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Home » Cinema » Film » [sondaggino] La pi
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| Re: La pi [messaggio #30282 è una risposta a message #30272] |
mer, 27 aprile 2011 18:28   |
 Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:dc2e6350-2ea6-4f17-ac2c-e3332bf0069e@p23g2000vbl.googlegroups.com...
>Questo l'avevo capito... non so se hai notato come inizia il mio
>nick...
:-)
Quando mi spiego, mi spiego per bene.
>Già... difficile scegliere. Anche i salti temporali sono curati in
>maniera strepitosa. Impressionante l'occhio di Noodles vecchio che
>spia Deborah dalla fessura nella parete e ritorna giovane.
Bellissimo.
>E pensare
>che Leone alla fine non è riuscito a girare la sequenza iniziale del
>treno con le Ford nere del 33 che diventano modelli colorati del 68 e
>su cui sarebbero dovuti scorrere i titoli di testa.
Questo non lo sapevo. Grazie.
>Comunque anche "la porta del tempo" nella stazione, con "yesterday" in
>sottofondo è da brivido.
Concordo.
>Chissà perchè a me quel film mi aveva deluso così tanto e invece poi
>ho sempre incontrato un sacco di estimatori, specialmente tra gente
>che CDC...
Grazie.
Ti ha deluso perché Tarantino si diverte come un matto a spiazzare le attese
degli spettatori.
I più attenti, che in genere sono i più critici, ne soffrono di più.
Non dico sia tutta 'sta cosa, ma è un bel filmetto, imho. Decostruttivo
senza troppa enfasi.
Raccoglieva consensi anche perché alla radice del suo ecclettismo c'è la
cancellazione radicale della Storia. Storia del cinema, interna al testo, e
Storia tout court, imho. Ogni atteggiamento culturale e linguistico è
perfettamente intercambiabile ed equivalente, quel che andava di moda
chiamare (nelle università americane credo lo sia ancora) postmoderno,
credo.
Certo a suo tempo è stato una bella novità. Uno che adora il professionismo
in tutte le sue forme e si maschera da dilettante o quasi.
>> "Cos'hai fatto in tutti questi anni? Sono andato a letto presto la sera".
>Meglio di Proust
Meglio no. Meglio di Proust (o di Kafka, o di Cechov) non c'è nulla. Imho,
ovviamente.
Comunque è bello, molto.
dR
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| Re: La pi [messaggio #30286 è una risposta a message #30282] |
mer, 27 aprile 2011 19:25 |
Once Upon a Time in I
Messaggi: 292
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On 27 Apr, 18:28, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:dc2e6350-2ea6-4f17-ac2c-e3332bf0069e@p23g2000vbl.googlegroups.com...
>
>
> >E pensare
> >che Leone alla fine non riuscito a girare la sequenza iniziale del
> >treno con le Ford nere del 33 che diventano modelli colorati del 68 e
> >su cui sarebbero dovuti scorrere i titoli di testa.
>
> Questo non lo sapevo. Grazie.
Così nella prima stesura della sceneggiatura:
A un passaggio a livello alla periferia di New York, Noodles si fa
dare un passaggio da un camionista (...). "Sentiamo il rombo delle
ruote e il lamentoso fischio di un treno, e l'immagine di ciò che si
trova oltre i binari è celata dalla locomotiva, dal tender e dai
vagoni - un vagone dopo l'altro carichi di Modelli T o quel che la
Ford produceva nel 1933... Il treno continua a passare, ma i vagoni
non sono più carichi di Ford del 1933. Sono modelli del 1968 in rosa,
turchese e verde smeraldo, annunciati da un titolo che riempie lo
schermo: C'ERA UNA VOLTA IN AMERICA. Il treno scompare, portandosi
dietro il suo sferragliare, e la barra si alza. Ma non siamo più in
aperta campagna. Vediamo invece una fila infinita di grattacieli, una
Città di Oz in cemento. In testa alla colonna di automobili che ci
troviamo di fronte oltre il passaggio a livello c'è una Chevy del
1960. Anche l'autista è sulla sessantina... Noodles, quarant'anni
dopo".
tratto da "SERGIO LEONE - DANZANDO CON LA MORTE" di Christopher
Frayling - Traduzione del nostro Alberto Farina (di cui oggi dovrebbe
ricorrere il genetliaco: Auguri!)
>
> >Chiss perch a me quel film mi aveva deluso cos tanto e invece poi
> >ho sempre incontrato un sacco di estimatori, specialmente tra gente
> >che CDC...
>
> Grazie.
> Ti ha deluso perch Tarantino si diverte come un matto a spiazzare le attese
> degli spettatori.
uhm... forse. Certo che le sue ultime due ciofeche mi hanno spiazzato
qualcos'altro, più che le attese...
> I pi attenti, che in genere sono i pi critici, ne soffrono di pi .
> Non dico sia tutta 'sta cosa, ma un bel filmetto, imho. Decostruttivo
> senza troppa enfasi.
> Raccoglieva consensi anche perch alla radice del suo ecclettismo c' la
> cancellazione radicale della Storia. Storia del cinema, interna al testo, e
> Storia tout court, imho. Ogni atteggiamento culturale e linguistico
> perfettamente intercambiabile ed equivalente, quel che andava di moda
> chiamare (nelle universit americane credo lo sia ancora) postmoderno,
> credo.
Vediamo se c'ho capito qualcosa.
In pratica il finale ripetuto ogni volta da un punto di vista diverso
a seconda del personaggio, che però non aggiunge niente di nuovo a
livello narrativo, non è (come ho pensato io) un inutile esercizio
stilistico e/o virtuosimo fine a se stesso, ma una decostruzione della
storia in chiave postmoderna?
> Certo a suo tempo stato una bella novit . Uno che adora il professionismo
> in tutte le sue forme e si maschera da dilettante o quasi.
Ma... questo potrebbe valere per quella stronzata di grindhouse, ma JB
non dà l'idea di un finto dilettantismo, anzi.
> >Meglio di Proust
>
> Meglio no. Meglio di Proust (o di Kafka, o di Cechov) non c' nulla.
Vabbé, scherzavo...
Michele
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| Re: La pi [messaggio #30292 è una risposta a message #30286] |
mer, 27 aprile 2011 22:18 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:4ecc2d60-237d-4f12-82bd-95d309a587db@l6g2000vbn.googlegroups.com...
>Così nella prima stesura della sceneggiatura:
(...)
Mooolto interessante. Davvero bello. Interessante che parli di "città di
Oz".
>tratto da "SERGIO LEONE - DANZANDO CON LA MORTE" di Christopher
>Frayling - Traduzione del nostro Alberto Farina (di cui oggi dovrebbe
>ricorrere il genetliaco: Auguri!)
Auguroni, associomi.
>uhm... forse. Certo che le sue ultime due ciofeche mi hanno spiazzato
>qualcos'altro, più che le attese...
Legittimo. A me non sono sembrate proprio ciofeche, ma è legittimo.
Per curiosità, cosa ti è piaciuto di QT, se ti è piaciuto qualcosa?
Non è che lo ami granché neppure io, ma più ci penso e lo rivedo più mi
diverte.
>In pratica il finale ripetuto ogni volta da un punto di vista diverso
>a seconda del personaggio, che però non aggiunge niente di nuovo a
>livello narrativo, non è (come ho pensato io) un inutile esercizio
>stilistico e/o virtuosimo fine a se stesso, ma una decostruzione della
>storia in chiave postmoderna?
Chiedo scusa, mi devo essere spiegato male. Non facevo riferimento a un
episodio in particolare. Intendevo il regime prevalente della citazione,
della rielaborazione di materiali sia formali che contenutistici (dico così
per semplicità) che finiscono per perdere una loro sistemazione prospettica,
una gerarchia stilistica o anche solo cronologica in ragione del testo da
cui provengono, per cui la ripresa di un motivo o di una soluzione tecnica
di Kubrick può stare accanto al cinema di genere o alla blaxploitation, non
esistono differenze di livello stilistico ma neppure di ambito culturale.
Non esiste una vera differenza, è come se fossero possibilità equivalenti,
appartenenti allo stesso paradigma. La storia del cinema disposta su un
unico piano sincronico.
Non sono d'accordo che la giustapposizione di ciò che nello svolgimento
cronologico è simultaneo non porti alcun incremento di contenuto. La
maggiore informazione c'è, in questo senso la disposizione del materiale è
progressiva; ogni punto di vista è (teoricamente) più comprensivo, più ampio
del precedente. Il punto è che sappiamo già quale sia il piano di JB, e la
sorpresa non sta tanto nel fatto che non sappiamo cosa succederà, ma
piuttosto che le cose vanno esattamente come si aspetta lei e non
altrimenti.
Quel tipo di costruzione avrebbe senso se non sapessimo di preciso cosa
succederà, oppure se dovesse succedere qualcosa di inaspettato (il caso di
Rapina a mano armata, che è il riferimento immediato anche se non l'unico).
Non mi pare un virtuosismo fine a se stesso, e ho la sensazione che il senso
di JB si colga nel confronto con i testi precedenti, come se fossero
episodi, articolazioni di un testo complessivo. E' un'altra possibilità
della stessa logica compositiva, e la logica consiste precisamente nella
vanificazione della funzione che gli episodi dovrebbero assumere nel
contesto generale del singolo film. Il singolo episodio è già saturo di
senso nel suo essere metatestuale, a prescindere dalla progressione
narrativa, dal contesto immediato in cui è inserito.
Il che ci porta a palla, ad esempio su Kill Bill; non posso vedere la
delusione di molti (anche mia) per la seconda parte che come dimostrazione
del fatto che KB, come altre cose sue, vive di episodi. Gli episodi non si
inseriscono nel film, piuttosto il film è il pretesto per inanellare gli
episodi. Serialità che guarda caso riappare in Grindhouse.
In JB è particolarmente attraente, per me, la presenza di un vero e proprio
regista interno, che dialoga con il personaggio e alla fine lo lascia
andare, senza che ci sia stata una vera progressione. Oltre all'uso,
stranamente piuttosto raffinato, del fuori campo (l'assassinio di Melanie,
per dirne una).
>Ma... questo potrebbe valere per quella stronzata di grindhouse, ma JB
>non dà l'idea di un finto dilettantismo, anzi.
Arrivare al punto di falsificare anche i difetti di un genere di serie B o C
cosa ti sembra? Non ci può stare?
:-))
dR
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| Re: La pi [messaggio #30301 è una risposta a message #30292] |
gio, 28 aprile 2011 10:33 |
Once Upon a Time in I
Messaggi: 292
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On 27 Apr, 22:18, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:4ecc2d60-237d-4f12-82bd-95d309a587db@l6g2000vbn.googlegroups.com...
>
> >Così nella prima stesura della sceneggiatura:
>
> (...)
>
> Mooolto interessante. Davvero bello. Interessante che parli di "città di
> Oz".
Chissà perchè, ma c'avrei scommesso che questo riferimento ti avrebbe
colpito...
Sarebbe interessante sapere chi, tra i tanti sceneggiatori accreditati
e non, abbia avuto questa idea.
>
> >uhm... forse. Certo che le sue ultime due ciofeche mi hanno spiazzato
> >qualcos'altro, più che le attese...
>
> Legittimo. A me non sono sembrate proprio ciofeche, ma è legittimo.
> Per curiosità, cosa ti è piaciuto di QT, se ti è piaciuto qualcosa?
Le Jene, ma soprattutto Pulp Fiction, una delle poche volte che sono
andato veramente giù di testa al cinema.
Questo in parte spiega anche la delusione per il successivo JB.
Poi ho apprezzato parecchie cose di Kill Bill, diciamo quasi tutta la
prima parte.
> Chiedo scusa, mi devo essere spiegato male. Non facevo riferimento a un
> episodio in particolare. Intendevo il regime prevalente della citazione,
> della rielaborazione di materiali sia formali che contenutistici (dico così
> per semplicità) che finiscono per perdere una loro sistemazione prospettica,
> una gerarchia stilistica o anche solo cronologica in ragione del testo da
> cui provengono, per cui la ripresa di un motivo o di una soluzione tecnica
> di Kubrick può stare accanto al cinema di genere o alla blaxploitation, non
> esistono differenze di livello stilistico ma neppure di ambito culturale.
> Non esiste una vera differenza, è come se fossero possibilità equivalenti,
> appartenenti allo stesso paradigma. La storia del cinema disposta su un
> unico piano sincronico.
Penso di aver capito cosa intendi.
Non so, non sono così colto in generale, ed esperto di cinema in
particolare, da poter cogliere da solo, senza aiuti, questi aspetti.
Però, ammesso che sia così, non ti sembra limitativo che il risultato
finale possa venire apprezzato solo da chi abbia già, come minimo, un
discreto bagaglio cultural-storico-cinematografico. Perchè a livello
di fruizione di un "normale" spettatore, che non abbia grandi capacità
di cogliere l'elaborato citazionismo sia contenutistico che formale di
Tarantino (a proposito secondo te lui ne è consapevole, o agisce più
per istinto, seppur arricchito da un notevole background
cinematografico?), il film risulta abbastanza lungo e noiosetto e, se
non ricordo male (sono passati tanti anni e non l'ho più rivisto),
presentava qualche debolezza nella sceneggiatura.
>
> Non sono d'accordo che la giustapposizione di ciò che nello svolgimento
> cronologico è simultaneo non porti alcun incremento di contenuto. La
> maggiore informazione c'è, in questo senso la disposizione del materiale è
> progressiva; ogni punto di vista è (teoricamente) più comprensivo, più ampio
> del precedente.
Contesto il punto, vostro onore!
E' uno dei pochi ricordi chiari che ho del film, perchè mi aveva fatto
giusto incazzare. Ogni volta che la scena è riproposta ti aspetti che
ci sia un qualche particolare nuovo e invece niente. Sembra proprio
che T. abbia voluto giocare con lo spettatore. Lo potrei accettare, e
baciare pure il marciapiede dove cammina, se mi fa questo dopo due ore
di capolavoro, non dopo due ore di noia. Lo trovo addirittura
offensivo per la mia modesta intelligenza di mediocre spettarore
medio, oibò! (questa desueta esclamazione l'ho aggiunta dopo,
rileggendo, per dare un tocco finale di eleganza alla mia modesta
frase. Spero che tu abbia apprezzato.)
> Il punto è che sappiamo già quale sia il piano di JB, e la
> sorpresa non sta tanto nel fatto che non sappiamo cosa succederà, ma
> piuttosto che le cose vanno esattamente come si aspetta lei e non
> altrimenti.
Beh, a me è sembrata una presa per il culo, sarà pure una "pura
rielaborazione di materiale formale" come dici tu, ma sempre presa per
il culo resta.
> Quel tipo di costruzione avrebbe senso se non sapessimo di preciso cosa
> succederà, oppure se dovesse succedere qualcosa di inaspettato (il caso di
> Rapina a mano armata, che è il riferimento immediato anche se non l'unico).
Anch'io ho pensato a Kubrick e, pensa un po', pure a Ford (Liberty
Vallance e il flash-back rivelatore dal punto di vista di John Wayne).
> Non mi pare un virtuosismo fine a se stesso, e ho la sensazione che il senso
> di JB si colga nel confronto con i testi precedenti, come se fossero
> episodi, articolazioni di un testo complessivo.
Non capisco bene. Stai parlando sempre della scena ripetuta o
dell'intero film?
> E' un'altra possibilità
> della stessa logica compositiva, e la logica consiste precisamente nella
> vanificazione della funzione che gli episodi dovrebbero assumere nel
> contesto generale del singolo film. Il singolo episodio è già saturo di
> senso nel suo essere metatestuale, a prescindere dalla progressione
> narrativa, dal contesto immediato in cui è inserito.
Ma questo che dici si verifica solo in questa scena. Il resto del film
ha uno sviluppo lineare, classico. Qui posso anche capire che T. abbia
voluto prendere completamente le distanze da PF, dove invece abbiamo
lo scombussolamento temporale totale, giocato con una maestria che
ancora adesso mi vengono le bave alla bocca solo a ripensarci. Il
tentativo è evidente e pure coraggioso (questo gliene do' atto), il
risultato però è deludente (imho, ovviamente).
> Il che ci porta a palla, ad esempio su Kill Bill; non posso vedere la
> delusione di molti (anche mia) per la seconda parte che come dimostrazione
> del fatto che KB, come altre cose sue, vive di episodi. Gli episodi non si
> inseriscono nel film, piuttosto il film è il pretesto per inanellare gli
> episodi.
No. KB non vive solo di episodi. La trama non è un pretesto dove
inserirli. Grindhouse è così, e infatti fa cagare. Ma in KB c'è di
più. C'è una grossa costruzione dei personaggi che manca totalmente in
GH e la fortissima motivazione che muove la protagonista. Cose che tra
l'altro mancano quasi del tutto anche nei Bastardi senza gloria (altro
film a episodi).
>
> >Ma... questo potrebbe valere per quella stronzata di grindhouse, ma JB
> >non dà l'idea di un finto dilettantismo, anzi.
>
> Arrivare al punto di falsificare anche i difetti di un genere di serie B o C
> cosa ti sembra? Non ci può stare?
"Almeno lo sai fare il caffè?"
Michele
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| Re: [sondaggino] La pi [messaggio #30342 è una risposta a message #30331] |
dom, 01 maggio 2011 16:00 |
Claudio Bianchini
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"Vincenzo Beretta" <reckallNOSPAM@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> Infatti ho sempre notato come io, che la maturita' l'ho passata
> passeggiando, ma prima ho vissuto cinque anni di terrore perche' non
> studiavo una bega, l'ho sempre sostituito con "Il sogno
> dell'interrogazione di filosofia". Ma il resto e' identico
Io invece che non avevo studiato una fava di matematica e riuscii a
compilare solo uno dei quattro quesiti, facevo lo scientifico, mi sognavo
specificatamente la prova di matematica non l'esame completo
>> La paura di non superarlo legata alla paura di non essere in grado
>> di crescere e di evolversi, purtroppo il 90% degli insegnanti maschi
>> delle scuole secondarie questa paura non solo non l'ha superata ma gli
>> piace cos tanto che sono rimasti in quell'ambiente proprio per vivere
>> una eterna adolescenza, sindrome di Peter Pan
>
> Uhm, hai appena messo in nuova luce il mio desiderio, se rinasco, di
> diventare maestro delle elementari ^^
C' poco da ridere che io feci un liceo dove gli insegnanti erano paro paro
come quelli che vedi nei film di Alvaro Vitali, davano il voto pi alto a
quelli pi sottomessi, da qui che viene il detto "primo a scuola ultimo
nella vita", promovevano anche i somari perch altrimenti non avrebbero
potuto giustificare l'esistenza di quell'istituto che doveva avere una massa
critica di studenti, anche asini, per poter funzionare, e sapevano poco e
nulla sia della materia che insegnavano sia del mondo esterno alla scuola.
Se ti vedi questo film qui
http://www.youtube.com/watch?v=TNORVPdhc18
la rappresentazione precisa sparata al liceo che feci io e che ormai credo
sia maggioritaria nella scuola secondaria. Questa qui
http://www.youtube.com/watch?v=mFAXLH8V5X0&feature=relat ed
IMHO una delle scene madri. Poco tempo fa ho saputo che uno degli
ex-alunni di quel liceo stato accusato di essere il mandante di un
omicidio, e io mi ricordo che era uno di quegli studenti-capra che non
riuscivano a imparare una fava di niente ed erano appunto promossi per i
motivi suddetti. Se l'avessero bocciato tutte le volte che meritava, se cio
non gli avessero conferito un inutile pezzo di carta che serviva non ad
attestare che quello aveva imparato qualcosa e poteva essere utile alla
societ ma a giustificare uno stipendio per gente che altrimenti non sarebbe
stata capace di trovarsi un lavoro vero, chiss se quello finiva in quel
modo
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| Re: La pi [messaggio #30343 è una risposta a message #30301] |
dom, 01 maggio 2011 18:42 |
Shapiro used clothes
Messaggi: 2794
Registrato: novembre 2010 |
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:beed45b6-612b-43c3-b7be-60419adfc16e@j25g2000vbr.googlegroups.com...
Chiedo scusa per il ritardo, avevo tanto da lavorare e volevo rispondere
bene.
>Le Jene, ma soprattutto Pulp Fiction, una delle poche volte che sono
>andato veramente giù di testa al cinema.
Addirittura. Oh, è un bel film, non discuto. Un film importante. Non mi è
mai parso, e non mi pare, il capolavoro epocale che sarebbe secondo alcuni
(molti). Tutto quell'entusiasmo mi ha anzi portato a negarne anche i pregi
(che ci sono), per puro e semplice fastidio nei confronti di chi li
celebrava.
Solo da poco riesco a guardare a Tarantino con più obiettività.
>Questo in parte spiega anche la delusione per il successivo JB.
Direi di sì.
A me pare che obbedisca a una scelta, diciamo così, poetica assolutamente
simile, solo perseguita con mezzi differenti. La differenza c'è, ma non è
totale, e soprattutto non sta, imho, nel pensiero estetico, nell'idea del
cinema che c'è a monte.
Anzi, escluderei che quel signore possa poi cambiare tanto, nel corso della
carriera. Troverà equilibri diversi di opera in opera, magari. Finora l'ha
fatto, mi pare. E' significativo che con il progredire della carriera le
discussioni dei suoi esegeti di parte finiscano per vertere
sull'intelligibilità, sul senso della medesima. Ci sono o meno dei passi
falsi? Qual è il vero Tarantino (questa mi fa scompisciare)? Cosa significa
questo o quel film nell'insieme della carriera? Con un po' di pazienza
magari si accorgeranno persino che quanto destava i loro entusiasmi era in
fondo solo la crosta, e che il loro idolo è un po' più intelligente e
complesso di quanto pensavano.
Che, per inciso, è la percezione che ha spinto me, a pensarci ancora, a
rivederlo, a cambiare (in parte) parere.
>Poi ho apprezzato parecchie cose di Kill Bill, diciamo quasi tutta la
>prima parte.
La più divertente; non era obbligato a inventarsi una conclusione, a far
finta che la storia abbia una qualche importanza (non è il primo, eh; solo
che altri lo dissimulano meglio). Che quando arriva è del tutto posticcia, e
del resto si è fregato da solo; una conclusione non può esserci.
>Però, ammesso che sia così, non ti sembra limitativo che il risultato
>finale possa venire apprezzato solo da chi abbia già, come minimo, un
>discreto bagaglio cultural-storico-cinematografico.
Ti sei già risposto da solo: io devo essermi espresso male, perché mi
riferivo al cinema di Tarantino nel suo insieme.
Pulp Fiction può risultare divertente anche se non si sono viste decine di
polizieschi e di altri film di genere, Godard, Kubrick, Rashomon di Kurosawa
e non so cos'altro. Lo si può percorrere con soddisfazione su vari piani.
In JB la cosa è meno accentuata; il livello di senso diretto e letterale è
un po' noiosino, se vogliamo, crepuscolare: del resto la figura centrale è
una donna matura che non sa dove indirizzare la sua vita (lo dice che più
chiaro non si può nei primi venti minuti, peraltro). C'è questo aspetto di
ritratto di un personaggio sfuggente, naturalmente femminile, che non mi
pare sia stato granché approfondito se non dalla letteratura critica più
specialistica. Direi che è sfuggito agli appassionati, soprattutto ai più
entusiasti; qualcuno si è giusto limitato a notare che la Grier non recita
poi così bene, o per meglio dire non recita affatto. Introduce poi una
specie di doppione interno, omodiegetico, del regista, che fra le altre cose
ha la funzione di rendere la protagonista un po' meno sfuggente, senza
ovviamente riuscirci (l'unico mezzo per farlo sembra essere quello di
calarsi nella storia e farle domande direttamente, salvo poi lasciarla
andare). Il che è una bella dimostrazione di sensibilità strutturale. Oltre
che di manierismo, naturalmente. Anche JB parla di cinema; per interposta
persona, del rapporto del regista con i propri personaggi. Perché il
personaggio è più interessante di quel che gli succede, in realtà.
E' un po' come se dicesse: amo i miei personaggi, soprattutto le donne, e so
anche farmi da parte, lasciarli nella loro zona di relativo mistero; nessuno
crede più nel narratore onniscente, il narratore di questo tipo è una
mistificazione, una balla.
Ovviamente l'interesse per il personaggio femminile perseguitato, in cerca
di riscatto torna in altro modo in KB.
Direi che il punto sta sempre in una qualche forma di indipendenza, di
autoaffermazione, di focalizzazione individuale (che peraltro resta sempre
fuori campo, forse per paura di scadere nel banale; cosa che nel finale un
po' succede).
Poi, in JB alza un po' il tiro. Più che di citazioni puntuali riprende dei
modi, delle forme espressive particolarmente care ad alcuni registi, e di
variabile estensione testuale. Voglio dire, riconoscere Rapina a mano armata
è relativamente semplice, ma cogliere le inquadrature alla Mizoguchi nei
momenti violenti un po' più peregrino.
>Perchè a livello
>di fruizione di un "normale" spettatore, che non abbia grandi capacità
>di cogliere l'elaborato citazionismo sia contenutistico che formale di
>Tarantino (a proposito secondo te lui ne è consapevole, o agisce più
>per istinto, seppur arricchito da un notevole background
>cinematografico?),
Non può non esserne consapevole.
>il film risulta abbastanza lungo e noiosetto e, se
>non ricordo male (sono passati tanti anni e non l'ho più rivisto),
>presentava qualche debolezza nella sceneggiatura.
Beh, non mi pare. Non lo so a memoria, ma non mi pare.
E poi le incongruenze di sceneggiatura a volte sono volute. Per smontare il
giocattolo servono egregiamente.
Senza voler fare un paragone di merito: ricordo una discussione, proprio su
questo ng, che mi è capitato di avere su di un film di Avati, La casa delle
finestre che ridono.
Mi sono trovato davanti ad un interlocutore particolarmente ottuso; quel
film era un pessimo horror per lui, e basta; non faceva paura, non obbediva
alle regole. Guai ad allargare il discorso.
Io cercavo di fargli notare che, senza farne un capolavoro (non lo è, forse
non è neppure un bel film), quel film presenta alcune caratteristiche di
forse non del tutto conscia decostruzione dei parametri di genere. E alcuni
sono proprio gli apparenti (in realtà voluti) errori di sceneggiatura,
troppo semplici per essere involontari. Continuavo sostenendo, con argomenti
non privi di un qualche spessore, che pur non essendo un gran film è
assolutamente calato nella realtà culturale del suo tempo, proprio per
questi aspetti. Non è un capolavoro, non è neppure il miglior film di Avati
direi. Ma qualche motivo di interesse ce l'ha. I traumi post bellici, il
passato (collettivo) rimosso e non risolto si manifestano dove meno te
l'aspetti.
>Contesto il punto, vostro onore!
LOL
>E' uno dei pochi ricordi chiari che ho del film, perchè mi aveva fatto
>giusto incazzare. Ogni volta che la scena è riproposta ti aspetti che
>ci sia un qualche particolare nuovo e invece niente.
Beh, la visuale si allarga, per dire la cosa più semplice entrano altri
personaggi nel racconto; gioca un poco con la focalizzazione (per quale
motivo, ad esempio, Jackie risulta agitata una volta compiuta l'operazione?
Cerca qualcuno e non lo trova? L'interrogativo ce lo poniamo perché la
focalizzazione, in senso narrativo, è esterna; non sappiamo cosa pensi lei,
non siamo nella sua testa). Che poi non ci sia niente di imprevedibile da
includere, è altrettanto vero. L'avevo già ammesso, mi pare.
>Lo trovo addirittura
>offensivo per la mia modesta intelligenza di mediocre spettarore
>medio, oibò! (questa desueta esclamazione l'ho aggiunta dopo,
>rileggendo, per dare un tocco finale di eleganza alla mia modesta
>frase. Spero che tu abbia apprezzato.)
Molto :-))))
> Il punto è che sappiamo già quale sia il piano di JB, e la
> sorpresa non sta tanto nel fatto che non sappiamo cosa succederà, ma
> piuttosto che le cose vanno esattamente come si aspetta lei e non
> altrimenti.
>Anch'io ho pensato a Kubrick e, pensa un po', pure a Ford (Liberty
>Vallance e il flash-back rivelatore dal punto di vista di John Wayne).
Molto bene.
>> Non mi pare un virtuosismo fine a se stesso, e ho la sensazione che il
>> senso
>> di JB si colga nel confronto con i testi precedenti, come se fossero
>> episodi, articolazioni di un testo complessivo.
>Non capisco bene. Stai parlando sempre della scena ripetuta o
>dell'intero film?
Dell'insieme della filmografia, vedi sopra.
>> E' un'altra possibilità
>> della stessa logica compositiva, e la logica consiste precisamente nella
>> vanificazione della funzione che gli episodi dovrebbero assumere nel
>> contesto generale del singolo film. Il singolo episodio è già saturo di
>> senso nel suo essere metatestuale, a prescindere dalla progressione
>> narrativa, dal contesto immediato in cui è inserito.
>Ma questo che dici si verifica solo in questa scena.
Parlavo di Kill Bill.
>Il resto del film
>ha uno sviluppo lineare, classico.
(qui parliamo di JB).
Non dimentichiamo che al centro di JB c'è, in sostanza, un solo personaggio
e che questo personaggio entra in una discorso narrativo a focalizzazione
esterna, non interna e onniscente; grosso modo sappiamo di Lei quel che dice
(al regista interno che la provoca) e quel che fa. La scomposizione della
successione cronologica diventa inopportuna.
Poi c'è da dire che il tono dell'operazione è differente. Nonostante le
scelte di focalizzazione narrativa, è assai più partecipe. Tono
crepuscolare, dicevo. Una delle possibilità del noir, del resto.
Poi la circolarità qui sarebbe inopportuna.
Tu credi davvero che il problema esistenziale di Jackie sia risolto per
sempre?
>No. KB non vive solo di episodi.
Per me sì. Nel senso che i singoli episodi sono assai più interessanti della
storia nel complesso. Certo, c'è il personaggio centrale che li attraversa,
a volte li lega (a due a due, mi pare). Per il resto è fatto di frammenti di
film cuciti insieme, con un personaggio ricorrente, accomunati dal senso
iperbolico ma mai veramente risolutivo dei gesti rappresentati, motivo che
viene addirittura presentato in ambiti culturali (e stili cinematografici)
differenziati. Che è tecnica narrativa arcaica, ma qui veniamo al punto: uno
dei suoi punti di forza è presentare uno stile narrativo semiorale, un
ritorno di fasi culturali remote.
Per non parlare dell'allusione alle serie di telefilm, serial e via dicendo.
>La trama non è un pretesto dove
>inserirli. Grindhouse è così, e infatti fa cagare.
Grindhouse, se devo prenderlo sul serio, mi pare una provocazione rivolta in
primo luogo ai suoi sostenitori di cui parlavo sopra, che forse hanno
stancato pure lui.
>Ma in KB c'è di
>più. C'è una grossa costruzione dei personaggi
Mah. Con tutto il rispetto per la tua opinione, mi pare che il personaggio
sia sostanzialmente unico.
ciao :-)
dR
Questo post, tanto per fare un omaggio a chi apprezza gli intrecci di tutti
i generi, è stato scritto ascoltando le Variazioni Goldberg di Bach eseguite
da Masaaki Suzuki (bravissimo).
Un assaggio: http://www.youtube.com/watch?v=0FS3vucwqGc&NR=1
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| Re: La pi [messaggio #30349 è una risposta a message #30344] |
dom, 01 maggio 2011 21:21 |
maitre Aliboron
Messaggi: 81
Registrato: dicembre 2010 |
Member |
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> lol, mi mancavano le tue sciocchezze:)
Sbagli. Anche qui Endrix ha ragione da vendere.
Fantozzi e' un personaggio drammatico, tragicomico.
La "supposta" comicita' di Fantozzi (che per inciso
nessuno ha mai menzionato nel thread) deriva proprio
dal contesto assurdo in cui il personaggio e' calato.
Tutto in Fantozzi e' irreale, a cominciare dalla prima
sequenza del primo film: murato vivo venti giorni con
l'impiegato-segugio che lo ritrova annusandone la cravatta.
E le sequenze a venire non hanno nulla da invidiare,
quanto a non-sense ai migliori Monthy Python.
Le scene che tutti ricordano di Fantozzi non sono
quelle della caccia o del varo, ma il biliardo e
ancora di piu' la famosa "corazzata kotionkin".
Perche? Perche' e' li' che Fantozzi, questo piccolo
insignificante essere devoto al piu' totale e annullante
servilismo, diventa l'eroe che tutti noi vorremmo essere
e che non saremo mai. Perche' noi, in fondo (ma neanche tanto
in fondo), siamo tutti dei Filini, dei Calboni, delle Silvani.
Smargiassi, approfittatori, arroganti con i deboli ma servili
con i potenti.
Il tutto e' ancora piu' atroce ed umiliante (per lo spettatore)
perche' l'atto di eroismo non e' situato in una dimensione epica,
(Ettore che affronta Achille in "Troy"... lacrimoni e tensione)
ma in un momento di banale quotidianita'. Potremmo facilmente, ma
non riusciremo mai ad essere come lui in quel momento. E senza
dover affrontare un Achille, ma un nemico molto piu' terra-terra:
la nostra vigliaccheria, il nostro egoismo, le nostre paure,
che ci portano a comportarci come zerbini verso il "potente"
perfino davanti alle situazioni piu' assurde, che gridano vendetta
davanti alla ragione.
E questo ci fa ridere, per non piangere di noi stessi.
Oppure *non* ci fa ridere, perche' non c'e' nulla da ridere.
C'e' chi ci ride, c'e chi ci piange, c'e' chi ci riflette.
Il paragone con Chaplin (che qualcuno ha suggerito)
e' semplicemente ridicolo. Ogni opera, ogni autore,
ogni performance vanno contestualizzate.
E' come paragonare Morphy e Fischer, Ali' e Tyson,
Giolitti e Berlusconi, cocomeri e cachi, papaveri e papere.
Trollata inutile a cui e' stato piu' saggio non replicare.
maitre Aliboron
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| Re: La pi [messaggio #30407 è una risposta a message #30343] |
mar, 03 maggio 2011 18:30 |
Once Upon a Time in I
Messaggi: 292
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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On 1 Mag, 18:42, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:beed45b6-612b-43c3-b7be-60419adfc16e@j25g2000vbr.googlegroups.com...
>
> Chiedo scusa per il ritardo, avevo tanto da lavorare e volevo rispondere
> bene.
Azz.. devi avermi attaccato qualcosa, perché anch'io sono stato
oberato di lavoro ieri e oggi.
....cmq mi sarei accontetato anche di risposte così così;-)
> >Le Jene, ma soprattutto Pulp Fiction, una delle poche volte che sono
> >andato veramente giù di testa al cinema.
>
> Addirittura. Oh, è un bel film, non discuto. Un film importante. Non mi è
> mai parso, e non mi pare, il capolavoro epocale che sarebbe secondo alcuni
> (molti).
Probabilmente non lo è (un capolavoro epocale), però è stata veramente
una delle poche volte che sono uscito dal cinema convinto di aver
assitito a uno spettacolo originale e totalmente innovativo. Magari
era solo solo tanto fumo, ma me lo sono respirato tutto, mi ci sono
inebriato con gusto.
(cut di un tuo ragionamento che, se non ho capito male, espone la tesi
che il cinema di Tarantino sia in realtà molto più profondo di quanto
possa sembrare, e che tale profondità non sia colta dai suoi pseudo-
fan che si accontentano invece, a causa della loro
limitatezza culturale, della sgangherata apparenza superficiale...)
Alla fine io che non sono nè colto, nè un fan, rimango in mezzo al
guado e le prendo da destra e sinistra... devo darmi da fare per non
affondare.
> >Poi ho apprezzato parecchie cose di Kill Bill, diciamo quasi tutta la
> >prima parte.
>
> La più divertente; non era obbligato a inventarsi una conclusione, a far
> finta che la storia abbia una qualche importanza (non è il primo, eh; solo
> che altri lo dissimulano meglio). Che quando arriva è del tutto posticcia, e
> del resto si è fregato da solo; una conclusione non può esserci.
Non potrebbe essere, molto semplicemente, una mancanza di idee. Non
essere risucito a trovare un qualcosa di originale, all'altezza con la
prima parte, per il finale? Non essere, in fondo, così geniale.
Quante volte è capitato di vedere film (o leggere libri) che
promettevano bene, mettevano tanta carne al fuoco (come fa tarantino)
e poi (s)cadono verso la fine? Per non parlare di quando lasciano il
finale aperto... già, bello, geniale, ma anche un modo per cavarsela a
buon mercato. Se non altro (e qui gli riconosco un merito) Tarantino
ha avuto il coraggio di darci un finale (del cazzo, ovviamente, perché
la storia di superman fa veramente pietà), ma almeno non ha cercato
scorciatoie da... "grande autore".
> Pulp Fiction può risultare divertente anche se non si sono viste decine di
> polizieschi e di altri film di genere, Godard, Kubrick, Rashomon di Kurosawa
> e non so cos'altro. Lo si può percorrere con soddisfazione su vari piani.
PdA
Ma, appunto, fare un film che possa essere goduto a più livelli,
apprezzato un po' da tutti, a prescindere quasi dalla competenza
cinematografica di ognuno, non è forse più difficile e comunque non lo
rende superiore a operazioni che mirano invece più in alto o comunque
ad elite culturali (scusa se magari non uso termini più appropriati,
ma confido che tu capisca quello che intendo).
Anche perché tu sostieni che QT sia perfettamente consapevole
dell'effetto che vuole ottenere (cosa di cui io non sono pienamente
convinto) e pertanto PF potrebbe tranquillamente essere considerato
l'apice della sua carriera cinetografica. Con quel film ha già detto
tutto, un po' come Hegel nella storia della filosofia occidentale...
(dopo questa vado a fare il resto in bagno)
(cut di un'interessante lettura di JB che ho appena imparato a memoria
per poter fare il figo con gli amici la prima volta che si parla di
tarantino)
> C'è questo aspetto di
> ritratto di un personaggio sfuggente, naturalmente femminile,
Ecco ti chiedo un chiarimento solo qui sopra: perchè "naturalmente
femminile"? Perchè i personaggi sfuggenti possono essere sono solo
femminili, o perché è una costante dei suoi film? Al limte solo di JB
e KB (chissà se farà mai LB...)
E anche qui
> Introduce poi una
> specie di doppione interno, omodiegetico, del regista,
Parli di Robert Forster, vero?
> che fra le altre cose
> ha la funzione di rendere la protagonista un po' meno sfuggente, senza
> ovviamente riuscirci (l'unico mezzo per farlo sembra essere quello di
> calarsi nella storia e farle domande direttamente, salvo poi lasciarla
> andare).
Bella questa, vorrei averla pensata io.
> Ovviamente l'interesse per il personaggio femminile perseguitato, in cerca
> di riscatto torna in altro modo in KB.
> Direi che il punto sta sempre in una qualche forma di indipendenza, di
> autoaffermazione, di focalizzazione individuale (che peraltro resta sempre
> fuori campo, forse per paura di scadere nel banale;
Qui non ti seguo più tanto. Cos'è che resta sempre fuori campo in KB?
> Poi, in JB alza un po' il tiro. Più che di citazioni puntuali riprende dei
> modi, delle forme espressive particolarmente care ad alcuni registi, e di
> variabile estensione testuale. Voglio dire, riconoscere Rapina a mano armata
> è relativamente semplice, ma cogliere le inquadrature alla Mizoguchi nei
> momenti violenti un po' più peregrino.
E vabbé, c'è chi può e chi non può... io non può. Diciamo che "non
sono abbastanza preparato, profe"
> >il film risulta abbastanza lungo e noiosetto e, se
> >non ricordo male (sono passati tanti anni e non l'ho più rivisto),
> >presentava qualche debolezza nella sceneggiatura.
>
> Beh, non mi pare. Non lo so a memoria, ma non mi pare.
Dovrei rivederlo. Più che incongruenze, mi sembra di ricordare una
specie di forzatura, quando SLJ rinuncia a uccidere la Grier, mi
sembrava che si lasciasse convincere un po' troppo ingenuamente per un
gangster come lui. Il che sarebbe abbastanza grave, visto che il resto
della storia continua grazie a questo. Però sto parlando di un vago
ricordo.
> (qui parliamo di JB).
> Non dimentichiamo che al centro di JB c'è, in sostanza, un solo personaggio
> e che questo personaggio entra in una discorso narrativo a focalizzazione
> esterna, non interna e onniscente; grosso modo sappiamo di Lei quel che dice
> (al regista interno che la provoca) e quel che fa. La scomposizione della
> successione cronologica diventa inopportuna.
Perché? Non vedo il collegamento, o forse non capisco cosa intendi.
Cerco di tradurre nel mio linguaggio troglodita: sappiamo di JB solo
quello che vediamo sullo schermo e quel poco che la curiosità di RF
(l'alter ego di tarantino) riesce a soddisfare, ok! Ma la storia nel
film prosegue con linearità, in ordine cronologico, non ci trovo
niente di così strabiliante. E JB non è un film a episodi, dove la
storia è secondaria. Sarà anche un film di personaggi, vabbè, ma non è
immobile. Succede qualcosa, magari non così interessante (infatti io
mi sono annoiato), ma c'è un inizio, uno svolgimento e una fine.
> Poi la circolarità qui sarebbe inopportuna.
> Tu credi davvero che il problema esistenziale di Jackie sia risolto per
> sempre?
Boh... non mi ero neanche posto il problema, sinceramente.
> >No. KB non vive solo di episodi.
>
> Per me sì. Nel senso che i singoli episodi sono assai più interessanti della
> storia nel complesso. Certo, c'è il personaggio centrale che li attraversa,
> a volte li lega (a due a due, mi pare). Per il resto è fatto di frammenti di
> film cuciti insieme, con un personaggio ricorrente, accomunati dal senso
> iperbolico ma mai veramente risolutivo dei gesti rappresentati, motivo che
> viene addirittura presentato in ambiti culturali (e stili cinematografici)
> differenziati. Che è tecnica narrativa arcaica, ma qui veniamo al punto: uno
> dei suoi punti di forza è presentare uno stile narrativo semiorale, un
> ritorno di fasi culturali remote.
Omero...
Eh sì, sei proprio bravo, non c'è che dire
> Per non parlare dell'allusione alle serie di telefilm, serial e via dicendo.
Dalle stelle alle...
> >Ma in KB c'è di
> >più. C'è una grossa costruzione dei personaggi
>
> Mah. Con tutto il rispetto per la tua opinione, mi pare che il personaggio
> sia sostanzialmente unico.
C'ho pensato e in effetti hai ragione: un solo, grosso personaggio.
> Questo post, tanto per fare un omaggio a chi apprezza gli intrecci di tutti
> i generi, è stato scritto ascoltando le Variazioni Goldberg di Bach eseguite
> da Masaaki Suzuki (bravissimo).
Devo ancora ascoltarlo... in questo momento in sottofondo c'è Michael
Jackson, ma ho l'attenuante che non l'ho scelto io, ma la radio.
Ciao
Michele
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