuta l'idea.
> Ma allora, come mai non gli mandano anche la ruffa napoletana?
La rumenta semplice, per quantità e qualità , si fa smaltire in loco
dalle mafie, come giustamente ricordi. E' più conveniente.
Per quanto riguarda i rifiuti speciali (residui dell'industria chimica,
scorie nucleari, etc.) abbiamo una lunga tradizione di viaggi verso
l'Africa. Ricordi l'affare Jolly Rosso? Un numero enorme di carichi
illegali, provenienti perlopiù dall'estero, negli anni ottanta
transitavano da Spezia. Abbiamo tanti porti in declino, Berluscone,
pensaci tu!
..
> PS ad esempio nella provincia di Varese, gestita dai leghisti, lo
> smaltimento rifiuti è appaltato a una ditta calabrese. Ma che stranezze, eh?
Eh giÃ
F.
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
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| Re: La grandezza di ci [messaggio #18249 è una risposta a message #18224] |
mer, 15 giugno 2011 14:14 |
Federico Spano'
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On Wed, 15 Jun 2011 02:36:09 +0200, L'Esattore
<vdeiuliis@NOSPAMsupereva.it> wrote:
>Federico Spano' ci ha detto :
>
>> Non hai detto se le mie due premesse sono vere. Comunque sì, trovare
>> definizioni divulgative valide non è semplice.
>
>Perché sono due premesse un po' profonde, delle quali non saprei dire
>molto (si tratta di Fisica nucleare, materia che non ho mai studiato
>approfonditamente).
>Vediamo quello che so dirti:
>
>> 1. allo stato delle conoscenze, i costituenti ultimi della materia
>> sono fermioni. Come sai, non è possibile ipotizzare (in linea teorica)
>> che esistano particelle indivisibili;
>
>invece per quanto ne so si è proprio ipotizzato che esistano, in linea
>teorica, particelle indivisibili puntiformi: quark e leptoni, di massa
>non nulla. Quello che invece non è possibile ipotizzare è che i quark
>esistano singolarmente, ovvero non riuniti a formare un adrone (es.
>protone). Invece i leptoni (es. elettrone) esistono singolarmente e,
>ripeto, si ipotizzano puntiformi.
Quando scrivo "in linea teorica" parlo da un punto di vista che forse
definiresti filosofico. Lo scienziato ha ipotizzato che l'elettrone
sia indivisibile, l'uomo comune si chede che succede se provi a
romperne uno.
>> 2. mi risulta che dal vuoto si formino continuamente particelle
>> elementari.
>
>questa è molto complicata, perché il vuoto è di per sè un concetto
>molto molto complicato. Quello di cui tu parli, se non sbaglio, è il
>processo di creazione e annichilazione nel vuoto, che peraltro si
>studia in elettrodinamica quantistica. Per quello che ne so, si
>ipotizza che il vuoto si polarizzi (dunque parliamo di per sè di un
>vuoto con certe proprietà , e se parliamo di vuoto polarizzato, pur in
>assenza di materia, inseriamo comunque una causa scatenante per il
>processo di creazione/annichilazione), e che grazie a questa
>polarizzazione si formino, per brevissimo tempo (creazione e successiva
>annichilazione) coppie di particelle virtuali di carica opposta. È un
>processo di creazione di materia dal nulla, ma di materia "virtuale"
>che nasce da un vuoto polarizzato. Leggo ora che il tutto, per
>elettrone/positrone, non dura più di miliardesimo di trilionesimo di
>secondo. Bello.
Si tratta di trasformazione di energia in materia, come previsto dalla
relatività generale. Onde che diventano particelle. O ho capito male
io?
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o
la metà ?"
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| Re: La grandezza di ci [messaggio #18251 è una risposta a message #18248] |
mer, 15 giugno 2011 14:33 |
Zaz!
Messaggi: 1549
Registrato: novembre 2010 |
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"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ita7f3$5fh$1@dont-email.me...
> Il 15/06/2011 13:49, Zaz! ha scritto:
>
>>> Btw, è proprio in paesi come il Burundi che un paese come il nostro
>>> spedirebbe eventualmente le proprie scorie radioattive (previo baciamano
>>> al dittatorello di turno).
>>
>> ah ecco, infatti non mi era nemmeno venuta l'idea.
>> Ma allora, come mai non gli mandano anche la ruffa napoletana?
>
> La rumenta semplice, per quantità e qualità, si fa smaltire in loco
> dalle mafie, come giustamente ricordi. E' più conveniente.
> Per quanto riguarda i rifiuti speciali (residui dell'industria chimica,
> scorie nucleari, etc.) abbiamo una lunga tradizione di viaggi verso
> l'Africa. Ricordi l'affare Jolly Rosso? Un numero enorme di carichi
> illegali, provenienti perlopiù dall'estero, negli anni ottanta
> transitavano da Spezia. Abbiamo tanti porti in declino, Berluscone,
> pensaci tu!
ah ecco
Simpaticamente regaliamo le scorie ad altri.
Fico...
Ma per quanto riguarda i rifiuti tossici chimici da industria, pare che una
buona parte siano stati sversati illegalmente qua e là in Italia (leggi
Campania), o sbaglio?
> .
>> PS ad esempio nella provincia di Varese, gestita dai leghisti, lo
>> smaltimento rifiuti è appaltato a una ditta calabrese. Ma che stranezze,
>> eh?
>
> Eh già
però ci tengono a dire che loro amministrano meglio di altri eh...
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| Re: La grandezza di ci [messaggio #18254 è una risposta a message #18253] |
mer, 15 giugno 2011 17:49 |
L'Esattore
Messaggi: 608
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Il 15/06/2011, Federico Spano' ha detto :
> polarizzazione del vuoto?
c'è un articolo a riguardo su wikipedia, è tradotto dalla relativa
pagina in inglese, per cui dovrebbe essere affidabile.
In sostanza, per quanto ho letto, il vuoto in quanto tale parrebbe non
esistere nell'universo, proprio per questa creazione/distruzione
continua di materia dalla vita effimera. Una cosa comunque mi sembra da
sottolineare: quando si parla di esperimenti fatti sul vuoto o di
fenomeni che esso riguardano, c'è sempre l'interazione di qualcosa che
non è presente nel vuoto ma che fa parte del sistema esaminato. Insomma
mi risulta difficile pensare che il campo elettromagnetico che
polarizza il vuoto nasca dal nulla. Da qualche parte deve avere
origine, presumibilmente da particelle che sono nel sistema esaminato,
ma non nella sua parte "composta" da vuoto. Non so se rendo l'idea:
prendo un cubo di quello che ritengo sia "vuoto" e lo metto in un
sistema che ne induca una polarizzazione. Che ne so, ci sparo un laser
polarizzato. A questo punto controllo come si comporta il vuoto: magari
si generano le coppie di particelle virtuali di cui sopra. Mi viene
difficile pensare che se prendi un cubo di vuoto, ammesso che essa
esista per come lo intendiamo, e lo lasci senza farlo interagire con
nulla, questo reagisca in qualche modo.
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| Re: La grandezza di ci [messaggio #18265 è una risposta a message #18254] |
mer, 15 giugno 2011 21:11 |
Federico Spano'
Messaggi: 483
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On Wed, 15 Jun 2011 17:49:15 +0200, L'Esattore
<vdeiuliis@NOSPAMsupereva.it> wrote:
>Il 15/06/2011, Federico Spano' ha detto :
>
>> polarizzazione del vuoto?
>
>c'è un articolo a riguardo su wikipedia, è tradotto dalla relativa
>pagina in inglese, per cui dovrebbe essere affidabile.
>In sostanza, per quanto ho letto, il vuoto in quanto tale parrebbe non
>esistere nell'universo, proprio per questa creazione/distruzione
>continua di materia dalla vita effimera. Una cosa comunque mi sembra da
>sottolineare: quando si parla di esperimenti fatti sul vuoto o di
>fenomeni che esso riguardano, c'è sempre l'interazione di qualcosa che
>non è presente nel vuoto ma che fa parte del sistema esaminato. Insomma
>mi risulta difficile pensare che il campo elettromagnetico che
>polarizza il vuoto nasca dal nulla. Da qualche parte deve avere
>origine, presumibilmente da particelle che sono nel sistema esaminato,
>ma non nella sua parte "composta" da vuoto. Non so se rendo l'idea:
>prendo un cubo di quello che ritengo sia "vuoto" e lo metto in un
>sistema che ne induca una polarizzazione. Che ne so, ci sparo un laser
>polarizzato. A questo punto controllo come si comporta il vuoto: magari
>si generano le coppie di particelle virtuali di cui sopra. Mi viene
>difficile pensare che se prendi un cubo di vuoto, ammesso che essa
>esista per come lo intendiamo, e lo lasci senza farlo interagire con
>nulla, questo reagisca in qualche modo.
Quello che sapevo io, ovviamente in base a roba divulgativa che ho
letto, è che si formano sempre particelle quando il vuoto raggiunge un
determinato livello di "vuotezza". Non so se in quello che ho letto io
c'entrasse la polarizzazione o no, magari cercherò di recuperarlo.
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o
la metà ?"
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| Re: La grandezza di ci [messaggio #18303 è una risposta a message #18254] |
gio, 16 giugno 2011 22:45 |
Federico Spano'
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On Wed, 15 Jun 2011 17:49:15 +0200, L'Esattore
<vdeiuliis@NOSPAMsupereva.it> wrote:
>Il 15/06/2011, Federico Spano' ha detto :
>
>> polarizzazione del vuoto?
>
>c'è un articolo a riguardo su wikipedia, è tradotto dalla relativa
>pagina in inglese, per cui dovrebbe essere affidabile.
>In sostanza, per quanto ho letto, il vuoto in quanto tale parrebbe non
>esistere nell'universo, proprio per questa creazione/distruzione
>continua di materia dalla vita effimera. Una cosa comunque mi sembra da
>sottolineare: quando si parla di esperimenti fatti sul vuoto o di
>fenomeni che esso riguardano, c'è sempre l'interazione di qualcosa che
>non è presente nel vuoto ma che fa parte del sistema esaminato. Insomma
>mi risulta difficile pensare che il campo elettromagnetico che
>polarizza il vuoto nasca dal nulla. Da qualche parte deve avere
>origine, presumibilmente da particelle che sono nel sistema esaminato,
>ma non nella sua parte "composta" da vuoto. Non so se rendo l'idea:
>prendo un cubo di quello che ritengo sia "vuoto" e lo metto in un
>sistema che ne induca una polarizzazione. Che ne so, ci sparo un laser
>polarizzato. A questo punto controllo come si comporta il vuoto: magari
>si generano le coppie di particelle virtuali di cui sopra. Mi viene
>difficile pensare che se prendi un cubo di vuoto, ammesso che essa
>esista per come lo intendiamo, e lo lasci senza farlo interagire con
>nulla, questo reagisca in qualche modo.
Questo?
http://tinyurl.com/6jqdnzl
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o
la metà ?"
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