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Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #179983 è una risposta a message #179954] lun, 19 marzo 2012 15:53 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
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>
> "Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
> news:jk75ge$isu$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Io non riesco a prendere con ironia la musica di Wagner, comunque.
>
> Io prendo con ironia il film di Trier, non lo stesso.

vero :-)))

>
>> (col che il maledetto Wagner ha raggiunto il suo scopo...depressi di
>> tutto il mondo unitevi :-)
>
> Ha scritto della musica splendida; detto questo, mi pare (sbaglier) che
> un secolo e mezzo dopo dovrebbe essere possibile un minimo di distacco non
> dico dal pregio della musica che resta, ma almeno dalle sue premesse
> culturali. Mi viene da dire: abbiamo avuto Weil e Stravinskij...ma poi
> penso a Chabrier e in fondo anche a Debussy (la citazione del Tristano nel
> Children's Corner) che venivano poco dopo...

ah ma io mica ne facevo un discorso culturale. Ne facevo un discorso
squisitamente personale. Trovo Wagner un compositore tellurico. Quando lo
ascolto non so se devo suicidarmi, dissolvermi nel cosmo o invadere la
Polonia (cit)
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #179984 è una risposta a message #179939] lun, 19 marzo 2012 16:14 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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>Melancholia sta arrivando. E' la fine del mondo.
>http://www.spietati.it/z_scheda_dett_film.asp?idFilm=3910

Il primo articolo era almeno decoroso, il lavoro di un bravo professore di
Storia dell'Arte; questo è francamente imbarazzante. Una sbrodolata verbosa,
che si può motivare solo con lo zelo cieco e tetragono del sostenitore a
qualsiasi costo.
O del propagandista interessato; vedete voi.

Non la minima precisazione di ordine formale o linguistico; il cinema è una
specie di veicolo inerte, un contenitore neutro e buono per tutti gli usi;
scommetterei -o almeno spero- che si tratti di due intellettuali
appassionati di cinema che di mestiere fanno altro. Altrimenti non so come
spiegarmi un atteggiamento così piattamente contenutistico, e dire
contenutistico è poco, così indifferente ai valori della forma, così
esclusivamente focalizzato sulle situazioni che il film presenta (o che ci
si è convinti presenti) senza porsi minimamente l'interrogativo di come le
presenta, di come si articoli in quanto testo cinematografico. Le situazioni
saranno anche interessanti; ma in questa sede andrebbero viste in quanto
sceneggiatura, non in quanto referto psico-socio-antropologico.
Un atteggiamento del genere l'ho visto solo in critici molto ideologizzati,
convinti appunto che il cinema fosse il mezzo migliore per indottrinare il
pubblico, per "far passare il messaggio", che ovviamente, è la cosa più
importante, ed è del tutto indifferente al mezzo che lo comunica.

Cito solo alcune uscite fra le più sconcertanti: non definirei proprio
"tableaux vivants" le inquadrature fisse (o quasi) del preludio. Mi sembra
che i tableaux vivants siano un'altra cosa.
Il preludio, o ouverture che dir si voglia, non ha nulla di problematico; è
una sequenza a episodi come cento altre nella storia del cinema, in cui il
collegamento è dato dall'accompagnamento musicale.
Non è fondamentalmente diversa da quella che apre Manhattan di Woody Allen,
se non per un particolare; quella si prende meno sul serio, ed è fatta tanto
meglio.
Lungo tutto l'articolo viene fatto a più non posso il nome di Tarkovskij,
vengono anche citati alcuni titoli; mai con precisione. Li si cita,
evidentemente sperando che il lettore si fidi, ma non si esplicita mai dove
stia la connessione; se si tratti di temi, di sceneggiatura, di montaggio,
di modo di dirigere gli attori, di composizione dell'inquadratura, di uso
della musica, di scelta dell'obbiettivo. Il motivo è semplice: la
connessione precisa non c'è, al di là della citazione di un quadro, c'è
un'affinità generica che sta più nella testa di chi scrive che nei testi.

Verso la fine (sono costretto, per motivi di tempo, a scegliere fior da
fiore) si usa l'espressione "calligrafismo videoartistico", contrapponendola
alla "immersività della macchina a mano"; queste sono definizioni, e
concetti critici buoni per una fanzine, non per una recensione seria. La
prima espressione in realtà non significa nulla, è puro effetto, la seconda
è un luogo comune trito e ritrito: quella dell'immediatezza, del senso di
realtà senza filtri che darebbe, automaticamente, il ricorso alla macchina a
mano. C'è tutta una letteratura sull'argomento, soprattutto c'è
un'esperienza pluridecennale; la macchina a mano viene impiegata appunto da
tanto, e la riflessione sull'argomento qualche passo l'ha fatto, anzi non è
riassumibile in breve; dirò solo che in tanti casi la macchina a mano non è
affatto "immediata", e tanto meno "realistica"; in altrettanti può essere
francamente ridondante. Il senso di immersione nei fatti è un effetto di
scrittura cinematografica difficile da realizzare con efficacia, non esiste
uno e un solo espediente tecnico che lo realizzi automaticamente.
Non mi dilungo oltre (arrivare in fondo è stata una pena), aggiungo solo una
cosa, la più importante.

La cosa più ridicola, fra le molte citabili, arriva alla fine: la
filmografia di Trier rinuncerebbe alla
"consapevolezza retorica esibita" per farsi "lampante rigurgito
espressionista"; con l'ovvia conclusione che si tratta di cinema "privo di
filtri", un "letterale atto di passione". Di consapevolezza retorica,
evidentemente, non ce n'è. Su questo non ci sono dubbi. Resta più dubbia
l'idea di espressionismo come rigurgito, per di più "lampante"; ho pensato
al vomito fosforescente di Linda Blair nell'Esorcista.

Ora, qui bisognerebbe intendersi; sulla funzione degli atti critici, ivi
comprese le recensioni. Se pensavate che servissero a capire qualcosa di più
dei testi, a rendersi conto di come sono fatti e come comunicano, a
percorrerli in modo più consapevole, anziché subirli -e subirne il fascino,
quando c'è- passivamente, siete -siamo- fuori strada, evidentemente. Servono
invece a rafforzare nel pubblico un adesione acritica, emotiva,
sentimentalistica al testo stesso, che viene presentato come una realtà
insondabile, che si sciupa inevitabilmente se guardata troppo da vicino; più
o meno come la poesia per la grande critica borghese a cavallo fra i due
secoli. Qualcuno ricorda Croce?

E' perlomeno singolare che tutto questo si accompagni a un'ostentata,
continua presa di distanza dal mondo e dai valori della borghesia (una gran
novità, non c'è che dire). E' necessaria -anche nelle parole di Luzy- una
rivoluzione, una rigenerazione. Che però lasci saldamente alcune cose al
loro posto; non vi azzardate a pensare che un film o un libro possano essere
analizzati o capiti. In quanto film o libri, non esclusivamente per la fetta
di realtà che sembrano rappresentare. Vi devono piacere, li dovete
"sentire", punto e basta; usare troppo la testa è pericoloso, c'è qualcuno
che sa farlo per voi e meglio di voi. Qualcuno che, se lo lasciate fare, vi
libererà. Non si sa bene da cosa; dalla fatica di capire, probabilmente.
Forse Marcuse aveva anche ragione.

E' triste. Anche perché non ci sarà nessuna rivoluzione, nessuna
palingenesi, nessuna fine del mondo; questi sono i cascami, i relitti
retorici, i tic linguistici della grande (?) onda che fu. Forse Lucy non se
ne rendo conto, chissà. Ma se questo, "di tanta speme", "oggi ci
resta"....non resta che aspettare il prossimo asteroide. Extraterrestre,
portami via...

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #179985 è una risposta a message #179983] lun, 19 marzo 2012 16:20 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jk7h8m$pon$1@nnrp-beta.newsland.it...

> ascolto non so se devo suicidarmi, dissolvermi nel cosmo o invadere la
> Polonia (cit)

LOL :-)
Invadi la Polonia. Già vedo le proteste dei paesi arabi.

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #179986 è una risposta a message #179980] lun, 19 marzo 2012 16:21 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Paolo Tramannoni" <ptram@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:1kh7m0v.1rxgwnew3q4qoN%ptram@despammed.com...

> Grazie. Con calma, poi rispondo.

Figurati. Scusa la lunghezza.

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #179987 è una risposta a message #179981] lun, 19 marzo 2012 16:09 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 19 Mar, 15:19, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:

> centrali, con una forte componente di interpellazione; a questo punto dico
> io, possibile che non se ne accorga e non ne dia conto nessuno? e parlo
> proprio delle recensioni che ho letto
>



Io non ho letto nulla (a parte queste due segnalate) e una mia amica
che legge mi consiglia di evitare se non voglio incazzarmi; anzi, per
la verità ieri notte ho letto le prime righe di una tipa (credo sul
FattoQ) che pensava ANTARES (stella alfa dello scorpione) fosse in
realtà MELANCHOLIA, mentre invece il film parla chiarissimo:
MELANCHOLIA occulta ANTARES ed a accorgersene è proprio JUSTINE ("che
sa le cose").

Ora non vorrei passar io per pedante e atrofissato e metaforallegorico
e quant'altro, ma ANTARES significa "in opposizione" a ARES ossia
MARTE (entrambi corpi astrali "rossi" infatti); dunque il percorso
FEMMINISTA di TRIER che è ultraevidente per via delle scene in cui
tutti i maschi sono dipinti come COGLIONI è confermato a livello
simbolico ed esoterico.

lq
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #179988 è una risposta a message #179987] lun, 19 marzo 2012 16:37 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:7efda44e-ad3d-4a1d-9244-1ddbc6564453@hv2g2000vbb.googlegroups.com...

>che legge mi consiglia di evitare se non voglio incazzarmi;

Ma guarda. Lol.
Io invece ho letto, da quando l'ho -ahimé- visto, solo sbrodolate, anche
peggio delle tue. Mi ci sono molto divertito.
Lo so che la mia è una posizione di minoranza, per lo meno in certi
ambienti.

>Ora non vorrei passar io per pedante e atrofissato e metaforallegorico

L'ultimo no di sicuro.

>e quant'altro, ma ANTARES significa "in opposizione" a ARES ossia
>MARTE (entrambi corpi astrali "rossi" infatti);

Non proprio, o meglio non esclusivamente. Guarda in fondo a questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Antares

>dunque il percorso
>FEMMINISTA di TRIER che è ultraevidente per via delle scene in cui
>utti i maschi sono dipinti come COGLIONI è confermato a livello
>simbolico ed esoterico.

Può darsi. Mi limito ad aggiungere due cosucce:
-nel mito, e nella cosmogonia, greci il principio maschile non si riassume
nel solo Ares; anzi;
-sarebbe interessante iniziare a parlare di cinema.
Non che queste cose non siano interessanti; se fatte bene (magari citando i
libri di Panofsky, Saxl, Wind, e magari anche Santillana, anzi adesso vado a
vedere se nel Mulino d'Amleto c'è qualcosa) ma non ci dicono granché sul
testo in quanto testo cinematografico.
Non pretendo di espungerle, ma magari, se facciamo dei cinema qualcosa di
più che un pretesto...

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #179989 è una risposta a message #179988] lun, 19 marzo 2012 17:00 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 19 Mar, 16:37, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>
> -nel mito, e nella cosmogonia, greci il principio maschile non si riassume
> nel solo Ares;


Ma se scelgo un simbolo tale rimane (e ARES non è ARTEMIDE); dunque
per confutare occorre dimostrare che ANTARES è stata scelta perché
TRIER non conosce che quella stella e gli andava di fare la scenetta
dell'avvistamento per ben due volte (paradossale), oppure che con
ANTARES volesse indicare un'altra traccia simbolico-esoterica. In
fondo basta trovarla e la confutazione è data.

lq
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #179990 è una risposta a message #179985] lun, 19 marzo 2012 17:07 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
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>
> "Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
> news:jk7h8m$pon$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> ascolto non so se devo suicidarmi, dissolvermi nel cosmo o invadere la
>> Polonia (cit)
>
> LOL :-)
> Invadi la Polonia. Gi vedo le proteste dei paesi arabi.

soprattutto la Siria e l'Iran eh <G>
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #179993 è una risposta a message #179989] lun, 19 marzo 2012 17:54 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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>Ma se scelgo un simbolo tale rimane (e ARES non è ARTEMIDE); dunque
>per confutare occorre dimostrare che

Non occorre dimostrare nulla, non c'è nulla da confutare.
E' l'interpretante a cercare un significato nel nome che compare, in questo
caso tu.
Se vuoi cercare una chiave del simbolo (e trasformarlo eventualmente in
allegoria), liberissimo.
Trier ti dà una serie di tracce "presumibilmente" simboliche.
In effetti il retroterra culturale per considerarle tali, c'è. Si veda il
primo articolo. Non mi sono mai sognato di negarlo, non credo Trier sia uno
scolaretto in questo senso, ho poca considerazione di lui per altri motivi.
Io ho parlato, perlomeno ho cercato di farlo, di Melancholia come forma e
come linguaggio. E' differente.
Ed è uno dei pochi piani, forse l'unico, su cui troviamo qualcosa di
positivo, di tangibile al di là o meglio prima dell'interpretazione che
vogliamo darne: il testo in quanto tale, con le sue caratteristiche
linguistiche. Che ovviamente resisterà sempre, in certa misura,
all'interpretazione, ma ora non divaghiamo.
Faccio un esempio per spiegarmi meglio.
Se considero come acquisito il tema (figurativo, ma non solo) della morte di
Ofelia, vado a cercare un possibile significato nel sistema (nei sistemi)
culturale (-i) di riferimento. Quello che fa l'autore del primo articolo.
Una volta stabilito il legame (che c'è di sicuro) possiamo fare un passo
ulteriore, che non è più filologico (la ricerca della fonte)* ma semiologico
(il ruolo che il tassello-fonte va a occupare nel mosaico-testo); posso
accorgermi che l'inquadratura di Trier è assai diversa dalla composizione
del soggetto nelle fonti figurative. Nelle fonti figurative non c'è
l'interpellazione, lo sguardo diretto dal soggetto allo spettatore del
quadro; credo non ci sia neppure l'impostazione frontale, o comunque sia
assai rara. Questo stabilisce, nel legame, una discontinuità significativa;
anzi, tanto più significativa in quanto nel testo cinematografico di
interpellazioni simili, e di composizioni centrali e frontali ce ne sono
molte altre, anche e soprattutto (se ricordo bene) dello stesso personaggio.
Dunque, nella mia ricerca di senso ho una traccia che mi porta fuori del
testo in senso stretto, il tema della morte di Ofelia; ma per decifrarlo ho
anche a disposizione 1) la novità dell'inquadratura e 2) il legame
paradigmatico con inquadrature simili. E queste sono tracce interne al
testo. Dal piano filologico* siamo passati, con 1) e con 2) a quello
semiologico (di semiologia di un codice particolare, ovviamente, quello
cinematografico; in cui si precisano concetti come quello, ad es.di
"inquadratura" e così via).
Ora, a me interessa soprattutto muovermi (e ho fatto un piccolo,
piccolissimo passo, giusto per spiegare la mia posizione) sul secondo piano,
non solo sul primo.
Fatalità, continui ad ammanirmi saggi in cui si valorizza, se va bene,
esclusivamente il primo.
In questo modo il codice cinema diventa un veicolo, o un contenitore,
indifferente.
Se le cose stanno proprio così, perché girare un film?

dR

*Nel senso che il termine assume prevalentemente nello studio delle Arti
figurative.
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180016 è una risposta a message #179990] lun, 19 marzo 2012 18:02 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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> soprattutto la Siria e l'Iran eh <G>

Mica ci permetteremo di dubitare? Loro ci tengono, ai diritti civili.
Proteggono il loro popolo, più o meno da tutto.
Come al solito i "ragazzi dei centri sociali" e tutto quell'ambientino lì
l'ha capito benissimo.
Non fiatano, gli araldi del nuovo mondo possibile. Tacciono rispettosi.

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180020 è una risposta a message #179993] lun, 19 marzo 2012 20:05 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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>>Ma se scelgo un simbolo tale rimane (e ARES non ARTEMIDE); dunque
>>per confutare occorre dimostrare che
>
> Non occorre dimostrare nulla, non c' nulla da confutare.
> E' l'interpretante a cercare un significato nel nome che compare, in
> questo caso tu.
> Se vuoi cercare una chiave del simbolo (e trasformarlo eventualmente in
> allegoria), liberissimo.
> Trier ti d una serie di tracce "presumibilmente" simboliche.
> In effetti il retroterra culturale per considerarle tali, c'. Si veda il
> primo articolo. Non mi sono mai sognato di negarlo, non credo Trier sia
> uno scolaretto in questo senso, ho poca considerazione di lui per altri
> motivi.
> Io ho parlato, perlomeno ho cercato di farlo, di Melancholia come forma e
> come linguaggio. E' differente.
> Ed uno dei pochi piani, forse l'unico, su cui troviamo qualcosa di
> positivo, di tangibile al di l o meglio prima dell'interpretazione che
> vogliamo darne: il testo in quanto tale, con le sue caratteristiche
> linguistiche. Che ovviamente resister sempre, in certa misura,
> all'interpretazione, ma ora non divaghiamo.
> Faccio un esempio per spiegarmi meglio.
> Se considero come acquisito il tema (figurativo, ma non solo) della morte
> di Ofelia, vado a cercare un possibile significato nel sistema (nei
> sistemi) culturale (-i) di riferimento. Quello che fa l'autore del primo
> articolo.
> Una volta stabilito il legame (che c' di sicuro) possiamo fare un passo
> ulteriore, che non pi filologico (la ricerca della fonte)* ma
> semiologico (il ruolo che il tassello-fonte va a occupare nel
> mosaico-testo); posso accorgermi che l'inquadratura di Trier assai
> diversa dalla composizione del soggetto nelle fonti figurative. Nelle
> fonti figurative non c' l'interpellazione, lo sguardo diretto dal
> soggetto allo spettatore del quadro; credo non ci sia neppure
> l'impostazione frontale, o comunque sia assai rara. Questo stabilisce, nel
> legame, una discontinuit significativa; anzi, tanto pi significativa in
> quanto nel testo cinematografico di interpellazioni simili, e di
> composizioni centrali e frontali ce ne sono molte altre, anche e
> soprattutto (se ricordo bene) dello stesso personaggio. Dunque, nella mia
> ricerca di senso ho una traccia che mi porta fuori del testo in senso
> stretto, il tema della morte di Ofelia; ma per decifrarlo ho anche a
> disposizione 1) la novit dell'inquadratura e 2) il legame paradigmatico
> con inquadrature simili. E queste sono tracce interne al testo. Dal piano
> filologico* siamo passati, con 1) e con 2) a quello semiologico (di
> semiologia di un codice particolare, ovviamente, quello cinematografico;
> in cui si precisano concetti come quello, ad es.di "inquadratura" e cos
> via).
> Ora, a me interessa soprattutto muovermi (e ho fatto un piccolo,
> piccolissimo passo, giusto per spiegare la mia posizione) sul secondo
> piano, non solo sul primo.
> Fatalit, continui ad ammanirmi saggi in cui si valorizza, se va bene,
> esclusivamente il primo.
> In questo modo il codice cinema diventa un veicolo, o un contenitore,
> indifferente.
> Se le cose stanno proprio cos, perch girare un film?

molto interessante, grazie
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180021 è una risposta a message #180016] lun, 19 marzo 2012 20:06 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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>
> "Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
> news:jk7mlc$t0b$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> soprattutto la Siria e l'Iran eh <G>
>
> Mica ci permetteremo di dubitare? Loro ci tengono, ai diritti civili.
> Proteggono il loro popolo, pi o meno da tutto.
> Come al solito i "ragazzi dei centri sociali" e tutto quell'ambientino l
> l'ha capito benissimo.
> Non fiatano, gli araldi del nuovo mondo possibile. Tacciono rispettosi.

vero, non sia mai. Il giovannino (aka bombacci) di ipi era anche un
ammiratore del "caro leader". Non pensavo ne esistessero, a parte Rizzo.
Non si finisce mai di stupirsi della propria ingenuit...
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180077 è una risposta a message #179953] lun, 19 marzo 2012 21:35 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
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>Al di là della particolare modalità di ripresa tremolante (tutto
>camera a mano), la storia era molto forte. Anzi credo che il merito
>maggiore stesse proprio nella sceneggiatura, anche girato in un modo
>"classico" sarebbe funzionato lo stesso.

E questo ci dice qualcosa, mi pare. Se in altra veste formale avrebbe
funzionato lo stesso....

dR :-)
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180078 è una risposta a message #179918] lun, 19 marzo 2012 21:54 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Px" <chiedimelo@etelodo.it> ha scritto nel messaggio
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> fuori tempo massimo per cosa? per la critica salace alla borghesia?
> siccome l'hanno fatto altri in passato non si può più fare?

> E' una delle estetiche possibili tramite la quale si mette in scena un
> testo pungente e sarcastico di critica al bon ton borghese.

Parlo per me: mi sembra una rivoluzione che ormai è diventata tristemente
simile a un pranzo di gala.

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180079 è una risposta a message #179993] lun, 19 marzo 2012 23:02 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 19 Mar, 17:54, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "luziferszorn" <pan25...@gmail.com> ha sc

> >Ma se scelgo un simbolo tale rimane (e ARES non è ARTEMIDE); dunque
> >per confutare occorre dimostrare che
>
> Non occorre dimostrare nulla, non c'è nulla da confutare.
> E' l'interpretante a cercare un significato nel nome che compare, in questo
> caso tu.
> Se vuoi cercare una chiave del simbolo (e trasformarlo eventualmente in
> allegoria), liberissimo.
> Trier ti dà una serie di tracce "presumibilmente" simboliche.


Scusa, esiste (e da sempre) la possibilità di una contro-
interpretazione. A me ad es la faccenda di Ofelia non convince
affatto, al di là dell'immagine che è stata rimbalzata per ogni dove,
non vedo alcuna relazione tra i due personaggi; come nel caso della
numerologia (non il caso specifico) si parla spesso di coincidenze; il
punto è trovare una relazione tra la scelta del numero è il
significato recondito che questo ci vuole comunicare, che può essere
inedito o semplicemente andare a rinforzare quando già intendiamo per
altre info più in chiaro. Vedi il noto caso del tema di
"luzifers" (stockhausen) che è annotato in due gruppetti di 11 note.

lq
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180081 è una risposta a message #179535] lun, 19 marzo 2012 23:25 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 18 Mar, 06:23, Garson Poole <G...@gp.com> wrote:

> Triere ci caccia la musica sopra le immagini senza neanche sapere come
> montarla.
>



Tornando a questa dichiarazione che trovo totalmente infondata oltre
che priva di qualsiasi argomentazione; il montaggio c'è. ECCOME se
c'è! Vedi, al di la del climax finale in perfetto sincrono con la
TERRA che entra in MELANCHOLIA, nelle prime scene è scrupolosamente
curato il passaggio dei pochi stacchi presenti in partitura; ma quel
che rimane più affascinante è il rallentato che determina l'effetto
kubrichiano delle astronavi che scivolano sul DanubioBlu. Ora là
possiamo parlare di danza delle astronavi, mentre qui, ovviamente, non
c'è nulla da danzare. C'è piuttosto da meditare a livello interiore,
perché è evidente si tratti di scene oniriche, con tutta la simbologia
del caso.

Mi stupisce cmq questa reiterazione tra i critici dell'errore su
ANTARES: l'occultamento della gigante rossa è in primo piano tra le
prime scene della sequenze iniziali.

lq
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180082 è una risposta a message #180079] lun, 19 marzo 2012 23:36 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:50666265-cb87-4932-8340-48b0552c9722@9g2000vbq.googlegroups.com...

>Scusa, esiste (e da sempre) la possibilità di una contro-
>interpretazione.

Certo che sì.
Questo però lo negavi tu, un paio di settimane fa, parlando di un altro
argomento.

>A me ad es la faccenda di Ofelia non convince
>affatto,

Allora scarta lo spunto.
Una connessione sembra esserci, però.
E' difficile pensare che si tratti di un caso.

>al di là dell'immagine che è stata rimbalzata per ogni dove,
>non vedo alcuna relazione tra i due personaggi;

Attenzione: può essere una relazione dialettica.


dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180195 è una risposta a message #180078] mar, 20 marzo 2012 11:01 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:jk86e8$tgp$1@speranza.aioe.org...
>
> "Px" <chiedimelo@etelodo.it> ha scritto nel messaggio
> news:jk6uij$bp2$1@speranza.aioe.org...
>
>> fuori tempo massimo per cosa? per la critica salace alla borghesia?
>> siccome l'hanno fatto altri in passato non si pu pi fare?
>
>> E' una delle estetiche possibili tramite la quale si mette in scena un
>> testo pungente e sarcastico di critica al bon ton borghese.
>
> Parlo per me: mi sembra una rivoluzione che ormai diventata tristemente
> simile a un pranzo di gala.

Invece sono nella forma e nella sostanza i deliri di uno pseudointellettuale
narcisista. Che ha tra l'altro sempre un buon seguito, a quanto pare.

Nella forma: oltre ad essere sostanzialmente ormai gi visto, in tutto,
risulta solo irritante. Teste tagliate, 3 inquadrature montate in 5 secondi
per ogni primo piano, gli zoom. Gli *zoom*, perdio, avanti e indietro, come
a inquadrare l'assassino in un telefilm di serie zeta. a dare dinamicit?
pathos? senso? a una situazione in realt di zero interesse.

Nella sostanza: la menata moralistica, in cui la disadattata in realt
quella che meglio interpreta il proprio tempo, il maschio utile idiota
(persino il bambino, inerte, pura vittima), il tutto in ottica di giudizio
universale, di umanit al grado zero.

Vedendo Malincholia mi sono ricordato con amarezza dell'espiazione delle sue
colpe e della relativa ascenzione al cielo della piccola infelice delle Onde
del destino. Quanto dolore, inferto e subito...(cit)
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180196 è una risposta a message #180082] mar, 20 marzo 2012 11:04 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 19 Mar, 23:36, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:

> Questo però lo negavi tu, un paio di settimane fa, parlando di un altro
> argomento.
>

Mai negata la possibilità di contro-interpretare criticamente; sarebbe
la morte dell'analisi. Caso mai ho negato che possano esserci due
livelli di interpretazioni (soluzione/svelamento) diametralmente
opposti e allo stesso tempo plausibili. Al di là della conflittualità
presente in un opera (magari addirittura progettata a tavolino) non
possiamo definire TRIER contemporaneamente FEMMINISTA da un lato e
MISOGINO dall'altro. In parole povere, qualcuno prende una cantonata.

La questione OFELIA imho si limita ad un elemento estetico tra
fotografia del film di Trier (una sequenza una) e il noto quadro di
Mlillais; con l'aggiunta che in Trier la donna è in abito da sposa,
dunque semmai è la MORTE del MATRIMONIO (sogno/premonizione di
Justine) come gabbia sociale e, nella maniera più assoluta, non la
morte della donna come accade a Ofelia.

lq
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180197 è una risposta a message #180077] mar, 20 marzo 2012 10:48 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 19 Mar, 21:35, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:bdfad600-cdb2-475f-b87b-4675ef374700@l7g2000vbw.googlegroups.com...
>
> >Al di là della particolare modalità di ripresa tremolante (tutto
> >camera a mano), la storia era molto forte. Anzi credo che il merito
> >maggiore stesse proprio nella sceneggiatura, anche girato in un modo
> >"classico" sarebbe funzionato lo stesso.
>
> E questo ci dice qualcosa, mi pare. Se in altra veste formale avrebbe
> funzionato lo stesso....
>

Ti suggerisco pure le risposte, come se tu ne avessi bisogno...

Dai, funzionerebbe lo stesso, ma non sarebbe la stessa cosa.
(prova a dire "sarebbe meglio" che ti chiudo il negozio e ti faccio
rimangiare le tue citazioni maoiste all'incontrario)

Michele
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180198 è una risposta a message #180078] mar, 20 marzo 2012 11:23 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 19/03/2012 21:54, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "Px" <chiedimelo@etelodo.it> ha scritto nel messaggio
> news:jk6uij$bp2$1@speranza.aioe.org...
>
>> fuori tempo massimo per cosa? per la critica salace alla borghesia?
>> siccome l'hanno fatto altri in passato non si può più fare?
>
>> E' una delle estetiche possibili tramite la quale si mette in scena un
>> testo pungente e sarcastico di critica al bon ton borghese.
>
> Parlo per me: mi sembra una rivoluzione che ormai è diventata
> tristemente simile a un pranzo di gala.

Io apprezzo moltissimo le tue disamine ma finché resti così stringato
penso a una mera questione di antipatia personale.
Poi quel "ormai" cosa significa? è un film del '98, il primo girato in
quel modo, al di là della ripresa tremolante l'estetica di un film è
fatta di decine di altri aspetti, non te lo insegno certo io.
C'è il ritmo, le pause, i silenzi, l'indugiare, il modo di concepire i
movimenti di macchina, l'assenza di commento sonoro che inquieta perché,
insieme alla totale mancanza di patina tipica del blockbuster, aggiunge
realismo.
Quel film è l'insieme di tutti questi piccoli aspetti, e tu scommetto
che avrai da ridire su ciascuna delle cose che ho elencato e molte altre :)
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180199 è una risposta a message #179953] mar, 20 marzo 2012 11:29 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 19/03/2012 14:28, Once Upon a Time in IACine ha scritto:

>Anzi credo che il merito
> maggiore stesse proprio nella sceneggiatura, anche girato in un modo
> "classico" sarebbe funzionato lo stesso.

però se isoliamo la sceneggiatura dal contesto formale ed estetico del
film, che è messaggio quanto e più del testo stesso, ci facciamo
giustamente sculacciare da shapiro (e da jack burton).
Cambiando modalità espressiva cambia TUTTO, è incredibile come puoi
essere diversamente efficace nel mostrare un tizio che dice alla
famiglia che il padre se lo inchiappettava.
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180225 è una risposta a message #180196] mar, 20 marzo 2012 12:34 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:f8053391-3db4-4d4d-b35d-043ba55f42d0@k14g2000vbe.googlegroups.com...


>possiamo definire TRIER contemporaneamente FEMMINISTA da un lato e
>MISOGINO dall'altro. In parole povere, qualcuno prende una cantonata.

Prescindo dalla pippa teorica che precede, mi sto stufando persino io, che
sono litigiosissimo.
Su quel che ho quotato: certo che no. E' un misogino. Di femminista non ha
nulla.

>La questione OFELIA imho si limita ad un elemento estetico tra
>fotografia del film di Trier (una sequenza una)

Si dice inquadratura, o caso mai fermo immagine. Non fotografia, al limite
fotogramma. Se dici fotografia si capisce un'altra cosa, parlando di cinema;
si capisce il lavoro del direttore della medesima. La sequenza poi è
un'altra cosa ancora.
Della serie: i pedanti vanno castigati con le loro armi.
Il fatto che compaia una volta una non significa che sia trascurabile sul
piano analitico, anzi; mi fornirai un altro pippone teorico a sostegno?

>Mlillais; con l'aggiunta che in Trier la donna è in abito da sposa,
>dunque semmai è la MORTE del MATRIMONIO (sogno/premonizione di
>Justine) come gabbia sociale e, nella maniera più assoluta, non la
>morte della donna come accade a Ofelia.

Molto semplicistico.
In realtà, non occorre lambiccarsi tanto; Ofelia è la sposa abbandonata per
eccellenza (figura di cui parla anche Freud), è una figura centrale nella
costellazione della melanconia. L'abito da sposa è un tratto
semi-realistico, o ridondante, fai te.
Quanto alla lettura anti-borghese, è talmente palese da essere quasi una
falsa pista. Se poi il tramonto di una classe è tramonto (la palingenesi,
ecc.ecc. fai te) di tutto il mondo, beh, allora una rimozione la sta
attuando anche lui (e in effetti la sta attuando, ma non in questi termini).
Hai letto male anche i saggi che hai citato. E la differenza di composizione
c'entra, oh se c'entra.
Ci pensavo questa notte. C'è un interessante discorso di Deleuze sul primo
piano, vediamo se un fine intellettuale come te ci arriva.

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180227 è una risposta a message #180199] mar, 20 marzo 2012 12:53 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 20 Mar, 11:29, Px <chiedim...@etelodo.it> wrote:
> Il 19/03/2012 14:28, Once Upon a Time in IACine ha scritto:
>
> >Anzi credo che il merito
> > maggiore stesse proprio nella sceneggiatura, anche girato in un modo
> > "classico" sarebbe funzionato lo stesso.
>
> però se isoliamo la sceneggiatura dal contesto formale ed estetico del
> film, che è messaggio quanto e più del testo stesso, ci facciamo
> giustamente sculacciare da shapiro (e da jack burton).

Certo, so benissimo di prestare il fianco a questo, però siccome la
critica riguardava "anche" i contenuti, mi sembrava giusto
sottolineare che non si trattava di un puro esperimento formale, ma
c'era anche della sostanza (per il nostro da "pranzo di gala", ma
sempre sostanza è).


> Cambiando modalità espressiva cambia TUTTO, è incredibile come puoi
> essere diversamente efficace nel mostrare un tizio che dice alla
> famiglia che il padre se lo inchiappettava.


Infatti, mi aveva colpito molto. Il fatto di utilizzare la macchina a
mano è fondamentale. Dava la sensazione di partecipare alla festa, in
pratica lo spettatore era come se fosse uno degli invitati che stava
filmando la festa, in maniera finto-maldestra. Boh, non sarà stata una
cosa tanto originale, ma io l'avevo trovata adeguata a quello che si
voleva esprimere, o almeno io ho colto questa sensazione di sorpresa
con maggior partecipazione, rispetto a una regia "normale".

Michele
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180264 è una risposta a message #180197] mar, 20 marzo 2012 15:12 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:2f1b5164-52f7-4bc5-ab53-de8e368b07c5@w32g2000vbt.googlegroups.com...


>Ti suggerisco pure le risposte, come se tu ne avessi bisogno...

:-) Ceto che ne ho bisogno. Mica sono nato pronto, come quell'altro che fa
finta di non esserci.
E invece lurka, lurka.
Labbestia.

>Dai, funzionerebbe lo stesso, ma non sarebbe la stessa cosa.
>(prova a dire "sarebbe meglio" che ti chiudo il negozio e ti faccio
>rimangiare le tue citazioni maoiste all'incontrario)

LOL ("meglio" per Trier è un concetto forte assai)

Misha, sei un gran figo. :-)

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180265 è una risposta a message #180195] mar, 20 marzo 2012 15:15 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"nembo kid" <nembokid_@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:jk9khh$ggq$1@dont-email.me...

> Invece sono nella forma e nella sostanza i deliri di uno
> pseudointellettuale narcisista. Che ha tra l'altro sempre un buon seguito,
> a quanto pare.

Guarda, non potrei essere più d'accordo.
A me non è mai piaciuto. Jack Burton mi ha fatto riflettere e ho dovuto
ammettere che un certo talentaccio ce l'ha. Ed è vero, ce l'ha.
Ma continua a piacermi poco (eufemismo), con la parziale eccezione di Medea.


> del destino. Quanto dolore, inferto e subito...(cit)

Infatti.

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180266 è una risposta a message #180198] mar, 20 marzo 2012 15:21 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Px" <chiedimelo@etelodo.it> ha scritto nel messaggio
news:jk9lrj$aeh$1@speranza.aioe.org...

> Io apprezzo moltissimo le tue disamine ma finché resti così stringato
> penso a una mera questione di antipatia personale.

Mah, di solito sono piuttosto logorroico. Guarda il resto del thread, se hai
tempo voglia e pazienza.

> C'è il ritmo, le pause, i silenzi, l'indugiare, il modo di concepire i
> movimenti di macchina, l'assenza di commento sonoro che inquieta perché,
> insieme alla totale mancanza di patina tipica del blockbuster, aggiunge
> realismo.
> Quel film è l'insieme di tutti questi piccoli aspetti, e tu scommetto che
> avrai da ridire su ciascuna delle cose che ho elencato e molte altre :)

Per carità. Se mi si dice che piace, non ho nulla da contestare: del resto è
quel che è successo con Jack Burton, con il qualo ho un rapporto anche fuori
del ng, personale, e che lo apprezza molto più di me; sempre che io abbia
capito. La polemica è partita su un altro ng, con un personaggio
(Luzifernzorn) con cui polemizzo ormai da anni. Questo signore ha un
atteggiamento a dir poco apodittico; il genere di argomenti assoluti che mi
mandano prontamente in bestia.

Un'osservazione: siamo sicuri che tutte quelle caratteristiche "aggiungano
realismo"? Cosa intendiamo con realismo? Volendo, si potrebbe ragionare su
questo. Volendo, non è obbligatorio.

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180268 è una risposta a message #180225] mar, 20 marzo 2012 17:30 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 20 Mar, 12:34, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:


> E' un misogino. Di femminista non ha nulla.

Molto argomentato. Grazie.



> Si dice inquadratura, o caso mai fermo immagine. Non fotografia, al limite
> fotogramma. Se dici fotografia si capisce un'altra cosa, parlando di cinema;

Se la "fotografia" è la cura dell'immagine si intende che la scena/
inquadratura in cui Justine galleggia sull'acqua scivolando verso il
basso dello schermo (poi diventata fotografia/icona replicata per ogni
dove; anche sul dvd) è una pura operazione estetica che rimanda,
appunto, al quadro citato e ben poco al personaggio di Ofelia. [la
sequenza è una una sequenza, ok, dovevo scrivere scena/inquadratura,
frammento, etc.).


> In realtà, non occorre lambiccarsi tanto; Ofelia è la sposa abbandonata per
> eccellenza


Appunto. Che c'entra una sposa abbandonata? Al di là della relazione
estetica c'è solo una relazione in opposizione, che andrebbe imho a
confermare che ci si ribella alla morte per abbandono subito. Dunque
FEMMINISMO.

Noto un'insistenza a negare che Justine manda tutti a cagare; tutti
meno madre, sorella e nipotino (che le dà il coltellino come reagalo
di nozze; questo sì il rimando alla melacolia).

lq
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180269 è una risposta a message #180266] mar, 20 marzo 2012 17:24 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Shapiro used clothes wrote:

siamo sicuri che tutte quelle caratteristiche
> "aggiungano realismo"? Cosa intendiamo con realismo? Volendo, si
> potrebbe ragionare su questo.

beh, certo questo uno dei temi pi intriganti su cui il cinema di vt
volenti o nolenti fa riflettere, ditd da questo punto di vista davvero un
esempio sublime di come si possa utilizzare canoni e stilemi espressivi
nonch metodi di regia peculiari di una messa in scena realistica (presa
diretta, camera a mano, colori desaturati, niente musica extradiegetica ecc.
ecc., tutto quello che ben conosciamo dal manifesto di dogma) e impiegarli
per raccontare una vicenda che tradisce a ogni inquadratura la sua natura
melodrammatica e paradigmatica e quindi per ci stesso antirealistica. Da
questo punto di vista io trovo l'esperimento di vt pienamente riuscito,
smascherare la pretesa del cosiddetto realismo cinematografico di volere
interpretare e riprodurre fedelmente il reale e ribadire con mezzi
squisitamente cinematografici che il cinema e non pu che essere finzione
e raggiro...
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180270 è una risposta a message #180266] mar, 20 marzo 2012 17:40 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 20 Mar, 15:21, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "Px" <chiedim...@etelodo.it> ha scritto nel messaggionews:jk9lrj$aeh$1@speranza.aioe.org...
>
>
> Un'osservazione: siamo sicuri che tutte quelle caratteristiche "aggiungano
> realismo"? Cosa intendiamo con realismo? Volendo, si potrebbe ragionare su
> questo. Volendo, non è obbligatorio.

Ci dovrei pensare... Invece mi travesto da pokerista e rilancio,
riprendendo il "nobody shot" che spiegavi così bene qualche post fa.
Quella di festen non potrebbe invece essere un "everybody shot"? Cioè
non il punto di vista neutro, "oggettivo", ma il punto di vista multi-
soggettivo, quello di ogni singolo spettatore? Tutti o nessuno,
potrebbe anche essere la stessa cosa, ma non credo che sia così? In un
caso la mdp cerca di scomparire, nell'altra fa di tutto per farsi
notare...
....ma? Sono molto indeciso se ho detto una cosa intelligente, oppure
una cagata pazzesca, però sono anche sicuro che molto presto lo
scoprirò...

;-)
Michele
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180271 è una risposta a message #180269] mar, 20 marzo 2012 17:50 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 20/03/2012 17:24, endrix ha scritto:
> Shapiro used clothes wrote:
>
> siamo sicuri che tutte quelle caratteristiche
>> "aggiungano realismo"? Cosa intendiamo con realismo? Volendo, si
>> potrebbe ragionare su questo.
>
> beh, certo questo è uno dei temi più intriganti su cui il cinema di vt
> volenti o nolenti fa riflettere, ditd da questo punto di vista è davvero un
> esempio sublime di come si possa utilizzare canoni e stilemi espressivi
> nonchè metodi di regia peculiari di una messa in scena realistica (presa
> diretta, camera a mano, colori desaturati, niente musica extradiegetica ecc.
> ecc., tutto quello che ben conosciamo dal manifesto di dogma) e impiegarli
> per raccontare una vicenda che tradisce a ogni inquadratura la sua natura
> melodrammatica e paradigmatica e quindi per ciò stesso antirealistica. Da
> questo punto di vista io trovo l'esperimento di vt pienamente riuscito,
> smascherare la pretesa del cosiddetto realismo cinematografico di volere
> interpretare e riprodurre fedelmente il reale e ribadire con mezzi
> squisitamente cinematografici che il cinema è e non può che essere finzione
> e raggiro...

Più che altro direi che VT è un sadico guardone.
Il realismo al cinema è quell'insieme di tecniche che ti permette di
ridurre la distanza fra lo spettatore e il dramma, solo che nel suo
caso, invece che sentirti partecipe di un dramma reale, ti sembra quasi
di essere dietro una tenda a spiare, un po' vergognandoti di quello che
fai e un po' di quello che vedi.
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180295 è una risposta a message #180268] mar, 20 marzo 2012 18:48 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:af4745c2-cbc1-43b1-a8d1-de042cd5e89a@i18g2000vbx.googlegroups.com...

>Molto argomentato. Grazie.

Oh, se vuoi argomento. Poi ti lamenti che scrivo troppo.
In breve: il fatto che insista su protagonisti femminili, per giunta spesso
ambigui (non sto parlando di Justine, ma in fondo anche in lei una certa
duplicità c'è, e non parlo tanto del rapporto semisimbiotico con la sorella)
non significa che sia un femminista. Come uomo e come autore.
Insomma, l'interpretazione della fabula va presa con le pinze. Intanto mi
pare evidente che, oltre che contraddittorie, le sue donne sono spesso
vittime, anche e soprattutto quando gli uomini sono poca cosa, e basterebbe
(basta) poco a mandarli a quel paese. Il narratore infierisce sul loro
essere vittime, come un predicatore che descrivendo le lusinghe del peccato
finisca per renderlo attraente (è un'immagine che con Trier mi viene in
mente spesso). E' una strana forma di denuncia, se come tale dobbiamo
interpretarla. Sa tanto di compromesso psichico.
Nel dire che sono contraddittorie, sia chiaro, non ascrivo una connotazione
negativa alla cosa. Anzi. E per dirla tutta, l'ultima cosa che mi preoccupa
in uno scrittore o in un regista sono le sue scelte ideologiche. I testi non
funzionano di più se queste sono chiare ed esplicite, e i personaggi
"positivi".

>Se la "fotografia" è la cura dell'immagine si intende che la scena/
>inquadratura in cui Justine galleggia sull'acqua scivolando verso il
>basso dello schermo (poi diventata fotografia/icona replicata per ogni
>dove; anche sul dvd) è una pura operazione estetica che rimanda,
>appunto, al quadro citato e ben poco al personaggio di Ofelia.

Ossignore. Poi come faccio a non dirtene di cotte e di crude? Mi spieghi
come faccio?

-il quadro rappresenta Ofelia;
-Ofelia è un personaggio che piace al tardoromanticismo, anche pittorico,
per molti motivi. Uno è la sua parentela strettissima, il suo ruolo centrale
nel mondo della MALINCONIA; non eri tu a associare un ruolo maieutico
centrale al titolo del film? Ora non ti va più? Volubile, il ragazzo.
-Ofelia muore per acqua, poi (anima candida) galleggia. Justine muore? Non
per acqua, e allora questo galleggiare avrà un suo ruolo semantico (magari
proprio ribadire l'identificazione parziale con il mito di Ofelia). Ha gli
occhi ben aperti (differenza significativa rispetto al quadro, che non
inficia l'identificazione ma la illumina di luce nuova, come la differente
inquadratura). E in ogni caso galleggia.
-Ofelia è una sposa ripudiata; Justine ripudia il suo ruolo di sposa (la
meni tanto con la psicologia; è così difficile immaginare -beh, si fa per
dire- dei sentimenti ambivalenti in Justine, anche nei confronti di se
stessa? No, a dir la verità non bisogna neppure immaginarli, mi pare).
-Ofelia è innocente; Justine, pure. Inoltre ha un rapporto rigoroso con la
verità (e con il futuro).
Direi che qualche indizio c'è.
Che significa "operazione estetica"? Valutazione priva di senso.
Tutto questo film è estremamente estetizzante, se non te ne fossi accorto.
Sommamente estetizzanti sono proprio i primi piani interpellanti, che
mobilitano tutta una tradizione.
Sia chiaro che io non ho cambiato idea su film, e su Trier. Semplicemente
-l'argomento mi diverte
-di cose ne ha viste e lette, non ho mai detto che sia un'ignorante; dunque
le usa.


>sequenza è una una sequenza, ok, dovevo scrivere scena/inquadratura,
>frammento, etc.).

Sequenza quando non si rispetta rigorosamente la continuità di tempo, ma ci
sono delle ellissi. Scena quando la continuità di tempo è rispettata. Il
prologo con la musica di Wagner è, in sostanza, una sequenza a episodi,
bestia particolare: è sequenza (serie di inquadrature giustapposte nel
tempo, svincolate da una stretta logica narrativa) particolarmente
frammentata. Più di qualsiasi cosa mostrata, illustra lo scorrere (ma guarda
un po') del tempo, di un periodo di tempo.
Frammento, episodio e via dicendo sono invece termini generici
(accettabilissimi).


>Appunto. Che c'entra una sposa abbandonata? Al di là della relazione
>estetica c'è solo una relazione in opposizione, che andrebbe imho a
>confermare che ci si ribella alla morte per abbandono subito. Dunque
>FEMMINISMO.

Un cazzo. E' così difficile immaginare in Justine un sentimento di
delusione, di abbandono? Che forse la spinge ad agire come agisce? Oh,
saresti tu lo psicologo.
E non alzare la voce, villano.

>Noto un'insistenza a negare che Justine manda tutti a cagare;

Al contrario, è che te sei duro. Di comprendonio.

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180296 è una risposta a message #180271] mar, 20 marzo 2012 18:56 Messaggio precedenteMessaggio successivo
endrix  è attualmente disconnesso endrix
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Px wrote:

solo che nel suo
> caso, invece che sentirti partecipe di un dramma reale, ti sembra
> quasi di essere dietro una tenda a spiare, un po' vergognandoti di
> quello che fai e un po' di quello che vedi.

io non ho affatto questa impressione e di sicuro non ce l'ha la gran parte
degli spettatori privi degli strumenti di decodifica, anzi, il
coinvolgimento emotivo dello spettatore potenziato e amplificato al
massimo grado con astuzia e grande abilit manipolatoria; questo paradosso
di un "realismo antirealistico" sortisce perfettamente l'effetto richiesto:
3 volte ho visto al cinema ditd, tre volte alla fine pubblico in lacrime, ma
quelle vere, eh, da fazzoletto...
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180297 è una risposta a message #180270] mar, 20 marzo 2012 19:09 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:3279f79d-b930-4992-b1f6-ed34135a91bd@cj6g2000vbb.googlegroups.com...


>...ma? Sono molto indeciso se ho detto una cosa intelligente, oppure
>una cagata pazzesca, però sono anche sicuro che molto presto lo
>scoprirò...

E' molto intelligente, imho.
Ho il sospetto (dovrei studiarlo, e proprio non ho voglia)...di essermi
sbagliato.
Non sul nobody shot.
Recensendo le recensioni linkate da Luzifernzorn, ho criticato
l'attribuzione (i due critici della rivista on line) di una "consapevolezza
retorica".
Questo passare da una visione onnicomprensiva, plenaria, espressione di un
punto di vista quasi trascendente, a punti di vista di cui si enfatizza in
modo ridondante la parzialità -e questa enfatizzazione è, a sua volta, una
forma di interpellazione allo spettatore- o a primi piani altrettanto
indirizzati al coinvolgimento di chi guarda, che si sente investito
personalmente, porta ad una conclusione differente; c'è una precisa forma
retorica, ed è una forma focalizzata sul coinvolgimento dello spettatore in
presenza cooperante, una volontà quasi di farlo uscire dall'anonimato, di
destare una forma di azione; anonimato come condizione primaria, forma
semplice della fruizione cinematografica; in questo senso può apparire -non
è- un cinema rivoluzionario, per l'esclusione di questa condizione di base.
In altre parole, è il circuito comunicativo tipico della predica o in
generale del profetismo. Il discorso di Trier non è eminentemente narrativo,
e la componente narrativa vi si inserisce come gli exempla nella grandi
prediche medioevali...e oltre.
E' un cinema oratorio, con una grande componente di mobilitazione, di
cooperazione -soprattutto semantica, ma non solo- del destinatario. Il che
spiegherebbe anche la forte estremizzazione delle situazioni, la
polarizzazione degli opposti.
Ora, se questo è vero -è solo un'ipotesi- aiuterebbe anche a spiegare il
tipo di reazioni che desta.
E l'ambiente presso cui si afferma. Perché, radunando un pubblico di fedeli
(i fioretti di frate Lars), dice qualcosa in più sulle loro motivazioni; la
precisa collocazione socioculturale di questa confraternita di fedeli è il
grande rimosso del suo cinema, che finge invece di parlare di massimi
sistemi.
L'obbiettivo polemico non è la grande borghesia conservatrice, se si guarda
bene.
E' l'immagine di questa borghesia che la classe antagonista, la borghesia
progressista, continua a coltivare. E il proselitismo riguarda soprattutto
quest'ultima, perché delle sue illusioni e dei suoi miti si parla;
naturalmente, proponendoli come massimi sistemi, in chiave di palingenesi e
di apocalisse. La consolazione compromissoria di un discorso assolutamente
non progressista, nella forma e nella sostanza, fatto ad una classe che si
vuole progressista; ma che se non si decide a superare il momento critico
non lo è più.

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180298 è una risposta a message #180296] mar, 20 marzo 2012 19:28 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"endrix" <endrix@iaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:4f68c682$0$1386$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Px wrote:
>
> solo che nel suo
>> caso, invece che sentirti partecipe di un dramma reale, ti sembra
>> quasi di essere dietro una tenda a spiare, un po' vergognandoti di
>> quello che fai e un po' di quello che vedi.
>
> io non ho affatto questa impressione e di sicuro non ce l'ha la gran parte
> degli spettatori privi degli strumenti di decodifica, anzi, il
> coinvolgimento emotivo dello spettatore potenziato e amplificato al
> massimo grado con astuzia e grande abilit manipolatoria; questo paradosso
> di un "realismo antirealistico" sortisce perfettamente l'effetto
> richiesto: 3 volte ho visto al cinema ditd, tre volte alla fine pubblico
> in lacrime, ma quelle vere, eh, da fazzoletto...

Ma sono lacrime da feulletton, o tutt'al pi da racconto morale edificante,
che di realistico non ha nulla e dove tutto codificato, tutto
linguaggio. Non montando 20-30 stacchi al minuto che si d l'idea di un
tempo reale, di dimensioni reali, n di personaggi reali.
La macchina a mano un espediente barocco, e LVT un regista di maniera,
che affronta temi stucchevoli con approccio ultramediato e
intellettualistico.
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180299 è una risposta a message #180295] mar, 20 marzo 2012 20:00 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 20 Mar, 18:48, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:

>
> E' così difficile immaginare in Justine un sentimento di
> delusione, di abbandono? Che forse la spinge ad agire come agisce?

Detto sentimento non conduce Justine al suicidio come Ofelia; il
"sentimento", ammesso sia lecito identificarlo con i concetti di
"delusione" e "abbandono" (imho funzionali alla tua teoria di un Trier
misogino), caso mai e di REPULSIONE nei riguardi del mondo
contemporaneo a cui lei stessa per anni si deve essere adattata,
altrimenti non si spiegherebbe un matrimonio del genere, con una
cerimonia del genere, con tutta quella nausenate retorica sulla quale
la MADRE sputa fin da subito. Justine viene dipinta come una
eccellente creativa del mondo della moda, mondo di merda e di
sfruttamento (ci proiettano pure la classica becera foto durante il
festino), viene addirittura promossa ad art director e lei ci sputa in
un occhio, al capo che indignato non può credere alle sue orecchie da
coglione. Insomma questa prima parte è un susseguirsi di imput alla
ribellione femminista.

Dunque, tornando a Ofy, il massimo di interpretazione/relazione logico-
oggettiva è che Justine sogni sé stessa come Ofelia; dunque l'immagine
è immagine di premonizione alla quale lei risponde con una
rivoluzione.

E poi andrebbe discussa tutta la seconda parte, per entrare nella
questione "melancolia" come forza vitale, altro che storie di
"depressione" intesa come fragilità d'animo e intellettuale (lettura
fascista). E' il cognato si impasticca, non Justine, e neanche Claire
che sembra così fragile e disperata.

passo e chiudo

lq
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180300 è una risposta a message #180299] mar, 20 marzo 2012 20:07 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 20 Mar, 20:00, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:

> la MADRE sputa fin da subito. Justine viene dipinta come una
> eccellente creativa del mondo della moda, mondo di merda e di
> sfruttamento (ci proiettano pure la classica becera foto durante il


Pardon "mondo della pubblicità, moda e non"; che se ci leggono
Dolcetto&Scherzetto mi fanno causa.

lq
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180301 è una risposta a message #179918] mar, 20 marzo 2012 20:13 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Joe Silver  è attualmente disconnesso Joe Silver
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Il 19/03/2012 10:34, Px ha scritto:
> Il 18/03/2012 23:28, Joe Silver ha scritto:
>
>> A parte che tutte le pellicole Dogma andrebbero bruciate nella
>> Opernplatz,
>
> questo incipit puzza un pelo di pregiudizio :D
> D'altronde il problema secondo me è questo, Lars e i suoi sudditi (ma
> dai, Festen l'ha girato lui, Vinterberg è un prestanome) o si amano o si
> odiano, a prescindere.

No, no... cos'è il pregiudizio? Il mio è post-giudizio, ovvero è un
giudizio.

Io di film Dogma ne ho visti quattro, uno peggiore dell'altro: Idioti
(altro abominio per cui valgono quasi le stesse considerazioni di
Festen), Festen, Lovers (che si ricorda solo per un lunghissimo quanto
inutile piano sequenza a precedere sulla protagonista che sale le scale)
e Mifune (di cui non ricordo praticamente nulla). A cui vanno aggiunti i
film che non sono più Dogma ma ne mantengono la forma (di Von Trier e di
emuli più o meno apertamente ispirati).



>> è obbrobrioso perché scontatissimo e fuori tempo massimo,

> fuori tempo massimo per cosa? per la critica salace alla borghesia?
> siccome l'hanno fatto altri in passato non si può più fare?

Più o meno. Di sicuro non la puoi riproporre pensando di scandalizzare
come se fossi negli anni '60.


>> come unica caratteristica di rilievo ha l'essere girato con una
>> videocamerina per fare tanto realismo-da-ripresa-amatoriale.

> E' una delle estetiche possibili tramite la quale si mette in scena un
> testo pungente e sarcastico di critica al bon ton borghese.

E' un'estetica informe, non c'è uno sguardo, non è funzionale alla messa
in scena se non appunto nel proporre il banalissimo espediente della
videocamera come mimesi del filmino amatoriale.

L'"estetica" di questi film, con i suoi jump-cut inopportuni e gratuiti,
con quella ripresa traballante come nemmeno il più incapace dei
videoamatori, non ha altro risultato che ricordare ogni secondo che c'è
un operatore che riprende la scena. Dopodiché mi si può anche ribattere
che ottenere questo precso effetto è proprio il fine di questa
sciagurata forma di rappresentazione. Ti dirò che lo trovo assolutamente
superfluo (oltre che contraddittorio rispetto agli intenti del
manifesto, ma questo è secondario) e distraente.


--
Vado a ripassare mentalmente il teorema del grande Fermat. Mi ci
vorranno fra gli 8 e i 17 secondi.
[http://www.youtube.com/watch?v=L20s5dLmHbk&t=176s]
Joe
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180359 è una risposta a message #180299] mar, 20 marzo 2012 21:47 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4e9cdd34-a290-4d67-bfb0-afc366ef45cd@do4g2000vbb.googlegroups.com...

>Detto sentimento non conduce Justine al suicidio come Ofelia;

Ho forse detto questo?

>il
>"sentimento", ammesso sia lecito identificarlo con i concetti di
>"delusione" e "abbandono" (imho funzionali alla tua teoria di un Trier
>misogino), caso mai e di REPULSIONE nei riguardi del mondo
>contemporaneo a cui lei stessa per anni si deve essere adattata,
>altrimenti non si spiegherebbe un matrimonio del genere

Appunto.
Stai giocando con le parole.
Deve rinnegare anche una parte di se stessa (non ho voglia di ricorrere a
tecnicismi per una situazione interiore assai chiara, e mi spiego
semplicemente).

>ribellione femminista.

Come te la immagini tu.
Con tutto ciò, non abbiamo ancora un motivo per definire Trier femminista.
Perché c'è un personaggio femminile che sembra ribellarsi? A cosa si
ribella, poi?

>Dunque, tornando a Ofy, il massimo di interpretazione/relazione logico-
>oggettiva è che Justine sogni sé stessa come Ofelia;

Non ci sono motivi per pensare che quell'inquadratura sia una fantasia o un
sogno di Justine.
Non è una questione logica (e comunque non è logica) è una questione di
sintassi cinematografica. Se non sbaglio l'immagine arriva nel preludio;
l'istanza di enunciazione del preludio chi è, Justine? Non ci sono motivi
per deciderlo. Anzi, una sequenza a episodi, a meno che non sia
esplicitamente subordinata al punto di vista di un personaggio di solito si
riconduce all'istanza della narrazione principale.

>dunque l'immagine
>è immagine di premonizione alla quale lei risponde con una
>rivoluzione.

A meno male che ero io a manovrare per motivare la mia teoria (che poi non
ho teorie; che Trier sia misogino o meno, nella lettura del film non è di
nessunissimo interesse), lol.
Dove sarebbe la rivoluzione?

>E poi andrebbe discussa tutta la seconda parte, per entrare nella
>questione "melancolia" come forza vitale, altro che storie di
>"depressione" intesa come fragilità d'animo e intellettuale (lettura
>fascista).

Cioè, è implicitamente fascista tutta la letteratura sull'argomento?
Dove vedi tutta questa forza vitale? Nell'affrontare stoicamente la fine?
Semmai è forza morale.

dR
Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180360 è una risposta a message #180301] mar, 20 marzo 2012 21:55 Messaggio precedenteMessaggio precedente
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news:jkaks2$a6j$1@tdi.cu.mi.it...

> L'"estetica" di questi film, con i suoi jump-cut inopportuni e gratuiti,
> con quella ripresa traballante come nemmeno il pi incapace dei
> videoamatori, non ha altro risultato che ricordare ogni secondo che c' un
> operatore che riprende la scena.

Sottoscrivo questo e il resto. Altro che realismo, di cui si parlava in
altri post; questi sono troppo narcisi per sparire nella mimesi.
Argomento precedente:ma....escono ancora film in VHS ???
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