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| pronunce "filologiche" [messaggio #17545] |
sab, 28 maggio 2011 20:17  |
 novek
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Te deum di Charpentier - Les Arts Florissants diretto da W. Christie. Non
dico di attendersi da degli americani una pronuncia latina perfetta, ma
sentire da un gruppo di filologi degli obbrobri come "Tà ibi Ciérubaim et
Shérafaim" (tibi Cherubim et Serafim) oppure "per sà ingulos dies" (per
singulos dies) è vergognoso, toglierebbe la poesia chiunque.
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| Re: pronunce "filologiche" [messaggio #17547 è una risposta a message #17545] |
sab, 28 maggio 2011 21:00  |
daniel pennac \(porta
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"novek" <o@o.it> ha scritto nel messaggio
news:4de13c5c$0$18244$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Te deum di Charpentier - Les Arts Florissants diretto da W. Christie. Non
> dico di attendersi da degli americani una pronuncia latina perfetta, ma
> sentire da un gruppo di filologi degli obbrobri come "Tàibi Ciérubaim et
> Shérafaim" (tibi Cherubim et Serafim) oppure "per sàingulos dies" (per
> singulos dies) è vergognoso, toglierebbe la poesia chiunque.
Allora, sarebbe interessante riflettere sulla pronuncia che aveva in mente
il compositore nel momento in cui creava la sua opera; spesso nelle analisi
emerge, senza ombra di dubbio, che la musica si accorda, ad esempio, agli
accenti della prosodia di un latino pronunciato alla maniera francese. Che
cosa si deve fare in quel caso? A mio avviso è più corretto, da un punto di
vista filologico, pronunciare non con quella che dovrebbe essere la corretta
pronuncia latina, bensì con quella a cui sembra attenersi il compositore.
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| Re: pronunce "filologiche" [messaggio #17549 è una risposta a message #17547] |
sab, 28 maggio 2011 21:02 |
Zaz!
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"daniel pennac (portatile)" <mariorenda2NOSPAM@NOtin.it> ha scritto nel
messaggio news:4de14667$0$18248$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
> "novek" <o@o.it> ha scritto nel messaggio
> news:4de13c5c$0$18244$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>> Te deum di Charpentier - Les Arts Florissants diretto da W. Christie. Non
>> dico di attendersi da degli americani una pronuncia latina perfetta, ma
>> sentire da un gruppo di filologi degli obbrobri come "Tàibi Ciérubaim et
>> Shérafaim" (tibi Cherubim et Serafim) oppure "per sàingulos dies" (per
>> singulos dies) è vergognoso, toglierebbe la poesia chiunque.
>
> Allora, sarebbe interessante riflettere sulla pronuncia che aveva in mente
> il compositore nel momento in cui creava la sua opera; spesso nelle
> analisi emerge, senza ombra di dubbio, che la musica si accorda, ad
> esempio, agli accenti della prosodia di un latino pronunciato alla maniera
> francese. Che cosa si deve fare in quel caso? A mio avviso è più corretto,
> da un punto di vista filologico, pronunciare non con quella che dovrebbe
> essere la corretta pronuncia latina, bensì con quella a cui sembra
> attenersi il compositore.
è vero.
Ma non c'entra con Taibi al posto di Tibi....casomai, alla francese sarebbe
Tibì :-)
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| Re: pronunce "filologiche" [messaggio #17553 è una risposta a message #17551] |
sab, 28 maggio 2011 21:35 |
daniel pennac \(porta
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"domain" <ad@ad.com> ha scritto nel messaggio
news:4de1488e$0$18236$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> A questo non avevo pensato... quindi non è da escludere che certe pronunce
> apparentemente ostrogote presenti ad esempio nel Bach di Harnoncourt
> possano essere filologicamente corrette (tipo "agnus dei" con la g
> "gutturale" pronunciata separatamente dalla nasale)...
Ma, se non erro, anche nella restituta -si tratta della pronuncia
scientifica del latino- è così.
http://www.scribd.com/doc/24940609/La-pronuncia-neutra-inter nazionale-del-latino-classico
Anche qui si aprono tutta una serie di controversie, soprattutto quando ci
si trova a leggere testi in latino non appartenenti all'età classica, in cui
ci si accorge, grazie a tutta una serie di errori di ortografia influenzati
dalla pronuncia stessa, che erano già subentrate alcune significative
modifiche che verranno stabilizzate nella proniuncia ecclesiastica, quella
che normalmente si insegna e si impara a scuola.
Ti faccio un esempio che piacerà a Lucy, "vagina" e "guaìna" (la parola che
normalmente ed erroneamente viene pronunciata guàina) derivano dalla stessa
parola:"vagina" (secondo restituta pronunciata "uaghina"), ma hanno avuto
una diversa "tradizione", la prima "colta" e tramandata tramite scritti, la
seconda oralmente (Lucy evita battute), con tutte le modifiche che l'uso e
la pronuncia le hanno apportato.
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| Re: pronunce "filologiche" [messaggio #17554 è una risposta a message #17551] |
sab, 28 maggio 2011 21:54 |
Zaz!
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"domain" <ad@ad.com> ha scritto nel messaggio
news:4de1488e$0$18236$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> "daniel pennac (portatile)" <mariorenda2NOSPAM@NOtin.it> ha scritto nel
> messaggio news:4de14667$0$18248$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>>
>> emerge, senza ombra di dubbio, che la musica si accorda, ad esempio, agli
>> accenti della prosodia di un latino pronunciato alla maniera francese.
>> Che cosa si deve fare in quel caso? A mio avviso è più corretto, da un
>> punto di vista filologico, pronunciare non con quella che dovrebbe essere
>> la corretta pronuncia latina, bensì con quella a cui sembra attenersi il
>> compositore.
>
> A questo non avevo pensato... quindi non è da escludere che certe pronunce
> apparentemente ostrogote presenti ad esempio nel Bach di Harnoncourt
> possano essere filologicamente corrette (tipo "agnus dei" con la g
> "gutturale" pronunciata separatamente dalla nasale)...
qui si tratta di un'altra questione. Cerco di spiegarla in termini semplici.
E' da un certo numero di anni (diciamo decenni) che si è stabilito che la
pronuncia latina corretta (sto qui parlando *unicamente* del latino
"classico") è quella che usano tedeschi, francesi e anglosassoni.
Cioè, ad esempio Chichero (e non Cicero), ca-elum (e non "celum") eccetera.
Detto ciò, la pronuncia del latino si è andata sensibilmente modificando
verso il 300 (non 1.300, proprio 300 dopo Cristo), e questo spiega che la
Chiesa abbia adottato una pronuncia latina che definirei "liturgica" che è
quella che, purtroppo (lo dico per il latino classico) non è quella corretta
per Tacito, ma è sicuramente quella corretta per un qualsiasi testo della
liturgia della Chiesa Cattolica.
I cambiamenti hanno incluso sostanzialmente:
- il fenomeno della palatalizzazione, per cui le consonanti velari si
trasformani in c. palatali,
- la trasformazione dei dittonghi "oe" e "ae" in "e"
- la trasformazione della "y" greca in semplice "i".
Dato che i testi latini musicali sono testi della liturgia della Chiesa (e
non versi di Ovidio, per dire), reputo corretto pronunciarli così come la
Chiesa ha usato farlo per secoli e secoli (e fa tuttora).
Alcuni contestano, e dicono che comunque in Germania "Agnus" si è sempre
pronunciato "Agh-nus" ma non la trovo una scusa convincente.
L'unica tesi convincente è quella esposta da Pennac: quando il testo
straniero (di solito di provenienza francese) denota una accentuazione
musicale diversa da quella del latino ecclesiastico, allora si può seguire
la musica. Si tratta qui però di accentuazione e non di pronuncia, sono due
cose distinte e ben diverse.
Per gli studiosi del latino classico è un altro paio di maniche, invece, qui
purtroppo in Italia si è mantenuta la pronuncia, chiamiamola "di Chiesa" che
è ormai appurato non sia per nulla appropriata ai testi latini, fino almeno
a tutto il primo secolo EV.
PS Tutto ciò ovviamente non è farina del mio sacco. La questione ha spesso
turbato anche me e mi sono informata presso alcuni docenti di latino e di
filologia romanza.
Questo è su per giù il riassunto delle info che ho ottenuto.
Potete trovare qui
http://www.orbilat.com/Languages/Latin/Grammar/Latin-Pronunc iation-Syllable-Accent.html
le stesse spiegazioni, nell'ultimo paragrafo, intitolato "Later changes in
pronunciation"
L'autore qui specifica che le modifiche di pronuncia segnalate sono avvenute
fra il terzo e quarto secolo EV
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| Re: pronunce "filologiche" [messaggio #17624 è una risposta a message #17592] |
lun, 30 maggio 2011 11:21 |
enrico
Messaggi: 54
Registrato: maggio 2008 |
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On 29 Mag, 16:34, "Zaz!" <z...@zaz.it> wrote:
> "Maurizio Frigeni" <frigeni_ovvio@tiscali_ovvio.it> ha scritto nel messaggionews:1k21518.1rdd5p61v6z9lsN%frigeni_ovvio@tiscali_ovvio.it...
>
> > novek <a...@ad.com> wrote:
>
> >> cmq un dubbio mi è stato tolto, ovvero quello che sbagliassero gli
> >> interpreti; invece la pronuncia va in qualche modo riferita al contesto
> >> linguistico-culturale dell'autore, cosa a cui non avevo mai pensato.
>
> > Esattamente: la pronuncia "italiana" si è imposta in ambito
> > ecclesiastico solo dopo la metà dell'800. Prima le pronunce usate in
> > varie nazioni erano diverse, vedi qui ad esempio:
>
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_regional_pronunciation
>
> già , vero, e assai interessante
> A me però è successa una cosa strana
> Ho sentito una petite messe solennelle cantata da un gruppo francese, con
> tutte le pronunce alla francese
> Ora, la PMS è di Rossini (un italiano) ed è ottocentesca (per l'esattezza
> 1863).
> Imho questa è semplicemente una mania che sta dilagando e la si spaccia per
> filologica anche quando non lo è per nulla.
> Nel caso di Rossini è solo ridicola.
Però se non sbaglio composta in Francia ed eseguita per la prima volta
da francesi.
Rossini aveva una moglie francese e viveva in Francia da sette o otto
anni.
Non è detto che sia una roba così peregrina (anche se non credo sia
stata voluta).
E.
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| Re: pronunce "filologiche" [messaggio #17631 è una risposta a message #17627] |
lun, 30 maggio 2011 13:46 |
cap
Messaggi: 659
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Una curiosità . Il Vate aveva acquistato una collezione di dischi
patrocinata dal governo americano e dalla Rockefeller Foundation e
realizzata in occasione del bicentenario della Dichiarazione
d'indipendenza. Constava di alcune centinaia di lp e il suo scopo era
di costituire la più vasta antologia della musica composta sul suolo
degli Stati Uniti in ogni epoca e da ogni etnia.
Un disco era dedicato alle "canzoni della guerra d'indipendenza", e
conteneva fra l'altro un brano, Free America, il cui testo fu scritto
dal patriota Joseph Warren (poi caduto a Bunker Hill) sulla melodia di
British Grenadiers. Tutte le strofe tranne una si concludono con la
parola America, che ha sempre l'accento sull'ultima sillaba e fa rima
con sway, prey, away, betray, array eccetera. Nell'unica eccezione, la
parola conclusiva è liberty, e fa rima con "ever be"; ma, nella
medesima strofa, anche il quarto verso ha termine con liberty, che
però in quell'occasione fa rima con "western sky".
Insomma, prima di perseguire "pronunce filologiche" bisognerebbe tener
sempre conto del fatto che alcuni autori si sono talora divertiti a
giocare con lingua e metrica - Offenbach è stato uno dei più bravi, ma
non l'unico ;)
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| Re: pronunce "filologiche" [messaggio #17646 è una risposta a message #17640] |
lun, 30 maggio 2011 17:28 |
cap
Messaggi: 659
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On 30 Mag, 16:47, "Zaz!" <z...@zaz.it> wrote:
> Non l'Agnus Dei però eh
> Fammi vedere un Agnus Dei sbertucciato e mi ricrederò :-)))
Be', sbertucciare è un'altra faccenda.
L'insegnante di lettere del ginnasio era un tipo serissimo e severo,
ma ogni tanto interrompeva la lezione per raccontare cose decisamente
spassose. Una volta durante l'ora di latino ci spiegò quello che
capivano mediamente i suoi concittadini (era di Bra) prima che il
Vaticano II abolisse la messa in latino.
Per esempio, la sequenza dell'ufficio per i defunti:
Des lire, desmila,
soviet secum infa villa.
(des lire, desmila = dieci lire, diecimila).
E poi:
Tanti merlu c'as lamentu
(tanti merli che si lamentano, ovviamente in luogo di Tantum ergo
sacramentum).
E così via.
Almeno una parodia della messa in latino è presente, comunque, in
tutte le tradizioni dialettali. Ne conosco una piemontese dove con la
cantillazione l'officiante riesce a dire cose come (traduco) "quante
volte v'ho detto di non portare in chiesa i cani che pisciano
dappertutto e il pavimento diventa brutto, amen".
Considera poi che i più straordinari brani di musica sacra e liturgica
sono stati composti - credo che sia ben noto - da atei: vedi Mozart,
Schubert, Janacek, chi più chi meno stimolati da una dimensione
mistica che però non ha nulla a che fare con la fede. Molto
interessante leggere i loro pensieri in proposito.
Mi piace ricordare che Janacek, dopo aver letto su un quotidiano un
commento alla Messa glagolitica che più o meno suonava così: "l'opera
della vita di un vecchio pio", inviò al critico una cartolina sulla
quale aveva scritto "né vecchio né pio, giovanotto!" :)
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| Re: pronunce "filologiche" [messaggio #17689 è una risposta a message #17646] |
mar, 31 maggio 2011 12:14 |
Zaz!
Messaggi: 1549
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"cap" <clamarcap@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:a97ccd25-0e19-445f-8ae4-79102299a515@hg8g2000vbb.googlegroups.com...
On 30 Mag, 16:47, "Zaz!" <z...@zaz.it> wrote:
>Be', sbertucciare è un'altra faccenda.
>L'insegnante di lettere del ginnasio era un tipo serissimo e severo,
>ma ogni tanto interrompeva la lezione per raccontare cose decisamente
>spassose. Una volta durante l'ora di latino ci spiegò quello che
>capivano mediamente i suoi concittadini (era di Bra) prima che il
>Vaticano II abolisse la messa in latino.
>Per esempio, la sequenza dell'ufficio per i defunti:
>Des lire, desmila,
>soviet secum infa villa.
>(des lire, desmila = dieci lire, diecimila).
>E poi:
>Tanti merlu c'as lamentu
>(tanti merli che si lamentano, ovviamente in luogo di Tantum ergo
>sacramentum).
>E così via.
>Almeno una parodia della messa in latino è presente, comunque, in
>tutte le tradizioni dialettali. Ne conosco una piemontese dove con la
>cantillazione l'officiante riesce a dire cose come (traduco) "quante
>volte v'ho detto di non portare in chiesa i cani che pisciano
>dappertutto e il pavimento diventa brutto, amen".
RRROOOTFFLL
bellissimissimo!
>Considera poi che i più straordinari brani di musica sacra e liturgica
>sono stati composti - credo che sia ben noto - da atei: vedi Mozart,
>Schubert, Janacek, chi più chi meno stimolati da una dimensione
>mistica che però non ha nulla a che fare con la fede.
ma questo non significa nulla, permetti.
Se lo scrive Bach si rispetta la pronuncia e se lo scrive Mozart si fa uno
scempio perché era ateo?
Ma su :-)))
>Molto
>interessante leggere i loro pensieri in proposito.
>Mi piace ricordare che Janacek, dopo aver letto su un quotidiano un
>commento alla Messa glagolitica che più o meno suonava così: "l'opera
>della vita di un vecchio pio", inviò al critico una cartolina sulla
>quale aveva scritto "né vecchio né pio, giovanotto!" :)
:-)))
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| Re: pronunce "filologiche" [messaggio #17694 è una risposta a message #17689] |
mar, 31 maggio 2011 13:41 |
cap
Messaggi: 659
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On 31 Mag, 12:14, "Zaz!" <z...@zaz.it> wrote:
> Se lo scrive Bach si rispetta la pronuncia e se lo scrive Mozart si fa uno
> scempio perché era ateo?
> Ma su :-)))
Ma no, intendevo dire un'altra cosa, e cioè: quale percezione ha di un
testo sacro un compositore non credente? Perché, mi sembra ovvio, per
un musicista dotato di fede (metti Perosi) parole come "Agnello di Dio
che togli i peccati del mondo" hanno un certo significato, che è
sempre quello, mentre un compositore ateo si lascia probabilmente
ispirare dal loro suono (cioè, appunto, dal modo in cui vengono
pronunciate), o dalla metrica, o da chissà che altro. Dipende forse
dal momento, dallo stato d'animo - come per tutto il resto.
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