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Home » Musica » Classica » Io e Beethoven, ora su Rai Movie
| Re: OT - Philip Roth [messaggio #124859 è una risposta a message #124686] |
dom, 02 ottobre 2011 12:27   |
 Herr von Faninal
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4e8782c5$0$15667$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> "Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
> news:j5vhn8$g8n$4@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Son come quelli che dicono di aver letto tutto il Capitale di Marx.
>> Secondo me sono in tre in tutto :-)
>
> Io non ci ho neppure provato
siamo in due :-)
>(a dire il vero, già la Fenomenologia dello Spirito non è uno scherzo, e
>molto dipende dalla traduzione...stranamente, ma neppure tanto, Bataille
>era un patito di Hegel. Mi viene in mente perché uno dei miei professori
>era ossessionato da Hegel in francese, cosa che non ho mai capito del
>tutto).
cosa?????
> Comunque non si legge partendo dal primo capitolo, come sicuramente
> saprai.
no, non lo sapevo :-)
> Esistono delle guide apposite, alcune molto utili, come quella di
> Althusser che è forse il libro dello stesso più utile e comprensibile,
> oltre al volumetto introduttivo al pensiero di Marx, di gran lunga più
> chiaro di quel che si legge sui manuali correnti.
non sono nemmeno arrivata vicina a tutto ciò :-)
> Va da sé che gli studiosi della tradizione marxista, o della sinistra
> hegeliana, oppure i filosofi della politica dovrebbero esserselo passato
> tutto, almeno una volta. Poi ci si concentra su quanto è congruo con il
> proprio lavoro di ricerca.
> A dire il vero, mi viene in mente che non è neppure del tutto compiuto.
> La definizione di classe, per esempio, se ricordo bene non c'è.
ah no? Interessante questione...apre un vespaio...
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| Re: OT - Philip Roth [messaggio #124860 è una risposta a message #124685] |
dom, 02 ottobre 2011 19:47 |
Herr von Faninal
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Non necessariamente.
> Può darsi che non ti piaccia.
> In questo thread si gioca artificiosamente (non da parte tua) su di un
> equivoco puerile.
è vero che le sensibilità e i gusti sono diversi.
Ma è anche vero che una certa consuetudine con le varie forme d'arte forma
un certo gusto, per cui si è (più o meno), o si dovrebbe, essere in grado di
discernere, al di là dei gusti personali.
> Non sono in discussione i gusti personali, ci mancherebbe.
> Ho provato, infelicemente, a mettere in discussione un dogma della nostra
> epoca: il diritto a stroncare (tacciare di disonestà, nel caso peggiore;
> senza neppure motivare) o ad esaltare senza essersi preoccupati di capire.
sì, vabbé, ma questo fa parte del linguaggio contemporaneo.
Se ci pensi, io posso fare un blog su internet nel quale scrivo che Einstein
era un demente che non ha capito nulla.
Ha esattamente la stessa valenza di un blog che spiega la teoria della
relatività.
Son saltate le strutture, dunque adesso sta a chi legge fare la tara.
Il che da un lato è un bene (si è finalmente liberi da imposizioni
culturali) da un altro un disastro.
Perché ovviamente è molto più faticoso, ci vuole conoscenza e tempo e pochi
li hanno.
In questo caso, comunque, si dovrebbe essere abituati a fidarsi di alcuni
capisaldi.
Visto che, ad esempio, credo che pochi di noi siano molto esperti in fisica,
diamo per assodato che Einstein fosse un genio.
Perché cosa comprovata da ricerche di persone molto competenti.
Ora, secondo me, anche il riconoscere la competenza di cui fidarsi fa ormai
parte di un bagaglio da avere, e che non è più automatico.
Per questo fioriscono le stravaganze, le teorie del complotto, eccetera.
> Almeno di provarci, a capire. Cosa che si avverte immediatamente. Già dal
> giro di frase.
> Poi, va da sé; per la nostra sensibilità, chiamiamola così, intendo quella
> della nostra epoca, è importante il rispetto isterico e feticistico per le
> "idee" di tutti. Senza preoccuparsi eccessivamente di cosa siano le "idee"
> in questione, termine piuttosto vago; e, va da sé, su cosa sia
> effettivamente il rispetto (forse l'accettazione muta, o il non mettere in
> discussione). Può trattarsi di opinioni più o meno motivate, frutto di un
> lavoro, di impegno o di semplici pregiudizi. Ma di solito i gusti non sono
> idee. L'idea è un'altra cosa.
certamente
>> Diciamo che innazitutto Kubrick è un regista molto vicino alla mia
>> personale sensibilità (non mi viene in mente uno solo dei suoi film che
>> non mi sia piaciuto).
>
> Sono tutti bei film. Con qualche parziale eccezione all'inizio. Rapina a
> mano armata non è che sia 'sto granché.
è quello con Sean Connery, vero?
A me piace solo perché c'è Sean Connery :-)))
>E' molto macchinoso nell'intreccio, per dirne una. Volutamente macchinoso,
>perché l'intento sarebbe quello di dimostrare qualcosa. Ma dovrebbe farlo
>decostruendo le regole del genere. E il Kubrick praticamente esordiente non
>padroneggia ancora abbastanza bene le regole di un genere che, per quanto
>popolare, è abbastanza complesso. Del funzionamento narrativo e semiotico
>del genere sembra presupporre un'idea abbastanza esteriore.
vabbè ma le opere giovanili han sempre qualche pecca...
>
>> Secondo, credo che BL sia uno di quei capolavori così assoluti che
>> comunque anche un asino si accorge che è il non plus ultra.
>> Un po' come la quinta di Beethoven, insomma, per dirla in modo un po'
>> rozzo..
>
> Questo non lo condivido.
> I film di Kubrick più osannati, almeno dal pubblico medio o medio
> informato, sono Arancia Meccanica e Odissea nello Spazio.
vero.
Due capolavori, peraltro.
> I film sulla guerra (in totale ben quattro, in una filmografia così
> rarefatta; dovremmo dire cinque perché anche Spartacus parla di guerra, e
> Odissea parla del rapporto fra violenza e civiltà, che forse è il vero
> tema), importantissimi per capirlo, sono percepiti unicamente nell'ottica
> della polemica antimilitarista se non antiamericana, restando quindi alla
> crosta.
già, è vero.
Eppure sono anch'essi capolavori complessi.
La complessità di Kubrick affascina.
La capacità di interpretare le situazioni in tutte le loro sfacettature,
senza riduzionismi ad effetto.
>Per forza ti mostra l'esercito americano. E' quello che conosce, su cui può
>informarsi nella fetta di mondo in cui viveva e lavorava. Per Kubrick
>queste cose avevano (ancora) importanza.
> Su BL (altro film in cui entra la guerra, fra l'altro) se ne sentono
> invece di tutti i colori. Il che la dice lunga sull'altro equivoco di cui
> sopra: cosa sia la cultura cinematografica.
> Capire e apprezzare BL denuncia già una sensibilità non dirò maggiore (per
> me lo è, ad ogni modo) ma sicuramente diversa dalla media. Nei suoi valori
> espressivi, nella sua tecnica narrativa e nel tema che pone è un film
> inattuale. Del tutto.
è l'unico film che ho rivisto quattro volte, devo dire. Non mi è capitato
con nessun altro film.
>
> Poi non stupisce che i cosiddetti cinefili considerino Sokurov una noia
> mortale (vedi altro thread su it.arti.cinema).
ecco, devo ammmettere: mai visto :-(
> Eccazzo, ognuno ha le sue "idee", quando sarebbe più semplice ammettere di
> avere gusti. Ed evitare di tirare in ballo l'onestà, addirittura.
Posso capire che a distanza di decenni, quella di Joyce sembri una trovata
per stupire, visto con gli occhi di oggi.
Ricontestualizzato non fa lo stesso effetto. Non so, ad esempio, se si
riesce oggi a percepire il potenziale rivoluzionario di alcune opere di
Webern, ad esempio.
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| Re: OT - Philip Roth [messaggio #124918 è una risposta a message #124860] |
dom, 02 ottobre 2011 22:17 |
Shapiro used clothes
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"Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:j6aae0$jip$2@nnrp-beta.newsland.it...
Ti ringrazio per la benevolenza nel darmi retta.
(...)
> è quello con Sean Connery, vero?
> A me piace solo perché c'è Sean Connery :-)))
Lol :-)
Purtroppo no.
E' questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Rapina_a_mano_armata_(film)
(è il terzo, ma uno dei due precedenti è ancora meno significativo)
Un estratto significativo: http://www.youtube.com/watch?v=fm-zBmp6B4s
Si insiste sugli orari, e con la voce over, praticamente per tutto il film.
Un po' irrisolto.
Dopo farà Orizzonti di Gloria, che è un filmone che funziona maledettamente
bene, invece.
> vabbè ma le opere giovanili han sempre qualche pecca...
L'apprendistato di Kubrick è abbastanza stravagante, per così dire.
> La complessità di Kubrick affascina.
> La capacità di interpretare le situazioni in tutte le loro sfacettature,
> senza riduzionismi ad effetto.
> è l'unico film che ho rivisto quattro volte, devo dire. Non mi è capitato
> con nessun altro film.
Esatto, sono assolutamente d'accordo.
Se ti capitasse di avere un paio di pomeriggi liberi e voglia di farlo, dÃ
un'occhiata al libro di Bernardi (Sandro Bernardi, Kubrick e il cinema come
arte del visibile, Il Castoro editore) su BL. E' stupefacente. Ha studiato
anche le teorizzazioni settecentesche sul giardino e i suoi significati, per
scrivere questo saggio.
> ecco, devo ammmettere: mai visto :-(
Se capita il titolo giusto per iniziare è Madre e figlio, imho.
La trilogia sui dittatori è un po' tosta, anche se Moloch -quello su Hitler-
è molto, molto significativo.
> Posso capire che a distanza di decenni, quella di Joyce sembri una trovata
> per stupire, visto con gli occhi di oggi.
Ma a pensarci è anche qualcosa di logico, di conseguente; è l'eterno
colloquio con il mito, trasportato su un piano nuovo. Che non è un piano di
identificazione, ovviamente.
> Ricontestualizzato non fa lo stesso effetto. Non so, ad esempio, se si
> riesce oggi a percepire il potenziale rivoluzionario di alcune opere di
> Webern, ad esempio.
Sì, penso di sì.
Anche perché le sonorità di Webern sono molto eleganti (qui parlo da
profano, da dilettante) e incredibilmente discrete. Richiedono un'attenzione
capillare.
grazie ancora :-)
dR
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| Re: OT - Philip Roth [messaggio #125001 è una risposta a message #124918] |
lun, 03 ottobre 2011 09:47 |
Herr von Faninal
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4e88c6da$0$15664$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> "Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
> news:j6aae0$jip$2@nnrp-beta.newsland.it...
>
> Ti ringrazio per la benevolenza nel darmi retta.
>
> (...)
>
>> è quello con Sean Connery, vero?
>> A me piace solo perché c'è Sean Connery :-)))
>
> Lol :-)
>
> Purtroppo no.
> E' questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Rapina_a_mano_armata_(film)
>
> (è il terzo, ma uno dei due precedenti è ancora meno significativo)
ah ok, no, mai visto
>
> Un estratto significativo: http://www.youtube.com/watch?v=fm-zBmp6B4s
>
> Si insiste sugli orari, e con la voce over, praticamente per tutto il
> film. Un po' irrisolto.
grazie
> Dopo farà Orizzonti di Gloria, che è un filmone che funziona
> maledettamente bene, invece.
oh sì, molto bene
>
>> vabbè ma le opere giovanili han sempre qualche pecca...
>
> L'apprendistato di Kubrick è abbastanza stravagante, per così dire.
>
>> La complessità di Kubrick affascina.
>> La capacità di interpretare le situazioni in tutte le loro sfacettature,
>> senza riduzionismi ad effetto.
>
>> è l'unico film che ho rivisto quattro volte, devo dire. Non mi è capitato
>> con nessun altro film.
>
> Esatto, sono assolutamente d'accordo.
> Se ti capitasse di avere un paio di pomeriggi liberi e voglia di farlo, dà
> un'occhiata al libro di Bernardi (Sandro Bernardi, Kubrick e il cinema
> come arte del visibile, Il Castoro editore) su BL. E' stupefacente. Ha
> studiato anche le teorizzazioni settecentesche sul giardino e i suoi
> significati, per scrivere questo saggio.
accidenti.
>
>> ecco, devo ammmettere: mai visto :-(
>
> Se capita il titolo giusto per iniziare è Madre e figlio, imho.
> La trilogia sui dittatori è un po' tosta, anche se Moloch -quello su
> Hitler- è molto, molto significativo.
va bene, mi ci metterò
>
>
>> Posso capire che a distanza di decenni, quella di Joyce sembri una
>> trovata
>> per stupire, visto con gli occhi di oggi.
>
> Ma a pensarci è anche qualcosa di logico, di conseguente; è l'eterno
> colloquio con il mito, trasportato su un piano nuovo. Che non è un piano
> di identificazione, ovviamente.
sì, io parlavo dell'uso del linguaggio, in realtà
>
>> Ricontestualizzato non fa lo stesso effetto. Non so, ad esempio, se si
>> riesce oggi a percepire il potenziale rivoluzionario di alcune opere di
>> Webern, ad esempio.
>
> Sì, penso di sì.
> Anche perché le sonorità di Webern sono molto eleganti (qui parlo da
> profano, da dilettante) e incredibilmente discrete. Richiedono
> un'attenzione capillare.
appunto. Una cosa molto poco contemporanea :-))))))))))
>
> grazie ancora :-)
grazie a te :-)
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| Re: OT - Philip Roth [messaggio #125002 è una risposta a message #124917] |
lun, 03 ottobre 2011 09:53 |
Herr von Faninal
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4e88c057$0$15659$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> "Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
> news:j6aae0$jip$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> cosa?????
>
> Se è per quello anche Nietzsche per lui andava letto in francese.
ma roba da matti
>Mai capito perché. Forse non sapeva il tedesco e voleva darsi un tono.
A me han sempre detto che, ad esempio, la migliore traduzione di Essere e
Tempo è quella inglese.
Vabbè, se uno non sa il tedesco (che poi anche chi sa il tedesco....te lo
raccomando Heidegger) capisco, si sceglie il meglio che resta.
A parte che la traduzione italiana di Nietzsche è perfetta (quella di
Montinari e Colli), proprio non vedo ragioni valide.
> In effetti un professore di filosofia interessato al marxismo e al
> pensiero dell'Ottocento che non sa almeno un po' di tedesco è una cosa un
> poco strana.
più che strana direi preoccupante
>
>> non sono nemmeno arrivata vicina a tutto ciò :-)
>
> Purtroppo i libri interessanti sono quasi sempre fuori catalogo.
> Allora:
>
> Louis Althusser, Etienne Balibar Leggere il Capitale Feltrinelli (1971,
> disgraziatamente esauritissimo)
Althusser niente di meno che...
>
> Già che ci siamo, ti indico anche:
>
> Etienne Balibar La filosofia di Marx Manifestolibri 1994, nuova edizione
> 2005; entrambe esaurite, forse ristampano la seconda
>
> http://www.manifestolibri.it/vedi_autori.php?autor=Balibar Etienne
>
> Il primo aiutava nella lettura; il secondo è una sintetica esposizione del
> pensiero marxista (non entra nel merito delle questioni filologiche o
> ermeneutiche relative al Capitale; si tratta dell'interpretazione vulgata,
> insomma).
grazie per le segnalazioni
>
> Ci sono molte operazioni più recenti, relative alla sopravvivenza del
> marxismo (quel che si salva o meno).
> Interessante il libro di Carandini per Laterza (a quanto mi dicono).
>
> Abbi pazienza ma come avrai capito di fronte alla possibilità di una
> ricerca bibliografica non resisto.
LOL...ma io non devo fare nessuna tesi, dunque puoi suggerire in libertà
>
>> ah no? Interessante questione...apre un vespaio...
>
> Altroché.
Federico, ci sei? :-)
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| Re: OT - Philip Roth [messaggio #125064 è una risposta a message #125002] |
lun, 03 ottobre 2011 16:02 |
Federico Gnech
Messaggi: 208
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Il 03/10/2011 09:53, Herr von Faninal ha scritto:
>>> ah no? Interessante questione...apre un vespaio...
>>
>> Altroché.
>
> Federico, ci sei? :-)
>
>
Ecchime :)
Nemmeno io l'ho letto tutto, er Capitale, naturalmente. E' vero, Marx
non si sofferma su una definizione inambigua di classe, ed anzi in
svariati passaggi si ha l'impressione che il termine scivoli un po' da
un significato economico ad uno più generico. Esiste una domanda, alla
fine del libro III (incompiuto), che recita più o meno "che cosa
costituisce una classe?", Alla quale però si risponde (ebraicamente :-))
con un altra domanda, che non ricordo con esattezza - qualcosa come "che
cosa fa sì che borghesi, proletari e proprietari terrieri formino le tre
rispettive classi?" E qui, come in certi meta-romanzi, "il manoscritto
si interrompe". :-)
Ciò detto, non darei troppo peso all'assenza di una definizione che è
implicita in tutto il resto del malloppo. Insomma, se è borghese chi
detiene la proprietà dei mezzi di produzione, la classe è quel gruppo
sociale i cui appartenenti rivestono lo stesso ruolo all'interno del
modo di produzione. Se Marx avesse continuato probabilmente ci avrebbe
dato altre mille pagine di un trattato di sociologia. Ma onestamente,
tra i problemi sorti dalle varie ambiguità , oscurità e contraddizioni
che in un mattone come il Capitale non mancano, questo mi sembra uno dei
minori. Quello che conta è il conflitto TRA classi. Marx è uno studioso
delle relazioni, si occupa di rapporti strutturali e delle leggi che
secondo lui li regolano. Se vogliamo è un po' come certa fisica delle
particelle: la palletta non si sa esattamente com'è fatta, ma qualcosa
che sbatte contro il rilevatore c'è, e la sua traiettoria è nota.
F.
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
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| Re: OT - Philip Roth [messaggio #125065 è una risposta a message #124806] |
lun, 03 ottobre 2011 16:57 |
Placebo987
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4e887229$0$15662$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> BL non è mai entrato nel discorso, è una novità.
Io ricordo: sara' stato con un altro Amico del NG.
> Avanti, dunque. Aspetto.
Non aspettare.
>> Di solito cerco di essere gentile con gli Amici del NS.
>
> Ah. Fai pure a meno, per quanto mi riguarda. Se non ti viene, non c'è
> problema.
Sono sempre stato gentile anche con te, cavalli a parte.
>> Quella battuta te la sei meritata tutta intera.
>> Hai sparato per primo, si' o no?
> Che Joyce è un imbroglione e Proust una noia l'ho detto io? Una noia a cui
> hai dato una "seconda occasione". Ma pensa.
Lo sparo era contro di me, nel tuo post 29/09/2011 22.45.
Non sapevo che Joyce e Proust fossero tuoi parenti.
Ho il diritto di esprimere opinioni che divergono da quelle
della maggioranza, cosi' come l'Esattore ha il diritto di
dirmi di stare calmo che l'ambulanza e' in arrivo.
Lui e' stato simpatico. Tu sei andato parecchio oltre.
Vedo che non hai accolto l'accorato appello di Brunilde.
Siccome non ci godo a sparare, potremmo chiudere
qui la questione? Altrimenti simpatia e stima andranno
a farsi friggere. E mi spiacerebbe.
Ciao.
Placebo987
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| Re: OT - Philip Roth [messaggio #125067 è una risposta a message #125065] |
lun, 03 ottobre 2011 17:39 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
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"Placebo987" <placebo987@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:83kiq.80503$GZ3.32274@tornado.fastwebnet.it...
> Lo sparo era contro di me, nel tuo post 29/09/2011 22.45.
Assai relativo. Seguiva una presa di posizione piuttosto decisa; quella su
Joyce e Proust, appunto.
Uno è un imbroglione, l'altro ha avuto una seconda chance ma quasi non se la
meritava, in ogni caso non ti tedierà più.
Di fronte a ciò, ho detto che la letteratura non è un'occupazione
obbligatoria, ci mancherebbe. Cosa che peraltro, nei confronti di Proust,
avevi già anticipato tu; sostenendo che non avrà più occasione di annoiarti.
Più che una sparata, è una reazione. Tu hai rincarato con l'invito a darmi
all'ippica perché preferirei BL ad EWS.
Attendo illuminazioni su quest'ultimo punto, era la cosa che mi interessava
di più, ma vedo che non arrivano.
Così è chiaro, lo svolgersi degli eventi? Forse è andata diversamente?
> Non sapevo che Joyce e Proust fossero tuoi parenti.
No, infatti. Che c'entra? Si difendono solo i parenti, dall'accusa -che si
reputi ingiusta- di imbrogliare?
> Ho il diritto di esprimere opinioni che divergono da quelle
> della maggioranza,
E dagli. Questo è cambiare le carte in tavola, scusa.
Non c'entra nulla l'espressione di opinioni originali, divertenti, o quel
che vuoi. E' chiaro che qualcuno poi ti viene dietro, perché la scusa della
minoranza che pensa con la sua testa (e il pensiero, appunto, in questo caso
dov'è?) attecchisce sempre. Anche quando non si tratta assolutamente di
questo.
Tu puoi pensarla come vuoi, per quanto ti riguarda; è un pezzo che te lo
ripeto, ci mancherebbe. E ovviamente esprimere il tuo pensiero.
Esiste a questo scopo l'espressione "non mi piace", oppure "non fa per me" e
vari sinonimi opportunamente graduati. Se invece si tranciano giudizi, e si
persiste sulla linea senza condizioni limitanti del tipo appena espresso,
nulla di strano che qualcuno, semplicemente, chieda lumi.
Che non dovrebbe essere impossibile dare.
Quel che ti rimprovero, o meglio ti faccio osservare, è che un'opinione, nel
senso proprio del termine, *non* l'hai espressa. Su BL e EWS, intendo.
Come non hai spiegato, e non l'avevi fatto in passato, in cosa consisterebbe
l'imbroglio di Joyce.
Avanti, dunque.
Spiegami.
>cosi' come l'Esattore ha il diritto di
> dirmi di stare calmo che l'ambulanza e' in arrivo.
> Lui e' stato simpatico. Tu sei andato parecchio oltre.
Che ti devo dire.
Il risultare sempre e comunque simpatico non è più da un pezzo fra le mie
priorità .
> Vedo che non hai accolto l'accorato appello di Brunilde.
Quale? Ritengo che tu abbia letto fra le righe.
> Siccome non ci godo a sparare,
Su chi non può difendersi sì, mi pare.
Uno dei due è addirittura un truffatore, scusa.
Ma non dico che tu abbia torto a priori.
Solo motiva.
Se poi mi motivi il perché il divario fra BL e EWS è talmente ampio che chi
preferisca il primo dovrebbe mollare il cinema e darsi agli equini, peraltro
simpatiche bestiole, ancora meglio.
Attendo fiducioso.
Magari saranno argomenti profondi e persuasivi, e alla simpatia si
aggiungerà l'ammirazione.
Ti anticipo che su questo secondo punto continuerò a chiederli, i
chiarimenti.
dR
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| Re: OT - Philip Roth [messaggio #125173 è una risposta a message #125064] |
lun, 03 ottobre 2011 22:14 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
Registrato: luglio 2011 |
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"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j6cfa8$fuh$1@dont-email.me...
> Il 03/10/2011 09:53, Herr von Faninal ha scritto:
>
>>>> ah no? Interessante questione...apre un vespaio...
>>>
>>> Altroché.
>>
>> Federico, ci sei? :-)
>>
>>
> Ecchime :)
grande!
>
> Nemmeno io l'ho letto tutto, er Capitale, naturalmente. E' vero, Marx non
> si sofferma su una definizione inambigua di classe, ed anzi in svariati
> passaggi si ha l'impressione che il termine scivoli un po' da un
> significato economico ad uno più generico. Esiste una domanda, alla fine
> del libro III (incompiuto), che recita più o meno "che cosa costituisce
> una classe?", Alla quale però si risponde (ebraicamente :-)) con un altra
> domanda,
ahhhhh nnnooooo
questo giochino lo conosco :-)))))))))))
che furbacchione....
>che non ricordo con esattezza - qualcosa come "che cosa fa sì che borghesi,
>proletari e proprietari terrieri formino le tre rispettive classi?" E qui,
>come in certi meta-romanzi, "il manoscritto si interrompe". :-)
> Ciò detto, non darei troppo peso all'assenza di una definizione che è
> implicita in tutto il resto del malloppo. Insomma, se è borghese chi
> detiene la proprietà dei mezzi di produzione, la classe è quel gruppo
> sociale i cui appartenenti rivestono lo stesso ruolo all'interno del modo
> di produzione.
bene, ma è ancora così oggi?
Mi sa che la cosa va riaggiornata
>Se Marx avesse continuato probabilmente ci avrebbe dato altre mille pagine
>di un trattato di sociologia. Ma onestamente, tra i problemi sorti dalle
>varie ambiguità, oscurità e contraddizioni che in un mattone come il
>Capitale non mancano, questo mi sembra uno dei minori. Quello che conta è
>il conflitto TRA classi.
adesso è trasversale. Era bello una volta, quando appunto c'era il conflitto
tra classi, e sapevi dove stava il cattivo.
Adesso ti taglieggia il tuo vicino...
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| Re: OT - Philip Roth [messaggio #125264 è una risposta a message #125173] |
mar, 04 ottobre 2011 01:03 |
Federico Gnech
Messaggi: 208
Registrato: maggio 2011 |
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Il 03/10/2011 22:14, Herr von Faninal ha scritto:
> adesso è trasversale. Era bello una volta, quando appunto c'era il conflitto
> tra classi, e sapevi dove stava il cattivo.
> Adesso ti taglieggia il tuo vicino...
Ma secondo me ti taglieggiava anche allora. Si chiama 'natura umana' ed
è quella condizione che rende utopiche le utopie...
Però attenzione che per Marx il conflitto di classe non è un confronto
volontario di due soggetti autonomi che hanno deciso di fottersi a
vicenda, è una condizione strutturale del modo di produzione. Anche la
vulgata marxista tende a identificare le rivendicazioni e le lotte
operaie con il conflitto di classe in sé, mentre esso è semplicemente
una condizione necessaria del Capitalismo, rappresenta gli interessi
divergenti di borghesia e proletariato. Insomma, non abbiamo a che fare
con categorie morali, ma diciamo, fenomeniche. Anche l'espressione 'odio
di classe' non è marxiana, semmai "marxista".
En passant, visto che lo citava Shapiro, Althusser mi pare si muova
proprio su questa linea, diciamo 'antiumanistica', deterministica.
Certo che oggi è molto cambiato lo scenario, almeno qui da noi, dove non
si produce più tanto 'hardware', l'operaio è pienamente un piccolo
borghese e una borghesia propriamente detta è praticamente scomparsa.
Per parte mia però considero ancora utile l'uso del concetto di 'classe
sociale'. Non che creda alla palingenesi ipotizzata da Marx, ma trovo
la sua descrizione del capitalismo il capolavoro di un ingegno
'razionale', e quindi un magnifico antidoto contro tutti i complottismi
e gli isterismi di massa.
F.
Ma è vero che vai in NZ? Beata te!
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
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| Re: OT - Philip Roth [messaggio #125296 è una risposta a message #125264] |
mar, 04 ottobre 2011 11:31 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
Registrato: luglio 2011 |
Senior Member |
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"Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:j6devd$k72$1@dont-email.me...
> Il 03/10/2011 22:14, Herr von Faninal ha scritto:
>
>> adesso è trasversale. Era bello una volta, quando appunto c'era il
>> conflitto
>> tra classi, e sapevi dove stava il cattivo.
>> Adesso ti taglieggia il tuo vicino...
>
> Ma secondo me ti taglieggiava anche allora. Si chiama 'natura umana' ed è
> quella condizione che rende utopiche le utopie...
forse, ma ti taglieggiava un pelo meno.
Certo, è la natura umana, ma si sa bene che in certe circostanze certi
difetti si accentuano mentre in altre rimangono un po' più sopiti, diciamo
così
>
> Però attenzione che per Marx il conflitto di classe non è un confronto
> volontario di due soggetti autonomi che hanno deciso di fottersi a
> vicenda, è una condizione strutturale del modo di produzione.
sì, questo lo avevo vagamente capito.
>Anche la vulgata marxista tende a identificare le rivendicazioni e le lotte
>operaie con il conflitto di classe in sé, mentre esso è semplicemente una
>condizione necessaria del Capitalismo, rappresenta gli interessi divergenti
>di borghesia e proletariato.
Ovvio. Per questo dicevo che sarebbe da rivedere. Il capitalismo dell'epoca
di Marx non assomiglia molto a quello di oggi, permetti.
>Insomma, non abbiamo a che fare con categorie morali, ma diciamo,
>fenomeniche. Anche l'espressione 'odio di classe' non è marxiana, semmai
>"marxista".
> En passant, visto che lo citava Shapiro, Althusser mi pare si muova
> proprio su questa linea, diciamo 'antiumanistica', deterministica.
>
> Certo che oggi è molto cambiato lo scenario, almeno qui da noi, dove non
> si produce più tanto 'hardware', l'operaio è pienamente un piccolo
> borghese e una borghesia propriamente detta è praticamente scomparsa.
appunto, questo è proprio il punto.
> Per parte mia però considero ancora utile l'uso del concetto di 'classe
> sociale'. Non che creda alla palingenesi ipotizzata da Marx, ma trovo
> la sua descrizione del capitalismo il capolavoro di un ingegno
> 'razionale', e quindi un magnifico antidoto contro tutti i complottismi
> e gli isterismi di massa.
per carità, d'accordo su questo
>
> F.
>
> Ma è vero che vai in NZ? Beata te!
ma no. Shapiro ha promesso che non mi prende più a roncolate, allora ho
deciso di non scappare :-))))
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| Re: OT - Philip Roth [messaggio #126050 è una risposta a message #125709] |
gio, 06 ottobre 2011 17:08 |
Placebo987
Messaggi: 143
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4e8c59b2$0$44207$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> avrei quasi l'impressione che stai prendendo tempo.
> dR
>
Magico Shapiro!
Ci hai azzeccato in pieno.
Il 26 settembre ho iniziato questo thread
anche con la speranza che fosse beneagurante
per un Nobel a lungo aspettato.
Visto che il tempo passava e il thread si
allungava, non ho difficolta' ad ammettere
che negli ultimi giorni in effetti stavo tirando
un po' in lungo nell'attesa della bella notizia.
Che non e' arrivata.
Oggi possiamo chiudere il thread.
A te l'ultima parola, s'intende. ;-)
Ciao e al prossimo thread.
Placebo987
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