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Home » Musica » Classica » OT OT Tis SI SI SI SI mo
| Re: OT OT Tis SI SI SI SI mo [messaggio #17980 è una risposta a message #17930] |
sab, 11 giugno 2011 19:14   |
 Zaz!
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"L'Esattore" <vdeiuliis@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4df3275f$0$13977$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Federico Gnech scriveva il 11/06/2011 :
>
>> In particolare a cosa ti riferisci?
>
> per i primi due: si fa subito a dire "acqua privatizzata" e "bollette più
> salate". Invece in un paese civile privatizzare l'acqua potrebbe essere un
> buon modo, pur pagando evidentemente qualcosa di più, per risolvere TANTI
> problemi di distribuzione presenti sul territorio.
> il terzo più che essere un quesito sul nucleare è un quesito sull'intera
> strategia energetica;
ad ogni buon conto non capisco come si possa immaginare di far gestire
centrali nucleari e relative scorie a un paese che non è riuscito nemmeno a
mettere a posto la ruffa napoletana.
Cosa facciamo, subappaltiamo lo smaltimento scorie a una ditta affiliata
alla camorra?
Ci vengono a dire che tanto abbiamo il nuecleare a due passi, in Svizzera.
Sì, appunto, è gestito dagli svizzeri (che poi, a ben vedere, i giapponesi
sarebbero i paladini dell'efficienza e vedi cos'è successo).
Ma per favore.
> Si possono tranquillamente votare quattro no, insomma, anche se io sono
> per 2 no e 2 sì.
avanti con le privatizzazioni, quelle cose che fan funzionare meglio le
fasce di servizio alte (vedi trenitalia, tratte ad alta velocità) facendo
pagare prezzi salatissimi, e peggiorano il resto.
In poche parole, qualcuno in questo paese ancora non ha capito che la
privatizzazione all'italiana (ma anche all'inglese, basta vedere) produce
questo risultato (che è ovvio, perché un'azienda deve fare utili): aumenta i
costi (e anche la qualità del servizio, a volte, manco sempre) nelle fasce
alte, cioé quelle che si possono permettere quelli chenno soldi, lascia
marcire tutto il resto, perché non è redditizio.
Poi ci tocca subirci le lagne infinite di dementi che hanno votato questo e
quello e si lamentano che i treni superveloci costano, che il ticket della
sanità aumenta, che la tassa sull'immondizia aumenta, che invece i treni
regionali fanno schifo, che le tasse universitarie schizzano alle stessle, e
via discorrendo.
Però bisogna priovatizzare, è il mantra dei coglioni di inizio secolo.
Io spero solo che privatizzino anche l'aria, così finalmente i deficienti
non avranno più soldi a forza di dover pagare anche solo per esistere e a
quel punto si estingueranno.
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI mo [messaggio #17995 è una risposta a message #17981] |
sab, 11 giugno 2011 22:20 |
Shapiro used clothes
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"Zaz!" <zaz@zaz.it> ha scritto nel messaggio
news:it0894$6pp$4@nnrp-beta.newsland.it...
> Consiglio la lettura di "Guasto è il mondo" di Tony Judt, Laterza.
Di Judt ho letto le opere precedenti, e mi hanno lasciato perplesso non
poche cose, soprattutto le critiche alla Arendt; il buon Judt, persona di
grande spessore, di cui non si può non compiangere la prematura scomparsa,
non mi pare l'abbia capita granché, se devo dirla tutta. Le sue opinioni sul
Medio Oriente mi lasciano altrettanto perplesso. Considerato il taglio di
quelle, e le circostanze in cui è stato scritto questo, non mi viene da
prendere proprio tutto come oro colato. Anche se era un anticomunista
convinto (mi fa piacere, ma non sempre mi basta).
E' indubbio che il libero mercato non sia la panacea universale.
Tanto meno lo è il libero mercato all'italiana, che semplicemente non
esiste.
Mi pare strano però che si accetti senza discutere, come un dogma, l'idea
che lo sia lo statalismo; intendo la panacea. I funzionari pubblici italiani
evidentemente scendono dall'empireo, quello dell'Alighieri. Non sono uomini
e donne comuni, sono puro spirito, luce di D-o.
O vengono da Marte, se si hanno altre preferenze letterarie.
Resta poi da spiegare come mai, se sono funzionari pubblici sono bravi, se
diventano imprenditori sono il demonio, visto che parecchie privatizzazioni
si sono risolte in questo: gli stessi soggetti fanno, a volte male, molto
male, le stesse cose di prima, più o meno sempre con i soldi del
contribuente. E poi non posso dire che come privatizzazioni mi paiono
strane?
Ci sarebbe poi quella sciocchezzuola delle gare d'appalto previste dalla
legislazione europea...
> Ma votare in modo sciocco solo perché la propaganda da fastidio mi sembra
> troppo :-)
Allora, scegli quella che preferisci:
Risposta irenica: dove ho parlato di scelte di voto? Come voto io, e se
voto, non è mai stato in discussione.
Lo sbaglio di divulgare le mie scelte di voto non lo farò mai più. Io facevo
delle considerazioni. In queste settimane ho visto arrivare libri per
bambini in cui si sostiene che presto non pioverà più, perché l'acqua
costerà troppo. Non scherzo.
Mi pare un po' controproducente.
Risposta pepata: in quella frase c'è un pizzico di supponenza di troppo, e
viene dopo la parola "modo".
Non c'è bisogno di Giovanni Sartori per spiegare e capire che ognuno
persegue, legittimamente, i propri interessi, perlomeno quelli che reputa
propri, anche votando. O non votando. In questo caso la sindrome del grillo
parlante è un po' di troppo.
Ad ogni modo non angustiatevi. Il berlusconismo è alla frutta. Non fa molto
onore all'opposizione che si estingua per fine naturale (beh, insomma, più o
meno; di naturale in senso proprio, cioè non taroccato, è rimasto pochetto)
ma in un modo o nell'altro ci stiamo arrivando.
dR
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI mo [messaggio #17997 è una risposta a message #17980] |
sab, 11 giugno 2011 22:37 |
Shapiro used clothes
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"Zaz!" <zaz@zaz.it> ha scritto nel messaggio
news:it0894$6pp$3@nnrp-beta.newsland.it...
> questo risultato (che è ovvio, perché un'azienda deve fare utili): aumenta
> i
Lo Stato invece non li deve fare mai.
Anzi, per alcuni non deve neppure andare in pareggio. Non faccia neppure i
conti, già che c'è.
Con i bei risultati che si vedono in Italia, per esempio.
Poi ci si accorge che qualcuno gli utili li ha fatti, ma giustamente questo
è un altro problema.
> regionali fanno schifo, che le tasse universitarie schizzano alle stessle,
> e via discorrendo.
Fammi capire: per te ferrovie e università sono settori strutturalmente
simili?
Anzi no. Non farmi capire, non ci arrivo.
Lasciami solo dire che nell'Università italiana (che credo di conoscere
abbastanza; ci ho studiato, da studente lavoratore, e continuo ad avere
contatti a vario titolo) si è sempre pagato troppo. O troppo poco. Perché si
è pagato tutti lo stesso. Per avere un servizio assai strano, professori
spesso assai bravi (parlo per le discipline che conosco) messi
meticolosamente in condizione di poter lavorare solo dannandosi l'anima. O
professori assai scadenti che invece fanno quel che vogliono.
Si è pagato tutti lo stesso prescindere da merito e possibilità (sorpresa;
sono liberista, e ciononostante penso che un figlio d'operaio, soprattutto
se meritevole, debba pagare assai meno del figlio di un notaio o di un
imprenditore con villa e barca); un altro caso in cui la costituzione è
stata ampiamente disattesa.
Ora invece imitiamo gli Usa (non c'è solo l'Inghilterra, al mondo) proprio
nelle cose in cui potremmo lasciar perdere. Come il 3+2, che per quel che ne
so è pure una cattiva imitazione.
Meglio che taccia, è un argomento che purtroppo conosco bene e divento
noioso, noiosissimo ancora prima del solito. Anche oggi mi è capitato di
leggere la solita marea di stupidaggini sull'argomento, come il calcolo del
costo pro capite. Che sembra tanto liberista, invece è una cazzata.
> Però bisogna priovatizzare, è il mantra dei coglioni di inizio secolo.
Ah, ecco. Anch'io ogni tanto ho bisogno, un bisogno fisico, di dare del
coglione a qualcuno.
dR
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI mo [messaggio #18012 è una risposta a message #17995] |
dom, 12 giugno 2011 11:42 |
Zaz!
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4df3ce1f$0$2697$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
> "Zaz!" <zaz@zaz.it> ha scritto nel messaggio
> news:it0894$6pp$4@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Consiglio la lettura di "Guasto è il mondo" di Tony Judt, Laterza.
>
> Di Judt ho letto le opere precedenti, e mi hanno lasciato perplesso non
> poche cose, soprattutto le critiche alla Arendt;
non che la Arendt sia indenne da critiche, diciamocelo :-)
>il buon Judt, persona di grande spessore, di cui non si può non compiangere
>la prematura scomparsa, non mi pare l'abbia capita granché, se devo dirla
>tutta.
ah, dovresti leggere quel libro
>Le sue opinioni sul Medio Oriente mi lasciano altrettanto perplesso.
le sue opinioni sul Medio Oriente non rilevano in questo contesto. Non mi
trovano d'accordo, ma sono altro.
La sua analaisi del sistema di governo attuale delle democrazie occidentali
è perfetta.
In realtà Judt da fastidio perché non è né di destra né di sinistra.
Qualsiasi tentativo di piazzarlo in una casellina ha fatto cilecca, e
questo, in un periodo storico come il nostro, è imperdonabile
>Considerato il taglio di quelle, e le circostanze in cui è stato scritto
>questo, non mi viene da prendere proprio tutto come oro colato.
ho parlato solo di un testo. Non commento il resto.
>Anche se era un anticomunista convinto (mi fa piacere, ma non sempre mi
>basta).
insomma, deve avere tutte le etichette a posto per essere degno di lettura.
Mi stai dicendo questo? Non ci posso credere....
> E' indubbio che il libero mercato non sia la panacea universale.
> Tanto meno lo è il libero mercato all'italiana, che semplicemente non
> esiste.
> Mi pare strano però che si accetti senza discutere, come un dogma, l'idea
> che lo sia lo statalismo; intendo la panacea.
Infatti Judt non dice questo
>I funzionari pubblici italiani evidentemente scendono dall'empireo, quello
>dell'Alighieri. Non sono uomini e donne comuni, sono puro spirito, luce di
>D-o.
> O vengono da Marte, se si hanno altre preferenze letterarie.
> Resta poi da spiegare come mai, se sono funzionari pubblici sono bravi, se
> diventano imprenditori sono il demonio, visto che parecchie
> privatizzazioni si sono risolte in questo: gli stessi soggetti fanno, a
> volte male, molto male, le stesse cose di prima, più o meno sempre con i
> soldi del contribuente. E poi non posso dire che come privatizzazioni mi
> paiono strane?
> Ci sarebbe poi quella sciocchezzuola delle gare d'appalto previste dalla
> legislazione europea...
ma certo, non è questo che si mette in dubbio
>
>> Ma votare in modo sciocco solo perché la propaganda da fastidio mi sembra
>> troppo :-)
>
> Allora, scegli quella che preferisci:
>
> Risposta irenica: dove ho parlato di scelte di voto? Come voto io, e se
> voto, non è mai stato in discussione.
guarda che non parlavo di te. Facevo una battuta
> Lo sbaglio di divulgare le mie scelte di voto non lo farò mai più. Io
> facevo delle considerazioni. In queste settimane ho visto arrivare libri
> per bambini in cui si sostiene che presto non pioverà più, perché l'acqua
> costerà troppo. Non scherzo.
delirante
> Mi pare un po' controproducente.
altro che
>
> Risposta pepata: in quella frase c'è un pizzico di supponenza di troppo, e
> viene dopo la parola "modo".
> Non c'è bisogno di Giovanni Sartori per spiegare e capire che ognuno
> persegue, legittimamente, i propri interessi, perlomeno quelli che reputa
> propri, anche votando. O non votando. In questo caso la sindrome del
> grillo parlante è un po' di troppo.
>
> Ad ogni modo non angustiatevi. Il berlusconismo è alla frutta. Non fa
> molto onore all'opposizione che si estingua per fine naturale (beh,
> insomma, più o meno; di naturale in senso proprio, cioè non taroccato, è
> rimasto pochetto) ma in un modo o nell'altro ci stiamo arrivando.
infatti, e poi non è che estinguendosi risolva i problemi che ci sono. La
cosa è un po' più spessa
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI qualche riflessione seria [messaggio #18013 è una risposta a message #17997] |
dom, 12 giugno 2011 12:12 |
Zaz!
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4df3d205$0$2687$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> Fammi capire: per te ferrovie e università sono settori strutturalmente
> simili?
> Anzi no. Non farmi capire, non ci arrivo.
esistono settori strategici.
Fra questi:
la cultura, l'istruzione, le infrastrutture, la sanità
> Lasciami solo dire che nell'Università italiana (che credo di conoscere
> abbastanza; ci ho studiato, da studente lavoratore, e continuo ad avere
> contatti a vario titolo) si è sempre pagato troppo. O troppo poco.
dipdende dai periodi, in effetti
>Perché si è pagato tutti lo stesso. Per avere un servizio assai strano,
>professori spesso assai bravi (parlo per le discipline che conosco) messi
>meticolosamente in condizione di poter lavorare solo dannandosi l'anima. O
>professori assai scadenti che invece fanno quel che vogliono.
giustissimo
> Si è pagato tutti lo stesso prescindere da merito e possibilità (sorpresa;
> sono liberista, e ciononostante penso che un figlio d'operaio, soprattutto
> se meritevole, debba pagare assai meno del figlio di un notaio o di un
> imprenditore con villa e barca); un altro caso in cui la costituzione è
> stata ampiamente disattesa.
perfetto. E questo si risolve privatizzando le Università? Permettimi di
dubitarne
>> Però bisogna priovatizzare, è il mantra dei coglioni di inizio secolo.
>
> Ah, ecco. Anch'io ogni tanto ho bisogno, un bisogno fisico, di dare del
> coglione a qualcuno.
Bene. Allora farò qualche considerazione
Generale eh.
C'è solo una cosa peggiore dell'avere troppo Stato, ed è averne troppo poco.
Nelle nazioni allo sbando (senza Stato) la gente deve fare i conti con
ingiustizie come minimo equivalenti a quello di uno Stato totalitario, e per
di più (mi si perdoni la battuta) i treni manco arrivano in orario.
Vorrei che la si piantasse con questo mantra coglione di "socialismo contro
libertà", "comunismo contro capitalismo", "liberalismo contro statalismo",
tutte formule idiote e fuorvianti.
Il capitalismo (di cui la privatizzazione è un pilastro) NON è un sistema
politico: è un sistema economico.
Infatti è compatibile con dittature di destra (Cile di Pinochet), dittature
di sinistra (Cina odierna), monarchie socildemocratiche (Svezia),
repubbliche plutocratiche (USA), repubbliche presidenziali (Francia),
monarchie costituzionali (GB) e posso continuare la lista all'infinito.
Il comunismo, invece (anche se palesemente incompatibile con un mercato
libero) ha dimostrato di potersi adattare a una serie di diversi sistemi
economici, rendendoli tutti meno efficienti e disastrosi.
Non si tratta dunque di schierarsi in base a convinzioni politiche. Essere
liberali nelle questioni di privatizzazione è un'opzione economica, non
politica.
Ora, riguardo alle privatizzazioni, bisognerebbe partire dal presupposto che
l'unico motivo per il quale un investitore privato può voler acquistare un
bene pubblico apparentemente inefficiente è il guadagno, e dunque il fatto
che poi lo Stato riduca o elimini il rischio.
Prendiamo i casi più rilevanti: metro londinese e ferrovie inglesi.
In ambedue i casi, i compratori avevano la garanzia che, qualunque cosa
fosse successa, non sarebbero andati incotro a perdite gravi.
In queste condizioni, il settore privato si è dimostrato altrettanto
inefficiente dello Stato, incamerando i profitti e accollando le perdite
allo Stato.
In GB gli ospedali privatizzati del settore sanitario falliscono
periodicamente, proprio perché incoraggiati a trarre profitti di ogni sorta,
ma siccome non possono imputare il costo agli utenti, alla fine si rivolgono
allo Stato per ripianare i debiti e coprire le perdite.
Che è quello che sta succedendo con il San Raffaele a Milano.
Alla fine il risultato è una rinazionalizzazione de facto, ma senza nemmeno
il controllo dello Stato, e con disastri palesi per gli utenti.
In poche parole, nessuno stato può permettersi di far fallire il proprio
sistema ferroviario, sanitario, di infrastrutture, di reti eletriche o del
gas (o dell'acqua, by the way). E questo le aziende private che acquistano
lo sanno MOLTO bene.
Ergo fan profitti a spese del cittadino, creano debiti, e li fanno ripianare
allo Stato medesimo. Il quale spende di più e perde il controllo.
Fino ad oggi, la privatizzazione nei settori strategici dello Stato ha
prodotto questo, nulla di più, e ciò è avvenuto nei paesi più evoluti, come
la GB, in parte gli USA (dove vige un sistema diverso, ma dove quando il
pubblico ha ceduto al privato è successo questo).
Il paese europeo paladino delle privatizzazioni, la GB, ha distrutto sanità,
istruzione, ferrovie e quant'altro in questa brillante maniera, e adesso lo
Stato si sta riprendendo fette di servizi ormai a pezzi (la metro londinese
è riapprodata in mano statale, infatti).
Hanno invece resistito la Francia e la Germania, paesi che hanno rifiutato
la privatizzazione di settori strategici.
Eppure sono governi di destra eh. Sarkozy è un gollista liberale e la Merkel
una democristiana anche lei liberale.
Mentre molte privatizzazioni inglesi (la maggior parte di quelle disastrose)
sono state fatte da governi laburisti.
Vediamo di chiarirci le idee su cosa significa essere liberali prima di
tutto.
Ora, queste sono constatazioni, non sono prese di posizione ideologiche
dettate dall'essere di destra, di sinistra, liberisti o statalisti. Come
dimostra l'esempio francese o quello tedesco.
Occore, prima di tutto, essere realisti, credo.
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI mo [messaggio #18015 è una risposta a message #18009] |
dom, 12 giugno 2011 12:34 |
Andrea Vanacore
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4df485f9$0$13983$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Caro Andrea, mi sei veramente mancato ultimamente.
> Mi sei mancato tu, però. L'occasionale faciloneria un po'
> terroristica -solo a parole, per carità - con cui a volte ti esprimi, no,
> ad essere sincero. Buona giornata. :-)
Già , ammetto di essere una sporca Cassandra comunista.
A Fukushima, ad esempio, stanno tutti benissimo. Che sarà mai qualche spina
bifida e qualche acromegalia, fra qualche annetto?
Li vogliamo far magnare o no, i chirurghi? Ma poi...ti pare giusto che chi
può permettersi lo jus primae noctis debba andare addirittura in galera?
;o)
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI mo [messaggio #18042 è una risposta a message #18012] |
dom, 12 giugno 2011 15:00 |
Shapiro used clothes
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"Zaz!" <zaz@zaz.it> ha scritto nel messaggio
news:it248a$7cm$1@nnrp-beta.newsland.it...
> non che la Arendt sia indenne da critiche, diciamocelo :-)
Certo.
Dipende da quali.
Per me con la Arendt è abbastanza ingeneroso. La Arendt non è un Sartre, e
neppure un Hobsbawm. Era un po' più intelligente, direi.
> La sua analaisi del sistema di governo attuale delle democrazie
> occidentali è perfetta.
Con un rischio; che non si veda la differenza fra il "sistema di governo
attuale", come dici tu, e l'istituto in sé nei suoi aspetti strutturali.
Sotto questo aspetto, quello del minimo di rigore teorico, il buon Judt, mai
abbastanza compianto, negli ultimi libri svolazza un po'. Buttiamo via il
bimbo con l'acqua sporca? O lo bruschiniamo per bene?
Che poi non è un minimo di rigore teorico, a ben vedere. Per quello evocavo
le sue opinioni sul Medio Oriente, perché la stessa struttura di pensiero
salta fuori anche in quel caso. C'è una soluzione che gli pare giusta, e i
lati negativi di quella non li vede più. Soprattutto se li ha sotto gli
occhi.
Alla fine la dialettica di base è abbastanza semplice. Democrazia
parlamentare e libero mercato possono essere tremendi; il fatto è che le
altre soluzioni sono anche peggio.
> In realtà Judt da fastidio perché non è né di destra né di sinistra.
? Proprio non mi pare. A meno che per sinistra non intendi i comunismi (che
di sinistra non sono mai stati, in realtà ), che come si sa sono spariti,
forse non sono mai esistiti.
> Qualsiasi tentativo di piazzarlo in una casellina ha fatto cilecca, e
> questo, in un periodo storico come il nostro, è imperdonabile
Quello per me sarebbe un motivo per leggerlo, semmai.
Non mi pare sia così. Era un esponente della sinistra anglosassone non
marxista, non è difficile collocarlo. Nè mi pare che sia stato
misconosciuto. E' stato al centro di parecchie polemiche, anche aspre:
questo sì. Peraltro pare si divertisse molto a rievocarle (e rievocarle, e
rievocarle).
Oh, a tratti è pure divertente. Come quando parla di Hobsbawm. Che peraltro
resta uno storico da leggere, anche se era un emerito trombone, a quanto
pare.
Fondamentalmente il Judt dev'essere stato una gran persona, sotto tutti i
punti di vista. Il che non mi fa sentire in colpa nel momento in cui lo
trovo più umorale (visto il frangente, è ampiamente giustificato) meno
originale o meno rigoroso che altrove.
> insomma, deve avere tutte le etichette a posto per essere degno di
> lettura. Mi stai dicendo questo? Non ci posso credere....
No, non sto dicendo questo.
Sto dicendo che ho avuto modo di osservare in più occasioni il modo in cui
ragiona. E l'ultimo libro l'ho sfogliato e lasciato là , perché mi è parso
prevedibile, avendo letto il resto.
Poi vedi la ricezioni italica (ad esempio, la recensione sul Sole, guarda
caso, di Sergio Luzzatto; che al Judt fa dire anche quello che non dice) e
capisci tante cose.
> Infatti Judt non dice questo
No. Infatti: forse c'entra poco con il discorso da cui si era partiti. :-)
Anche se come argomento è molto più gradevole.
> ma certo, non è questo che si mette in dubbio
Nella percezione diffusa della questione, si mette in dubbio anche questo.
Parlo di cose che ho letto anche su questo ng.
Oh, poi chissenefrega.
> guarda che non parlavo di te. Facevo una battuta
Ah.
La mia solita autosopravvalutazione: interpreto la battuta alla luce del
thread. :-)
> delirante
Meno male.
Oh, mi sono limitato, eh.
E' solo un esempietto.
> infatti, e poi non è che estinguendosi risolva i problemi che ci sono. La
> cosa è un po' più spessa
Ooooh.
Brava, bene, bis, tris.
dR
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI mo [messaggio #18043 è una risposta a message #18042] |
dom, 12 giugno 2011 15:12 |
Zaz!
Messaggi: 1549
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4df4b85c$0$2685$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
> "Zaz!" <zaz@zaz.it> ha scritto nel messaggio
> news:it248a$7cm$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> non che la Arendt sia indenne da critiche, diciamocelo :-)
>
> Certo.
> Dipende da quali.
> Per me con la Arendt è abbastanza ingeneroso. La Arendt non è un Sartre, e
> neppure un Hobsbawm. Era un po' più intelligente, direi.
di chi? di Sartre? Beh, mica era fesso, Sartre :-)))
>
>> La sua analaisi del sistema di governo attuale delle democrazie
>> occidentali è perfetta.
>
> Con un rischio; che non si veda la differenza fra il "sistema di governo
> attuale", come dici tu, e l'istituto in sé nei suoi aspetti strutturali.
anzi, a me pare che l'analisi sia ottima, in questo senso
> Sotto questo aspetto, quello del minimo di rigore teorico, il buon Judt,
> mai abbastanza compianto, negli ultimi libri svolazza un po'. Buttiamo via
> il bimbo con l'acqua sporca? O lo bruschiniamo per bene?
> Che poi non è un minimo di rigore teorico, a ben vedere. Per quello
> evocavo le sue opinioni sul Medio Oriente, perché la stessa struttura di
> pensiero salta fuori anche in quel caso. C'è una soluzione che gli pare
> giusta, e i lati negativi di quella non li vede più. Soprattutto se li ha
> sotto gli occhi.
direi che invece molti lati negativi nel libro che ho letto vengono
sottolineati eccome.
Direi che poi ha il pregio di mettere a fuoco alcuni assunti che sono troppo
spesso dimenticati
> Alla fine la dialettica di base è abbastanza semplice. Democrazia
> parlamentare e libero mercato possono essere tremendi; il fatto è che le
> altre soluzioni sono anche peggio.
ti invito a leggere il mio altro post di risposta, più sotto.
Come dicevo lì, il libero mercato non è un concetto politico, ma economico.
Ed è compatibile sia col capitalismo che con le dittature (citati Cile di
Pinochet e Cina attuale). Ergo non confondiamo politica e economia.
Dunque il problema non è essere tremendi, poco tremendi, molto tremendi: il
problema è di cominciare a definire le cose per quello che sono.
Perché se non si capisce cos'è una cosa, non penso si abbia nemmeno le
capacità per parlarne.
Anche qui su leggo delle idiozie che la metà basta. Cervelli all'ammasso,
direi.
>
>> In realtà Judt da fastidio perché non è né di destra né di sinistra.
>
> ? Proprio non mi pare. A meno che per sinistra non intendi i comunismi
> (che di sinistra non sono mai stati, in realtà), che come si sa sono
> spariti, forse non sono mai esistiti.
non è di una sinistra ortodossa, questo di certo no.
Dice delle cose sui laburisti inglesi e sui democratici USA da far venire i
brividi, francamente.
>
>> Qualsiasi tentativo di piazzarlo in una casellina ha fatto cilecca, e
>> questo, in un periodo storico come il nostro, è imperdonabile
>
> Quello per me sarebbe un motivo per leggerlo, semmai.
> Non mi pare sia così. Era un esponente della sinistra anglosassone non
> marxista, non è difficile collocarlo. Nè mi pare che sia stato
> misconosciuto. E' stato al centro di parecchie polemiche, anche aspre:
> questo sì. Peraltro pare si divertisse molto a rievocarle (e rievocarle, e
> rievocarle).
ah sì? Beh, la gente che fa capire agli altri quanto sono imbecilli è sempre
odiata, di solito
> Oh, a tratti è pure divertente. Come quando parla di Hobsbawm. Che
> peraltro resta uno storico da leggere, anche se era un emerito trombone, a
> quanto pare.
> Fondamentalmente il Judt dev'essere stato una gran persona, sotto tutti i
> punti di vista. Il che non mi fa sentire in colpa nel momento in cui lo
> trovo più umorale (visto il frangente, è ampiamente giustificato) meno
> originale o meno rigoroso che altrove.
può darsi, io non lo conosco molto.
>
>> insomma, deve avere tutte le etichette a posto per essere degno di
>> lettura. Mi stai dicendo questo? Non ci posso credere....
>
> No, non sto dicendo questo.
> Sto dicendo che ho avuto modo di osservare in più occasioni il modo in cui
> ragiona. E l'ultimo libro l'ho sfogliato e lasciato là, perché mi è parso
> prevedibile, avendo letto il resto.
ah vebbé, io il resto non l'ho letto, dunque...
> Poi vedi la ricezioni italica (ad esempio, la recensione sul Sole, guarda
> caso, di Sergio Luzzatto; che al Judt fa dire anche quello che non dice) e
> capisci tante cose.
non l'ho letta.
Resta che Luzzatto è una testa fine, al di là di tutto
>
>> Infatti Judt non dice questo
>
> No. Infatti: forse c'entra poco con il discorso da cui si era partiti. :-)
> Anche se come argomento è molto più gradevole.
>
>> ma certo, non è questo che si mette in dubbio
>
> Nella percezione diffusa della questione, si mette in dubbio anche questo.
> Parlo di cose che ho letto anche su questo ng.
> Oh, poi chissenefrega.
vabbé ma qui si legge di tutto
>
>> guarda che non parlavo di te. Facevo una battuta
>
> Ah.
> La mia solita autosopravvalutazione: interpreto la battuta alla luce del
> thread. :-)
no, è che la metti sul personale :-)
>
>> delirante
>
> Meno male.
> Oh, mi sono limitato, eh.
> E' solo un esempietto.
immagino circolino cose immonde, non ne dubito...
>
>> infatti, e poi non è che estinguendosi risolva i problemi che ci sono. La
>> cosa è un po' più spessa
>
> Ooooh.
> Brava, bene, bis, tris.
ah, c'è gente che pensa che basta che si estingua, e non gente stupida,
anzi.
Ma la capacità di pensare "diversamente", come dice Judt, si è completamente
persa.
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI qualche riflessione seria [messaggio #18049 è una risposta a message #18013] |
dom, 12 giugno 2011 15:42 |
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"Zaz!" <zaz@zaz.it> ha scritto nel messaggio
news:it248a$7cm$2@nnrp-beta.newsland.it...
> Fra questi:
> la cultura, l'istruzione, le infrastrutture, la sanitÃ
Perfetto. Nulla da dire. Assolutamente d'accordo.
Poi magari, prima o poi, si parlerà del fatto che li si possono comunque
gestire molto bene o molto male, indipendentemente dalla scelta secca
pubblico-privato. Ho la sensazione che tu vada in quella direzione, per cui
non capisco tanto l'enfasi, in effetti. Mica ho contestato questo.
> dipdende dai periodi, in effetti
No, succedeva contemporaneamente. Troppo cara per i poveri (specie se
meritevoli; se uno non ha voglia, non si pone il problema) troppo economica
per i ricchi.
Per tacere altri fattori strutturali, che dipendono dall'inveterato
familismo sociale italiano (non sto parlano della mamma italiana, eh; il
discorso è diverso, molto più serio), il peggiore fattore frenante al famoso
ascensore sociale. Gli studi sono stati a lungo più facili per chi,
sintetizzando, aveva già in casa gente che avesse fatto i medesimi studi, e
questo te lo possono confermare legioni di sociologi. Sotto molti aspetti, a
iniziare dal fatto di conoscere lo strano serraglio in cui ci si infila. E
assai meno facili per tutti gli altri. Se vuoi esemplifico, ma non credo ci
sia bisogno.
Il problema è l'idea strana di solidarismo che c'è in questo paese. Che
puntualmente crea cittadini di due o tre categorie diverse. Alla faccia
dell'essere di sinistra.
Tu hai fatto una battuta: prima o poi privatizzeranno l'aria.
A me verrebbe da replicare: con una certa mentalità , prima o poi tasseranno
l'aria.
Tassarla è più di sinistra che privatizzarla? E' più giusto, perché a un
certo punto della destra e della sinistra possiamo anche fregarcene?
> perfetto. E questo si risolve privatizzando le Università ? Permettimi di
> dubitarne
No.
Resta il fatto che non era un gran gestire. Questo posso dirlo? I discorsi
che sento fare, ogni qualvolta si ventila l'idea di una partecipazione di
privati, cose che accadono in molti paesi peraltro all'avanguardia nella
ricerca, sono un grande, endemico, isterico levarsi di scudi. Per carità ,
pare che si parli della peste bubbonica. Questo nel grande paese in cui i
soldi del contribuente servono per le notti bianche. O per le trovate di
Sgarbi. Chissà , forse hanno ragione. Forse è meglio darsi tutti al turismo
(quello dai paesi dell'Est, però).
> repubbliche plutocratiche (USA),
Questa definizione è perlomeno originale.
> Il comunismo, invece (anche se palesemente incompatibile con un mercato
> libero) ha dimostrato di potersi adattare a una serie di diversi sistemi
> economici, rendendoli tutti meno efficienti e disastrosi.
?
L' Unione Sovietica era un paese efficiente? La Germania democratica?
Abbiamo un'idea diversa di efficienza, mi sa.
Il bello è che questo esempio me lo fai tu, che stai parlando della
necessità di garantire servizi ai cittadini.
Cosa che *non* ho contestato.
> Ora, riguardo alle privatizzazioni, bisognerebbe partire dal presupposto
> che l'unico motivo per il quale un investitore privato può voler
> acquistare un bene pubblico apparentemente inefficiente è il guadagno, e
> dunque il fatto che poi lo Stato riduca o elimini il rischio.
Non fa una grinza. Diciamo riduca il rischio. Eliminarlo è impossibile
(oppure è criminale).
Diciamo anche un'altra cosa: se il servizio da appaltare è inefficiente,
bisogna capire perché lo è, per prima cosa.
Un bene che vale poco (un'azienda che non produce) non lo compra nessuno.
> Prendiamo i casi più rilevanti: metro londinese e ferrovie inglesi.
> In ambedue i casi, i compratori avevano la garanzia che, qualunque cosa
> fosse successa, non sarebbero andati incotro a perdite gravi.
> In queste condizioni, il settore privato si è dimostrato altrettanto
> inefficiente dello Stato, incamerando i profitti e accollando le perdite
> allo Stato.
Lì lo Stato deve aver latitato alla grande; appaltare un servizio, o una
parte di esso, non significa necessariamente disinteressarsene, o farlo a
qualsiasi condizione. Non conosco bene la questione, ma la mia impressione è
che avessero la solita fame di soldi, e abbiamo preso il primo che arrivava.
Purché arrivasse con i soldi in bocca.
La classica vendita dei gioielli di famiglia (espressione che detesto),
insomma.
Non è un gran privatizzare, posso?
> Ergo fan profitti a spese del cittadino, creano debiti, e li fanno
> ripianare allo Stato medesimo. Il quale spende di più e perde il
> controllo.
Bene: questo in Italia è successo prima o dopo le privatizzazioni. Adesso
sono stato chiaro, in quel che intendevo?
> Hanno invece resistito la Francia e la Germania, paesi che hanno rifiutato
> la privatizzazione di settori strategici.
> Eppure sono governi di destra eh. Sarkozy è un gollista liberale e la
> Merkel una democristiana anche lei liberale.
Perché "eppure"? Lol. Mica tutta la destra è come Berluska. Comoda l'idea di
considerare gli altri (la controparte) sempre sporchi, brutti e cattivi. Dal
centro in là , tutti fascisti.
La verità è che ai compagnucci è andata di lusso, da questo lato. Una destra
cialtrona come poche, fatta su misura per loro. E non sono stati capaci di
scalzarla. Lol e straLol.
dR
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI mo [messaggio #18050 è una risposta a message #18043] |
dom, 12 giugno 2011 15:49 |
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"Zaz!" <zaz@zaz.it> ha scritto nel messaggio
news:it2dvq$cm0$1@nnrp-beta.newsland.it...
> di chi? di Sartre? Beh, mica era fesso, Sartre :-)))
Nel senso che era furbo? Quello sì.
> Come dicevo lì, il libero mercato non è un concetto politico, ma
> economico.
Ho letto e risposto.
> Ed è compatibile sia col capitalismo che con le dittature (citati Cile di
> Pinochet e Cina attuale). Ergo non confondiamo politica e economia.
Non è che siano proprio due pianeti diversi. Peraltro io definivo una
situazione in base a una formula duplice, appunto. Non ho mai parlato di
puro e semplice capitalismo.
> Dice delle cose sui laburisti inglesi e sui democratici USA da far venire
> i brividi, francamente.
Non è certo schierato, non è un intellettuale organico.
Ma esce da quell'ambito culturale di cui si diceva.
> ah sì? Beh, la gente che fa capire agli altri quanto sono imbecilli è
> sempre odiata, di solito
Non sopravvalutiamolo.
> Resta che Luzzatto è una testa fine, al di là di tutto
?
Sto parlando di Sergio, lo storico. Non Amos Luzzatto.
> no, è che la metti sul personale :-)
Certo.
Non godo di punti di vista prilegiati.
Solo quello della mia personcina.
> Ma la capacità di pensare "diversamente", come dice Judt, si è
> completamente persa.
Ecco, questa in effetti è una bella affermazione.
E Judt può farla.
Altri no, neppure recensendo Judt.
dR
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI mo [messaggio #18054 è una risposta a message #18050] |
dom, 12 giugno 2011 16:04 |
Zaz!
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4df4c3cb$0$2693$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>> Resta che Luzzatto è una testa fine, al di là di tutto
>
> ?
> Sto parlando di Sergio, lo storico. Non Amos Luzzatto.
sì, anch'io parlavo di Sergio. Non è certo uno stupido
>
>> no, è che la metti sul personale :-)
>
> Certo.
> Non godo di punti di vista prilegiati.
> Solo quello della mia personcina.
ma devi sempre prenderla così male? Non era personale, ripeto, anzi
>
>> Ma la capacità di pensare "diversamente", come dice Judt, si è
>> completamente persa.
>
> Ecco, questa in effetti è una bella affermazione.
> E Judt può farla.
> Altri no, neppure recensendo Judt.
può darsi
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI qualche riflessione seria [messaggio #18055 è una risposta a message #18049] |
dom, 12 giugno 2011 16:16 |
Zaz!
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4df4c236$0$2693$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
> "Zaz!" <zaz@zaz.it> ha scritto nel messaggio
> news:it248a$7cm$2@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Fra questi:
>> la cultura, l'istruzione, le infrastrutture, la sanità
>
> Perfetto. Nulla da dire. Assolutamente d'accordo.
> Poi magari, prima o poi, si parlerà del fatto che li si possono comunque
> gestire molto bene o molto male, indipendentemente dalla scelta secca
> pubblico-privato.
non c'è dubbio
In Italia sono stati gestiti malissimo. Dal pubblico, intendo
>Ho la sensazione che tu vada in quella direzione, per cui non capisco tanto
>l'enfasi, in effetti. Mica ho contestato questo.
voglio dire che, anche se, appunto il pubblico ha gestito male, la soluzione
di privatizzare è folle.
Come dire, ho una gamba che mi fa male. Vabbè, amputiamo.
Mi sembra delirante, ecco
>
>> dipdende dai periodi, in effetti
>
> No, succedeva contemporaneamente. Troppo cara per i poveri (specie se
> meritevoli; se uno non ha voglia, non si pone il problema) troppo
> economica per i ricchi.
ma non era gratuita praticamente? Una volta, dico
> Per tacere altri fattori strutturali, che dipendono dall'inveterato
> familismo sociale italiano (non sto parlano della mamma italiana, eh; il
> discorso è diverso, molto più serio), il peggiore fattore frenante al
> famoso ascensore sociale.
concordo
>Gli studi sono stati a lungo più facili per chi, sintetizzando, aveva già
>in casa gente che avesse fatto i medesimi studi, e questo te lo possono
>confermare legioni di sociologi. Sotto molti aspetti, a iniziare dal fatto
>di conoscere lo strano serraglio in cui ci si infila. E assai meno facili
>per tutti gli altri. Se vuoi esemplifico, ma non credo ci sia bisogno.
> Il problema è l'idea strana di solidarismo che c'è in questo paese. Che
> puntualmente crea cittadini di due o tre categorie diverse. Alla faccia
> dell'essere di sinistra.
verissimo
> Tu hai fatto una battuta: prima o poi privatizzeranno l'aria.
> A me verrebbe da replicare: con una certa mentalità, prima o poi
> tasseranno l'aria.
> Tassarla è più di sinistra che privatizzarla? E' più giusto, perché a un
> certo punto della destra e della sinistra possiamo anche fregarcene?
veramente tassare non dovrebbe essere di default una politica di sinistra,
per come la vedo io
>
>> perfetto. E questo si risolve privatizzando le Università? Permettimi di
>> dubitarne
>
> No.
> Resta il fatto che non era un gran gestire. Questo posso dirlo?
caspita, ma certamente
>I discorsi che sento fare, ogni qualvolta si ventila l'idea di una
>partecipazione di privati, cose che accadono in molti paesi peraltro
>all'avanguardia nella ricerca, sono un grande, endemico, isterico levarsi
>di scudi. Per carità, pare che si parli della peste bubbonica. Questo nel
>grande paese in cui i soldi del contribuente servono per le notti bianche.
>O per le trovate di Sgarbi. Chissà, forse hanno ragione. Forse è meglio
>darsi tutti al turismo (quello dai paesi dell'Est, però).
mi spiace, ma una cosa non è correlata all'altra per forza di cose.
Certto che il pòubblico gestiva male. Ergo bisogna riformare il pubblico.
Il privato è completamente estraneo alla logica di un'Università, che non è
una logica di mercato.
>
>> repubbliche plutocratiche (USA),
>
> Questa definizione è perlomeno originale.
sì vabbé :-) è sgangherata
>
>> Il comunismo, invece (anche se palesemente incompatibile con un mercato
>> libero) ha dimostrato di potersi adattare a una serie di diversi sistemi
>> economici, rendendoli tutti meno efficienti e disastrosi.
>
> ?
> L' Unione Sovietica era un paese efficiente? La Germania democratica?
> Abbiamo un'idea diversa di efficienza, mi sa.
Infatti ho scritto che NON erano efficienti per nulla.
La Russia non lo è stata con l'economia pianificata comunista e non lo è con
l'economia di mercato di oggi.
> Il bello è che questo esempio me lo fai tu, che stai parlando della
> necessità di garantire servizi ai cittadini.
mi sa che hai capito male
> Cosa che *non* ho contestato.
>
>> Ora, riguardo alle privatizzazioni, bisognerebbe partire dal presupposto
>> che l'unico motivo per il quale un investitore privato può voler
>> acquistare un bene pubblico apparentemente inefficiente è il guadagno, e
>> dunque il fatto che poi lo Stato riduca o elimini il rischio.
>
> Non fa una grinza. Diciamo riduca il rischio. Eliminarlo è impossibile
> (oppure è criminale).
> Diciamo anche un'altra cosa: se il servizio da appaltare è inefficiente,
> bisogna capire perché lo è, per prima cosa.
> Un bene che vale poco (un'azienda che non produce) non lo compra nessuno.
non è vero. Le ferrovie inglesi sono state svendute per poche lire e
facevano schifo
>
>> Prendiamo i casi più rilevanti: metro londinese e ferrovie inglesi.
>> In ambedue i casi, i compratori avevano la garanzia che, qualunque cosa
>> fosse successa, non sarebbero andati incotro a perdite gravi.
>> In queste condizioni, il settore privato si è dimostrato altrettanto
>> inefficiente dello Stato, incamerando i profitti e accollando le perdite
>> allo Stato.
>
> Lì lo Stato deve aver latitato alla grande; appaltare un servizio, o una
> parte di esso, non significa necessariamente disinteressarsene, o farlo a
> qualsiasi condizione. Non conosco bene la questione, ma la mia impressione
> è che avessero la solita fame di soldi, e abbiamo preso il primo che
> arrivava. Purché arrivasse con i soldi in bocca.
> La classica vendita dei gioielli di famiglia (espressione che detesto),
> insomma.
> Non è un gran privatizzare, posso?
Nessun privatizzare settori strategici che NON sono strutturati in base al
profitto è un gran privatizzare, questo è poco ma sicuro.
>
>> Ergo fan profitti a spese del cittadino, creano debiti, e li fanno
>> ripianare allo Stato medesimo. Il quale spende di più e perde il
>> controllo.
>
> Bene: questo in Italia è successo prima o dopo le privatizzazioni. Adesso
> sono stato chiaro, in quel che intendevo?
in che senso?
>
>> Hanno invece resistito la Francia e la Germania, paesi che hanno
>> rifiutato la privatizzazione di settori strategici.
>> Eppure sono governi di destra eh. Sarkozy è un gollista liberale e la
>> Merkel una democristiana anche lei liberale.
>
> Perché "eppure"? Lol. Mica tutta la destra è come Berluska. Comoda l'idea
> di considerare gli altri (la controparte) sempre sporchi, brutti e
> cattivi. Dal centro in là, tutti fascisti.
sto dicendo che la privatizzazione è, appunto, una strategia economica, e
non un'opzione politica di destra o di sinistra
Si può essere infatti di destra e contrari a certe privatizzazioni
> La verità è che ai compagnucci è andata di lusso, da questo lato. Una
> destra cialtrona come poche, fatta su misura per loro. E non sono stati
> capaci di scalzarla. Lol e straLol.
Io desideravo allargare un po' il discorso, ma torniamo sempre all'Italia.
Ho solo tentato di spiegare per quale motivo strutturale certi settori non
possono essere privatizzati, tentando di far capire che essere liberali o di
destra o di sinistra non c'entra nulla con queste scelte, o per lo meno non
dovrebbe entrarci per nulla. Se dico che mangiare solo patate alla fine fa
male, non lo dico perché sono contro i vegetariani, in poche parole.
MA ovviamente non mi faccio capire.
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI mo [messaggio #18067 è una risposta a message #18065] |
dom, 12 giugno 2011 21:46 |
Zaz!
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4df51571$0$2698$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
> "Zaz!" <zaz@zaz.it> ha scritto nel messaggio
> news:it2hqg$esd$1@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> ma devi sempre prenderla così male? Non era personale, ripeto, anzi
>
> Ma adesso 'sto scherzando. Ti pare che dico seriamente "personcina" in
> riferimento alla mia presenza fisica (non imponente, ma insomma, un po' di
> sport l'ho fatto)? Dai. Lol.
mah, non so, non si sa mai eh :-))))
>
> Ah, Sergio Luzzatto mi sta sui cosi. Fatto personale, eh. Sarà anche
> intelligente, non discuto.
ah sì?
E' un finissimo intellettuale, imho
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI qualche riflessione seria [messaggio #18068 è una risposta a message #18055] |
dom, 12 giugno 2011 22:07 |
Shapiro used clothes
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"Zaz!" <zaz@zaz.it> ha scritto nel messaggio
news:it2hqg$esd$2@nnrp-beta.newsland.it...
> voglio dire che, anche se, appunto il pubblico ha gestito male, la
> soluzione di privatizzare è folle.
Allora, vedo che non ci stiamo capendo per poi arrivare alla conclusione
finale che la pensiamo quasi allo stesso modo.
Ci sono settori che devono restare, per vocazione, allo Stato. Altrimenti
non è più tale; non la vedrei neppure come questione di poco o molto stato,
la vedrei in chiave sostanziale. Su questo non ci piove e mi pare siamo
d'accordo.
Fra questi settori ci sono sicuramente Sanità , Istruzione e cultura, Difesa,
Pubblica Sicurezza e Giustizia.
> ma non era gratuita praticamente? Una volta, dico
Praticamente. Poi è andata crescendo con delle variazioni in base al reddito
della famiglia (se vivevi in famiglia) e al merito semplicemente ridicole,
oltrettutto aggirabili. Adesso non costa poco (nulla rispetto
all'Inghilterra, ma abbastanza rispetto alla Francia, per esempio). Per la
cronaca, c'è l'autonomia amministrativa (fatta male anche quella) ma è
sempre statale. Eppure ci sono variazioni da brivido su base geografica, per
dirne una. Al Sud ci sono sedi in cui si paga la sesta parte rispetto alla
media del Nord (sui due-tre mila all'anno). Per tutti; non per casi di
indigenza documentata unita a talento da difendere e coltivare.
Mi fermo qui, perché è un argomento triste e noioso.
Va da sé che tirarne fuori duemila, duemila cinquecento, tremila per avere
qualcosa, oltre alla buona volontà di tanti bravi docenti, intendo, varrebbe
anche la pena. Non sempre è così.
> veramente tassare non dovrebbe essere di default una politica di sinistra,
> per come la vedo io
Brava: per come la vedi tu.
Purtroppo l'Italia è uno strano paese. Il pregresso non va mai dimenticato,
perché gli Italiani sono nostalgici: prima o poi il passato torna, risalta
fuori. Non è mai superato del tutto.
> mi spiace, ma una cosa non è correlata all'altra per forza di cose.
> Certto che il pòubblico gestiva male. Ergo bisogna riformare il pubblico.
> Il privato è completamente estraneo alla logica di un'Università , che non
> è una logica di mercato.
No.
Però il volere il privato fuori, a tutti i costi e in tutti i sensi, è un
ritornello un po' sospetto.
Considerando proprio la storia dell'Università italiana, il modo in cui è
stata gestita.
E' da decenni uno snodo importante del potere. Sotto vari aspetti. Guarda
quanti professori in aspettativa ci sono nei partiti e in Parlamento.
L'unica ingerenza inammissibile, l'unica minaccia vera sono le eventuali
partecipazioni finanziarie dei privati. Quelle dei politici o semplicemente
il fare lobby, no? Non è un po' strano?
> non è vero. Le ferrovie inglesi sono state svendute per poche lire e
> facevano schifo
E allora rientravano nel primo caso.
Pensavano di incassare e liberarsi di un problema.
Mi viene da pensare questo.
> in che senso?
Nel senso che lo Statalismo in Italia non ha mai impedito grossi utili
privati e personali, notevoli posizioni di rendita con perdite della
collettività poi ripianate con i soldi del contribuente. Il novanta per
cento delle privatizzazioni in questo senso è stato gattopardesco: è
cambiata forma, la sostanza è sempre quella.
> sto dicendo che la privatizzazione è, appunto, una strategia economica, e
> non un'opzione politica di destra o di sinistra
> Si può essere infatti di destra e contrari a certe privatizzazioni
Fila liscio.
> Ho solo tentato di spiegare per quale motivo strutturale certi settori non
> possono essere privatizzati,
Sì, ho capito. Ti dò anche ragione.
>tentando di far capire che essere liberali o di destra o di sinistra non
>c'entra nulla con queste scelte, o per lo meno non dovrebbe entrarci per
>nulla.
Qui sono un po' meno d'accordo.
dR
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| Re: OT OT Tis SI SI SI SI qualche riflessione seria [messaggio #18070 è una risposta a message #18068] |
dom, 12 giugno 2011 22:25 |
Zaz!
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4df51c6d$0$2691$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
> "Zaz!" <zaz@zaz.it> ha scritto nel messaggio
> news:it2hqg$esd$2@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> voglio dire che, anche se, appunto il pubblico ha gestito male, la
>> soluzione di privatizzare è folle.
>
> Allora, vedo che non ci stiamo capendo per poi arrivare alla conclusione
> finale che la pensiamo quasi allo stesso modo.
> Ci sono settori che devono restare, per vocazione, allo Stato. Altrimenti
> non è più tale; non la vedrei neppure come questione di poco o molto
> stato, la vedrei in chiave sostanziale. Su questo non ci piove e mi pare
> siamo d'accordo.
> Fra questi settori ci sono sicuramente Sanità, Istruzione e cultura,
> Difesa, Pubblica Sicurezza e Giustizia.
d'accordo
>
>> veramente tassare non dovrebbe essere di default una politica di
>> sinistra, per come la vedo io
>
> Brava: per come la vedi tu.
> Purtroppo l'Italia è uno strano paese. Il pregresso non va mai
> dimenticato, perché gli Italiani sono nostalgici: prima o poi il passato
> torna, risalta fuori. Non è mai superato del tutto.
sì ma guarda non solo in Italia
Ormai abbiamo una sinistra che si comporta da destra e una destra che si
comporta da sinistra
In Francia sta quasi succedendo questo.
> No.
> Però il volere il privato fuori, a tutti i costi e in tutti i sensi, è un
> ritornello un po' sospetto.
solo e unicamente in certi settori.
L'Istruzione è uno di questi
A meno che non sia confessionale. Allora te la paghi tu.
> Considerando proprio la storia dell'Università italiana, il modo in cui è
> stata gestita.
> E' da decenni uno snodo importante del potere. Sotto vari aspetti. Guarda
> quanti professori in aspettativa ci sono nei partiti e in Parlamento.
eh appunto Moltissimi sono della LUISS, una robaccia piena di privato.
Semplicemente, questi dirottano fondi sulla loro parrocchia in cambio di
favori, mi pare ovvio.
E se entrano dei privati, possono dare un indirizzo alla ricerca, questo è
totalmente folle.
> L'unica ingerenza inammissibile, l'unica minaccia vera sono le eventuali
> partecipazioni finanziarie dei privati. Quelle dei politici o
> semplicemente il fare lobby, no? Non è un po' strano?
Io stavo parlando di gestione economica, mica di gestione del potere.
E' ovvio che la politica, per quanto possibile, se ne dovrebbe stare fuori,
e le lobby pure
>
>> non è vero. Le ferrovie inglesi sono state svendute per poche lire e
>> facevano schifo
>
> E allora rientravano nel primo caso.
> Pensavano di incassare e liberarsi di un problema.
> Mi viene da pensare questo.
esatto.
è andata malissimo
>
>> in che senso?
>
> Nel senso che lo Statalismo in Italia non ha mai impedito grossi utili
> privati e personali, notevoli posizioni di rendita con perdite della
> collettività poi ripianate con i soldi del contribuente. Il novanta per
> cento delle privatizzazioni in questo senso è stato gattopardesco: è
> cambiata forma, la sostanza è sempre quella.
Che poi è una delle tipologie della privatizzazione. Davo l'esempio della
metro di Londra, è quello che è successo.
Alla fine è tornata allo Stato.
>
>> sto dicendo che la privatizzazione è, appunto, una strategia economica, e
>> non un'opzione politica di destra o di sinistra
>> Si può essere infatti di destra e contrari a certe privatizzazioni
>
> Fila liscio.
>
>> Ho solo tentato di spiegare per quale motivo strutturale certi settori
>> non possono essere privatizzati,
>
> Sì, ho capito. Ti dò anche ragione.
>
>>tentando di far capire che essere liberali o di destra o di sinistra non
>>c'entra nulla con queste scelte, o per lo meno non dovrebbe entrarci per
>>nulla.
>
> Qui sono un po' meno d'accordo.
è solo una questione di logica.
Dare in mano certi settori che NON possono far profitto a chi fa profitto
per mestiere significa solamente suicidarsi.
L'unica soluzione è abolire il servizio del tutto, a quel punto.
Perché non è più un servizio sociale (cioé rivolto alla popolazione di uno
Stato).
Smantellare le ferrovie, e tanto chi ha i soldi si noleggia la limousine,
gli altri stiano a casa loro.
Poi se però scoppia il malcontento, non ci si deve lamentare....
Fra l'altro, vorrei far notare che negli USA il governo mette mano a
moltissime cose, contrariamente a quello che pretendono i liberali alle
vongole.
Ha finanziato massicciamente gli agricoltori, le case automobilistiche,
alcune linee aeree, ecc.
L'unica differenza con l'europa è che negli USA la popolazione è
ingenuamente convinta che il governo "se ne stia fuori" dai fatti loro.
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