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Home » Musica » Classica » Gran bel film su Rai 3 l'altre sera: The reader
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| Re: Gran bel film su Rai 3 l'altre sera: The reader [messaggio #15726 è una risposta a message #15711] |
mer, 13 aprile 2011 12:27   |
 luziferszorn
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On 12 Apr, 20:36, Federico Spano' <fsp...@tiscali.it> wrote:
> On Tue, 12 Apr 2011 02:37:02 -0700 (PDT), luziferszorn
>
> <pan25...@gmail.com> wrote:
> > destino anche nostro che i due
> >pi grandi psicoanalisti della storia siano proprio un ebreo e un
> >tedesco.
>
> Questa una tua sbagliatissima opinione. Il secondo non era uno
> psicoanalista, tantomeno grandissimo.
>
Vecchio parruccone freudiano? Ascolta. Lauree, meriti, gloria e
riconoscimenti non si levano a nessuno (non siamo né fascisti né
comunisti), ma tutti siamo passabili di invecchiamento e di visione
parziale dello scibile. Freud ha aperto la strada alla moderna
psicologia e ha "inventato" la psicoanalisi ma: A) non era il solo ad
operare in quegli anni, B) ha preso un certo numero di cantonate e
conseguentemente si è arroccato su posizioni conservatrici
("reazionarie" ho scritto l'altra volta e ti sei inalberato). Una di
queste cantonate si chiama complesso di Edipo (cfr. Deleuze e Miller
tanto per citare due voci potentemente critiche; ma in realtà basta
leggersi Sofocle per comprendere il quiproquo). Diciamo allora che Dio
non esiste ma esiste solo il Figlio. E con questa metafora Jung è ciò
che esiste. Mentre il precedente è solo una proiezione.
Tu dirai che farnetico ma un giorno mi darai ragione (è sufficiente un
cambio di vocale). E spero sia presto altrimenti da qui non uscirÃ
vivo nessuno (constatazione non minaccia).
VIVA HILLMAN
lz
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| Re: Gran bel film su Rai 3 l'altre sera: The reader [messaggio #15739 è una risposta a message #15665] |
mer, 13 aprile 2011 18:04 |
Andrea Bernini
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On 12 Apr, 00:26, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 11 Apr, 21:00, "Zaz!" <z...@zaz.com> wrote:
>
> > "luziferszorn" <pan25...@gmail.c
> > On 11 Apr, 16:05, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>
> > >Trovo detestabile certa rigidit di pensiero che vorrebbe negare il
> > >peso determinante di un'infanzia infelice al povero piccolo Adolf.
>
> > ah, e tutti quelli che hanno avuto un'infanzia infelice gasano sei milioni
> > di persone?
> > Curiosa, questa teoria
>
> Non è una teoria, è un dato di fatto che indica in ogni biografia di
> "carnefice" un'infanzia di abusi. Tu sei furbetta e allora rovesci la
> frittata ma nel farlo ti scivola dal tegamino e ti cade in testa al
> gattino, MIAO! Voglio dire che l'abuso non determina il "carnefice
> seriale" tanto meno il dittatore psicopatico e capo di stato
> sanguinario, altrimenti su questo cazzo di pianeta saremmo già stati
> tutti gasati, mia cara amica musicologa ma poco psicologa. Il numero
> di bambini sottoposti ad abusi è chiaramente superiore al numero di
> abusanti a loro volta abusati in età infantile. Ma scindere le due
> cose porta via via, per esclusione, a identificare il male nel DNA...
>
> A tal proposito c'è un bel filmetto che dR sicuramente conoscerà : THE
> BAD SEED.
>
> lz
il libro da cui è stato tratto il fil è una lettura quasi obbligatoria
nei licei tedeschi.
Lo avevo letto anni fa e come sempre mi è piaciuto più del film
peraltro ben fatto.
Andrea
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| Re: Gran bel film su Rai 3 l'altre sera: The reader [messaggio #15742 è una risposta a message #15729] |
mer, 13 aprile 2011 19:11 |
Shapiro used clothes
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"Leonardo Polato" <l_polato@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:4da5916f$0$18245$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Rettifico: immagino che tu intenda Alice Miller..
Sì, si riferiva ad AM.
Studiosa interessante; anche se tende a utilizzare il testo letterario come
referto di un caso personale, impiegandolo come illustrazione delle proprie
teorie. Non che sia illecito farlo, per carità . Non ho l'ambizione di
rifarmi alla famosa cancellazione dell'autore o istanza autoriale. Trovo
tuttavia che questi esercizi, se non contestualizzati puntualmente, possano
portare a un notevole appiattimento teorico della letteratura come
esperienza estetica.
Detto questo, la Miller fa bene a utilizzare a titolo di esempio esperienze
come quella di Kafka. Ma illuminandoci su quanto resta della sua infanzia
infelice nella sua opera non spiega quest'ultima. O se lo fa, almeno sotto
questo aspetto non si discosta dai molti tentativi di applicare la
psicoanalisi ai testi letterari che l'hanno preceduta, compresi Freud e i
freudiani più tetragoni. Con qualche eccezione: anziché psicoanalizzare
l'autore o il personaggio, ad esempio si possono utilizzare le analisi sul
linguaggio e su certi meccanismi retorici dello stesso (il saggio di Freud
sul motto di spirito, che non mi pare la Miller o Hillman riprendano per
contestarlo) per capire l'esperienza letteraria in sé stessa, cioè come
pratica linguistica, anziché come mero resoconto. E' la strada seguita dallo
studioso italiano Francesco Orlando.
dR
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| Re: Gran bel film su Rai 3 l'altre sera: The reader [messaggio #15758 è una risposta a message #15739] |
gio, 14 aprile 2011 00:20 |
luziferszorn
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On 13 Apr, 18:04, Andrea Bernini <berninian...@gmail.com> wrote:
> On 12 Apr, 00:26, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
>
> > seriale" tanto meno il dittatore psicopatico e capo di stato
> > sanguinario, altrimenti su questo cazzo di pianeta saremmo già stati
> > tutti gasati, mia cara amica musicologa ma poco psicologa. Il numero
> > di bambini sottoposti ad abusi è chiaramente superiore al numero di
> > abusanti a loro volta abusati in età infantile. Ma scindere le due
> > cose porta via via, per esclusione, a identificare il male nel DNA...
>
> > A tal proposito c'è un bel filmetto che dR sicuramente conoscerà : THE
> > BAD SEED.
>
> > lz
>
> il libro da cui è stato tratto il fil è una lettura quasi obbligatoria
> nei licei tedeschi.
> Lo avevo letto anni fa e come sempre mi è piaciuto più del film
> peraltro ben fatto.
> Andrea
curiosa 'sta cosa, è stato appena ristampato da castelvecchi dopo
circa mezzo secolo di oblio.
http://www.ibs.it/code/9788876155437/march-william/semi-del- male.html
lz
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| Re: Gran bel film su Rai 3 l'altre sera: The reader [messaggio #15759 è una risposta a message #15742] |
gio, 14 aprile 2011 00:38 |
luziferszorn
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On 13 Apr, 19:11, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "Leonardo Polato" <l_pol...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:4da5916f$0$18245$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> > Rettifico: immagino che tu intenda Alice Miller..
>
> S , si riferiva ad AM.
> Studiosa interessante; anche se tende a utilizzare il testo letterario come
> referto di un caso personale, impiegandolo come illustrazione delle proprie
> teorie. Non che sia illecito farlo, per carit . Non ho l'ambizione di
> rifarmi alla famosa cancellazione dell'autore o istanza autoriale. Trovo
> tuttavia che questi esercizi, se non contestualizzati puntualmente, possano
> portare a un notevole appiattimento teorico della letteratura come
> esperienza estetica.
> Detto questo, la Miller fa bene a utilizzare a titolo di esempio esperienze
> come quella di Kafka. Ma illuminandoci su quanto resta della sua infanzia
> infelice nella sua opera non spiega quest'ultima. O se lo fa, almeno sotto
> questo aspetto non si discosta dai molti tentativi di applicare la
> psicoanalisi ai testi letterari che l'hanno preceduta, compresi Freud e i
Non ti seguo, la psicoanalisi non è interessata a fare critica in
ambito artistico. La critica e l'analisi in ambito artistico, semmai,
prendono in prestito il sapere psicoanalitico per farlo.
lz
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| Re: Gran bel film su Rai 3 l'altre sera: The reader [messaggio #15761 è una risposta a message #15759] |
gio, 14 aprile 2011 01:52 |
Shapiro used clothes
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:97ad46d4-409f-42a1-a74a-3060327f8cdd@f15g2000pro.googlegroups.com...
>Non ti seguo,
Vedo. Cioè, ho visto nel thread.
>la psicoanalisi non è interessata a fare critica in
>ambito artistico. La critica e l'analisi in ambito artistico, semmai,
>prendono in prestito il sapere psicoanalitico per farlo.
Non direi che funzioni così.
La Miller nei confronti dei testi letterari non si comporta in modo
sostanzialmente diverso da chi l'ha preceduta (con poche eccezioni; peraltro
lo si può dire di molti altri studiosi successivi). Il testo letterario è
colto come occasione di verifica, e viene accostato sostanzialmente in due
modi: 1) espressione della personalità dell'autore 2) resoconto della
psicologia dei personaggi, che sembrano avere una loro vita indipendente.
Nulla di male, nell'avviare un'esemplificazione servendosi di testi
largamente noti, anzi famigliari a molti lettori. Si dovrebbe però essere
chiari sul senso dell'operazione.
Quel che si fa in questo modo non solo non è critica letteraria o studio
della letteratura; è anche una specie di forzatura del testo stesso. Che non
è un resoconto o un referto; non è la messa in bella copia di un caso
clinico. E' una cosa differente. E' una forma (una strategia) linguistica e
semiologica, ed è efficace quando esprime sensi e valori che non siano
puramente individuali; oltre ad essere comunicati non solo letteralmente.
Entrambi gli atteggiamenti di cui sopra sono largamente tributari ad una
teoria della Letteratura di stampo ottocentesco.
Detto questo, da Freud si diparte anche un altro indirizzo di studio; ed è
quello, minoritario, che e troviamo ad esempio nei saggi sulla comicità e
sul motto di spirito. Ora, mentre L'Interpretazione dei Sogni, per esempio,
ci fornisce una specie di repertorio simbolico (e la stessa cosa si potrebbe
dire delle opere di Jung), per quanto utilissimo ed estremamente vario,
negli scritti dedicati alla comicità e al suo funzionamento si avanza
un'abbozzo di teoria della significazione indiretta e non letterale, rivolta
ad un destinatario reale; in altre parole, una chiave che permette di
integrare nella riflessione ad un tempo il lato formale, che nell'arte della
parola è sicuramente importante, e quello storico. E' una cosa molto diversa
sia dallo stabilire che certi simboli hanno un certo significato,
oltrettutto privato, sia che li si riferisca alla vita reale dell'autore
(operazione che non si può compiere se non violando drasticamente la
complessità semiologica del testo letterario), sia che che si attribuisca al
personaggio una vita e un'interiorità indipendenti dal testo, e le si
analizzi.
Il principale esponente di questa linea di ricerca è stato, come dicevo,
Francesco Orlando. Che significativamente preferisce parlare di "ritorno
(formale) del represso", più che del rimosso.
Non lontanissima da questa impostazione, pur con significative differenze,
la critica letteraria che si rifà a Lacan, ad esempio Roland Barthes, in S/Z
soprattutto. In Italia quest'altra linea è rappresentata da Stefano Agosti e
in certo senso anche dai lavori giovanili di Gianluigi Beccaria (L'autonomia
del significante, ad es.). In questi casi la dimensione sociale ha
un'importanza ridotta rispetto all'analisi della figuralità del linguaggio.
Non mi pare che la psicologia analitica junghiana abbia ispirato qualcosa di
simile, ed è un'impressione che ho mantenuto pur avendo fatto esami con un
junghiano convinto (Galimberti). Anche se riconosco che vi si supera
decisamente il limite della simbologia individuale.
Da questa convinzione discende la mia replica, diciamo così, teorica in
merito alla lettura del film di cui si parlava.
Quando si siano analizzati i due protagonisti, non si è fatto un gran passo
avanti nell'analisi dell'opera.
Può trattarsi di due tipologie comportamentali interessanti, diffuse
socialmente, ma in questo modo si perde la specificità del testo, che non
consiste nella refertazione di due casi clinici interessanti; le condizioni
che vi governano la produzione di senso restano al di fuori del nostro campo
d'osservazione, in questo modo.
La specificità si recupera iniziando, per esempio, a chiedersi chi nel testo
parla a chi, e con che scopo; e se l'impostazione del processo comunicativo
resta la stessa per tutto il film. In questa prospettiva andrebbero inserite
le osservazioni riguardanti l'intersecarsi nel discorso narrativo di vari
piani temporali (sono informazioni di un narratore eterodiegetico o sono
ricordi del protagonista maschile?) che la stragrande maggioranza degli
interventi critici valuta come fatto positivo di per sé, mentre è necessario
capire che funzione abbiano nell'insieme e come la assolva.
Per questo, restando assolutamente al primo approccio, dicevo che 1) il
film ignora di proposito il fatto che il nodo di problemi sociali e
culturali che pretende di affrontare è stato al centro di tutto il nuovo
cinema tedesco del dopoguerra 2) in quel cinema tutto ciò è affrontato con
ben altra consapevolezza stilistica e retorica; facendo oltrettutto a meno
del coinvolgimento emotivo, del ricatto sentimentale.
In altre parole, l'operazione di The Reader sembra parlare della Germania
del dopoguerra, ma parla allo spettatore di oggi, e lo rassicura in modo
francamente imbarazzante. Come nel novanta per cento dei film sulla Shoah o
sulla II guerra mondiale. Tarantino compreso.
Per non parlare dell'idea (assolutamente tradizionale) di personaggio come
personificazione allegorica (nel senso antico del termine, improponibile nel
contesto storico in cui la storia si svolge).
Sì, ho scritto un pippone, risparmia fiato.
Un'altra volta ti distruggo Haneke.
dR
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| Re: Gran bel film su Rai 3 l'altre sera: The reader [messaggio #15772 è una risposta a message #15769] |
gio, 14 aprile 2011 18:57 |
daniel pennac \(porta
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4da6e9bf$0$18238$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> "luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:17baf293-c4ae-4507-97ea-5c5f1cc0c9dc@x37g2000prb.googlegroups.com...
>
>>Più che altro, imho, ti si è scoperto il nocciolo del reattore.
>
> Più che altro, non avrai neppure letto.
>
> dR
>
Io sì, gran bel post!
Mi ricordo il mio enorme disappunto di fronte all'interpretazione di Marie
Louise Von Franz su una fiaba "La gatta", pagine e pagine per collocarla
correttamente a livello temporale in base a suggestioni, quando nel testo
veniva nominato il mais (di cui si dà anche l' "interpretazione"), sarebbe
bastato porre a confronto le differenti versioni della fiaba in questione,
vedere se in tutte compariva tale cereale e, con buona pace di tutti, le
pagine pippose si sarebbero drasticamente ridotte, visto che si sa quando il
granturco è stato introdotto in Europa e che lo si è coltivato partendo
dalle ragioni balcaniche. A volte, in certi tipi di interpretazioni
psicanalitiche di testi, si vuole infilzare a forza il testo all'interno di
determinati binari, tradendolo (non in senso di "tradizione").
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| Re: Gran bel film su Rai 3 l'altre sera: The reader [messaggio #15816 è una risposta a message #15811] |
sab, 16 aprile 2011 14:03 |
luziferszorn
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On 16 Apr, 12:15, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "luziferszorn" <pan25...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:55ba5bd9-2704-4ee2-80eb-
>
> >In ogni caso dovremmo fare un discorso a monte, un discorso sull'etica
> >della critica. Sulla funzione sociale e storica della critica.
>
> Appunto, quel che intendevo.
Bene. Allora sottoponi alla stssa attenzione anche lo svolgimento del
thread e l'aggancio ultimo (tuo) su mia risposta a Spanò, che da par
suo immagino rimarrà fedele al proposito di "non parlarmi più"....
Perché come tu agganci la questione Alice Miller, inserita da me nella
questione "critica alla psiconalisi freudiana", risulta palesemente
efficace a un tuo disegno retorico che ben conosco e alla ripresa
della questione "analisi/critica The Reader". In sostanza attui una
forzatura banalizzando entrambi i temi (da una parte il film e
dall'altra l'operato di 60anni di una psicoanalista svizzera tra le
più interessanti della seconda meta del novecento), ponendo le due
questioni in un unico mortaio con una chiara premeditazione alla
polverizzazione. Da qui l'orgasmo finale "un'altra volta ti distruggo
Haneke". Sei radioattivo perché ti si è scoperto il nocciolo, dunque
io mi tengo a distanza di sicurezza e osservo.
lz
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| Re: Gran bel film su Rai 3 l'altre sera: The reader [messaggio #15819 è una risposta a message #15816] |
sab, 16 aprile 2011 15:21 |
Shapiro used clothes
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:0a1f74d2-0c50-4b44-9aeb-b192905a1b06@hg8g2000vbb.googlegroups.com...
>Perché come tu agganci la questione Alice Miller, inserita da me nella
>questione "critica alla psiconalisi freudiana", risulta palesemente
>efficace a un tuo disegno retorico che ben conosco e alla ripresa
>della questione "analisi/critica The Reader". In sostanza attui una
>forzatura banalizzando entrambi i temi (da una parte il film e
>dall'altra l'operato di 60anni di una psicoanalista svizzera tra le
>più interessanti della seconda meta del novecento), ponendo le due
>questioni in un unico mortaio con una chiara premeditazione alla
>polverizzazione.
Veramente sul lavoro della Miller (l'ho tirata in ballo io? non mi pare) non
ho detto nulla.
L'unica cosa che ho detto è che il suo modo di utilizzare i testi letterari
a) non si differenzia sostanzialmente da quello che fanno tradizionalmente
gli psicoanalisti (per quel che ho letto e ne so, escluderei Lacan, che
almeno sotto il profilo del metodo qualcosa di diverso lo fa) b) non è il
tipo di applicazione della psicoanalisi al testo letterario che possa
veramente fornire strumenti critici validi allo studio del medesimo.
Volendola mettere giù piatta: se lo specifico (strutturale, non
sostanzialista) del testo letterario sparisce, neppure lo si vede più lo
strumento non è adeguato. Come usare una lente d'ingrandimento al posto di
un telescopio, e viceversa.
Poi la Miller (ma l'ho detto; se hai letto, non hai letto con grande
attenzione) poteva servirsi come e quando voleva di testi letterari; se lo
scopo è scegliere storie note ai lettori, che possono funzionare come
esemplificazione, facesse pure (la signora purtroppo è mancata, mi pare; per
cui uso il congiuntivo imperfetto). Tanto meglio: indirettamente ne
risulterà l'importanza, almeno per i lettori attenti e intelligenti, di
quella forma di sapere peculiare e irriducibile ad altri modelli
comunicativi che sono i testi letterari.
Ma quel che fa, pur essendo legittimo, non è un tipo di critica o teoria
letteraria. Per nulla.
Con ciò banalizzo il lavoro della Miller? Bisogna essere piuttosto fragili
per supporlo. Banalizzo la pretesa che sia un modello di sapere universale e
interdisciplinare, forse. Che nutri più tu di Lei, mi pare.
Può darsi che il mio modo di argomentare ti risulti monocorde e improntato a
una o due soluzioni ricorrenti.
Del tuo non posso dire altrettanto, perché non lo conosco: non ti ho mai
visto spiegarti in modo esauriente, per ottenere un ragionamento
intellegibile, non limitato a pure parole d'ordine, bisogna pregarti o
costringerti; esercizio non particolarmente eccitante.
Fra parentesi, io parlavo del film. La Miller l'hai tirata in ballo tu, se
ricordo bene. Come farebbe ad essere una mia strategia?
Sei più piagnone del solito, oggi.
Quanto al film, sentiamo. Una posizione argomentata, possibilmente.
Per me è un film di feroce e stantia banalità .
>Da qui l'orgasmo finale "un'altra volta ti distruggo
>Haneke".
Macché. Mica mi entusiasmo per così poco (magari). Io parlavo in particolare
della Pianista e di Funny
Games (quello a cui facevi riferimento tu dovrei rivederlo, anche se come
regista non mi piace). Film entrambi ampiamente sopravvalutati, incompresi
nella loro natura fondamentalmente ambigua, e su questo sono disponibile a
un confronto.
Su cose concrete, però.
Non svicolando in continuazione.
Sei radioattivo perché ti si è scoperto il nocciolo, dunque
>io mi tengo a distanza di sicurezza e osservo.
Bravo.
L'impressione era che tu non sapessi che cazzo dire, ma evidentemente era
un'impressione.
dR
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| Re: Gran bel film su Rai 3 l'altre sera: The reader [messaggio #15839 è una risposta a message #15837] |
dom, 17 aprile 2011 11:24 |
Federico Spano'
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On Sun, 17 Apr 2011 01:06:19 -0700 (PDT), luziferszorn
<pan25712@gmail.com> wrote:
>On 16 Apr, 19:42, Federico Spano' <fsp...@tiscali.it> wrote:
>> On Sat, 16 Apr 2011 05:03:16 -0700 (PDT), luziferszorn
>>
>> <pan25...@gmail.com> wrote:
>> >Spanò, che da par
>> >suo immagino rimarrà fedele al proposito di "non parlarmi più"....
>>
>> No, è che per parlare con uno junghiano ho bisogno di ricaricarmi un
>> bel po' tra un tentativo e l'altro.
>>
>
>
>Non dirmi che sei svenuto anche tu come accadde al buon
>Sigmund..... :-)
No, questa non la sapevo. Ovviamente Freud ha tutta la mia postuma
solidarietà .
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o
la metà ?"
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| Re: Gran bel film su Rai 3 l'altre sera: The reader [messaggio #15846 è una risposta a message #15838] |
dom, 17 aprile 2011 18:36 |
Shapiro used clothes
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c86b3557-ff96-4a4b-b955-a1e26ff2a82a@p16g2000vbo.googlegroups.com...
>relazione a il Nastro Bianco di Haneke (e prima, unitamente a Deleuze,
>come già spiegato).
Adesso che ci penso: anche in quel caso, non hai spiegato un accidente.
Puro name dropping, come fai sempre.
In che centro sociale hai studiato?
Ah, per chiarirti le idee su Haneke, prova a pensare al fatto che il Nastro
Bianco, prima di tutto, sta nel contesto della sua filmografia. Anche per
palesi dichiarazioni dell'interessato sui temi che sono da sempre il punto
focale della sua attenzione.
Se non ci si vuole imbarcare in discussioni sulla critica delle arti e i
suoi aspetti teorici, che palesemente non si è in grado di condurre, sarebbe
meglio evitare frasi come la tua: "questa sceneggiatura si capisce solo con
gli strumenti della psicanalisi, come del resto gran parte del cinema
contemporaneo", vera in parte, togliendo quel "solo"; vera in parte come
tutti i luoghi comuni e le affermazioni generiche, stile "brevi cenni
sull'universo". Altrimenti detto, catalanate.
dR
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