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Home » Musica » Classica » ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no?
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19818 è una risposta a message #19812] |
dom, 24 luglio 2011 22:24   |
 Shapiro used clothes
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"rafrasnaffra" <rafrasnaffra@rafrasnaffra.it> ha scritto nel messaggio
news:MPG.28967fa6b54c109098aade@news.fastwebnet.it...
>a parte che non lo sapevo, e poi magari non è vero, però la cosa
>mi crea fastidio.
Aderì al partito nazista e il suo nome fu utilizzato dalla propaganda. Come
peraltro molti altri artisti. Finita la guerra non poté esibirsi per alcuni
anni, non ricordo quanti. Decisione, nel frangente, abbastanza giusta. E'
l'estenderlo indefinitamente a posteriori che mi lascia molto perplesso.
E' sicuramente un interprete di statura storica e questo resta, al di lÃ
delle miserie dell'uomo; che peraltro è morto e sepolto.
Il rinfacciarlo a chi lo apprezza, se posso permettermi, è cosa abbastanza
stupida. Se si dovesse emettere un giudizio politico a posteriori dovremmo
buttare a mare non solo i musicisti, ma una metà buona della Letteratura del
Novecento. Per non parlare di quelli che cambiarono idea; con loro che
facciamo?
dR
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19844 è una risposta a message #19818] |
lun, 25 luglio 2011 18:57 |
rafrasnaffra
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On it.arti.musica.classica Shapiro used clothes
<vittoriocol@tin.it> wrote:
>
> Aderì al partito nazista e il suo nome fu utilizzato dalla
propaganda. Come
> peraltro molti altri artisti. Finita la guerra non poté esibirsi per alcuni
> anni, non ricordo quanti. Decisione, nel frangente, abbastanza giusta. E'
> l'estenderlo indefinitamente a posteriori che mi lascia molto perplesso.
> E' sicuramente un interprete di statura storica e questo resta, al di lÃ
> delle miserie dell'uomo; che peraltro è morto e sepolto.
"al di là delle miserie dell'uomo": parli delle miserie di
Giesking o dell'uomo in generale?
> Il rinfacciarlo a chi lo apprezza, se posso permettermi, è cosa abbastanza
> stupida.
ok, ho usato quel termine per dire in fretta che me lo fanno
notare, magari non pesare
> Se si dovesse emettere un giudizio politico a posteriori
dovremmo
> buttare a mare non solo i musicisti, ma una metà buona della Letteratura del
> Novecento. Per non parlare di quelli che cambiarono idea; con loro che
> facciamo?
già , che facciamo?
un disagio però te lo mette, sopratutto dopo aver ascoltato la
sublime integrale di debussy e ravel.
sapere certe cose a posteriori non può che lasciare perplesso,
e disorientato.
in conclusione: lasciamo correre ed ascoltiamo senza
condizionamenti? facciamo finta di niente?
comunque sento che dopo averlo saputo niente è più lo stesso,
una certa delusione e dispiacere la si ha inevitabilmente
--
http://tinyurl.com/rafrasnaffra
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19845 è una risposta a message #19844] |
lun, 25 luglio 2011 19:32 |
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"rafrasnaffra" <rafrasnaffra@rafrasnaffra.it> ha scritto nel messaggio
news:MPG.2897beec9c9eafa198aae2@news.fastwebnet.it...
>"al di là delle miserie dell'uomo": parli delle miserie di
>Giesking o dell'uomo in generale?
Aderire al nazionalsocialismo mi pare una miseria individuale e personale.
Come il sostegno, per quanto possa essere incosciente, dettato da
indifferenza e superficialità , a qualsiasi forma di stato dittatoriale e/o
totalitario.
Poi va da sé che processare un morto è una cosa inutile.
>in conclusione: lasciamo correre ed ascoltiamo senza
>condizionamenti? facciamo finta di niente?
>comunque sento che dopo averlo saputo niente è più lo stesso,
>una certa delusione e dispiacere la si ha inevitabilmente
Boh. Ognuno reagisce come crede.
Anch'io non sempre ci riesco, ma come dicevo sopra l'uomo e l'artista
andrebbero separati.
Non credo molto alle conclusioni obiettive in questo senso, non credo siano
possibili, per cui presento quanto segue come una mia personale convinzione,
non del tutto razionale: l'artista va al di là dell'individuo con la sua
esistenza storica compiuta e conclusa. L'artista esprime valori di cui non è
completamente conscio e che trascendono (non in prospettiva spiritualista)
la sua individualità . In questo senso il posto che Gieseking occupa nella
storia del pianoforte e dell'interpretazione pianistica non sono
semplicemente il risultato della sua personale intenzione (in ogni caso egli
era immerso in una cultura, veniva da una cultura che gli ha offerto
molteplici influenze) e dei suoi propositi consci e individuali. Come
interprete e come artista è proprio altra cosa dall'uomo. E' come interprete
che è ancora con noi, non come uomo.
dR
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19847 è una risposta a message #19846] |
lun, 25 luglio 2011 20:03 |
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"rafrasnaffra" <rafrasnaffra@rafrasnaffra.it> ha scritto nel messaggio
news:MPG.2897c99a94389c1d98aae7@news.fastwebnet.it...
>anche alcuni ebrei avevano aderito al nazismo non sapendo cosa
>poi sarebbe effettivamente diventato (ripeto l'ho solo sentito
>non ricordo neanche dove).
Visti i caratteri assai spiccati del nazionalsocialismo fin dall'inizio, fra
cui il suo antisemitismo irriducibile, credo si trattasse di realtà assai
sporadiche. Forse ti hanno parlato di casi di blando collaborazionismo,
dettati dalla convenienza personale (calcoli che in generale si rivelarono
sbagliati) o dall'idea di poter evitare il peggio alla propria comunità .
Furono assai rari i casi di resistenza a oltranza (come gli eroi del ghetto
di Varsavia) e del resto come sarebbe stato possibile? Gli Ebrei non erano
nazione, non erano stato. Erano cittadini di serie B, già in partenza,
impossibilitati ad avere risorse difensive. Quella di Varsavia fu
un'eccezione dettata da circostanze particolari.
>quindi un errore mi pare spiegabile (non giustificabile,
>magari), molti della popolazione non sapevano neanche dello
>sterminio (non che la cosa li assolva peraltro)
Io non ho detto questo, però.
Non entro neppure nel merito. Lungi da me l'idea di condannare a posteriori
tutta una popolazione che il nazismo e la guerra li ha in fondo subiti.
Non si può neppure dire che la maggioranza non sapesse nulla, però.
Le campagne di violento antisemitismo erano, fin dall'inizio, sotto gli
occhi di tutti. Così come il carattere totalitario dello Stato che si andava
costruendo. Così come la repressione spietata di tante minoranze e la
cancellazione dei diritti civili.
In ogni caso, e mi sembra che tu abbia capito il mio modo di ragionare, non
è questo che ci interessa in questa sede.
Non vedo perché sentirsi turbati se si apprezza un artista della portata di
W.Gieseking, o qualsiasi altro artista con simpatie politiche discutibili.
Quelle, sono una cosa morta con lui. Possono interessare in sede storica.
La sua opera, che è e deve restare sul piano artistico, è un discorso
diverso.
E meno che non si veda l'arte come un megafono ideologico.
ciao
dR
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19850 è una risposta a message #19845] |
lun, 25 luglio 2011 20:30 |
luziferszorn
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On 25 Lug, 19:32, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> Anch'io non sempre ci riesco, ma come dicevo sopra l'uomo e l'artista
> andrebbero separati.
> Non credo molto alle conclusioni obiettive in questo senso, non credo siano
> possibili, per cui presento quanto segue come una mia personale convinzione,
> non del tutto razionale: l'artista va al di là dell'individuo con la sua
> esistenza storica compiuta e conclusa. L'artista esprime valori di cui non è
> completamente conscio e che trascendono (non in prospettiva spiritualista)
> la sua individualità .
Questa sostanza frigge. Se separi l'uomo dall'artista significa che
non riconosci mai, DICO MAI, che le due entità possano fondersi in un
perfetto equilibrio e perfettissima armonia. Il che è per me una
specie di scappatoia (peraltro penalizzante per alcuni) che ha la sua
comoda funzione: levarsi dall'impiccio di cui sopra quando ci si
presenta il suddetto conflitto tra uomo e artista. E' vero piuttosto
quel che dici dopo, ossia che "talvolta" (aggiungo io) l'artista
trascende e crea l'opera in una condizione di straniamento dal suo Io
cosciente, appunto quando abbiamo una scissione tra le due entità . Ma
questo significa anche che se si scava a fondo si trovano le magagne.
Ad esempio, io non trovo affatto che il Debussy e il Ravel di
Gieseking siano sublimi.
lz
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19853 è una risposta a message #19850] |
lun, 25 luglio 2011 23:01 |
Shapiro used clothes
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:faf34a4a-8c1f-4a88-b69e-191a3e2ed0c3@d7g2000vbv.googlegroups.com...
On 25 Lug, 19:32, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>non riconosci mai, DICO MAI, che le due entità possano fondersi in un
>perfetto equilibrio e perfettissima armonia.
L'armonia fra le varie facoltà e attività dell'individuo è un concetto
molto diffuso fra fine Settecento e primo Ottocento, che già nel secolo
successivo va in crisi irreversibile. Certo che esiste una lacerazione
interiore; non c'è l'armonia, non c'è l'equilibrio, né nella formazione
culturale né nel carattere. L'essere umano non è unitario, non esiste
compensazione interiore delle contraddizioni del mondo e della dialettica
storica; mi sorprende che proprio un sostenitore a oltranza delle
avanguardie (e lettore di Freud) rispolveri diciamo polemicamente un
concetto tanto goethiano, per dirla tutta.
Oh, non dico che il recupero sia illegittimo. Sarebbe solo il caso di essere
coerenti, e capirne tutte le implicazioni.
Per quanto mi riguarda, io non ci credo. Non esistono persone che non siano
contraddittorie e a qualche livello irrisolte, compresi i grandi artisti.
Anzi. Anche per questo accolgo puntualmente i tuoi proclami con scetticismo:
persino la psicanalisi non risolve ogni problema, e una dose non irrilevante
di contraddizioni ce le portiamo nella tomba. Tutti.
>Il che è per me una
>specie di scappatoia (peraltro penalizzante per alcuni) che ha la sua
>comoda funzione: levarsi dall'impiccio di cui sopra quando ci si
>presenta il suddetto conflitto tra uomo e artista.
Non c'è nulla da demistificare, serve solo l'accortezza di rendersi conto
che stavo rispondendo a una domanda precisa. Visto che ti fa difficoltà ,
riformulo: il nostro amico è turbato dal fatto che un pianista di suo
gradimento, obbiettivamente un grande pianista, simpatizzasse per i
Nazisti.
Ora, il Walter Gieseking qualunquista, il signore conservatore, diciamo pure
reazionario, e probabilmente superficiale che non disdegnava la destra
estrema, magari con l'illusione di servirsene, è sparito da tempo. Come
molte altre persone indifferenti simili a lui, che fanno la storia solo in
quanto massa, in quanto numero. Quel che resta, di quell'esistenza
contingente, è la sua opera di artista, che invece è unica. Che piaccia o
meno, che convinca o meno (io per esempio non sono, diciamo così, un
incondizionato ammiratore neppure del pianista, ma non per motivi banalmente
politici), la parte che ancora vive, grazie alle registrazioni, che ancora
può dirci qualcosa è quella. E andrebbe giudicata per qual che è, l'opera di
un pianista. Esiste un legame fra l'atteggiamento politico e l'interprete,
un comune denominatore culturale? Probabilmente sì, ma i campi d'azione sono
separati. E' necessaria grande cautela, non bisogna generalizzare.
In altre parole: non esiste un carattere deterministicamente
infrastrutturale della dimensione politica rispetto ad altre. Non ci crede
più neppure il più attardato dei veteromarxisti. Riconoscere un'impronta,
una base comune nelle due attività non significa che l'una "determini"
l'altra.
>E' vero piuttosto
>quel che dici dopo, ossia che "talvolta" (aggiungo io) l'artista
>trascende e crea l'opera in una condizione di straniamento dal suo Io
>cosciente, appunto quando abbiamo una scissione tra le due entità .
La creazione di un'opera è un evento che siamo ben lungi dallo spiegare. Non
so neppure se tale spiegazione sia auspicabile. Nulla di sorprendente, visto
che non abbiamo un'idea chiara e condivisa neppure di cosa sia l'opera, una
volta che è conclusa. Ho sottolineato abbondantemente le mie perplessità a
riguardo, ribadendo che esprimevo semplicemente un mio pensiero. E' giÃ
complesso fare ordine in un testo, nel fenomeno compiuto, figuriamoci
pretendere di veder chiaro nella genesi interiore dello stesso.
Non credo esista la scissione come eccezione. Credo, come ho detto sopra,
che sia la norma. E sicuramente la creatività artistica è un modo per dare
voce a qualcosa di represso. Il che non comporta, lo ribadisco, che il suo
senso sia ricavabile meccanicamente o deterministicamente da questo aspetto:
lo aggiungo a scanso di equivoci. Fra l'altro, non si può neppure dire che
l'opera stia tutta lì, perché se anche parte (ipotesi) di lì poi deve
incontrare molte altre componenti conscie e semiconscie, e la ricetta non è
mai la stessa. In certa misura, in campo letterario, lo dimostrano gli studi
di Francesco Orlando. Il "ritorno del represso" può essere analogo in vari
scrittori della stessa epoca e dello stesso ambiente, ma va da sé che alcuni
producono un risultato superiore ad altri. Balzac è Balzac, ed è superiore
al più trito romanzo d'appendice, anche se con esso condivide non poco,
sotto il profilo socioculturale.
Di sicuro non accetto l'ipostatizzazione in chiave di biografia critica
(cos'è, un recupero di concetti critici ottecenteschi, alla Sainte-Beuve? Il
quale, in ogni caso, si serviva di ipotesi assai più articolate) di un
concetto di unitarietà dell'essere e dell'agire umano che non è affatto
"dato" e indiscutibile, è il portato preciso di una forma di cultura
umanistica storicamente attardata, superata dagli eventi in modo
macroscopico.
>Ma
>questo significa anche che se si scava a fondo si trovano le magagne.
Ad esempio? Vorrei andare a vedere, accertarmi almeno una volta che queste
tue uscite non siano tutti bluff.
Fra l'altro, l'idea è piuttosto moralistica. Poco storica.
>Ad esempio, io non trovo affatto che il Debussy e il Ravel di
>Gieseking siano sublimi.
Il che può significare molte cose.
Può essere che non li trovi sublimi perché non li hai capiti.
Sentiamo che hai da dire.
Per la cronaca: non vado in deliquio neppure io, ma non ne traggo
conclusioni politico culturali. Preferisco dire che non è il mio preferito,
anche se è storicamente importantissimo.
Opinioni, eh.
dR
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19857 è una risposta a message #19853] |
mar, 26 luglio 2011 00:05 |
cap
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Registrato: novembre 2010 |
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Qualcuno di voi avrà visto, immagino, _A torto o a ragione_ ovvero
_Taking sides_ di István Szabó. Se n'era già parlato tempo fa, quindi
eviterò di ripetermi, limitandomi a ribadire che, a parer mio, è un
buon film e val la pena di vederlo perché, al di là delle
ragguardevoli interpretazioni dei due protagonisti, offre molteplici
spunti di riflessione.
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19858 è una risposta a message #19847] |
mar, 26 luglio 2011 00:26 |
Federico Gnech
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Il 25/07/2011 20:03, Shapiro used clothes ha scritto:
> Visti i caratteri assai spiccati del nazionalsocialismo fin dall'inizio,
> fra cui il suo antisemitismo irriducibile, credo si trattasse di realtÃ
> assai sporadiche. Forse ti hanno parlato di casi di blando
> collaborazionismo, dettati dalla convenienza personale (calcoli che in
> generale si rivelarono sbagliati) o dall'idea di poter evitare il peggio
> alla propria comunità . Furono assai rari i casi di resistenza a oltranza
> (come gli eroi del ghetto di Varsavia) e del resto come sarebbe stato
> possibile? Gli Ebrei non erano nazione, non erano stato. Erano cittadini
> di serie B, già in partenza, impossibilitati ad avere risorse difensive.
> Quella di Varsavia fu un'eccezione dettata da circostanze particolari.
Separerei il discorso sull'ebraismo tedesco di fronte all'ascesa del
nazismo dalla resistenza allo stesso, da parte degli Ebrei d'Europa.
E' evidente che essendo l'antisemitismo valore fondante del nazismo, la
partecipazione degli ebrei tedeschi allo stesso era impossibile per
definizione, al contrario di quanto avvenne col fascismo e gli Ebrei
italiani. Credo che più che altro Rafrasnaffra si riferisca a quella
parte, minoritaria ma influente, di borghesia ebraico-tedesca
assimilata, che aveva combattuto per il Reich nella Grande Guerra,
conquistandosi la piena cittadinanza, aderendo quindi al nazionalismo e
facendo di tutto per rimarcare la differenza tra sé e le masse di
Ostjuden che erano andate a popolare i quartieri più poveri di Vienna e
Berlino. Tragico errore.
Poi c'è il caso dei cittadini classificati come 'Mischlinge', ebrei per
un quarto o per metà , sottoposti ad un potere totalitario che poteva
dispensare anche dalle identità individuali. Lì si parla di decine di
migliaia di persone arruolate nella Wehrmacht (e pure nelle SS, se non
ricordo male).
Riguardo alla resistenza: sono storie sconosciute ai più ma non ci fu
solo la rivolta del Ghetto di Varsavia. A Yad Vashem c'è un'intera
sezione dedicata alla Resistenza ebraica, di cui peraltro parla Primo
Levi in 'Se non ora, quando?'. D'accordo sulla marginalità del fenomeno,
ma la Resistenza tutta, in fondo, fu un fenomeno marginale.
> In ogni caso, e mi sembra che tu abbia capito il mio modo di ragionare,
> non è questo che ci interessa in questa sede.
> Non vedo perché sentirsi turbati se si apprezza un artista della portata
> di W.Gieseking, o qualsiasi altro artista con simpatie politiche
> discutibili. Quelle, sono una cosa morta con lui. Possono interessare in
> sede storica.
> La sua opera, che è e deve restare sul piano artistico, è un discorso
> diverso.
Non condivido del tutto il tuo discorso sul distinguere l'uomo e
l'artista. Però arriviamo alle stesse conclusioni, credo: a me interessa
quella sorta di epifania che è l'opera - in questo caso in forma di
interpretazione - la quale è un oggetto terzo rispetto all'artista. Sta
nello spazio tra l'artista e il fruitore, e come diceva qualcuno, non
appartiene più all'artista stesso.
Certo, quando scatta anche l'empatia per l'uomo - il quale, nazista o
antinazista, non è mai esente dalle miserie umane - anche la fruizione
mi risulta più serena, diciamo così. Ma la cosa riguarda più i testi
letterari e cinematografici, più che quelli visuali e soprattutto quelli
musicali, per ovvi motivi.
F.
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19861 è una risposta a message #19853] |
mar, 26 luglio 2011 11:24 |
luziferszorn
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On 25 Lug, 23:01, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "luziferszorn" <pan25...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:faf34a4a-8c1f-4a88-b69e-191a3e2ed0c3@d7g2000vbv.googlegroups.com...
> On 25 Lug, 19:32, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>
> >non riconosci mai, DICO MAI, che le due entit possano fondersi in un
> >perfetto equilibrio e perfettissima armonia.
>
> L'armonia fra le varie facolt e  attivit dell'individuo un concetto
> molto diffuso fra fine Settecento e primo Ottocento, che gi nel secolo
> successivo va in crisi irreversibile. Certo che esiste una lacerazione
> interiore; non c' l'armonia, non c' l'equilibrio, n nella formazione
> culturale n nel carattere. L'essere umano non unitario, non esiste
> compensazione interiore delle contraddizioni del mondo e della dialettica
> storica; mi sorprende che proprio un sostenitore a oltranza delle
> avanguardie (e lettore di Freud) rispolveri diciamo polemicamente un
> concetto tanto goethiano, per dirla tutta.
>
Scusami ma sei tu che rispolveri "cose" alle quali io manco ho
pensato, e lo fai per allestire una controrisposta lunga e articolata,
nella quale però si perde il senso della mia precedente replica.
Tagliamo la testa al dittatore: il fascismo e il nazismo si
"curano" (leggi "mondano" dalla società ) con la psicoanalisi. E la PSI
è una cosa che ai tempi di Gieseking e Furwangler si masticava poco,
specie fuori dai circoli degli addetti ai lavori (senza contare che
eravamo solo agli inizi); anzi ricordiamo pure che è stata sottoposta
a veto da parte dei regimi reazionari in ascesa durante la prima metÃ
del secolo scorso, e non solo perché il Sig. Freud era ebreo.
Facciamocene una ragione, a torto o da morto.....
In altre parole io sono sempre su questo problema perché lo ritengo
centrale nella storia dell'uomo del 900: per scissione intendo vivere
in una condizione di alterità rispetto al nostro sentire primigenio
(per lo più "inascoltato"); l'artista si salva dall'uomo comune,
quando aderisce al nazismo, perché la pulsione creativa spinge verso
una comunicazione che in un certo senso mette il luce quello che
dovrebbe essere un processo interiore, ma che in questi casi non
avviene o avviene solo in parte. Poi mi pare evidente che la
perfezione d'assonanza tra uomo e artista non possa esistere, se non
come meta finale di un difficilissimo percorso. Certo è che se ascolti
le ultime opere di Nono e il Parsifal di Wagner ti rendi conto che il
primo è su un altro pianeta mentre il secondo è ancora nel fango di
questo a dibattersi. E potremmo dire la stessa cosa tra un Celibidache
e un Karajan.
lz
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19871 è una risposta a message #19861] |
mar, 26 luglio 2011 18:14 |
Shapiro used clothes
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:6ed748aa-092f-4573-b926-5088a2f5d13f@hd10g2000vbb.googlegroups.com...
>Scusami ma sei tu che rispolveri "cose" alle quali io manco ho
>pensato,
Ah, ci credo. Per la precisione: ti cui non ti rendevi conto.
>e lo fai per allestire una controrisposta lunga e articolata,
>nella quale però si perde il senso della mia precedente replica.
Poverino, ti ho frainteso.
Andiamo a vedere cosa sostenevi nel post di partenza? Se ho discusso o meno
cose che c'erano, se me le sono inventate di sana pianta? A parlare di
equilibrio e unità sei stato tu (non ho voglia di quotare), non cercare
pretesti inesistenti.
A proposito, visto che non ti periti di rimproverare: dove sono le "magagne"
di Gieseking esecutore del simbolismo francese? Me le spieghi prima o poi,
sì? Fra un concione e l'altro, magari.
E il bello è che Gieseking non mi piace poi tanto.
>Tagliamo la testa al dittatore: il fascismo e il nazismo si
>"curano" (leggi "mondano" dalla società ) con la psicoanalisi. E la PSI
Yawn.
Sempre la stessa ricetta.
Almeno servimela alla sera, così mi concilia il riposo.
Per la cronaca, in che modalità questa cura sarebbe somministrabile? Perché
si tratta di curare tutta una popolazione, o per lo meno parte rilevante di
essa.
Sorvolo su altri fattori, per quanto centrali (sono quelli marginali ad
essere più divertenti) come il fatto che le scelte politiche possono
benissimo esprimere inclinazioni interiori diffuse, anche patologiche, ma
non si riducono a quelle; insomma, sono anche prese di posizioni consapevoli
di fronte alle quali la classificazione di patologia rischia,
paradossalmente, di essere una forma di giustificazione.
Esempio di osservazione assolutamente marginale: com'è che il comunismo non
è mai una patologia? Non ha ispirato nessuna dittatura, per caso?
>In altre parole io sono sempre su questo problema perché lo ritengo
>centrale nella storia dell'uomo del 900: per scissione intendo vivere
>in una condizione di alterità rispetto al nostro sentire primigenio
"Sentire primigenio"? Molto tecnico, complimenti. Spiegati un po'.
>Poi mi pare evidente che la
>perfezione d'assonanza tra uomo e artista non possa esistere, se non
>come meta finale di un difficilissimo percorso.
Ma guarda.
Sostenevi esattamente il contrario, a meno che la lingua italiana non sia
un'opinione.
Tanto per essere franchi: non è la palingenesi psicanalitica, a risultarmi
insopportabile. Non più di tanto. Sono le palingenesi in generale,
soprattutto se condite da retorica pseudorivoluzionaria come la tua. In
casi, ripeto, come il tuo, in cui ci si atteggia a sanculotti e alla fine,
gratta gratta, viene fuori il fratacchione sentimentale. O il compagno
fiducioso nelle magnifiche sorti e progressive, che è la stessa cosa.
>Certo è che se ascolti
>le ultime opere di Nono e il Parsifal di Wagner ti rendi conto che il
>primo è su un altro pianeta mentre il secondo è ancora nel fango di
>questo a dibattersi.
Chissà , forse proprio per questo mi risulta più umano.
Detto di Wagner, non è poco.
dR
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19881 è una risposta a message #19878] |
mar, 26 luglio 2011 20:08 |
luziferszorn
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On 26 Lug, 19:42, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>
> Non facile rispondere.
Eccolo, quello che pretende dagli altri esegesi sull'interpretazione
pianistiche. Il Debussy di Gieseking, confrontato con quello di
Cortot, AMB, Pollini, Arrau, Ciani, Argerich, Uchida, e tanti altri,
appare francamente ridicolo. Lo stesso discorso vale per un direttore
come Toscanini. Sfatiamo questi miti, per favore.
lz
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19882 è una risposta a message #19877] |
mar, 26 luglio 2011 20:16 |
Federico Gnech
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Il 26/07/2011 19:40, Shapiro used clothes ha scritto:
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> "Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:j0mrdu$d0b$1@dont-email.me...
>
>> Giusto, la piccola banda di Dov si muove nelle foreste.
>
> Mi ricordo male o non sono tutti ebrei? Non è per polemizzare.
> E' che dovrei rileggerlo, fra l'altro è un libro di cui ho un bellissimo
> ricordo.
Pure io dovrei rileggerlo e non ce l'ho qui con me ma a casa dei miei.
Mi pare fossero tutti ebrei, i protagonisti, salvo (ma potrebbe essere
uno scherzo della mia memoria creativa, un'interpolazione con altre
storie) un ex prigioniero sovietico, unico militare, che si unisce alla
banda.
F.
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19888 è una risposta a message #19882] |
mar, 26 luglio 2011 22:49 |
Federico Gnech
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Il 26/07/2011 20:16, Federico Gnech ha scritto:
> Il 26/07/2011 19:40, Shapiro used clothes ha scritto:
>>
>> "Federico Gnech" <federicognech@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:j0mrdu$d0b$1@dont-email.me...
>>
>>> Giusto, la piccola banda di Dov si muove nelle foreste.
>>
>> Mi ricordo male o non sono tutti ebrei? Non è per polemizzare.
>> E' che dovrei rileggerlo, fra l'altro è un libro di cui ho un bellissimo
>> ricordo.
Ritento, dopo un poderoso sforzo mnemonico: ci sono questi due
personaggi iniziali (Mendel e ?), soldati ebrei dell'armata rossa,
dispersi, i quali si uniscono, a metà romanzo, alla banda di partigiani
ebrei guidata da Dov...questo dovrebbe essere più vicino alla trama
reale..ma rileggiamolo, vah!
F.
--
http://flaneurotic.wordpress.com/
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19889 è una risposta a message #19881] |
mar, 26 luglio 2011 23:12 |
Shapiro used clothes
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:18fda467-c876-4032-9ed6-63a356e86be3@p31g2000vbs.googlegroups.com...
> Eccolo, quello che pretende dagli altri esegesi sull'interpretazione
> pianistiche.
Io pretendo solo quello che hai promesso, senza mantenere. Se parli di
magagne, è lecito voler sapere quali sono.
A meno che il tuo discorso non sia la solita cialtronata.
>Il Debussy di Gieseking, confrontato con quello di
> Cortot, AMB, Pollini, Arrau, Ciani, Argerich, Uchida, e tanti altri,
> appare francamente ridicolo.
E dagli: perché? Articola un minimo.
Io poi parlo di Gieseking interprete di Mozart.
dR
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19891 è una risposta a message #19881] |
mar, 26 luglio 2011 23:54 |
Shapiro used clothes
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:18fda467-c876-4032-9ed6-63a356e86be3@p31g2000vbs.googlegroups.com...
> Cortot, AMB, Pollini, Arrau, Ciani, Argerich, Uchida, e tanti altri,
> appare francamente ridicolo.
Ridicolo sei tu quando ti metti veramente a parlare di musica.
Il Debussy di Cortot (che in generale è un interprete di portata storica)
viene prima di quello di Gieseking. E non è davvero 'sto granché.
Tecnicamente lacunoso e culturalmente assai conservatore, diciamo. Molto più
di quanto non lo sia Gieseking.
Discorso simile per Dino Ciani, cronologia a parte, che interprete di
portata storica non è potuto essere; con tutta la stima per un giovane
dotatissimo tragicamente e precocemente scomparso, il suo è un Debussy
decisamente ottocentesco, tanto nel fraseggio quanto nelle proporzioni, nel
tipo di suono; perlomeno se ti riferisci ai due libri dei Preludes incisi
per la Dgg.
Le cose vanno meglio, molto meglio con Benedetti Michelangeli (si potrebbe
discutere, ma non c'è paragone; soprattutto sul piano del dominio dello
strumento, che non sarà tutto ma ha la sua importanza) che è comunque
l'ultimo pianista che mi aspetterei di sentir nominare da te; poi fai un
salto cronologico imbarazzante e attraverso Arrau (grande interprete,
diciamo che Debussy non sta proprio al centro del suo pianismo, che è
sostanzialmente monotimbrico) arrivi a Pollini e alla Uchida. Con un bel
buco in mezzo.
Allora, tiri in ballo la Argerich che non c'entra nulla (semmai è interprete
di Ravel, non di Debussy, e anche abbastanza controversa) e preso dalla
fregola ti dimentichi per strada i grandi interpreti di Debussy del dopo
Gieseking, quelli che culturalmente rappresentano un'alternativa (Francois
su tutti), quelli che legano Debussy alla musica del Novecento (J.R. Kars)
quelli che ne sondano tutta l'opera per darne una visione globale e una
messa a punto critica la più circostanziata possibile (Aldo Ciccolini). Se
proprio volevi inserire qualche nome femminile, stranamente non ti vengono
in mente tre grandi pianiste come Marguerite Long, Monique Haas e Marcelle
Meyer (quella che preferisco fra le tre). E ci sono molti altri nomi che mi
restano nella penna, pardon, nella tastiera, soprattutto francesi e più
giovani. Ma ci sono anche Kocsis e Zimmerman. Ah, facendo un passo indietro
ci sarebbe pure un certo Slava...
Sei tutto chiacchiera e distintivo, Lucy.
dR
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19895 è una risposta a message #19893] |
mer, 27 luglio 2011 10:09 |
luziferszorn
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On 27 Lug, 02:02, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>
> >suono
> >meglio io (i pezzi che posso affrontare tecnicamente, si capisce); e
>
> Cio quelli in 4/4 lenti, con valori lunghi e soprattutto senza terzine?
>
non fare l'idiota, hai capito benissimo la situazione: non puoi
spiegare alcunché se non hai idea della materia sonora in movimento e
di come questa si produca sullo strumento; devi imparare a produrla e
controllarla, questa materia, altrimenti alcuni aspetti ti saranno
sempre preclusi; in questo senso non è importante il livello di
"difficoltà tecnica" (purché questo sia inteso come sovrabbondanza di
note e velocità , al contrario ci sono difficoltà enormi anche in
piccolissimi brani che fanno studiare ai principianti, difficoltà di
altro ordine e supremo grado); dovessimo entrare nel dettaglio la tua
retorica da enciclopedista reazionario servirebbe solo a confondere le
acque. Puoi sciorinare trecento nomi e trecento opinioni campate sui
libri, magari anche di tua personalissima concezione; puoi anche
scrivere un libro, ma se non sei in grado di produrre un esempio sul
pianoforte non capirai mai di cosa stai parlando. Vedi appunto il caso
terzine sulla notissima e, non a caso, inflazionatissima, arabesque.
tornando a Gieseking, il discorso è quello dell'inizio: non puoi
suonare bene debussy se hai delle tare a livello di inconscio, se il
tuo Sé è danneggiato da una cultura reazionaria; e se arrivi a
sentirti in sintonia con il nazismo significa che sei stato massacrato
negli anni della tua formazione intellettuale, che hai il disperato
bisogno che qualcuno prenda nelle sue mani il tuo destino, comandando
su di te e sui tuoi figli. Ecco, se suoni Debussy entri in contatto
con una materia sonora che va oltre questo fango in cui si dibattono
gli esseri umani, anzi, una materia sonora che nasce già in una
dimensione superiore. Ma abbiamo capito dai post precedente, che
preferisci il fango.
lz
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19896 è una risposta a message #19857] |
mer, 27 luglio 2011 10:35 |
Kowalski
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Il 26/07/2011 0.05, cap ha scritto:
> Qualcuno di voi avrà visto, immagino, _A torto o a ragione_ ovvero
> _Taking sides_ di István Szabó. Se n'era già parlato tempo fa, quindi
> eviterò di ripetermi, limitandomi a ribadire che, a parer mio, è un
> buon film e val la pena di vederlo perché, al di là delle
> ragguardevoli interpretazioni dei due protagonisti, offre molteplici
> spunti di riflessione.
Ottimo film, ma non capisco bene cosa c'entri con la discussione...
ciao
WK
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| Re: ma insomma, Gieseking era collaborazionista o no? [messaggio #19898 è una risposta a message #19895] |
mer, 27 luglio 2011 13:04 |
Shapiro used clothes
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cbecfc76-a8cc-498b-9bff-e71ad11fea8f@gc8g2000vbb.googlegroups.com...
>non fare l'idiota,
Non fare lo stronzo. Guarda che se sdogani le offese ti sommergo, e ho molti
ma molti motivi in più di te per farlo.
>hai capito benissimo la situazione: non puoi
>spiegare alcunché se non hai idea della materia sonora in movimento e
>di come questa si produca sullo strumento; devi imparare a produrla e
>controllarla, questa materia, altrimenti alcuni aspetti ti saranno
>sempre preclusi;
Oh bella. E chi ti dice che io parli senza aver mai messo le mani sulla
tastiera? Parla per te, e ragguagliami sul corso di solfeggio.
Parlato.
>in questo senso non è importante il livello di
>"difficoltà tecnica" (purché questo sia inteso come sovrabbondanza di
>note e velocità , al contrario ci sono difficoltà enormi anche in
>piccolissimi brani che fanno studiare ai principianti, difficoltà di
>altro ordine e supremo grado);
Yawn. Chi l'ha mai negato?
>dovessimo entrare nel dettaglio la tua
>retorica da enciclopedista reazionario servirebbe solo a confondere le
>acque.
Senti, ciccetto: queste accuse di retorica, da parte di uno che ha due idee,
confuse pure quelle, e le ripete ossessivamente, sai dove puoi mettertele?
>Puoi sciorinare trecento nomi e trecento opinioni campate sui
>libri, magari anche di tua personalissima concezione; puoi anche
>scrivere un libro, ma se non sei in grado di produrre un esempio sul
>pianoforte non capirai mai di cosa stai parlando.
Vedi sopra.
Ah, una banalità scontata che ti è sfuggita, forse non è tanto scontata se
ti è sfuggita: prima di suonare bisogna leggere, capire, ascoltare e
ascoltarsi. Ma guarda un po'.
>Vedi appunto il caso
>terzine sulla notissima e, non a caso, inflazionatissima, arabesque.
Che non sono questa gran difficoltà per bambini di sette anni, se studiano.
Se studiano.
>tornando a Gieseking, il discorso è quello dell'inizio: non puoi
>suonare bene debussy se hai delle tare a livello di inconscio, se il
>tuo Sé è danneggiato da una cultura reazionaria;
Fra le tante cose che potrei dire, la più banale (forse ti entra): hai
parlato positivamente del Debussy di Cortot (a me non va, ma qualche aspetto
interessante in effetti lo presenta, se si digeriscono le incertezze
continue). Cortot aveva alla spalle una formazione simile a quella di
Gieseking, forse più repressiva. Cortot accettò incarichi dal regime di
Vichy. Se il tuo ragionamento avesse senso, il suo Debussy dovrebbe navigare
all'insegna dell'incomprensione totale.
Tanto per dimostrare che le cose sono un po' più complesse di come le fai
tu.
>e se arrivi a
>sentirti in sintonia con il nazismo significa che sei stato massacrato
>negli anni della tua formazione intellettuale, che hai il disperato
>bisogno che qualcuno prenda nelle sue mani il tuo destino, comandando
>su di te e sui tuoi figli.
E rieccoci con la psicanalisi banalizzata in determinismo psicologico. Il
bello è che sei convinto di essere un progressista, mentre navighi in
un'idea della scienza (e della cura) addirittura ottocentesca.
>Ecco, se suoni Debussy entri in contatto
>con una materia sonora che va oltre questo fango in cui si dibattono
>gli esseri umani,
No, non farmi il poeta, è ancora peggio.
>anzi, una materia sonora che nasce già in una
>dimensione superiore.
Ah. Il priorato di Sion e i Templari quando entrano in scena? Giacobbo è lì
accanto a te?
>Ma abbiamo capito dai post precedente, che
>preferisci il fango.
Beh, se insisto con te una qualche propensione per il trucido devo averla.
Devi essere un fake, uno così ignorante non lo sentivo da anni. Sei una
perla, a modo tuo.
dR
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