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Home » Musica » Classica » E' strano
| Re: E' strano [messaggio #7593 è una risposta a message #7504] |
mar, 30 novembre 2010 11:20   |
 egmontXYZ
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Karl Rossmann ha scritto:
> On 29 Nov, 18:02, egmont...@email.it (egmont) wrote:
> >
> > Comunque, temo che abbiate fatto un po' di leccaculismo al signor cap.
> > E tutto questo perch ... scrive enciclopedie!
> Be' a parte che ci sa fare, per me in senso stretto sarebbe stato un
> concorrente!
> Certo con ben altre dimensioni della casa editrice per cui ha tanto
> lavorato, su testi molto diversi...
Ci sa fare in che, scusa?
Ti ricordo che in un contesto musicale il "saperci fare" presupporrebbe un
interesse mirato appunto alla musica. Ne hai visto traccia, in questo
thread?
Possibile inoltre che nessuno capisca che in una discussione su internet
siamo tutti degli sputi?
L'unica cosa significativa è la discussione in sè, non chi la scrive,
esattore, cap o egmont che sia.
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it
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| Re: E' strano [messaggio #7598 è una risposta a message #7592] |
mar, 30 novembre 2010 11:50 |
egmontXYZ
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cap ha scritto:
> On 30 Nov, 11:03, egmont...@email.it (egmont) wrote:
> > Ah beh, se la poniamo in questi termini si pu dire di tutto
> Ma io non ho "detto di tutto", ho semplicemente cercato di mettere in
> rilievo quanto l'affermazione "non c'è niente di peggio" eccetera
> fosse - diciamo così - ingiusta, fondata com'è sulla tua erronea
> convinzione di non ricorrere mai alla retorica.
Tu hai posto la questione in modo fuorviante e generico, ciò che dà adito
a dire appunto di tutto senza concluder nulla.
Ad ogni modo, io dico cose magari cattive, non condivisibili o per taluni
false, giammai retoriche.
> > Cosa mi importa di quello che intendi tu con "retorica"?
> Niente, l'ho capito. Invece a me importa(va) quello che intendi tu. Ho
> sbagliato: mi sono illuso di aver a che fare con una persona dalla
> mente aperta - almeno un pochino. Non è così, pazienza!
No, a te non importava cosa intendessi io. Questo è palese. Del resto lo
affermi successivamente in modo esplicito:
"Mi arricchiscono? Mi servono a qualcosa? No. E allora che cosa me ne
importa? Nulla"
L'unica tua premura era in quel caso negare una mia affermazione facendo
leva su una tua idea, per la verità molto inutile in questo thread.
> > E perch mai dovrebbe interessarmi?
> Perché il confronto con il prossimo è utile soltanto quando conduce a
> un arricchimento reciproco. Invece tu intervieni in questo ng sempre e
> solo per dire cose come "ma sentite questo, non ho ragione a pensare
> che sia il meglio del meglio?" e "non è un peccato mortale che
> quest'altro sia stato dimenticato? ma per vostra fortuna ci sono io" e
> ancora "c'è qualcuno che come me ritiene, giustamente, che questi
> altri facciano schifo?". E se qualcuno osa contraddirti allora è un
> pagliaccio.
Non parlare ipocritamente di "confronto reciproco".
Non colgo in te volontà di confronto reciproco, mai l'ho colta e
francamente non saprei neanche se mi interessa.
Per la verità - c'è poco da fare - uno dei pochissimi aperti davvero al
confronto è L'Esattore, che guarda caso mi contraddice di continuo e
__mai__ si becca del pagliaccio.
> Insomma, nei tuoi messaggi c'è solo "io, io, io", e basta. Mi
> arricchiscono? Mi servono a qualcosa? No. E allora che cosa me ne
> importa? Nulla. Infatti di solito non ti rispondo. Ma, come dicono i
> miei amici romani, quanno ce vvo' ce vvo' :)
A parte che a Roma direbbero "quanno ce 'vo ce 'vo", vivaddio che le mie
discussioni non ti arricchiscano nè ti servano.
Ti inviterei a questo punto a non leggerle neanche.
Se ritieni, legittimamente, che le stesse discussioni siano anche futili,
beh, questo è quello che so partorire.
Si vede che farai di meglio tu.
Il riferimento alla prima persona, poi, è più di chi si indispettisce che
di chi indispettisce.
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| Re: E' strano [messaggio #7612 è una risposta a message #7593] |
mar, 30 novembre 2010 14:06 |
Karl Rossmann
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On 30 Nov, 11:20, egmont...@email.it (egmont) wrote:
> Karl Rossmann ha scritto:
>
> > On 29 Nov, 18:02, egmont...@email.it (egmont) wrote:
>
> > > Comunque, temo che abbiate fatto un po' di leccaculismo al signor cap..
> > > E tutto questo perch ... scrive enciclopedie!
> > Be' a parte che ci sa fare, per me in senso stretto sarebbe stato un
> > concorrente!
> > Certo con ben altre dimensioni della casa editrice per cui ha tanto
> > lavorato, su testi molto diversi...
>
> Ci sa fare in che, scusa?
> Ti ricordo che in un contesto musicale il "saperci fare" presupporrebbe un
> interesse mirato appunto alla musica. Ne hai visto traccia, in questo
> thread?
> Possibile inoltre che nessuno capisca che in una discussione su internet
> siamo tutti degli sputi?
> L'unica cosa significativa è la discussione in sè, non chi la scrive,
> esattore, cap o egmont che sia.
>
> --
>
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuitohttp://www.newsland.it/newssegnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Ho avuto la sciocca debolezza di rispondere al primo messaggio che
questo thread ha inaugurato (che esordiva con la domanda: "ma c'e'
qualcuno tra voi che, disprezzando fondamentalmente tutti gli
esecutori (siano essi pianisti, cantanti, violinisti etc.), come me,
ritiene Maria Callas la piu' grande cantante del
secolo passato?" la cui sconcertante richiesta di complicità in quello
che ritengo un delirante avvitamento nella propria egolatria nel
prosieguo e' stata definita "espressione ... forte solo per dare
"grinta" [al messaggio, presuppongo]".
Nello sviluppo della discussione sono state distribuite patenti di
vario genere agli intervenuti, arrivando all'accusa ad alcuni di noi
di essere adulatori di un altro tra i partecipanti e riportando
severamente al tema chi ne aveva deragliato: ma con quella premessa,
domando: l'interlocutore andava preso così sul serio? La domanda è
ovviamente retorica, come da dizionario.
K. R.
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| Re: E' strano [messaggio #7613 è una risposta a message #7612] |
mar, 30 novembre 2010 14:38 |
egmontXYZ
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Karl Rossmann ha scritto:
> On 30 Nov, 11:20, egmont...@email.it (egmont) wrote:
> > Karl Rossmann ha scritto:
> >
> > > On 29 Nov, 18:02, egmont...@email.it (egmont) wrote:
> >
> > > > Comunque, temo che abbiate fatto un po' di leccaculismo al signor cap..
> > > > E tutto questo perch ... scrive enciclopedie!
> > > Be' a parte che ci sa fare, per me in senso stretto sarebbe stato un
> > > concorrente!
> > > Certo con ben altre dimensioni della casa editrice per cui ha tanto
> > > lavorato, su testi molto diversi...
> >
> > Ci sa fare in che, scusa?
> > Ti ricordo che in un contesto musicale il "saperci fare" presupporrebbe un
> > interesse mirato appunto alla musica. Ne hai visto traccia, in questo
> > thread?
> > Possibile inoltre che nessuno capisca che in una discussione su internet
> > siamo tutti degli sputi?
> > L'unica cosa significativa è la discussione in sè, non chi la scrive,
> > esattore, cap o egmont che sia.
> >
> > --
> >
> > questo articolo e` stato inviato via web dal servizio
gratuitohttp://www.newsland.it/newssegnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> Ho avuto la sciocca debolezza di rispondere al primo messaggio che
> questo thread ha inaugurato (che esordiva con la domanda: "ma c'e'
> qualcuno tra voi che, disprezzando fondamentalmente tutti gli
> esecutori (siano essi pianisti, cantanti, violinisti etc.), come me,
> ritiene Maria Callas la piu' grande cantante del
> secolo passato?" la cui sconcertante richiesta di complicità in quello
> che ritengo un delirante avvitamento nella propria egolatria nel
> prosieguo e' stata definita "espressione ... forte solo per dare
> "grinta" [al messaggio, presuppongo]".
> Nello sviluppo della discussione sono state distribuite patenti di
> vario genere agli intervenuti, arrivando all'accusa ad alcuni di noi
> di essere adulatori di un altro tra i partecipanti e riportando
> severamente al tema chi ne aveva deragliato: ma con quella premessa,
> domando: l'interlocutore andava preso così sul serio? La domanda è
> ovviamente retorica, come da dizionario.
> K. R.
Scusa eh, a parte il fatto che non vedo in queste parole pertinenza o
risposta alle mie osservazioni, devo segnalarti che dopo tanta sofferta
squisitezza di manierismo linguistico - io, pur modesto, cerco di
concentrare in poche espressioni il colore e in tante l'effettaccio -
quella replica finale dei due punti suona un po' come il peto del signore
azzimato al gran galà .
--
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| Re: E' strano [messaggio #7621 è una risposta a message #7613] |
mar, 30 novembre 2010 15:06 |
Karl Rossmann
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On 30 Nov, 14:38, egmont...@email.it (egmont) wrote:
> Karl Rossmann ha scritto:
>
>
>
>
>
> > On 30 Nov, 11:20, egmont...@email.it (egmont) wrote:
> > > Karl Rossmann ha scritto:
>
> > > > On 29 Nov, 18:02, egmont...@email.it (egmont) wrote:
>
> > > > > Comunque, temo che abbiate fatto un po' di leccaculismo al signor cap..
> > > > > E tutto questo perch ... scrive enciclopedie!
> > > > Be' a parte che ci sa fare, per me in senso stretto sarebbe stato un
> > > > concorrente!
> > > > Certo con ben altre dimensioni della casa editrice per cui ha tanto
> > > > lavorato, su testi molto diversi...
>
> > > Ci sa fare in che, scusa?
> > > Ti ricordo che in un contesto musicale il "saperci fare" presupporrebbe un
> > > interesse mirato appunto alla musica. Ne hai visto traccia, in questo
> > > thread?
> > > Possibile inoltre che nessuno capisca che in una discussione su internet
> > > siamo tutti degli sputi?
> > > L'unica cosa significativa la discussione in s , non chi la scrive,
> > > esattore, cap o egmont che sia.
>
> > > --
>
> > > questo articolo e` stato inviato via web dal servizio
>
> gratuitohttp://www.newsland.it/newssegnalagli abusi ad ab...@newsland.it
>
>
>
>
>
> > Ho avuto la sciocca debolezza di rispondere al primo messaggio che
> > questo thread ha inaugurato (che esordiva con la domanda: "ma c'e'
> > qualcuno tra voi che, disprezzando fondamentalmente tutti gli
> > esecutori (siano essi pianisti, cantanti, violinisti etc.), come me,
> > ritiene Maria Callas la piu' grande cantante del
> > secolo passato?" la cui sconcertante richiesta di complicit in quello
> > che ritengo un delirante avvitamento nella propria egolatria nel
> > prosieguo e' stata definita "espressione ... forte solo per dare
> > "grinta" [al messaggio, presuppongo]".
> > Nello sviluppo della discussione sono state distribuite patenti di
> > vario genere agli intervenuti, arrivando all'accusa ad alcuni di noi
> > di essere adulatori di un altro tra i partecipanti e riportando
> > severamente al tema chi ne aveva deragliato: ma con quella premessa,
> > domando: l'interlocutore andava preso cos sul serio? La domanda
> > ovviamente retorica, come da dizionario.
> > K. R.
>
> Scusa eh, a parte il fatto che non vedo in queste parole pertinenza o
> risposta alle mie osservazioni, devo segnalarti che dopo tanta sofferta
> squisitezza di manierismo linguistico - io, pur modesto, cerco di
> concentrare in poche espressioni il colore e in tante l'effettaccio -
> quella replica finale dei due punti suona un po' come il peto del signore
> azzimato al gran gal .
>
> --
>
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuitohttp://www.newsland.it/newssegnala gli abusi ad ab...@newsland.it- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -
Vero. Si fa tanto i furbi e poi si viene pizzicati. Proprio perché
come scriveva Kafka nella primavera del 1918 a Zürau: più o meno
"Tutti gli errori umani sono impazienza, interruzione precipitosa di
ciò che è metodico..."; che in originale è: "Alle menschlichen Fehler
sind Ungeduld, ein vorzeitiges Abbrechen des Methodischen...".
Ci sono cascato ancora.
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| Re: E' strano [messaggio #7635 è una risposta a message #7581] |
mar, 30 novembre 2010 17:37 |
Der Bildungsphilister
Messaggi: 288
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egmont ha scritto:
> Der Bildungsphilister ha scritto:
>
>> egmont ha scritto:
>>> Der Bildungsphilister ha scritto:
>>>
>>>>> Il "rubato" arbitrario (impossibile negare che tale non sia quello della
>>>>> Argherich), in Chopin
>>>>> poi!, non articola nulla. Quando si parla, le parole le si articolano
> bene
>>>>> solo attraverso il
>>>>> controllo e il metodo. E così nella musica.
>>>
>>>> E come nella musica, quando si parla non si va mai perfettamente a
>>>> tempo, proprio per dare espressività e articolazione al discorso.
>>>
>>> E questo non c'entra nulla col "rubato", mi piacerebbe che fosse un
>>> concetto ovvio anche per te, ma la vedo ahimè dura.
>
>
>> Con il "rubato" c'entra eccome, evidentemente est modus in rebus e
>> bisogna vedere il quanto e il come, e fino a che non inizieremo a
>> parlare di una precisa esecuzione con la musica sotto il naso temo che
>> continueremo a spandere della gran aria fritta.
>
> Stiamo parlando di articolazione del discorso, sveglia!
> Cosa c'entra il *rubato*, cioè un ritenere misto accelerare a piacere su
> una data frase, con l'articolazione di un periodo?
Guarda, il giocare con il tempo per sottolineare con maggiore chiarezza
l'articolazione di una frase musicale, dove sia possibile e giustificato
farlo, non è certo una novità interpretativa ma una roba vecchia come il
cucco. Se questo poi rientri nel tuo concetto di "rubato" non lo so e
francamente non mi interessa molto.
> C'è bisogno di musica sotto il naso per capire?
Ci sarebbe bisogno di musica nelle orecchie e spartito sotto il naso, in
una discussione seria.
> Davvero il rubato ti è di ausilio all'articolazione di un periodo?
> Io per articolare faccio leva caso mai sulla scomposizione, sulla
> divisione, sulla distinzione, sull'ordine. Non certo sul rubato.
Ehm...e in che modo questo sarebbe un argomento ? (te l'ho messa in
forma educata)
> Il rubato nella musica non articola nulla, fattene una ragione.
Guarda, ho suonato con un numero sufficiente di direttori, compositori,
compositori/direttori, solisti, cameristi per avere un'idea abbastanza
precisa delle mie ragioni, grazie :-)
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| Re: E' strano [messaggio #7637 è una risposta a message #7587] |
mar, 30 novembre 2010 17:44 |
Der Bildungsphilister
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egmont ha scritto:
> Der Bildungsphilister ha scritto:
>
>> Zaz! ha scritto:
>>> "egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:id0c6q$18k$1@news.newsland.it...
>>>> Molti fanno fatica a comprendere che la mente dello strumentista
>>>> interprete autentico è completamente diversa da quella del compositore,
>>>> del direttore d'orchestra o quant'altro entri nei meandri, come detto
>>>> prima, strutturali della composizione.
>>>> Sono attitudini diverse, meccanismi diversi del cervello.
>>> dipende da chi.
>>> Non è detto.
>>>
>>>> Un bravo direttore d'orchestra non sarà MAI strumentista eccezionale, così
>>>> come uno strumentista eccezionale non sarà MAI un bravo direttore
>>>> d'orchestra.
>>> mah
>>> semplicemente perché il livello richiesto oggi è tale che il tempo manca
> per
>>> approfondire tutto, ma non si tratta affatto di una questione di cervello.
>
>
>> Infatti. E', del tutto ovviamente, una questione di specializzazione e
>> quindi di tempo, come ben sappiamo tutti noi che abbiamo avuto a che
>> fare con direttori che sono nati come strumentisti anche di altissimo
>> livello e con strumentisti di altissimo livello che hanno provato a
>> dirigere con esiti più che dignitosi.
>
>
> Ma fammi il piacere... strumentisti di altissimo livello che poi sono
> stati anche eccellenti direttori? E chi sarebbero? Se mi fai qualche nome
> te ne sarei grato.
Boh...i primi che mi vengono in mente sono Barenboim, Solti, Chung,
tutti eccellenti pianisti in gioventù o in carriera e altrettanto
eccellenti direttori. Direttori che abbiano iniziato come eccellenti
strumentisti ce n'è quanti ne vuoi, da Toscanini (violoncello) a
Monteaux e Munch (violino), Barbirolli (violoncello) Koussevitzkij
(contrabbasso)...E lasciamo perdere i barocchisti, in cui i direttori
che sono stati prima eccellenti strumentisti sono addirittura la quasi
totalità .
> Dirigere/comporre e _suonare uno strumento in concerto_ rappresentano due
> tendenze diverse.
> Chi nasce chirurgo non potrà _mai_ essere un eccellente diagnosta, anche
> se entrambi si occupano di medicina.
Guarda, più ti leggo più ho l'impressione che tu di esecuzione musicale
non sappia assolutamente nulla, te lo dico francamente. E non ci sarebbe
niente di male, se tu non pretendessi di ammannire giudizi e formulare
acide stroncature a destra e a manca.
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| Re: E' strano [messaggio #7640 è una risposta a message #7573] |
mar, 30 novembre 2010 18:01 |
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"egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
news:id2a54$68n$1@news.newsland.it...
> Ci sono persone che riescono a fare dell'ottima retorica (nel senso
> appunto di persuasione) senza utilizzare alcuna figura e basando invece il
> discorso sulla chiarezza, semplicità , fluidità , proprietà di linguaggio o
> quant'altro. O, per dire, sulla commozione o sullo sdegno.
Qui c'è un equivoco colossale a monte, direi.
La retorica non consiste esclusivamente nell'elenco delle figure (una delle
sue partizioni classiche), per quanto importanti. Figure che sono qualcosa
di un po' più complesso di quel che dimostri di pensare tu, ma non
sottilizziamo. E fin qui probabilmente siamo d'accordo.
Per il resto: no, su tutta la linea. Le proprietà che elenchi, "chiarezza,
semplicità , fluidità , proprietà di linguaggio" e via dicendo, non sono
affatto doti spontanee.
Sono il risultato di un'impostazione del discorso appropriata al contesto.
Cioè sono retorica, nel senso classico e in quello moderno (sorpresa;
esiste) del termine.
Lo scrivere "semplice", scorrevole, è novantanove volte su dieci frutto di
una tecnica scaltrita.
Il caso su cento che ho tralasciato è in genere un caso di eccezionale
predisposizione, di grande ricettività .
Devo dire che il tuo è un equivoco frequente, anche fra persone che hanno
studiato materie umanistiche. Si basa su una lettura affrettata della
trattatistica classica, compiuta senza la necessaria contestualizzazione
storica; ed è figlio, l'equivoco, di una impostazione scolastica attardata,
nutrita di pregiudizi idealistici. Quella della scuola italiana, che abbiamo
ricevuto più o meno tutti, per intenderci.
Se li si legge con attenzione, ci si accorge che i classici connettono
proprio l'espressione dei moti dell'animo a determinate categorie
*tecniche*. E' la capacità dell'oratore nell'impiegare le tecniche
appropriate (fra cui le figure) a destare nell'uditorio il sentimento
voluto, se la comunicazione funziona (non è ostacolata da altri fattori). Un
oratore posseduto da un sentimento incontrollabile difficilmente parlerà in
modo efficace, convincente. Sembra una questione di puro e semplice
contagio, ma non è così.
Insomma, gli antichi il metodo Stanislavskij l'avrebbero capito poco.
Che poi l'impiego di una tecnica sia inconsapevole o quasi, non cambia molto
il discorso.
Anche la sintassi è impiegata inconsapevolmente da un parlante di madre
lingua. Resta il fatto che c'è, e senza non si comunica.
Ah, il paragone con la successione degli accordi, scusami tanto, è infelice.
Semmai si tratta di sintassi, non di retorica.
> Retorica è un termine molto generico e, inteso nel suo etimo, significa
> semplicemente saper usare la parola con arte.
E l'arte, per gli antichi, è innanzi tutto "tecnica".
Non per tutti, d'accordo.
Ma fra i filosofi (non tutti) che vedono l'arte come un mezzo, come
qualcosa da rieducare e redimere, e i trattatisti (a volte filosofi che
sanno anche fare i trattatisti) che invece si preoccupano di descriverla per
come la si fa, direi che in questo contesto sono più interessanti i secondi.
> Nell'altro significato indica invece un discorso ampolloso e superficiale.
Nell'altro, sì. A parer mio non è un'accezione felice, ma ormai è in uso da
secoli.
Nell'accezione "etimologica", no.
> Detto questo, è penoso assistere per l'ennesima volta all'ennesima,
> stupida diatriba fuori tema.
Se è stupida, perché insisti tanto? Anche per litigare è necessario essere
almeno in due.
>Io volevo parlare della Callas e degli
> interpreti in generale.
E nell'insieme del thread mi sembra che l'hai fatto.
Per quel che può valere, sulla Callas sono d'accordo, è unica. Su tutto il
resto, no.
Se volevi parlare della Callas non vedo perché dare del pagliaccio a Cap,
per esempio.
>Sarebbe stato ben più interessante sviluppare
> questo argomento che, invece e come al solito, è stato forzatamente
> annichilito.
Perché non ci hai ignorato, allora? Cap e il sottoscritto, intendo.
Quanto al "forzatamente", faccio finta di non aver letto.
E', oltre che uno sbocco di vittimismo, un'attribuzione di malafede.
Assolutamente fuori luogo.
>Io non faccio queste pagliacciate
Rieccoci.
>nei confronti di chi prova
> a sollevare questioni _musicali_ . Cerco di rispettarle, se non altro per
> educazione. Al limite sto zitto, non intervengo per mettere i puntini
> sulle "o" in questioni fuori tema.
Ah, no, vecchio mio.
Adesso mi hai proprio rotto.
Parli sempre e comunque come se fossi in cattedra.
Anche se si tratta di argomenti che, palesemente, non affronti con un po' di
attenzione dai tempi del Liceo.
Non discuto il rigore della preparazione necessaria per diventare musicisti
o musicologi.
Solo, anche chi ha perseguito un altro tipo di preparazione ha il suo
bagaglio tecnico.
Sarebbe il caso di rispettare, per essere rispettati.
dR
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| Re: E' strano [messaggio #7641 è una risposta a message #7584] |
mar, 30 novembre 2010 18:07 |
Shapiro used clothes
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"egmont" <egmontXYZ@email.it> ha scritto nel messaggio
news:id2hmp$nok$1@news.newsland.it...
> Quando uso il termine "retorica" so di cosa parlo: mi riferisco banalmente
> al significato quale si trova nei comuni dizionari: (1) (etimologico) arte
> del sapere parlare o (2) discorso ampolloso e superficiale.
Se per sapere "di cosa si parla" bastassero le definizioni dei dizionari,
saremmo a posto davvero.
A che serve perdere tempo e soldi nelle scuole, perbacco? Compratevi lo
Zingarelli, o il Devoto Oli, e apriteli spesso.
Sentimi un po': se qualcuno ti dicesse che sa di cosa parla in merito
all'armonia e al contrappunto, semplicemente perché ha letto una voce di
dizionario o di enciclopedia, tu come reagiresti?
> Poi, sinceramente, dei tuoi inutili approfondimenti sul concetto in esame,
> francamente non mi frega nulla.
E di molte altre cose.
Si era capito.
Un giorno o l'altro sarà il caso che qualche sociologo di quelli seri
(pochi) faccia una ricerca sulla cultura da newsgroup.
Le motivazioni dei partecipanti (non di tutti, bisogna dire) invece sono
chiarissime.
dR
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