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| Silvio Berlusconi e l [messaggio #65720] |
mar, 15 marzo 2011 05:43  |
 Nobody
Messaggi: 42
Registrato: dicembre 2010 |
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La buona notizia che in realt sul nucleare italiano niente per davvero deciso. Nonostante la legge sullatomo e laccordo siglato lo scorso anno con la francese Edf
e lEnel il nostro Paese ha tutto il tempo per cambiare idea e darsi una diversa politica energetica. Quella cattiva che le nostre classi dirigenti non hanno nessuna
voglia di riflettere. Tanto che per ora la maggioranza riesce solo a ripetere a pappagallo: Andiamo avanti.
Eppure in qualunque nazione seria (ma la nostra purtroppo non lo ) ci che sta accadendo in Giappone sarebbe da tutti presa per unoccasione di vero dibattito e
approfondimento. Anche dai pro-nucleare. Chi sostiene latomo senza se e senza ma, spiega infatti che le centrali nipponiche sono in crisi perch di vecchia generazione.
E pur sorvolando sullancora irrisolta (e fondamentale) questione delle scorie, afferma che nelle nostre (terza generazione) incidenti simili non potranno accadere.
vero? falso? I ministri Renato Brunetta, Paolo Romani e Stefania Prestigiacomo che tanto si stanno spendendo per i costruendi reattori hanno la competenza tecnica e la
gentilezza necessaria per rispondere?
In queste ore, del resto, le due obiezioni principali utilizzate per contrastare chi si schiera contro le centrali, appaiono prive di senso. sbagliato dire, come fa la
politica, che intanto lItalia circondata da reattori e che quindi inutile rinunciare allatomo, perch volenti o nolenti si alla merc di ci che accade oltre-
frontiera. Come dimostrano i piani di evacuazione, in caso dincidente, sta peggio chi risiede vicino alle centrali. Non chi sta lontano.
Inoltre ancora pi sbagliato insistere troppo sui pur corretti ragionamenti di tipo economico-ecologico. Visti i progetti italiani, fa solo sorridere chi ripete che il
petrolio costa troppo e che bisogna rendersi indipendenti dagli inquinantissimi e non illimitati combustibili fossili. I trenta miliardi di euro che si vogliono
investire nei nuovi impianti riusciranno forse a essere produttivi tra 15 anni. Considerati i tempi tecnici e quelli legati alla nostra burocrazia velleitario pensare
che i reattori italo-francesi possano entrare in funzione prima. E sorprende che in pochi sottolineino (lo fa per Emma Bonino) come una volta accesi serviranno per
coprire solo il 4 per cento del fabbisogno energetico del Belpaese.
Sarebbe dunque utile che qualcuno tra quelli che sostengono di essere al governo spiegasse ai cittadini cosa si intende fare nei prossimi tre lustri. Rimaniamo appesi ai
voleri del Gheddafi o del Putin di turno? O magari ci attrezziamo con soluzioni alternative come accade in Germania e negli Stati Uniti?
I nostri sedicenti governanti lo faranno? Difficile crederlo. Anche se un colpo di scena ancora possibile. Legato, purtroppo, non a una matura riflessione, ma ai
sondaggi.
Il premier Silvio Berlusconi sa che se la situazione in Giappone (Dio non voglia) peggiora ancora, per lui i referendum di giugno si risolveranno in una clamorosa
debacle. La possibilit che le consultazioni riescano a ottenere il quorum gi adesso concreta. E domani potrebbe esserlo ancor di pi. Ma una sconfitta del genere un
esecutivo debole come il suo non pu permettersela. Specialmente perch i cittadini rischiano di bocciare non solo il nucleare e le norme sullacqua privatizzata, ma
pure la legge sul legittimo impedimento. Una norma che la Corte Costituzionale ha svuotato, ma che una norma simbolo. Se gli elettori la cancellano, vuol dire che
vogliono cancellare pure lui, lamato premier.
Non per niente il presidente del Consiglio tace o parla daltro. Sta cercando di capire come butta. Se il rischio quorum aumenter ancora cercher di correre ai ripari.
Magari intervenendo per decreto. Berlusconi lascer cos il paese senza centrali. E ovviamente non metter in piedi un vero piano di politica energetica alternativa. Ma
almeno avr tutto il tempo per occuparsi di ci che per lui davvero importante: le toghe e la giustizia.
http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=1161502c8cecedae
--
Care Amiche, cari amici,
"Il sondaggio sulla presentazione delle liste del Popolo della Libert
proprio per l'assoluta trasparenza con cui lavoriamo sul sito, senza
alcun filtro di moderazione, nuovamente diventato facile preda di chi
non aspetta altro per esternare il suo livore.
E di tutta evidenza che una consultazione nata per i nostri
simpatizzanti difficilmente riuscirebbe a generare risultati cos
polarizzati (98% di contrari alla presentazione delle liste PDL) senza
intromissioni. Questi accanimenti di persone evidentemente non della
nostra parte politica, hanno per rischiato e rischiano di creare danni
ben pi gravi al nostro sito.
Per questo motivo abbiamo deciso di sospendere la pubblicazione del
sondaggio. Era gi successo con il SI B Day ed successo nuovamente oggi.
Del resto questo il concetto di libert dei nostri avversari politici."
di Peter Gomez
http://img521.imageshack.us/img521/5197/15718340844813113639 758.jpg
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| Re: Silvio Berlusconi e [messaggio #65744 è una risposta a message #65720] |
mar, 15 marzo 2011 11:37  |
Donato
Messaggi: 87
Registrato: giugno 2011 |
Member |
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Nobody ha scritto:
> La buona notizia è che in realtà sul nucleare italiano niente è per davvero deciso. Nonostante la legge sull�atomo e l�accordo siglato lo scorso anno con la francese Edf
> e l�Enel il nostro Paese ha tutto il tempo per cambiare idea e darsi una diversa politica energetica. Quella cattiva è che le nostre classi dirigenti non hanno nessuna
> voglia di riflettere. Tanto che per ora la maggioranza riesce solo a ripetere a pappagallo: �Andiamo avanti�.
>
> Eppure in qualunque nazione seria (ma la nostra purtroppo non lo è) ciò che sta accadendo in Giappone sarebbe da tutti presa per un�occasione di vero dibattito e
> approfondimento. Anche dai pro-nucleare. Chi sostiene l�atomo senza se e senza ma, spiega infatti che le centrali nipponiche sono in crisi perché di vecchia generazione.
> E pur sorvolando sull�ancora irrisolta (e fondamentale) questione delle scorie, afferma che nelle nostre (terza generazione) incidenti simili non potranno accadere. È
> vero? È falso? I ministri Renato Brunetta, Paolo Romani e Stefania Prestigiacomo che tanto si stanno spendendo per i costruendi reattori hanno la competenza tecnica e la
> gentilezza necessaria per rispondere?
>
> In queste ore, del resto, le due obiezioni principali utilizzate per contrastare chi si schiera contro le centrali, appaiono prive di senso. È sbagliato dire, come fa la
> politica, che intanto l�Italia è circondata da reattori e che è quindi inutile rinunciare all�atomo, perché volenti o nolenti si è alla mercé di ciò che accade oltre-
> frontiera. Come dimostrano i piani di evacuazione, in caso d�incidente, sta peggio chi risiede vicino alle centrali. Non chi sta lontano.
>
> Inoltre è ancora più sbagliato insistere troppo sui pur corretti ragionamenti di tipo economico-ecologico. Visti i progetti italiani, fa solo sorridere chi ripete che il
> petrolio costa troppo e che bisogna rendersi indipendenti dagli inquinantissimi e non illimitati combustibili fossili. I trenta miliardi di euro che si vogliono
> investire nei nuovi impianti riusciranno forse a essere produttivi tra 15 anni. Considerati i tempi tecnici e quelli legati alla nostra burocrazia è velleitario pensare
> che i reattori italo-francesi possano entrare in funzione prima. E sorprende che in pochi sottolineino (lo fa però Emma Bonino) come una volta accesi serviranno per
> coprire solo il 4 per cento del fabbisogno energetico del Belpaese.
>
> Sarebbe dunque utile che qualcuno tra quelli che sostengono di essere al governo spiegasse ai cittadini cosa si intende fare nei prossimi tre lustri. Rimaniamo appesi ai
> voleri del Gheddafi o del Putin di turno? O magari ci attrezziamo con soluzioni alternative come accade in Germania e negli Stati Uniti?
>
> I nostri sedicenti governanti lo faranno? Difficile crederlo. Anche se un colpo di scena è ancora possibile. Legato, purtroppo, non a una matura riflessione, ma ai
> sondaggi.
>
> Il premier Silvio Berlusconi sa che se la situazione in Giappone (Dio non voglia) peggiora ancora, per lui i referendum di giugno si risolveranno in una clamorosa
> debacle. La possibilità che le consultazioni riescano a ottenere il quorum già adesso è concreta. E domani potrebbe esserlo ancor di più. Ma una sconfitta del genere un
> esecutivo debole come il suo non può permettersela. Specialmente perché i cittadini rischiano di bocciare non solo il nucleare e le norme sull�acqua privatizzata, ma
> pure la legge sul legittimo impedimento. Una norma che la Corte Costituzionale ha svuotato, ma che è una norma simbolo. Se gli elettori la cancellano, vuol dire che
> vogliono cancellare pure lui, l�amato premier.
>
> Non per niente il presidente del Consiglio tace o parla d�altro. Sta cercando di capire come butta. Se il rischio quorum aumenterà ancora cercherà di correre ai ripari.
> Magari intervenendo per decreto. Berlusconi lascerà così il paese senza centrali. E ovviamente non metterà in piedi un vero piano di politica energetica alternativa. Ma
> almeno avrà tutto il tempo per occuparsi di ciò che per lui è davvero importante: le toghe e la giustizia.
>
> http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=1161502c8cecedae
> --
>
> Care Amiche, cari amici,
>
> "Il sondaggio sulla presentazione delle liste del Popolo della Libertà
> proprio per l'assoluta trasparenza con cui lavoriamo sul sito, senza
> alcun filtro di moderazione, è nuovamente diventato facile preda di chi
> non aspetta altro per esternare il suo livore.
>
> E� di tutta evidenza che una consultazione nata per i nostri
> simpatizzanti difficilmente riuscirebbe a generare risultati così
> polarizzati (98% di contrari alla presentazione delle liste PDL) senza
> intromissioni. Questi accanimenti di persone evidentemente non della
> nostra parte politica, hanno però rischiato e rischiano di creare danni
> ben più gravi al nostro sito.
>
> Per questo motivo abbiamo deciso di sospendere la pubblicazione del
> sondaggio. Era già successo con il SI B Day ed è successo nuovamente oggi.
>
> Del resto questo è il concetto di libertà dei nostri avversari politici."
>
> di Peter Gomez
>
> http://img521.imageshack.us/img521/5197/15718340844813113639 758.jpg
>
Siamo un tantino OT, ma ti espingo le mie idee:
l'Italia ha fame di energia, l'eolico non basterà mai e produrre le pale
e le turbine ha un impatto ambientale spaventoso, il solare costa un
botto e non abbiamo estensioni sufficienti, e lo smaltimento dei
pannelli e la loro produzione inquina da paura, la geoternia la si può
usare in ben pochi siti, l'idroelettrico prevede quantità d'acqua che
non abbiamo ed i verdi si oppongono alle dighe, dove si possono fare,
alternative non ce ne sono molte, il nucleare è una parte che non
possiamo escludere perché delle centrali in Giappone di oltre 40 anni
fa, quindi tecnologia preistoria, hanno avuto dei probblemi con un
terremoto di proporzioni, non dimentichiamocelo, che sono fuori
dall'ordinario e che, mai volgia, venisse qui in Italia, la centrale
nucleare sarebbe l'ultimo dei nostri pensieri, qui avrebbe spazzato via
tutto il costruito in un raggio di 6-700 Km, con milioni tra morti,
dispersi e senza tetto.
Se è vero, come è vero, che chi sta vicino alla centrale nucleare è
quello che sta peggio ed è più a rischio, noi non le abbiamo a grande
distanza, è più o meno come averle fuori la porta di casa, date le
distanze, e quelle che abbiamo vicino, sono, in buona parte, fatte
peggio di quelle Giapponesi, quindi siamo già in grande pericolo, se
proprio vogliamo, e ci compriamo pure l'energia fatta dall'atomo, tanto
vale che ce la facciamo noi, visto che non ci sono serie, rapide, e
valide alternative e che non possiamo aspettare 15 o 20 anni a partire
con la creazione di centrali di altro tipo.
--
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Console e Blu Ray: Ps3
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DVD e Pvr: Lg RH7500
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| Re: Silvio Berlusconi e l [messaggio #65765 è una risposta a message #65740] |
mar, 15 marzo 2011 16:05 |
Nobody
Messaggi: 42
Registrato: dicembre 2010 |
Member |
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Andrea M. wrote:
> Purtroppo ormai e' chiaro direi anche ai bambini, Berlusconi sta l per
> cercare di risolvere i suoi problemi e continuer cos fino alla fine
> dei suoi processi.
> Dopo la classe dirigente riprendera' a discutere ed occuparsi dei
> problemi dello stato.
> Con un Governo di Centro Destra o Sinistra.
>
> C'e' solo da aspettare.
L'ha presa bene
--
Si trova di fronte ad un bivio, le possibili scelte sono:
1 - accettare il disposto di Tremonti, manovra di lacrime e sangue,
l'Italia si salvera` dal default, ma l'impopolarita` delle misure (la
gente arrivera` a rimpiangere Visco, Prodi e Padoa Schioppa) causera`
la fine del governo e, con esso, delle sue immunita`, con amara
vecchiaia passata fra tribunali a subire umiliazioni o peggio
2 - ignorare Tremonti, salvare poltrona& immunita`, salvare il culo,
continuare a far finta che "in Italia le cose vanno meglio che
altrove" fino al giorno in cui il paese avra` il suo amaro
risveglio... in lingua greca.
Cosa scegliera` secondo voi il nostro eroe?
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| Re: Silvio Berlusconi e [messaggio #66133 è una risposta a message #66125] |
mer, 16 marzo 2011 23:42 |
Baron d'Holbach ~1723
Messaggi: 3835
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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luh wrote:
> maeel ha postato un interessante link che evidenzia che l'apporto
> nucleare sparso per il mondo e' sempre inferiore al 10%, mi sembra
> pochino per risolvere i nostri problemi energetici ... a meno che non ci
> si voglia trasformare in un altro giappone (che ad occhio campa quasi
> solo sul nucleare, ma ha anche un numero di centrali che fa paura)
come abbiamo detto piu' volte, la pretesa non e' ovviamente di
"risolvere i nostri problemi energetici". Figuriamoci.
Comunque per l'Europa, che *in media* ha meno carbone di altri posti, il
nucleare e' al 30% circa. Hai presente quante emissioni in meno? Ormai
dovrebbe essere chiaro che "la soluzione" e' un mix di tutto per ridurre
il termoelettrico che fa danni sconsiderati, giorno per giorno, 24/7. Le
centrali a carbone possono generare potenzialmente piu' radioattivita'
di quelle nucleari con le scorie che spandono in atmosfera, per dire.
Si', nel carbone c'e' di tutto. E l'Italia ha un 20% di produzione
elettrica da carbone.
Senza contare che devi distinguere, potenza installata o energia?
Perche' puoi anche installare millemila TW di eolico/solare ma se non
c'e' vento/sole non ci ricavi nulla. E l'energia ha il brutto difetto di
non poter essere accumulata, e di dover essere disponibile *esattamente
quando serve*, non *quando ci sara' vento* o *quando passera' la
nuvola*. Questo e' il grande difetto di eolico/solare, hanno sempre
bisogno di un backup, sempre disponibile.
Poi ci sarebbe il 50 Hz, mantenerlo solo con eolico e solare...mah la
vedo dura ma questa e' una cosa da un certo punto di vista "secondaria".
--
"Se Dio avesse voluto che credessimo in lui, sarebbe esistito."
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| Re: Silvio Berlusconi e =?iso-8859-7?q?l=A2atomo?= per sondaggio [messaggio #66163 è una risposta a message #66133] |
gio, 17 marzo 2011 00:25 |
luh
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Registrato: luglio 2007 |
Senior Member |
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On Wed, 16 Mar 2011 22:42:36 +0000, Baron d'Holbach ~1723-1789~ wrote:
> l'Europa, che *in media* ha meno carbone di altri posti, il nucleare e'
> al 30% circa.
sul link che ho visto il totale non arriva al 10% ... cominciamo a
discutere rispetto a cosa e' calcolata la percentuale?
> essere chiaro che "la soluzione" e' un mix di tutto per ridurre il
> termoelettrico che fa danni sconsiderati, giorno per giorno, 24/7.
e qui te la passo.
> Perche' puoi anche installare millemila TW di eolico/solare ma se non
> c'e' vento/sole non ci ricavi nulla.
si, ma occhio, tu vivi nel posto sbagliato, e ti immagini che l'aria sia
sempre ferma e nebbiosa :-)
nel resto d'italia, il vento c'e' praticamente sempre, ci sono zone in
cui le giornate di aria ferma sono cosi' rare che fanno preoccupare gli
abitanti ... e non ti scordare che il sole lo usano alla grande in
germania, che ha un coefficiente di insolazione ridicolo rispetto al
nostro. Pianura padana esclusa, si intende :-p
> non poter essere accumulata, e di dover essere disponibile *esattamente
> quando serve*, non *quando ci sara' vento* o *quando passera' la
> nuvola*. Questo e' il grande difetto di eolico/solare
si, e infatti in germania incentivano l'uso di elettrodomestici *di
giorno* invece che di notte, come si fa qui, proprio per sfruttare il
picco di produzione solare.
poi quanto all'accumulo discutiamone, off-peak ci sono comunque
idroelettrico ed eolico che vanno, di notte parecchi idroelettrici
sfruttano il surplus di energia per ripompare a monte e rigenerare di
giorno ... e oltre alle batterie ci sono anche altri tipi di accumulatori
meccanici, per uso diffuso o per tenere in piedi i consumi notturni
civili dovrebbero bastare ed avanzare ...
> bisogno di un backup, sempre disponibile. Poi ci sarebbe il 50 Hz,
> mantenerlo solo con eolico e solare...mah la vedo dura ma questa e' una
> cosa da un certo punto di vista "secondaria".
come hai detto prima non e' necessario che sia "solo con", ma gia'
spostare l'ago sulle rinnovabili secondo me e' una scelta intelligente,
poi che sia necessario integrare con altro puo' andare bene, ma non ci
scordiamo che in italia non mancano di certo vento, sole, acqua e
monti ... che io sappia calabria e puglia tra idroelettrico ed eolico
producono piu' di quanto consumano ... vabbe' che non ci sono industrie
pesanti, ma la cosa dovrebbe far pensare ...
ciao
luh
--
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http://www.drl.it - http://www.derosaluciano.it
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| Re: Silvio Berlusconi e [messaggio #66203 è una risposta a message #66163] |
gio, 17 marzo 2011 10:02 |
Baron d'Holbach ~1723
Messaggi: 3835
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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luh wrote:
> sul link che ho visto il totale non arriva al 10% ... cominciamo a
> discutere rispetto a cosa e' calcolata la percentuale?
appunto.
Comunque ribadisco, anche *solo* il 10% mondiale (ma in Europa e' circa
un terzo) e' tantissimo! Perche' se non ci fosse, al suo posto ci
sarebbe ancora piu' termoelettrico. Per quello dico che *ora* non va
demonizzato ma, paradossalmente, "difeso"!
Poi per il futuro, *se* si risolveranno alcune sfide tecnologiche, si
vedra'. I possibili scenari sono molto vari.
> si, ma occhio, tu vivi nel posto sbagliato, e ti immagini che l'aria sia
> sempre ferma e nebbiosa :-)
>
> nel resto d'italia, il vento c'e' praticamente sempre, ci sono zone in
> cui le giornate di aria ferma sono cosi' rare che fanno preoccupare gli
> abitanti ... e non ti scordare che il sole lo usano alla grande in
> germania, che ha un coefficiente di insolazione ridicolo rispetto al
> nostro. Pianura padana esclusa, si intende :-p
praticamente sempre, dici, ma di che entita'?
Per chiarire, io sono favorevolissimo ad una fonte di questo tipo, chi
non lo sarebbe?
Ma le pale funzionano *bene* quando il vento e' di progetto.
Insomma quanti MWh (MWh!, non MW) possiamo ricavare in media per ettaro?
E quale percentuale del fabbisogno possiamo coprire? Con che
continuita'? Metti che una notte non c'e' vento, chi da' l'energia al
reparto rianimazione dell'ospedale?
Capisci che senza un adeguato sistema di stoccaggio dell'energia in
grandi quantita' (che non esiste) e una ristrutturazione della rete
(vedi smart grids), per ora le centrali convenzionali sono
imprescindibili. Purtroppo, aggiungo! :(
> si, e infatti in germania incentivano l'uso di elettrodomestici *di
> giorno* invece che di notte, come si fa qui, proprio per sfruttare il
> picco di produzione solare.
va bene, ma in inverno le giornate sono corte, e capita che sia nuvoloso
per una settimana. Che si fa? La Germania non e' la Tunisia.
> poi quanto all'accumulo discutiamone, off-peak ci sono comunque
> idroelettrico ed eolico che vanno, di notte parecchi idroelettrici
> sfruttano il surplus di energia per ripompare a monte e rigenerare di
> giorno ... e oltre alle batterie ci sono anche altri tipi di accumulatori
> meccanici, per uso diffuso o per tenere in piedi i consumi notturni
> civili dovrebbero bastare ed avanzare ...
ti assicuro che non bastano.
Guarda il nostro consumo notturno:
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
> come hai detto prima non e' necessario che sia "solo con", ma gia'
> spostare l'ago sulle rinnovabili secondo me e' una scelta intelligente,
senza dubbio. Sono il primo a dirlo. Certo a condizione di non farsi
prendere per il culo:
http://groups.google.com/group/it.discussioni.energia/msg/3f 73620b5c2fe55c
> poi che sia necessario integrare con altro puo' andare bene, ma non ci
> scordiamo che in italia non mancano di certo vento, sole, acqua e
> monti ... che io sappia calabria e puglia tra idroelettrico ed eolico
> producono piu' di quanto consumano ... vabbe' che non ci sono industrie
> pesanti, ma la cosa dovrebbe far pensare ...
Purtroppo, sono loro che integrano, e non il contrario...Dopo tutti
questi incentivi, il fotovoltaico e' all'1%, cosa ti fa pensare?
L'idro non lo puoi considerare, e' gia' conteggiato (e da' il 90% della
quota rinnovabile che abbiamo) e sfruttato.
Si', non mancano sole vento etc. ma il discorso e' sempre il solito, al
momento non abbiamo la possibilita' di sfruttare queste fonti nel modo
in cui serve a noi. L'energia ha il brutto difetto di dover essere
disponibile *esattamente* nel momento in cui serve.
Non dico che non sara' possibile in un futuro piu' o meno prossimo, ma
non sappiamo ancora se e come lo sara'. Per quello dico che quell'80%
della Germania mi sembra un po' una sparata, tipo il milione di posti di
lavoro del nostro amico. Come la "chiusura" delle 7 centrali anziane, mi
sbagliero' ma mi sa tanto di elettorale, come dire, per far vedere che
sono attenta ai miei elettori...dico che sostituiro' quelle col
rinnovabile e ci faccio un figurone. Che sia realmente possibile...
--
"Se Dio avesse voluto che credessimo in lui, sarebbe esistito."
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| Re: Silvio Berlusconi e =?iso-8859-7?q?l=A2atomo?= per sondaggio [messaggio #66224 è una risposta a message #66203] |
gio, 17 marzo 2011 10:54 |
luh
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Registrato: luglio 2007 |
Senior Member |
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On Thu, 17 Mar 2011 09:02:22 +0000, Baron d'Holbach ~1723-1789~ wrote:
> Comunque ribadisco, anche *solo* il 10% mondiale (ma in Europa e' circa
> un terzo) e' tantissimo! Perche' se non ci fosse, al suo posto ci
> sarebbe ancora piu' termoelettrico.
si, pero' sullo stesso schema ho visto che l'idroelettrico, nonostante la
quantita' esagerata di montagne e fiumi che abbiamo, e' in percentuale
minore rispetto agli altri paesi ...
> praticamente sempre, dici, ma di che entita'?
non ho i dati, ma per quel poco che ho girato ti assicuro che in calabria
e nel foggiano c'e' sempre :-) e mi aspetto che sia cosi' anche in
sardegna, e non mi meraviglierebbe se un po' in quota sull'appennino ci
fosse pure ...
poi stiamo discutendo di una rete nazionale, quindi tocca vedere la media
di ventosita' nazionale, magari oggi li' c'e' bonaccia da un'altra parte
tempesta ... con un numero elevato di impianti comincia a diventare
possibile definire una media stabile e piu' o meno affidabile.
> Ma le pale funzionano *bene* quando il vento e' di progetto.
per me e' un grosso mistero il motivo per cui le pale sono state
realizzate cosi' come le conosciamo, ad occhio io le avrei fatte
diversamente, e non mi meraviglierebbe se ci sia ancora molto da
migliorare, se non ho capito male c'e' un profilo aerodinamico ad assetto
variabile per prendere il vento quanto basta per mantenere la rotazione a
livello di progetto e poi con un po' di demoltiplica e generatori
sincroni buttano sulla rete, se le cose stanno cosi' stiamo ancora a
livello preistorico.
> Capisci che senza un adeguato sistema di stoccaggio dell'energia in
> grandi quantita' (che non esiste)
l'idroelettrico di fatto e' uno stoccaggio in grandi quantita', il resto
dipende da quanto ce n'e' :-)
ripeto, senza avere numeri precisi in tasca stiamo a parlare del sesso
degli angeli, e ne' pretendo di avere la soluzione solo "rinnovabile" in
tasca, ma qui si parla, si parla, si fanno scelte solo politiche e/o di
convenienza ma non c'e' nessuno che ci si metta di buzzo buono a dare una
spinta vera sul rinnovabile.
e poi quando uno vuol mettere su un parco eolico si trova contro tutti
perche' rovina il panorama, pero' poi nello stesso posto danno l'ok a una
centrale nucleare ??? boh, la vedo dura, qui tutti vogliono l'energia ma
non vogliono "pagare" (come presenza di centrali di vario tipo sul
territorio) per averla ...
> e una ristrutturazione della rete (vedi smart grids), per ora le
centrali convenzionali sono imprescindibili.
NI, se la rete e' nazionale, la centrale convenzionale puo' anche
decidere di modulare la produzione in base alla richiesta globale ...
> va bene, ma in inverno le giornate sono corte, e capita che sia nuvoloso
> per una settimana. Che si fa? La Germania non e' la Tunisia.
chiedilo ai tedeschi ... che comunque si sono organizzati.
> ti assicuro che non bastano.
> Guarda il nostro consumo notturno:
visto, ma quanto e' dovuto al reindirizzamento in notturna dei consumi
privati? altrimenti da quel grafico li' io deduco che il 70% abbondante
dei consumi e' relativo alle fabbriche ed infrastrutture che operano H24.
in questo caso ... cominciamo anche ad ottimizzare?
> senza dubbio. Sono il primo a dirlo. Certo a condizione di non farsi
> prendere per il culo:
si, ma solo perche' c'e' la solita speculazione in atto, uguale uguale al
digitale terrestre ... con i soliti che si mettono in tasca i quattrini.
i margini su un impianto solare sono oltre il 100%, che e' uno
sproposito, e stanno in piedi solo perche' ci sono gli incentivi statali.
per fare il parallelo col digitale terrestre, come ben sai oggi un
decoder FTA lo compri con 25 euro, prima ce ne volevano quasi 250, eppure
la tecnologia gia' c'era ed era piu' che stabilizzata, ci hanno lucrato
alla grande e finisce li', e non sono stati i commercianti (che ci hanno
sempre guadagnato il giusto) ad arricchirsi ...
> L'energia ha il brutto difetto di dover essere disponibile *esattamente*
> nel momento in cui serve. Non dico che non sara' possibile in un futuro
> piu' o meno prossimo, ma non sappiamo ancora se e come lo sara'.
ok, pienamente daccordo, ma visto che alla fine costa poco, si mettono su
velocemente, l'energia comunque la producono, l'impatto ambientale in
termini di pericolosita' o inquinamento e' zero, invece di stare a
perdere tempo a discutere mettiamo su un po' di rinnovabile, e poi
vediamo come va.
tanto una centrale nucleare da oggi al domani non la costruisci ne' la
avvii, c'e' un referendum che non puo' essere ignorato e che alla peggio
dovrebbe essere riproposto, e nel frattempo affondiamo nella merda sempre
di piu' ...
> quello dico che quell'80% della Germania mi sembra un po' una sparata,
> tipo il milione di posti di lavoro del nostro amico. Come la "chiusura"
> delle 7 centrali anziane, mi sbagliero' ma mi sa tanto di elettorale
se sono anziane potrebbero oggettivamente essere arrivate ... ed avere
costi di manutenzione insostenibili ;-)
comunque, concludendo, resta vero un unico punto: quale che sia, invece
di perdere tempo a discutere qui tocca rimboccarsi le maniche e darsi da
fare, in una direzione, nell'altra o in tutte e due, non c'e' piu' tempo
per discutere ...
ciao
luh
--
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http://www.drl.it - http://www.derosaluciano.it
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| Re: =?UTF-8?B?U2lsdmlvIEJlcmx1c2NvbmkgZSBs4oCZYXRvbW8gcGVyIHNvbmRh?= ggio [messaggio #66229 è una risposta a message #66225] |
gio, 17 marzo 2011 11:02 |
drakaNO
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Registrato: maggio 2011 |
Senior Member |
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Il 17/03/2011, Baron d'Holbach ~1723-1789~ ha detto :
>> i pannelli solari di ultima generazione assorbono la luce e producono
>> energia anche dalla luce lunare o da qualsiasi fonte di luce, quindi anche
>> se è nuvolo, producono energia.
>
> Quanta? Voglio dire anche la mia calcolatrice solare funziona sotto la
> lampadina, ma da qui a farci andare i treni...
> Allora molto meglio il solare termodinamico.
>
in proporzione direi... la tua calcolatrice funziona con la lampadina e
nello stesso tempo carica la batteria :)
>> Inoltre quando c'è sole ne producono talmente tanta che dev'essere venduta
>> :-)
>
> dipende da quanta te ne serve. Quanta ne producono?
se ogni casa avesse i nuovi pannelli, ce ne sarebbe tanta davvero. la
quantità di energia esatta che producono (al mq) al momento non la
ricordo, ma visto che li ha montati mio padre recentemente, ti farò
sapere a breve :)
>
>> Tant'è che le banche finanziano il progetto e poi si fanno pagare in
>> energia prodotta per 20 anni... recuperando molto di più dei soldi
>> investiti.
>
> si', pero' chissa' perche' senza incentivi non sono convenienti :(
tutte le tecnologie di nuova generazione all'inizio costano un botto,
poi calano
--
[Draka]
from win7
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| Re: Silvio Berlusconi e [messaggio #66231 è una risposta a message #66224] |
gio, 17 marzo 2011 11:10 |
Baron d'Holbach ~1723
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luh wrote:
> si, pero' sullo stesso schema ho visto che l'idroelettrico, nonostante la
> quantita' esagerata di montagne e fiumi che abbiamo, e' in percentuale
> minore rispetto agli altri paesi ...
Ma va siamo tra i primi per quello, per fortuna. 15/20% del nostro
fabbisogno!
E comunque se conti il Brasile col rio delle amazzoni... :)
Ah, e dovremmo anche tralasciare l'idro da accumulo, dove pompano
l'acqua di notte quando la corrente francese costa poco e poi la fanno
scorrere di giorno. :)
> non ho i dati, ma per quel poco che ho girato ti assicuro che in calabria
> e nel foggiano c'e' sempre :-) e mi aspetto che sia cosi' anche in
> sardegna, e non mi meraviglierebbe se un po' in quota sull'appennino ci
> fosse pure ...
capisci che dei dati numerici sono indispensabili, una cosa e' dire che
c'e' vento, un'altra che e' sufficiente a coprire quote sostanziali del
fabbisogno.
> poi stiamo discutendo di una rete nazionale, quindi tocca vedere la media
> di ventosita' nazionale, magari oggi li' c'e' bonaccia da un'altra parte
> tempesta ... con un numero elevato di impianti comincia a diventare
> possibile definire una media stabile e piu' o meno affidabile.
senza smart grid e' dura. E devi considerare le perdite di trasmissione,
10/15%...
> per me e' un grosso mistero il motivo per cui le pale sono state
> realizzate cosi' come le conosciamo, ad occhio io le avrei fatte
> diversamente, e non mi meraviglierebbe se ci sia ancora molto da
> migliorare, se non ho capito male c'e' un profilo aerodinamico ad assetto
> variabile per prendere il vento quanto basta per mantenere la rotazione a
> livello di progetto e poi con un po' di demoltiplica e generatori
> sincroni buttano sulla rete, se le cose stanno cosi' stiamo ancora a
> livello preistorico.
E' possibile. Pero' al momento abbiamo queste e stiamo incentivando
queste (a peso d'oro, questa e' una mia considerazione :) )
> l'idroelettrico di fatto e' uno stoccaggio in grandi quantita', il resto
> dipende da quanto ce n'e' :-)
Vero, ma e' gia' sfruttato! Ci stocchiamo di fatto l'energia che la
Francia svende di notte.
> ripeto, senza avere numeri precisi in tasca stiamo a parlare del sesso
> degli angeli, e ne' pretendo di avere la soluzione solo "rinnovabile" in
> tasca, ma qui si parla, si parla, si fanno scelte solo politiche e/o di
> convenienza ma non c'e' nessuno che ci si metta di buzzo buono a dare una
> spinta vera sul rinnovabile.
ok
> e poi quando uno vuol mettere su un parco eolico si trova contro tutti
> perche' rovina il panorama, pero' poi nello stesso posto danno l'ok a una
> centrale nucleare ??? boh, la vedo dura, qui tutti vogliono l'energia ma
> non vogliono "pagare" (come presenza di centrali di vario tipo sul
> territorio) per averla ...
esatto, sfondi una porta aperta.
> NI, se la rete e' nazionale, la centrale convenzionale puo' anche
> decidere di modulare la produzione in base alla richiesta globale ...
una "piccola" turbogas, forse si'.
> chiedilo ai tedeschi ... che comunque si sono organizzati.
appunto. Pero' non hanno detto come, e infatti continuano ad inaugurare
anche centrali a carbone. E' che passa poco sui giornali...
> visto, ma quanto e' dovuto al reindirizzamento in notturna dei consumi
> privati? altrimenti da quel grafico li' io deduco che il 70% abbondante
> dei consumi e' relativo alle fabbriche ed infrastrutture che operano H24.
purtroppo il residenziale avanza...pensa alle nuove costruzioni, a
quanti contratti da 4,5W ci sono...una volta erano davvero mosche bianche.
> in questo caso ... cominciamo anche ad ottimizzare?
senz'altro. Dobbiamo renderci conto che cosi' non va.
Sai quanti conosco che dicono "NO al nucleare, solo fonti rinnovabili!"
e poi hanno 3 condizionatori e l'asciugatrice?
> si, ma solo perche' c'e' la solita speculazione in atto, uguale uguale al
> digitale terrestre ... con i soliti che si mettono in tasca i quattrini.
>
> i margini su un impianto solare sono oltre il 100%, che e' uno
> sproposito, e stanno in piedi solo perche' ci sono gli incentivi statali.
>
> per fare il parallelo col digitale terrestre, come ben sai oggi un
> decoder FTA lo compri con 25 euro, prima ce ne volevano quasi 250, eppure
> la tecnologia gia' c'era ed era piu' che stabilizzata, ci hanno lucrato
> alla grande e finisce li', e non sono stati i commercianti (che ci hanno
> sempre guadagnato il giusto) ad arricchirsi ...
esattamente
> ok, pienamente daccordo, ma visto che alla fine costa poco, si mettono su
> velocemente, l'energia comunque la producono, l'impatto ambientale in
> termini di pericolosita' o inquinamento e' zero, invece di stare a
> perdere tempo a discutere mettiamo su un po' di rinnovabile, e poi
> vediamo come va.
sono perfettamente d'accordo. Ci resto male solo quando la gente dice
che "il rinnovabile puo' risolvere tutti i nostri problemi energetici
*ora* senza rinunciare a niente" e che "le centrali nucleari non ci
servono" (in generale, dico, non in Italia). E' falso, purtroppo.
> tanto una centrale nucleare da oggi al domani non la costruisci ne' la
> avvii, c'e' un referendum che non puo' essere ignorato e che alla peggio
> dovrebbe essere riproposto, e nel frattempo affondiamo nella merda sempre
> di piu' ...
In Italia la situazione e' chiara, ora. Il nucleare non si fara' mai.
Come ha detto un mio amico, e' come quando uno al mare urla "lo
squalo!". Puoi anche essere a Ladispoli, ma la gente scappa ed ha paura
lo stesso.
> se sono anziane potrebbero oggettivamente essere arrivate ... ed avere
> costi di manutenzione insostenibili ;-)
certo. Pero' il punto e' sempre il solito. Notizia di qualche mese fa
che i verdi avevano erano riusciti in qualche modo a far chiudere una
centrale in Germania...e dopo qualche mese e' iniziata la costruzione di
una a carbone. Cosi' non va.
> comunque, concludendo, resta vero un unico punto: quale che sia, invece
> di perdere tempo a discutere qui tocca rimboccarsi le maniche e darsi da
> fare, in una direzione, nell'altra o in tutte e due, non c'e' piu' tempo
> per discutere ...
Purtroppo e' una cosa emotiva, e' un po' come l'etica.
--
"Se Dio avesse voluto che credessimo in lui, sarebbe esistito."
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| Re: Silvio Berlusconi e [messaggio #66233 è una risposta a message #66229] |
gio, 17 marzo 2011 11:17 |
Baron d'Holbach ~1723
Messaggi: 3835
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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[Draka] wrote:
> in proporzione direi... la tua calcolatrice funziona con la lampadina e
> nello stesso tempo carica la batteria :)
non esiste l'analogo di una batteria per l'alta tensione :(
> se ogni casa avesse i nuovi pannelli, ce ne sarebbe tanta davvero. la
> quantità di energia esatta che producono (al mq) al momento non la
> ricordo, ma visto che li ha montati mio padre recentemente, ti farò
> sapere a breve :)
La media e' 200-300W/m2. Considerando l'insolazione media, che si
sporcano, che di notte rendono praticamente zero, etc.
Non si butta via niente, per carita'.
Ma se dopo i miliardi di incentivi siamo ancora sotto l'1% del
fabbisogno... :(
E quando ci saranno questi pannelli di nuova generazione cosa facciamo?
Buttiamo via quelli vecchi? E come li smaltiamo?
Senza contare i problemi della produzione e dell'inquinamento che ne
consegue:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03 /08/AR2008030802595.html
> tutte le tecnologie di nuova generazione all'inizio costano un botto,
> poi calano
ma qui non accennano a calare :(...staremo a vedere :)
--
"Se Dio avesse voluto che credessimo in lui, sarebbe esistito."
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| Re: Silvio Berlusconi e [messaggio #66272 è una risposta a message #66233] |
gio, 17 marzo 2011 14:56 |
Macchia
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*Baron d'Holbach ~1723-1789~*, in data 17/03/2011 11:17, ha scritto:
> [Draka] wrote:
>
>> in proporzione direi... la tua calcolatrice funziona con la lampadina
>> e nello stesso tempo carica la batteria :)
>
> non esiste l'analogo di una batteria per l'alta tensione :(
>
>> se ogni casa avesse i nuovi pannelli, ce ne sarebbe tanta davvero. la
>> quantità di energia esatta che producono (al mq) al momento non la
>> ricordo, ma visto che li ha montati mio padre recentemente, ti farò
>> sapere a breve :)
>
> La media e' 200-300W/m2. Considerando l'insolazione media, che si
> sporcano, che di notte rendono praticamente zero, etc.
> Non si butta via niente, per carita'.
> Ma se dopo i miliardi di incentivi siamo ancora sotto l'1% del
> fabbisogno... :(
Al 2% avendo come base la potenza disponibile alla punta in Italia.
Al 6% avendo come base la potenza netta installata in Italia.
> E quando ci saranno questi pannelli di nuova generazione cosa facciamo?
> Buttiamo via quelli vecchi? E come li smaltiamo?
>
> Senza contare i problemi della produzione e dell'inquinamento che ne
> consegue:
> http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03 /08/AR2008030802595.html
>
>
>> tutte le tecnologie di nuova generazione all'inizio costano un botto,
>> poi calano
>
> ma qui non accennano a calare :(...staremo a vedere :)
>
Se si parla di costi mi chiedo perché questa analisi non viene mai fatta
per l'energia che verrebbe prodotta, tra diversi anni, dalle centrali
nucleari.
Nel costo va inserito l'ammortamento per la costruzione dei reattori che
costano moltissimo.
Cmq so che mi hai già messo nella casellina degli anti-nuclearisti ma ti
sbagli, però non mi va neppure di sentire solo lodi sperticate al
nucleare senza portare gli aspetti negativi intrinseci alla tecnologia e
quelli legati ai costi.
L'Italia ha la *convenienza* a comprare energia prodotta per via
nucleare dalla Francia perché i francesi, producendone una quantità
superiore al fabbisogno nazionale, la *devono* vendere ad un prezzo
basso per avere cmq un reddito.
--
= http://macchia.altervista.org/ =
________Arrivossi colà e sguainolli la mia spada________
La vita è come battaglia navale: un giorno ci sei e l'altro B5.
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| Re: Silvio Berlusconi e [messaggio #66280 è una risposta a message #66272] |
gio, 17 marzo 2011 15:33 |
Baron d'Holbach ~1723
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Macchia wrote:
> Al 2% avendo come base la potenza disponibile alla punta in Italia.
> Al 6% avendo come base la potenza netta installata in Italia.
io parlavo di kWh, non di potenza :(
> Se si parla di costi mi chiedo perché questa analisi non viene mai fatta
> per l'energia che verrebbe prodotta, tra diversi anni, dalle centrali
> nucleari.
> Nel costo va inserito l'ammortamento per la costruzione dei reattori che
> costano moltissimo.
sacrosanto
Infatti il nucleare non e' la panacea
assolutamente no
> Cmq so che mi hai già messo nella casellina degli anti-nuclearisti ma ti
> sbagli, però non mi va neppure di sentire solo lodi sperticate al
> nucleare senza portare gli aspetti negativi intrinseci alla tecnologia e
> quelli legati ai costi.
non ti ho messo da nessuna parte, nemmeno io sono un "nuclearista" cerco
solo di fare delle valutazioni. Siamo proprio sicuri che sia possibile
raggiungere l'autonomia con fonti discontinue? E' un dubbio il mio, sono
pessimista. E non vorrei che, per uno slancio di ottimismo ci dovessimo
poi a dover arrangiare di nuovo con i fossili tradizionali :(
> L'Italia ha la *convenienza* a comprare energia prodotta per via
> nucleare dalla Francia perché i francesi, producendone una quantità
> superiore al fabbisogno nazionale, la *devono* vendere ad un prezzo
> basso per avere cmq un reddito.
certo al 100%
E' anche vero che noi la compriamo di notte, la usiamo per pompare su
l'acqua e poi la chiamiamo rinnovabile :(
--
"Se Dio avesse voluto che credessimo in lui, sarebbe esistito."
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| Re: Silvio Berlusconi e [messaggio #66281 è una risposta a message #66280] |
gio, 17 marzo 2011 15:41 |
Macchia
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*Baron d'Holbach ~1723-1789~*, in data 17/03/2011 15:33, ha scritto:
> Macchia wrote:
>
>> Al 2% avendo come base la potenza disponibile alla punta in Italia.
>> Al 6% avendo come base la potenza netta installata in Italia.
>
> io parlavo di kWh, non di potenza :(
>
>> Se si parla di costi mi chiedo perché questa analisi non viene mai
>> fatta per l'energia che verrebbe prodotta, tra diversi anni, dalle
>> centrali nucleari.
>> Nel costo va inserito l'ammortamento per la costruzione dei reattori
>> che costano moltissimo.
>
> sacrosanto
> Infatti il nucleare non e' la panacea
> assolutamente no
>
>> Cmq so che mi hai già messo nella casellina degli anti-nuclearisti ma
>> ti sbagli, però non mi va neppure di sentire solo lodi sperticate al
>> nucleare senza portare gli aspetti negativi intrinseci alla tecnologia
>> e quelli legati ai costi.
>
> non ti ho messo da nessuna parte, nemmeno io sono un "nuclearista" cerco
> solo di fare delle valutazioni. Siamo proprio sicuri che sia possibile
> raggiungere l'autonomia con fonti discontinue? E' un dubbio il mio, sono
> pessimista. E non vorrei che, per uno slancio di ottimismo ci dovessimo
> poi a dover arrangiare di nuovo con i fossili tradizionali :(
>
>> L'Italia ha la *convenienza* a comprare energia prodotta per via
>> nucleare dalla Francia perché i francesi, producendone una quantità
>> superiore al fabbisogno nazionale, la *devono* vendere ad un prezzo
>> basso per avere cmq un reddito.
>
> certo al 100%
> E' anche vero che noi la compriamo di notte, la usiamo per pompare su
> l'acqua e poi la chiamiamo rinnovabile :(
>
E' bello poter parlare. :)
--
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________Arrivossi colà e sguainolli la mia spada________
Ho visto... astronauti al ristorante chiedere il conto alla rovescia.
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| Re: Silvio Berlusconi e [messaggio #66284 è una risposta a message #66283] |
gio, 17 marzo 2011 16:06 |
Baron d'Holbach ~1723
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Macchia wrote:
> *Baron d'Holbach ~1723-1789~*, in data 17/03/2011 15:55, ha scritto:
>
>> Macchia wrote:
>>
>>> E' bello poter parlare. :)
>>
>> sei ironico? :))))
>>
> No, cazzuola!
> Si sta discutendo senza urlare e sbraitare come fanno i politicanti
> televisionari cercando di portare informazioni utili a fare chiarezza. :)
ah ok :)
E' questa la cosa triste, hai proprio ragione :(
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