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| Finalmente ho visto "Mouchette" [messaggio #32385] |
mar, 28 giugno 2011 15:45  |
 Boris
Messaggi: 52
Registrato: luglio 2011 |
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in sala, intendo. A parte la scena finale vista tremila volte grazie a
Fuori Orario, ne avevo visto solo metà , non ricordo bene come.
Di Bresson ho visto pochi film, ("Il diavolo probabilmente", "Quattro notti
di un sognatore", "Lancillotto e Ginevra" e poi non so) questo mi pare il
migliore finora. Mi ha colpito il fatto che nessuno dei personaggi della
vicenda rappresenti alla fine qualcosa di positivo, il che porta ad una
sorta di pessimismo universale sulla natura umana che è un'affermazione
forte da fare; tutto ciò però espresso con uno sguardo "oggettivo", in modo
da escludere coinvolgimenti emotivi del pubblico (siamo agli antipodi delle
provocazioni di un Von Trier, per capirci). Siamo tutti delle bestioline
governate da interessi semplici, naturali, che copriamo con tonnellate di
morale ipocrita. Uno caccia di frodo per procurarsi da bere, un altro lo
ostacola ma non per amore degli animali o della giustizia, ad esempio
Nemmeno la madre morente appare toccata da una qualche forma di grazia,
nonostante il ruolo ricoperto avrebbe potuto portarla da quelle parti.
Anche la morte per suicidio non è una scelta eroica, dettata dalla
sofferenza esistenziale, ma un accadimento causato dalla fisica e
dall'indifferenza.
Boris
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| Re: Finalmente ho visto "Mouchette" [messaggio #32400 è una risposta a message #32388] |
mer, 29 giugno 2011 17:42  |
susanna
Messaggi: 309
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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endrix <endrix@iaciners.org>
ha scritto:
: Boris wrote:
:
:: Di Bresson ho visto pochi film,
:
: allora il prossimo è necessariamente balthazar, con mouchette forma un
: dittico indispensabile sul tema del sacrificio...
Sempre buono e soddisfacente replicare a messaggi che vertono su certi film
e autori.
Non credo che il sacrificio c'entri molto. C'entra la centralita' degli
umili, o dei puri rispetto ad una vita reale senza Grazia.
Dico questo perche' avevo sollevato la questione in The tree of life, la
questione della Grazia e della sua rappresentazione (in The tree of life e
in Mouchette).
Malick ci offre la Grazia come sedicente: la madre, per ammissione della
voce narrante, segue la via della Grazia, e' solo un dato. In Mouchette,
invece, la via della Grazia viene rappresentata (anche se per negazione).
Bresson fa un cinema difficile, per il quale serve qualche strumento di
decodifica supplementare rispetto a quelli offerti dalla esperienza
collettiva standard. Assieme a Bergman fa un cinema religioso, pur essendo
lui un 'giansenista' (nomea che si porta dietro da sempre), e quell'altro un
ateo dichiarato. Perche' chiunque si rapporti con la religione ha solo un
modo per farlo senza risultare a sua volta 'religioso': la contrapposizione.
Mouchette subisce ma non si sacrifica; magari si potrebbe pensare alla
ribellione. In ogni caso non al sacrificio. Bresson e' uno di quelli che
pensa che morire possa essere meglio che vivere, faccio notare.
Naturalmente passero' alla re-visione di Mouchette. I ng servono anche a
questo.
susanna
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| Re: Finalmente ho visto "Mouchette" [messaggio #32402 è una risposta a message #32400] |
mer, 29 giugno 2011 18:53 |
Boris
Messaggi: 52
Registrato: luglio 2011 |
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Il Wed, 29 Jun 2011 17:42:53 +0200, susanna ha scritto:
> endrix <endrix@iaciners.org>
> ha scritto:
>
>: Boris wrote:
>:
>:: Di Bresson ho visto pochi film,
>:
>: allora il prossimo è necessariamente balthazar, con mouchette forma un
>: dittico indispensabile sul tema del sacrificio...
>
>
> Sempre buono e soddisfacente replicare a messaggi che vertono su certi film
> e autori.
> Non credo che il sacrificio c'entri molto. C'entra la centralita' degli
> umili, o dei puri rispetto ad una vita reale senza Grazia.
Nemmeno io ho visto del "sacrificio" in questo film, se per sacrificio
intendiamo un'azione con cui ci si procura del male al fine di fare del
bene a qualcun altro. Nella fattispecie, il radicale gesto finale di
Mouchette sembra venire da un'indifferenza verso il mondo e la vita
speculare, e forse indotta, dall'indifferenza che mondo e vita hanno
mostrato verso di lei (così interpreto quel richiamo appena accennato di
Mouchette al fattore che passa vicino a lei col trattore, e che la ignora,
subito prima del triplice rotolamento).
> Dico questo perche' avevo sollevato la questione in The tree of life, la
> questione della Grazia e della sua rappresentazione (in The tree of life e
> in Mouchette).
> Malick ci offre la Grazia come sedicente: la madre, per ammissione della
> voce narrante, segue la via della Grazia, e' solo un dato. In Mouchette,
> invece, la via della Grazia viene rappresentata (anche se per negazione).
>
> Bresson fa un cinema difficile, per il quale serve qualche strumento di
> decodifica supplementare rispetto a quelli offerti dalla esperienza
> collettiva standard. Assieme a Bergman fa un cinema religioso, pur essendo
> lui un 'giansenista' (nomea che si porta dietro da sempre), e quell'altro un
> ateo dichiarato. Perche' chiunque si rapporti con la religione ha solo un
> modo per farlo senza risultare a sua volta 'religioso': la contrapposizione.
>
> Mouchette subisce ma non si sacrifica; magari si potrebbe pensare alla
> ribellione. In ogni caso non al sacrificio. Bresson e' uno di quelli che
> pensa che morire possa essere meglio che vivere, faccio notare.
>
La fase di ribellione la identificherei con le sequenze relative al momento
immediatamente successivo alla morte della madre, quando Mouchette si trova
ad affrontare la compassione ipocrita dei concittadini; penso soprattutto
al gesto di stizza, rabbioso, che lei compie quando la lattaia cerca di
infilarle un tasca una brioche. Il suicidio finale, invece, non m'è parso
un gesto ribelle.
Boris
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| Re: Finalmente ho visto "Mouchette" [messaggio #32404 è una risposta a message #32401] |
mer, 29 giugno 2011 19:55 |
susanna
Messaggi: 309
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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endrix <endrix@iaciners.org>
ha scritto:
: susanna wrote:
:: Non credo che il sacrificio c'entri molto.
:
: mah, pensando anche alla giovanna d'arco o al curato di campagna, mi
: sembra che a bresson piacessero molto questi personaggi che si
: caricano della sofferenza...
E' piu' corretto dire "che il regista carica di sofferenza", che non e'
sacrificio dato che il sacrificio presuppone una componente di
volontarieta', come dice Boris.
Quel tipo di personaggi non solo gli piacciono, sono spesso i suoi eroi.
Da un regista che NON voleva riprodurre, che NON voleva interpretare, che
NON voleva tipi (ne' attori) abbiamo proprio la *riproduzione* di una
tipologia di personaggi tra le piu' efficaci del cinema.
E' la contraddizione della sua poetica.
: Perche' chiunque si rapporti con la
:: religione ha solo un modo per farlo senza risultare a sua volta
:: 'religioso': la contrapposizione.
:
: già, mi viene in mente il regista antireligioso per eccellenza,
: bunuel...
Mi hai tolto le parole di bocca.
susanna
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| Re: Finalmente ho visto "Mouchette" [messaggio #32405 è una risposta a message #32402] |
mer, 29 giugno 2011 19:59 |
susanna
Messaggi: 309
Registrato: novembre 2010 |
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Boris <boris@iaciners.org> ha scritto:
:: Sempre buono e soddisfacente replicare a messaggi che vertono su
:: certi film e autori.
:: Non credo che il sacrificio c'entri molto. C'entra la centralita'
:: degli umili, o dei puri rispetto ad una vita reale senza Grazia.
:
: Nemmeno io ho visto del "sacrificio" in questo film, se per sacrificio
: intendiamo un'azione con cui ci si procura del male al fine di fare
: del bene a qualcun altro.
Si'.
: Nella fattispecie, il radicale gesto finale
: di Mouchette sembra venire da un'indifferenza verso il mondo e la vita
: speculare, e forse indotta, dall'indifferenza che mondo e vita hanno
: mostrato verso di lei (così interpreto quel richiamo appena accennato
: di Mouchette al fattore che passa vicino a lei col trattore, e che la
: ignora, subito prima del triplice rotolamento).
La sequenza con il trattore e' lampante. Bresson vive di queste cose.
: La fase di ribellione la identificherei con le sequenze relative al
: momento immediatamente successivo alla morte della madre, quando
: Mouchette si trova ad affrontare la compassione ipocrita dei
: concittadini; penso soprattutto al gesto di stizza, rabbioso, che lei
: compie quando la lattaia cerca di infilarle un tasca una brioche. Il
: suicidio finale, invece, non m'è parso un gesto ribelle.
Ricordo una discussione con VitoZ, a proposito dell'interpretazione di
questa scena in rapporto a The dreamers (ove la scena veniva citata, se non
sbaglio).
Il suicidio di Mouchette e' una pietra miliare della storia del cinema,
comunque.
susanna
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| Re: Finalmente ho visto "Mouchette" [messaggio #32483 è una risposta a message #32405] |
dom, 03 luglio 2011 18:30 |
Shapiro used clothes
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"susanna" <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto nel messaggio
news:4e0b67e4$0$15666$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Ricordo una discussione con VitoZ, a proposito dell'interpretazione di
> questa scena in rapporto a The dreamers (ove la scena veniva citata, se
> non
> sbaglio).
Me la ricordo bene.
Sì veniva citata.
L'ho rivisto non so quante volte, mi hai messo un dubbio.
Resto convinto che le citazioni siano un riflesso del pensiero dei
personaggi, ma non riesco a trovare un indizio (narratologico o semiotico)
che avvalori questa mia impressione. Se non l'ordine lineare dei frammenti,
il loro inserimento nel discorso e inizio a pensare che ci sia una forma di
ironia proprio in questo. E' comunque un film senile, imho.
Va da sé che la ragazzotta interpretata da Eva Green è distante chilometri,
da un punto di vista obiettivo, dalla ragazzina del film di Bresson.
> Il suicidio di Mouchette e' una pietra miliare della storia del cinema,
> comunque.
Non c'è dubbio. Grande film.
dR
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| Re: Finalmente ho visto "Mouchette" [messaggio #32581 è una risposta a message #32483] |
ven, 08 luglio 2011 12:30 |
susanna
Messaggi: 309
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Shapiro used clothes <vittoriocol@tin.it> ha scritto:
: Me la ricordo bene.
: Sì veniva citata.
: L'ho rivisto non so quante volte, mi hai messo un dubbio.
: Resto convinto che le citazioni siano un riflesso del pensiero dei
: personaggi, ma non riesco a trovare un indizio (narratologico o
: semiotico) che avvalori questa mia impressione. Se non l'ordine
: lineare dei frammenti, il loro inserimento nel discorso e inizio a
: pensare che ci sia una forma di ironia proprio in questo. E' comunque
: un film senile, imho.
Il mio odio verso questo film mi impedisce di rivederlo, e quindi potro'
essere imprecisa. La scena di Mouchette veniva citata mentre uno dei ragazzi
tentava un (patetico) suicidio con la canna del gas. Dato il contesto e la
caratterizzazione dei personaggi in gioco, tendo ad escludere potesse essere
il riflesso del pensiero di uno di loro. Mi parve la tipica citazione colta
dell'autore (adolescente - tentato suicidio - Francia).
Pero', come gia' successe allora, hai innescato di nuovo la demistificazione
bertolucciana ai miei occhi. Ho sempre visto il mio concittadino con occhi
'novecenteschi' e ho sempre allontanato da me la sua vera natura di fine
cantore di sofisticate borgheserie.
Una intera cinematografia contro Novecento!
Dai, inizia con Pasolini, come e' possibile? E non provarci nemmeno, ora, a
instillare dubbi su PPP.
Essi', e' un film senile, ed e' (anche) per questo che lo odio. E' un film
viscontiano, che avrei accettato molto volentieri dal grande Luchino. Quei
tre giovani troppo giovani, tre grazie, tanto per rimanere in tema di
santita'.
E tutta la velleita' giovanile vista con gli occhi arrapanti del vecchio,
che fa fare a loro quel che lui non ha mai veramente voluto ma solo
desiderato. Perche' i vecchi desiderano, e gli basta. I vecchi borghesi.
susanna
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| Re: Finalmente ho visto "Mouchette" [messaggio #32601 è una risposta a message #32581] |
sab, 09 luglio 2011 02:09 |
Shapiro used clothes
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"susanna" <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto nel messaggio
news:4e16dc1b$0$15658$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Il mio odio verso questo film mi impedisce di rivederlo, e quindi potro'
> essere imprecisa.
Ma Lol. Ci assomigliamo, in fondo.
Il mio liberalismo (che ammette, anzi valorizza la nozione di bene
comune...per te sono in patente contraddizione, lo so) in questi giorni ha
vacillato non poco; tanto per concedermi una parentesi, che chiudo subito.
Forse è un'informazione che non dovevo darti. :-)
>La scena di Mouchette veniva citata mentre uno dei ragazzi
> tentava un (patetico) suicidio con la canna del gas. Dato il contesto e la
> caratterizzazione dei personaggi in gioco, tendo ad escludere potesse
> essere
> il riflesso del pensiero di uno di loro. Mi parve la tipica citazione
> colta
> dell'autore (adolescente - tentato suicidio - Francia).
Abbi pazienza, io sono portato a pensare l'opposto.
E' la ragazza a tentare il suicidio (collettivo): lo fa quando si accorge
che i genitori sono tornati, hanno visto la scena (i tre dormivano nudi
nella tenda) e se ne sono andati lasciando i soldi. Questo fatto scatena in
Lei la componente perbenista (la cameretta da brava figliola, inaccessibile,
con gli orsacchiotti, ecc.ecc. ma quanta letteratura c'è, in questo gioco?),
che fino a quel momento ha tenuto sotto controllo. Decide per il tentativo
melodrammatico (in realtà comico) pensando ad un film che ha visto e
frainteso (Mouchette è tutto fuorché melodrammatico), come accade in un buon
numero di episodi precedenti; non sto a ricordarti come tutti i
comportamenti collettivi del terzetto, e individuali (della ragazza
soprattutto -la Garbo, la Dietrich, ora che si sente figlia tradita
Mouchette-, in misura minore del fratello, assai meno dell'ospite) siano
esemplati su modelli cinematografici assai spesso fraintesi, citati a
sproposito. In quel punto si raggiunge il massimo di appropriazione infedele
(il che porta il meccanismo della citazione vicino alla pratica che ne fa
Truffaut, piuttosto che Godard, a parer mio; solo che Truffaut è meno
ambiguo, meno sintatticamente elusivo), con un esito tragicomico.
Non dico sia la nobildonna di Senso capitata nel sessantotto, ma insomma...
Ti ferisce, giustamente, l'accostamento. Ma forse Freaks è citato a
proposito? La Dietrich è citata a proposito?
Poi, se ricordo bene, in Dreamers c'è un doppio regime di citazione. Che
guarda caso assomiglia a quello del romanzo ottocentesco. C'è il discorso
riportato esattamente quale si presenta nell'originale, aperti punti e
virgolette: i frammenti in bianco e nero, per dire. E la citazione in
discorso indiretto libero, esercitata soprattutto sulla filmografia dello
stesso autore (Partner, Ultimo Tango). E su poco altro, su autori feticcio
(Cocteau, per esempio). Ho la sensazione che anche la passeggiata sul lungo
Senna non sia casuale (Ultimo Tango fu definito dall'autore "un americano a
Parigi").
> Pero', come gia' successe allora, hai innescato di nuovo la
> demistificazione
> bertolucciana ai miei occhi. Ho sempre visto il mio concittadino con occhi
> 'novecenteschi' e ho sempre allontanato da me la sua vera natura di fine
> cantore di sofisticate borgheserie.
> Una intera cinematografia contro Novecento!
> Dai, inizia con Pasolini, come e' possibile? E non provarci nemmeno, ora,
> a
> instillare dubbi su PPP.
Beh, non credo sarebbero gli stessi dubbi. Bertolucci tecnicamente è molto
più abile. Perché vuole esserlo; Pasolini no.
E per me non si sottrae al discorso neppure Novecento. Non ricordo di
preciso di dove sia Lui, ma quella è terra di grandi sperimentatori
dell'epica. Dell'epica trascritta in ambiente cortigiano, che dunque non è
più epica. Ora, non dico che Novecento sia l'equivalente di un poema
quattrocentesco o di un ciclo di affreschi, è evidente che non è così. Però
l'interesse per l'epica, per le possibilità epiche del cinema (Benjamin?
Ejsenstejn?) non è diretto. E' mediato, sperimentale, letterario (mediato
attraverso il grande romanzo ottocentesco, per es).
> Essi', e' un film senile, ed e' (anche) per questo che lo odio. E' un film
> viscontiano, che avrei accettato molto volentieri dal grande Luchino. Quei
> tre giovani troppo giovani, tre grazie, tanto per rimanere in tema di
> santita'.
L'ha fatto.
Ed è pure più graffiante, in modo meno mediato. Penso alla sequenza dei nudi
in Gruppo di famiglia, con la canzone della Zanicchi.
Hai suggerito un bel paragone. In Dreamers una figura come quella
impersonata da Lancaster manca, appunto.
> E tutta la velleita' giovanile vista con gli occhi arrapanti del vecchio,
> che fa fare a loro quel che lui non ha mai veramente voluto ma solo
> desiderato. Perche' i vecchi desiderano, e gli basta. I vecchi borghesi.
Dai Susy, mica solo loro.
dR :-)
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