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Home » Salute » Psicologia » Cosa spinge un uomo a pagare una donna ?
| Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? [messaggio #102032] |
sab, 16 febbraio 2008 20:10  |
 John
Messaggi: 187
Registrato: dicembre 2010 |
Senior Member |
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Posto qui un post che mi era stato rifiutato dalla moderazione di IDPSI,
perche' *non attinente almanifesto*.
Ovviamente io lo ritengo *molto attinente* al manifesto.
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Annabelle schrieb:
> E allora quale è la verità ? Non sto parlando del classico disperato che
> carica la altrettanto classica prostituta sulla tangenziale, mi
riferisco a
> persone perfettamente in grado di instaurare relazioni anche a solo scopo
> sessuale senza dover pagare, che invece alla fine preferiscono segliere
> questa strada.
>
> Ciao
> Ann
>
>
Pagando una donna l'uomo si compra il 'diritto alla pace', che
altrimenti non avrebbe se avesse sesso con una donna su basi 'reciproche'.
Cioe' il diritto a 'far tacere' emozioni che normalmente potrebbero
sorgere : la gelosia e la possessivita'.
Anche la donna, accettando, si dimostra d'accordo.
La sessualita' in questo modo, si esprime totalmente libera, in tutti i
suoi 'sfizi'. Da entrambe le parti.
La pratica della prostituzione non morira' mai.
Perche' la prostituzione NON E' nemica della coppia.
Cioe' il 'contrario filosofico' della prostituzione NON E' il
matrimonio. Bensi' la 'frustrazione sessuale'.
Alcuni, anzi, la vedono come 'complemento necessario' al perfetto
funzionamento della coppia. E potrebbe anche essere.
Fatto e' che ad una persona che si ama, molte volte non si osa, o non si
vuole, fare 'proposte oscene' di pratiche magari 'fuori dalla morale
comune'. Proprio per rispetto ai suoi gusti, i suoi desideri, alla sua
personalita'.
E' ovvio che, col passare del tempo, oggigiorno anche le donne
rivendicano il diritto di praticare questa stessa 'filosofia' nei
confronti degli uomini.
Infatti non sono rare le donne che 'si comprano' uomini puramente per il
piacere sessuale.
John.
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? [messaggio #102037 è una risposta a message #102032] |
sab, 16 febbraio 2008 23:07  |
Hammer
Messaggi: 2
Registrato: febbraio 2008 |
Junior Member |
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Ciao, John. sabato 16/02/2008 hai scritto:
> La sessualita' in questo modo, si esprime totalmente libera, in tutti
> i suoi 'sfizi'. Da entrambe le parti.
La sessualità a pagamento sarebbe "libera"? Abbastanza grottesca come
tesi.
> Perche' la prostituzione NON E' nemica della coppia.
No certo....
Bellino, se *entrambi* i coniugi sono d'accordo possono organizzarsi
con un qualsiasi gruppo di scambisti, *senza* mercificare il sesso con
il denaro. Ma la tua tesi mi pare una grossolana giustificazione
(autogiustificazione?) alle scappatelle extraconiugali, e che queste
non disturbino l'altro elemento della coppia dovresti dimostrarlo ben
benino...
> Fatto e' che ad una persona che si ama, molte volte non si osa, o non
> si vuole, fare 'proposte oscene'
???
> di pratiche magari 'fuori dalla morale comune'.
> Proprio per rispetto ai suoi gusti, i suoi desideri,
> alla sua personalita'.
Se è per rispetto ai gusti e ai desideri personali la morale comune non
c'entra un cazzo.
Se poi uno è fragile e insicuro da non sopportare una risposta negativa
certo che "non vuole" o "non osa" fare "proposte oscene" (ma perchè una
trombata more ferarum dovrebbe essere "più" oscena della classica stile
missionario?)
> Infatti non sono rare le donne che 'si comprano' uomini puramente per
> il piacere sessuale.
E. già , si incontrano dietro ogni angolo della strada...
Ma va', va'... Hanno fatto bene a segarti dal gruppo di psicologia
moderato.
--
"Quindi la lascio con piacere alle sue lugubrazioni mentali..."
http://groups.google.it/group/it.salute/msg/8690af2f3a4cd536
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? [messaggio #102040 è una risposta a message #102037] |
dom, 17 febbraio 2008 13:03 |
John
Messaggi: 187
Registrato: dicembre 2010 |
Senior Member |
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Hammer schrieb:
> Ciao, John. sabato 16/02/2008 hai scritto:
>
>> La sessualita' in questo modo, si esprime totalmente libera, in tutti
>> i suoi 'sfizi'. Da entrambe le parti.
>
> La sessualità a pagamento sarebbe "libera"? Abbastanza grottesca come tesi.
>
Leggi bene : la sessualita' si esprime in modo totalmente libero da
quelle 'remore' che si potrebbe avere con persone alle quali si vuole bene.
Tu pensi che non esiste ? Haimai fatto una statistica sulla tipologia
dei clienti delle prostitute ?
Ebbene, il 90% dei clienti delle prostitute sono UOMINI SPOSATI.
Non 'mentecatti soli che altrimenti non troverebbero una donna'.
Come lo spieghi questo fatto ? CHE COSA cercano gli uomini sposati dalle
prostitute che non püossono trovare a casa loro ?
>
> Bellino, se *entrambi* i coniugi sono d'accordo possono organizzarsi con
> un qualsiasi gruppo di scambisti, *senza* mercificare il sesso con il
> denaro. Ma la tua tesi mi pare una grossolana giustificazione
> (autogiustificazione?) alle scappatelle extraconiugali, e che queste non
> disturbino l'altro elemento della coppia dovresti dimostrarlo ben benino...
>
Le 'scappatelle extraconiugali', secondo la mia filosofia, non
dovrebbero essere 'giustificate'. Ma esistono e sono sempre esistite.
L'essere umano (uomo o donna che sia)= dovrebbe avere sempre il coraggio
delle proprie azioni. Ma la maggioranza nn ce l'ha. E allora 'nasconde'
alla moglie che lui ogni tanto va a 'svagarsi' con qualcunaltra.
Ma questo discorso ha troppe implicazione piu' profonde : mette in
discussione l'esistenza (ed il senso) vera e propria del matrimonio come
istituzione. Cioe' come il 'diritto al possesso' di un'altra persona.
Con conseguenti 'leggi morali' che inclludono la fedelta' sessuale.
Ci si chiede se oggigiorno ha ancora senso tutto cio'.
>> Fatto e' che ad una persona che si ama, molte volte non si osa, o non
>> si vuole, fare 'proposte oscene'
>
> ???
>
Se tu non ne hai mai conosciute di persone simili, io ne conosco almeno
una cinquantina.
>> di pratiche magari 'fuori dalla morale comune'. Proprio per rispetto
>> ai suoi gusti, i suoi desideri, alla sua personalita'.
>
> Se è per rispetto ai gusti e ai desideri personali la morale comune non
> c'entra un cazzo.
Un pochino c'entra anche quella. Perche' essa e' la 'misura' di quello
che uno 'puo chiedere' all'altro. Definisce dei 'limiti'.
Un coniuge che si rifiuta di fare cose definite 'normali' dalla comune
mentalita', puo' magari poi 'sentirsi incolpa'.
Se invece si esce da questi parametri, il senso di colpa non sopravviene.
> Se poi uno è fragile e insicuro da non sopportare una risposta negativa
> certo che "non vuole" o "non osa" fare "proposte oscene" (ma perchè una
> trombata more ferarum dovrebbe essere "più" oscena della classica stile
> missionario?)
>
Nel secolo 19esimo era considerata dalla chiesa una cosa 'sconveniente'.
Almeni in certi ambienti cattolici del centro Europa e dell'Irlanda.
Se oggi e' diverso vorrebbe forse dire che la 'morale comune' non e'
eterna e universale, bensi' cambia a seconda dei luoghi e i tempi ?
Allora, in questo caso, ho ragione io, che sostenevo proprio questo in
un post 'cassatomi' su IDPSI.
>> Infatti non sono rare le donne che 'si comprano' uomini puramente per
>> il piacere sessuale.
>
> E. già , si incontrano dietro ogni angolo della strada...
>
Credimi che esistono, anche in Italia.
La mentalita' di oggi, ampiamente libertista, prevede che anche le donne
abbiano gli stesis 'diritti sessuali' degli uomini.
>Ma va', va'... Hanno fatto bene a segarti dal gruppo di psicologia
> moderato.
>
Io invece sono contento di essermi 'segato' da un gruppo moderato,
finche' 'Moderazione' equivarra' a 'Censura arbitraria sui contenuti'.
John.
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? [messaggio #102043 è una risposta a message #102040] |
dom, 17 febbraio 2008 14:22 |
Camaleonte
Messaggi: 36
Registrato: luglio 2011 |
Member |
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Scriveva John domenica, 17/02/2008:
> Leggi bene : la sessualita' si esprime in modo totalmente libero da quelle
> 'remore' che si potrebbe avere con persone alle quali si vuole bene.
> Tu pensi che non esiste ? Hai mai fatto una statistica sulla tipologia
> dei clienti delle prostitute ?
> Ebbene, il 90% dei clienti delle prostitute sono UOMINI SPOSATI.
> Non 'mentecatti soli che altrimenti non troverebbero una donna'.
Entro per dare il mio piccolo contributo da single ;o)
Dunque, imho, il fatto che gli uomini che frequentano maggiormente le
prostitute siano sposati, dipende dalla noia che hanno a consumare
sempre la stessa minestra. Oggi, le richieste di sesso "famolo strano"
alla Verdone, le fanno anche le donne a noi uomini. E allora? e allora
gli uomini scappano perché non sempre sono in grado di far felici la
propria moglie.
E dietro tutta questa paura dell'altro sesso, si preferisce scappare, e
pagare, per sentirsi padroni del piacere comprato, e non di quello che
dovrebbero dare. Ad una prostituta non è concesso il piacere nel
rapporto, quindi ci si sente liberi di manifestare il proprio egoismo,
in un atto di piacere, che nasce per la procreazione, ma anche per
mantenere saldo il legame del matrimonio.
> Come lo spieghi questo fatto ? CHE COSA cercano gli uomini sposati dalle
> prostitute che non possono trovare a casa loro ?
E' imho, un atto di egoismo, o egocentrismo, piuttosto. E l'egoismo,
prima o poi sfocia nel disturbo in altre circostanze del rapporto di
coppia. Non penserete che andare con una prostituta non comprometta, in
parte, un rapporto coniugale? se già è in declino, lo abbatterà . Se
invece è ottimo, lo minerà .
> Le 'scappatelle extraconiugali', secondo la mia filosofia, non dovrebbero
> essere 'giustificate'. Ma esistono e sono sempre esistite.
Quindi anche gli omicidi? ;-) sono sempre esistiti...
> L'essere umano (uomo o donna che sia)= dovrebbe avere sempre il coraggio
> delle proprie azioni. Ma la maggioranza nn ce l'ha. E allora 'nasconde'
> alla moglie che lui ogni tanto va a 'svagarsi' con qualcunaltra.
imho, non si tratta di coraggio, ma di rivedere il concetto di
giustizia. Se tu non vuoi che tua moglie va con un'altro, nemmeno tu
devi... andara con un'altrA ;o)
Il coraggio ci vuole per soffocare la propria coscienza, e tornare a
casa dopo aver tradito. Perché il tradimento, è qualcosa che va oltre
il gesto sessuale. E' nascondere al partner ciò che sappiamo non gli fa
piacere.
un abbraccio fraterno ;o)
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? [messaggio #102044 è una risposta a message #102043] |
dom, 17 febbraio 2008 16:52 |
John
Messaggi: 187
Registrato: dicembre 2010 |
Senior Member |
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Camaleonte schrieb:
>
> E dietro tutta questa paura dell'altro sesso,
Non e' esattamente 'paura', e' *paura di perdere* l'immagine che il
partner ha di noi, di 'autodelegittimarsi' dal ruolo di 'coniuge probo'.
Se magari all'inizio le cose vanno bene e problemi simili non ce ne
sono, dopo un certo tempo, (variabile da coppia a coppia) la 'stessa
minestra', come dici tu, viene a noia.
E allora che si dovrebbe fare ? Dire alla moglie 'guada che mi e' venuta
noia di te, vado a comprarmi un po' di sesso' ??
E, secondo informazioni raccolte, anche le donne possono provare noia
per il partner. E si trovano un altro amante.
> si preferisce scappare, e
> pagare, per sentirsi padroni del piacere comprato, e non di quello che
> dovrebbero dare. Ad una prostituta non è concesso il piacere nel
> rapporto,
Non e' vero. Molti uomini anzi, si sforzano nell'illusione di procurare
piacere a prostitute.
Cioe' l'egocentrismo, come lo chiami tu, paradossalmente a volte arriva
proprio come 'riflesso' di un 'exploit' dove anche la partner prova
piacere.
> quindi ci si sente liberi di manifestare il proprio egoismo,
> in un atto di piacere, che nasce per la procreazione, ma anche per
> mantenere saldo il legame del matrimonio.
>
Io la vedo in modo diverso, considerato che il matrimonio monogamo e'
conosciuto solo nel cristianesimo cattolico. Nell'antico testamento e
nelle altre religioni, gli esempi di matrimoni poligami benedetti da Dio
si sprecano. Pensiamo ai cristianissimi Mormoni.
> E' imho, un atto di egoismo, o egocentrismo, piuttosto.
E dove sta il confine tra il giusto egoismo e l'egoismo sbagliato ?
E la noia sessuale e' un sentimento che va 'rimosso' ?
Che non ha diritto di esistere ? Ma esiste.
Per l'essere umano 'normale', secondo me, viene piu' spontaneo
combattere questa 'noia' con una alternanza di partner sessuale. E dato
che il matrimonio poligamo non esiste nella nostra cultura, allora si e'
obbligati a 'prendere quello che passa il convento' cioe' cercarsi
alternative nell'ambito della prostituzione.
Invece, in una famiglia poligama, questa 'noia' non esisterebbe, o per
lo meno non si instaurerebbe cosi' facilmente. Ci sarebbe una 'rotazione
naturale' delle partner.
I meccanismi psicologici della 'noia sessuale' sono molto complessi.
Non e' il 'numero di volte' o il 'tempo passato' che
favoriscel'instaurarsi diuna 'noia'.
Bensi' e' (IMHO) l'obbligo morale della fedelta' coniugale.
In un rapporto dove la sessualita' e libera, si potrebbe restare ottimi
partner fino ad ottantanni.
Liberta' sessuale significa anche 'declassare' l'importanza del sesso
in un rapporto e avvicinare il rapporto piu' all'amor perfetto, quello
che descrive San Paolo nella prima lettera ai Corinti.
Cioe' la sessualita' vista come 'scambio di doni' tra due persone, e non
una caratteristica 'esclusiva' di un rapporto.
Comunque tutto questo tema e' tanto complesso quanto la quadratura del
cerchio. Non penso si potra' mai arrivare ad una legge 'universale' che
regoli i rapporti uomo/donna/sessualita/esclusivita' in modo
soddisfacente per tutti e per tutte le culture.
Per questo forse, questo rapporto uomo/donna dovrebbe essere oggetto di
'deregulation' (accusa esplicita fattami da elledi, peraltro giusta)
cioe' ogni uomo e ogni donna dovrebbero farsi le proprie leggi di
rapporto e vivere secondo quelle, senza dover obbedire ad una 'morale
comune', e sbattersene altamente di quello che pensano gli altri.
> E l'egoismo,
> prima o poi sfocia nel disturbo in altre circostanze del rapporto di
> coppia.
Certamente. La coppia monogama con 'obbligo morale' di fedelta' di
percorso coniugale 'fino a che morte non vi separi' penso che sia la
fonte certamente piu' importante di nevrosi e di disturbi sessuali.
Se ci si aggiunge poi il prerequisito di arrivare al matrimonio
'vergini', si ha un esempio macroscopico di quali danni alcuni precetti
religiosi, frutto di una interpretazione delle scritture alquanto
farisea e bigotta, possa causare.
E' proprio il caso di citare Gesu' in questo, riferendosi a cose che a
prima vista non si sa distinguere se sono buone o catztiva : 'dai frutti
che portano in seguito, si giudicano'. Una cosa buona porta frutti
buoni. Una cosa cattiva porta frutti cattivi ed infelicita'.
Come si potrebbe definire un precetto come il 'sacramento del
matrimonio' cattolico ?
> Non penserete che andare con una prostituta non comprometta, in
> parte, un rapporto coniugale? se già è in declino, lo abbatterà . Se
> invece è ottimo, lo minerà .
>
Solo se il fatto e' conosciuto da entrambe le parti in causa.
Io non hoi mai conosciuto un marito che alla sera torna dalla moglie e
dice 'Toh, oggi sono stato co una prostituta. Spero che non ti dispiace'.
E viceversa. raramente ho visto una donna che riferisce al marito di
'essere stata con l'amante'.
Il problema di fondo e' (naturalmente IMHO) che la concezione del
matrimonio monogamo tradizionale cattolico 'finoa che morte non
visepari' non rispetta le 'leggi naturali'.
Gia' il concetto di divorzio va contro questo precetto.
Per un cristiano cattolico NON DEVE ESISTERE il concetto di divorzio.
L'interpretazione classica diffusa del vangelo (Matteo, 19) non lascia
dubbi : 'a non tutti e' dato di capire questo precetto'.
Se ne dovrebbe concludere che e' lecito anche andare 'contro' questo
precetto ?
Le leggi che prevedono il divorzio, infrangono questo precetto.
E allora, come la mettiamo ? Te la sentiresti di eliminare il divorzio
dalle legislazioni nazionali ?
Cosa facciamo allora ? Siamo cristiani 'solo fino a un certo punto ?'
Come ci fa comodo a noi ? Fino al divorzio si', ma fino alla poligamia no ?
>> Le 'scappatelle extraconiugali', secondo la mia filosofia, non
>> dovrebbero essere 'giustificate'. Ma esistono e sono sempre esistite.
>
> Quindi anche gli omicidi? ;-) sono sempre esistiti...
>
Non mettiamo sullo stesso piano un omicidio ed una scappatella
coniugale, per favore ...:-)
> imho, non si tratta di coraggio, ma di rivedere il concetto di
> giustizia. Se tu non vuoi che tua moglie va con un'altro, nemmeno tu
> devi... andara con un'altrA ;o)
Giusto. ma questa cosa e' un 'CONTRATTO' tra dzue persone. Non ha niente
a che fare col concetto di 'giustizia'.
Sarebbe anche 'giusto' se due sono d'accordo, che l'uomo puo' essere
infedele sessualmente, e la donna no.
O viceversa. Se entrambi sono d'accordo, e' cosa 'giusta'.
> Il coraggio ci vuole per soffocare la propria coscienza, e tornare a
> casa dopo aver tradito. Perché il tradimento, è qualcosa che va oltre il
> gesto sessuale. E' nascondere al partner ciò che sappiamo non gli fa
> piacere.
>
Io saro' anormale, ma durante il mio matrimonio ho frequentato talvolta
prostitute. Quando uscivo mi sentivol contento e soddisfatto e l'amore
per mia moglie non ne risentiva minimamente.
L'unico 'neo' era il 'senso di colpa' che accompagnava il fatto, perche'
in quel momento 'nascondevo' a mia moglie una parte importante della mia
personalita'.
Per questo fatto pagai amaramente con la separazione. Ma da quel momento
non commisi mai piu' lo stesso errore : fui sempre onesto con qualsiasi
donna, e non promisi MAI la fedelta' sessuale. Anzi, promisi loro la
assoluta infedelta'. Perche non avrei saputo dire di no alla tentazione
di una bella donna accondiscendente. Non ci avrei provato nemmeno a
resistere.
Ora l'eta' si occupa lei stessa di tenermi 'lontano dalle tentazioni'.
Anzi, sono le tentazioni che si tengono lontane da me. :-)))
Ciao.
John.
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? [messaggio #102046 è una risposta a message #102032] |
dom, 17 febbraio 2008 23:13 |
Marco e Dalila
Messaggi: 1
Registrato: febbraio 2008 |
Junior Member |
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un famoso filosofo greco diceva....
"La donna che costa di meno e' quella che paghi !"
"John" <dummy@agdp.de> ha scritto nel messaggio
news:fp7cfj$26n$1@registered.motzarella.org...
>
> Posto qui un post che mi era stato rifiutato dalla moderazione di IDPSI,
> perche' *non attinente almanifesto*.
> Ovviamente io lo ritengo *molto attinente* al manifesto.
>
> ------------------------------------------------------------ ------------
>
>
>
>
> Annabelle schrieb:
>
> > E allora quale è la verità? Non sto parlando del classico disperato che
> > carica la altrettanto classica prostituta sulla tangenziale, mi
> riferisco a
> > persone perfettamente in grado di instaurare relazioni anche a solo
scopo
> > sessuale senza dover pagare, che invece alla fine preferiscono segliere
> > questa strada.
> >
> > Ciao
> > Ann
> >
> >
>
>
> Pagando una donna l'uomo si compra il 'diritto alla pace', che
> altrimenti non avrebbe se avesse sesso con una donna su basi 'reciproche'.
>
> Cioe' il diritto a 'far tacere' emozioni che normalmente potrebbero
> sorgere : la gelosia e la possessivita'.
>
> Anche la donna, accettando, si dimostra d'accordo.
>
> La sessualita' in questo modo, si esprime totalmente libera, in tutti i
> suoi 'sfizi'. Da entrambe le parti.
>
> La pratica della prostituzione non morira' mai.
>
> Perche' la prostituzione NON E' nemica della coppia.
>
> Cioe' il 'contrario filosofico' della prostituzione NON E' il
> matrimonio. Bensi' la 'frustrazione sessuale'.
>
> Alcuni, anzi, la vedono come 'complemento necessario' al perfetto
> funzionamento della coppia. E potrebbe anche essere.
>
> Fatto e' che ad una persona che si ama, molte volte non si osa, o non si
> vuole, fare 'proposte oscene' di pratiche magari 'fuori dalla morale
> comune'. Proprio per rispetto ai suoi gusti, i suoi desideri, alla sua
> personalita'.
>
> E' ovvio che, col passare del tempo, oggigiorno anche le donne
> rivendicano il diritto di praticare questa stessa 'filosofia' nei
> confronti degli uomini.
>
> Infatti non sono rare le donne che 'si comprano' uomini puramente per il
> piacere sessuale.
>
>
> John.
>
>
>
>
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>
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? [messaggio #102047 è una risposta a message #102044] |
lun, 18 febbraio 2008 00:47 |
Camaleonte
Messaggi: 36
Registrato: luglio 2011 |
Member |
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John ha spiegato il 17/02/2008 :
> Non e' esattamente 'paura', e' *paura di perdere* l'immagine che il partner
> ha di noi, di 'autodelegittimarsi' dal ruolo di 'coniuge probo'.
intendevo proprio quella paura la' ;o)
> Se magari all'inizio le cose vanno bene e problemi simili non ce ne sono,
> dopo un certo tempo, (variabile da coppia a coppia) la 'stessa minestra',
> come dici tu, viene a noia.
> E allora che si dovrebbe fare ? Dire alla moglie 'guada che mi e' venuta noia
> di te, vado a comprarmi un po' di sesso' ??
> E, secondo informazioni raccolte, anche le donne possono provare noia per il
> partner. E si trovano un altro amante.
Come dici più in basso, il discorso è lungo, ma piano piano, possiamo
vedere di trarne insieme qualche cosa di buono.
Il matrimonio, non è soltanto un modo per condividere insieme i piaceri
della vita, ma è un progetto di vita. In questo progetto, imho, sono
collocati in alto, per importanza, la nascita di una nuova generazione.
Converrai che sappiamo bene oramai distinguere i nostri impulsi
all'accoppiamento, da un progetto chiamato "famiglia". E quindi, valori
morali o cristiani a parte, dovremmo in base alla sola logica,
mantenere fede agli impegni di contratto coniugale.
Poi la legge di Dio ci da dei consigli che sono ritenuti validi per chi
si ritiene cattolico, e che quasi mai... sbagliano. Chi si sposa in
chiesa, diciamolo, deve rispettare due contratti ;-)
E' imho una questione di serietà con se stessi e con il partner.
> Non e' vero. Molti uomini anzi, si sforzano nell'illusione di procurare
> piacere a prostitute.
l'illusione cosciente rimane un'illusione.
> Cioe' l'egocentrismo, come lo chiami tu, paradossalmente a volte arriva
> proprio come 'riflesso' di un 'exploit' dove anche la partner prova piacere.
qui non capisco.
> Io la vedo in modo diverso, considerato che il matrimonio monogamo e'
> conosciuto solo nel cristianesimo cattolico. Nell'antico testamento e nelle
> altre religioni, gli esempi di matrimoni poligami benedetti da Dio si
> sprecano. Pensiamo ai cristianissimi Mormoni.
Io non vorrei volgere il discorso dal lato religioso nel senso stretto,
perché è chiaro, che chi non si ritiene cattolico cristiano, potrebbe
dire di non voler accettare delle limitazioni sessuali al riguardo.
Aggiro l'ostacolo dicendo che è una questione di coerenza. Se accetto
il contratto, civile o religioso, devo mantenerlo, punto.
> E dove sta il confine tra il giusto egoismo e l'egoismo sbagliato ?
come sopra, dico che è una questione di patti chiari fatti dall'inizio.
Il tradimento è qualcosa previsto anche tra amici, che non stipulano
nessun contratto di solidarietà , ma il rispetto di una regola, anche se
non scritta, è un valore aggiunto che l'uomo si è guadagnato con la
ragione.
> E la noia sessuale e' un sentimento che va 'rimosso' ?
> Che non ha diritto di esistere ? Ma esiste.
Se come dici sotto, non occorre dare tanta importanza a quest'atto
fisiologico, fallo veramente anche tu (tu impersonale). Sii il primo a
non fare ciò che il partner non gradisce: il tradimento.
> Per l'essere umano 'normale', secondo me, viene piu' spontaneo combattere
> questa 'noia' con una alternanza di partner sessuale. E dato che il
No, no e no. Avresti dovuto dire: più spontaneo CEDERE a questa noia...
Si combatte con la ragione, i propri istinti, quando si lascia che
facciano il loro sfogo, si cede ad essi, imho sempre.
> matrimonio poligamo non esiste nella nostra cultura, allora si e' obbligati a
> 'prendere quello che passa il convento' cioe' cercarsi alternative
> nell'ambito della prostituzione.
a me sembra che tu voglia giustificare a tutti i costi un comportamento
che sebbene inconsciamente ritieni sbagliato, non riuscendo a
contrastarlo, ci giri intorno a teorizzare (perdonami la sincerità )
> Invece, in una famiglia poligama, questa 'noia' non esisterebbe, o per lo
> meno non si instaurerebbe cosi' facilmente. Ci sarebbe una 'rotazione
> naturale' delle partner.
Ma guarda, anche io sogno un harem, tutte belle, giovani e fresche ;o)
chi non lo vorrebbe, dai!
> I meccanismi psicologici della 'noia sessuale' sono molto complessi.
> Non e' il 'numero di volte' o il 'tempo passato' che favoriscel'instaurarsi
> diuna 'noia'.
>
> Bensi' e' (IMHO) l'obbligo morale della fedelta' coniugale.
>
> In un rapporto dove la sessualita' e libera, si potrebbe restare ottimi
> partner fino ad ottantanni.
Non credo. Quando si instaura il sentimento di ottenere ciò che si
vuole, o ciò che è meglio per noi in quel momento, questo atteggiamento
non scompare con l'avanzare dell'età , anzi. succederebbe che la nostra
povera prima moglie, malata e non autosufficiente, verrebbe accantonata
immediatamente in un ospizio, o quanto meno non avrebbe quelle cure che
solo un rapporto a due può conciliare.
cut
> Certamente. La coppia monogama con 'obbligo morale' di fedelta' di percorso
> coniugale 'fino a che morte non vi separi' penso che sia la fonte certamente
> piu' importante di nevrosi e di disturbi sessuali.
io potrei dire che con 10 mogli avrei 10 nevrosi :-)
> Se ci si aggiunge poi il prerequisito di arrivare al matrimonio 'vergini', si
> ha un esempio macroscopico di quali danni alcuni precetti religiosi, frutto
> di una interpretazione delle scritture alquanto farisea e bigotta, possa
> causare.
Io non sono bogotto, non sono fariseo, eppure se devo dirtela tutta,
opterei per arrivare vergini al matrimonio. Però per le motivazioni ne
parliamo domani, perché sto finendo il carburante :-(
> E' proprio il caso di citare Gesu' in questo, riferendosi a cose che a prima
> vista non si sa distinguere se sono buone o cattiva : 'dai frutti che
> portano in seguito, si giudicano'. Una cosa buona porta frutti buoni. Una
> cosa cattiva porta frutti cattivi ed infelicita'.
>
> Come si potrebbe definire un precetto come il 'sacramento del matrimonio'
> cattolico ?
Se il matrimonio cattolico è rispettato nei suoi precetti, darÃ
sicuramente buoni frutti. Il fatto è che si inizia con il matrimonio
cattolico e si finisce con la separazione laica ;o)
> Solo se il fatto e' conosciuto da entrambe le parti in causa.
> Io non hoi mai conosciuto un marito che alla sera torna dalla moglie e dice
> 'Toh, oggi sono stato co una prostituta. Spero che non ti dispiace'.
> E viceversa. raramente ho visto una donna che riferisce al marito di 'essere
> stata con l'amante'.
>
> Il problema di fondo e' (naturalmente IMHO) che la concezione del matrimonio
> monogamo tradizionale cattolico 'finoa che morte non visepari' non rispetta
> le 'leggi naturali'.
>
> Gia' il concetto di divorzio va contro questo precetto.
>
> Per un cristiano cattolico NON DEVE ESISTERE il concetto di divorzio.
> L'interpretazione classica diffusa del vangelo (Matteo, 19) non lascia dubbi :
> 'a non tutti e' dato di capire questo precetto'.
>
> Se ne dovrebbe concludere che e' lecito anche andare 'contro' questo
> precetto ?
>
> Le leggi che prevedono il divorzio, infrangono questo precetto.
>
> E allora, come la mettiamo ? Te la sentiresti di eliminare il divorzio dalle
> legislazioni nazionali ?
>
> Cosa facciamo allora ? Siamo cristiani 'solo fino a un certo punto ?'
> Come ci fa comodo a noi ? Fino al divorzio si', ma fino alla poligamia no ?
Il divorzio è legge, la poligamia no. Però non ho risposto, mi
riprometto sempre domani...
> Giusto. ma questa cosa e' un 'CONTRATTO' tra due persone. Non ha niente a
> che fare col concetto di 'giustizia'.
> Sarebbe anche 'giusto' se due sono d'accordo, che l'uomo puo' essere infedele
> sessualmente, e la donna no.
>
> O viceversa. Se entrambi sono d'accordo, e' cosa 'giusta'.
guarda caso hai messo la prima opzione a te favorevole ;-)
la giustizia è quella che prescrive la legge dello stato. L'adulterio è
reato, o mi sbaglio? chi lo fa è contro la giustizia.
> Io saro' anormale, ma durante il mio matrimonio ho frequentato talvolta
> prostitute. Quando uscivo mi sentivo contento e soddisfatto e l'amore per
> mia moglie non ne risentiva minimamente.
> L'unico 'neo' era il 'senso di colpa' che accompagnava il fatto, perche' in
> quel momento 'nascondevo' a mia moglie una parte importante della mia
> personalita'.
> Per questo fatto pagai amaramente con la separazione. Ma da quel momento non
> commisi mai piu' lo stesso errore : fui sempre onesto con qualsiasi donna, e
> non promisi MAI la fedelta' sessuale. Anzi, promisi loro la assoluta
> infedelta'. Perche non avrei saputo dire di no alla tentazione di una bella
> donna accondiscendente. Non ci avrei provato nemmeno a resistere.
Uhmmm... dici che non ne risentiva il rapporto con tua moglie?
Il punto è tutto qui. La religione, non la legge dello stato, ha
individuato, per i credenti beninteso, i comportamenti negativi per
l'uomo. E per uomo intendo anche un bambino che sta crescendo in una
famiglia, che potenzialmente può sfaciarsi. Pertanto, i precetti
religiosi, sono "lungimiranti", e cioè guardano oltre il primo ed
impellente bisogno dell'uomo di sfogare il suo istinto sessuale.
> Ora l'eta' si occupa lei stessa di tenermi 'lontano dalle tentazioni'.
male, imho. La vedo, perdonami la sincerità , una sconfitta. Io devo
privarmi del pane quando ho ancora i denti.
Ti devo ringraziare per la sincerità (almeno sul ng ;-) ) e per il
coraggio di dire la tua storia, anche se siamo in una specie di limbo
anonimo.
Un abbraccio fraterno ;o)
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? [messaggio #102050 è una risposta a message #102041] |
lun, 18 febbraio 2008 03:22 |
edevils
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John wrote:
> Enrico C schrieb:
>
> >
> > Beh, non sono certo quelle le uniche emozioni in un rapporto. Pagando
> > una donna, credo che un uomo eviti qualsiasi coinvolgimento emotivo al
> > di là del piacere immediato, non solo i sentimenti di gelosia e
> > possessività .
>
>
> Si', infatti queste due cose, la gelosia e la possessivita', io le
> inquadro in un 'coinvolgimento emotivo', che le contiene inevitabilmente.
Appunto. Ma il cercare dei rapporti così "poveri" emotivamente, che non ti
"mettono in ballo", suona un po' come un ripiego rispetto ai rapporti
"veri", e quindi non molto stimolante/appassionante, credo... :)
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? [messaggio #102052 è una risposta a message #102043] |
lun, 18 febbraio 2008 11:33 |
John
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Camaleonte schrieb:
>
> Entro per dare il mio piccolo contributo da single ;o)
ahh ecco....questo spiega molte cose. :-))
Ad esempio i 'sogni' che non muoiono mai. Il convincimento che un
'matrimonio modello' e' possibilissimo.
Si', magari e' possibilissimo. Se vivi solo in un paesetto e non ci esci
mai, sei iscritto all'associazione delle famiglie cattoliche, non vai in
internet a chattare, pensi solo al lavoro e alla famiglia, cioe' ogni
giorno alle 17. torni puntualmente a casa dalla moglie, senza divagarti
qua e la con gli amici.
Insomma una vita che, per i miei gusti, io definirei 'molto tetra'.
In effetti, si', ammetto che bisogna avere un certo tipo di personalita'
per 'peccare' ed essere attratti dalla trasgressione.
D'altra parte certe volte e' la vita stessa che ti 'incammina' in certe
direzioni.
E se cominci a prendere il gusto per un certo tipo di vita, non te lo
togli piu'.
E' un po' come quegli sfortunati che si abituano ai 'soldi facili'.
Li cercheranno sempre, fino alla fine della loro vita. Saranno incapaci
di lavorare sodo e fare lavori umili per 1000 Euro al mese e mantenerci
una famiglia.
Ciao.
John.
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? [messaggio #102054 è una risposta a message #102049] |
lun, 18 febbraio 2008 12:48 |
Camaleonte
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Il 18/02/2008, Enrico C ha detto :
> Camaleonte wrote:
>
>> Io non vorrei volgere il discorso dal lato religioso nel senso stretto,
> <...snip...>
>
> Niente di male a considerare anche altri aspetti, però mi pare nel tuo post
> parli di tutto -religione, contratti, diritto, ecc.- ma trascuri proprio
> l'aspetto psicologico :)
mah... a me non sembra. Comunque accetto la critica ;o)
l'aspetto psicologico, imho, non può trascurare l'ambiente e le
circostanze. Se vogliamo parlare solo dell'impulso che spinge l'uomo ad
andare da una prostituta, io ci sto, la cosa mi stimola ;-)
ma quando parliamo delle conseguenze che comporta l'andarci, allora la
cosa non può, prescindere gli aspetti legati alla nostra società , e
dunque alla nostra religiosità . E quindi ai nostri sensi di colpa.
In effetti, il thread forse riguarda proprio "il senso di colpa", che
deriva dal soddisfacimento di ogni nostro desiderio, senza badare alle
conseguenze.
Io però, non sono un esperto, ma in questo ng, dovrebbe intervenire, mi
sembra ora, chi sta studiando psicologia, e che ha magari ha affrontato
l'argomento anche personalmente, per vedere cosa ne è uscito fuori.
Il senso di colpa, per la religione imho scaturisce dalla coscienza,
però oltre non mi addentro, e attendo lumi.
un abbraccio fraterno ;o)
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? [messaggio #102055 è una risposta a message #102052] |
lun, 18 febbraio 2008 12:59 |
Camaleonte
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John ha usato la sua tastiera per scrivere :
> ahh ecco....questo spiega molte cose. :-))
>
> Ad esempio i 'sogni' che non muoiono mai. Il convincimento che un 'matrimonio
> modello' e' possibilissimo.
>
> Si', magari e' possibilissimo. Se vivi solo in un paesetto e non ci esci mai,
> sei iscritto all'associazione delle famiglie cattoliche, non vai in internet
> a chattare, pensi solo al lavoro e alla famiglia, cioe' ogni giorno alle 17.
> torni puntualmente a casa dalla moglie, senza divagarti qua e la con gli
> amici.
forse è anche una questione genetica. a me piace stare solo con una
donna, delle altre non mi interessa. Una sola volta ho tradito, perché
il primo rapporto era gia finito, e mi sono sentito un verme :-(
la mia coscienza, il mio senso di giustizia, lo Spirito Santo, mi
dicevano che stavo sbagliando. Se a qualcuno non lo dice, sorge il
problema. Quanto è veramente libero da questi vincoli mentali? Quanto
si sforza per sopprimere un sentimento di giustizia violato nei
confronti del partner tradito?
> Insomma una vita che, per i miei gusti, io definirei 'molto tetra'.
perché? forse perché il criterio di considerare "il piacere" è
incapsulato in quel tipo di "piacere". C'è chi riceve piacere, nel
mantenersi fedele alla compagna. E' una questione di valori, ma anche
di abitudini. Se continuo a fare ciò che voglio, come potrò scoprire
l'altra tipologia di piacere? che scaturisce da un primo sacrificio a
sopprimere l'istinto?
> In effetti, si', ammetto che bisogna avere un certo tipo di personalita' per
> 'peccare' ed essere attratti dalla trasgressione.
ma che dici? :-) pensi dunque che io non sia attratto dalle prostitute?
sei sicuro? lo sono eccome... se vuoi, ti dico pure come ho fatto per
allontanarmi da quelle tentazioni... da single ;-)
> D'altra parte certe volte e' la vita stessa che ti 'incammina' in certe
> direzioni.
e si, diamo la colpa alla vita che si incammina... sei tu padrone della
tua vita, non altri!
> E se cominci a prendere il gusto per un certo tipo di vita, non te lo togli
> piu'.
e su questo sono d'accordo ;o)
> E' un po' come quegli sfortunati che si abituano ai 'soldi facili'.
>
> Li cercheranno sempre, fino alla fine della loro vita. Saranno incapaci di
> lavorare sodo e fare lavori umili per 1000 Euro al mese e mantenerci una
> famiglia.
è dunque ora di cambiare vita, un cuore nuovo per un uomo nuovo.
un abbraccio fraterno ;o)
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? (lungo) [messaggio #102056 è una risposta a message #102047] |
lun, 18 febbraio 2008 15:01 |
John
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Camaleonte schrieb:
> Il matrimonio, non è soltanto un modo per condividere insieme i piaceri
> della vita, ma è un progetto di vita. In questo progetto, imho, sono
> collocati in alto, per importanza, la nascita di una nuova generazione.
>
I figli nascono comunque : nascono da un progetto, nascono al di fuori
di un progetto, nascono per stupro in tempi di guerra e in tempi di
pace. Al contrario, molti progetti di aver figli non si avverano mai.
Secondo me non e' 'psichicamente sano' avere un concetto 'ideale' della
vita. Di quello che essa 'dovrebbe' essere in un mondo ideale. Si deve
fare i conti con la vita *che esiste realmente*.
Nascono figli illeggittimi, che il padre magari non lo vedranno mai in
tutta la loro vita, e avranno solo la madre come punto di riferimento.
Crescono figli che a 7 anni vedono i genitori che si separano.
Le statistiche psicologiche dicono che essi avranno un 80% di
probabilita' di separarsi dal partner a loro volta.
Pensi che sia sufficiente mandarli a scuola di religione
un'ora la settimana per farli cambiare ?
E allora ? In che rapporto sta la 'teoria', cioe' quello che 'sarebbe
bello che accadesse' con la realta' della vita ?
Rimane appunto solo una 'teoria'.
> Converrai che sappiamo bene oramai distinguere i nostri impulsi
> all'accoppiamento, da un progetto chiamato "famiglia". E quindi, valori
> morali o cristiani a parte, dovremmo in base alla sola logica, mantenere
> fede agli impegni di contratto coniugale.
>
L'istinto ad avere figli per fortuna esiste ancora. Anche quello di
accoppiarsi *proprio per avere figli*.
Ma si sta diffondendo anche l'abitudine di mettere in conto il fatto che
prima o dopo una separazione sara' inevitabile o almeno, molto probabile.
Secondo me questo e' un atteggiamento molto saggio, perche' piu'
coerente con la realta'. Non ci si fa illusioni inutili. Se ci si
prepara al peggio, quando arriva, si potra' sopportare meglio.
E dopo tutto oggigiorno si puo' anche essere separati e restare amici e
frequentare regolarmente sia ex-moglie e figli.
> Poi la legge di Dio ci da dei consigli che sono ritenuti validi per chi
> si ritiene cattolico, e che quasi mai... sbagliano. Chi si sposa in
> chiesa, diciamolo, deve rispettare due contratti ;-)
>
> E' imho una questione di serietà con se stessi e con il partner.
>
Io insisto nella 'deregulation' e lasciare che i due partner facciano il
contratto che piu' piace a loro.
E' *quello* il contratto che si deve rispettare. Non quello della
'morale vigente'.
L'unico punto di riferimento che ha un cattolico riguardo al rapporto
con la donna si trova in Matteo 19. Peraltro integrati dalla frase 'ma
non a tutti e' dato di capire cio'.
Bene. A me non e' stato dato di capire cio'.
Tutti gli altri 'consigli' sono dati da San Paolo, e sono solo 'consigli'.
Considerando che San Paolo non ha mai asserito di avere il dono
dell'infallibilita', mi permetto di avere dei dubbi su alcuni consigli
che sono 'troppo difficili' da seguire.
>
> Io non vorrei volgere il discorso dal lato religioso nel senso stretto,
> perché è chiaro, che chi non si ritiene cattolico cristiano, potrebbe
> dire di non voler accettare delle limitazioni sessuali al riguardo.
>
Io oserei dire che nessun uomo, di qualsiasi estrazione sociale o
religiosa, in qualsiasi tempo, accetta l'idea della 'monogamia forzata',
tout-court. E' una idea che gli e' *troppo scomoda*.
Ora io mi domando se e' il caso di vedere la cosa dal punto di vista
biopsicologico e non inquadrarla necessariamente in un punto di vista
morale.
I leoni, le tigri, ed altri animali fanno 'peccato' praticando
naturalmente la poligamia ?
Perche' esiste questo concetto di 'peccato' ?
Da cosa e' stato originato ?
Penso che una simile idea sia totalmente contro natura.
>
> come sopra, dico che è una questione di patti chiari fatti dall'inizio.
Appunto. Patti chiari 'ad hoc'.
> Il tradimento è qualcosa previsto anche tra amici, che non stipulano
> nessun contratto di solidarietà , ma il rispetto di una regola, anche se
> non scritta, è un valore aggiunto che l'uomo si è guadagnato con la
> ragione.
>
Io non metto in discussione il rispetto dei patti. Io metto in
discussione l'opportunita' (per quelli come me) di accettare la regola
della 'fedelta' sessuale'. Preferisco, dichiaratamente, non accettare
una regola di questo tipo, a costo della solitudine. E' una mia scelta.
E infatti sto vivendo in questo modo, coerentemente con questa scelta.
>
> Se come dici sotto, non occorre dare tanta importanza a quest'atto
> fisiologico, fallo veramente anche tu (tu impersonale). Sii il primo a
> non fare ciò che il partner non gradisce: il tradimento.
>
Faccio prima a rinunciare alla partner :-)))
>
> No, no e no. Avresti dovuto dire: più spontaneo CEDERE a questa noia...
Vabbe', diciamo cedere. Ma siamo esseri umani o santi ?
> Si combatte con la ragione, i propri istinti, quando si lascia che
> facciano il loro sfogo, si cede ad essi, imho sempre.
>
Talvolta a me sembra piu' ragionevole cedere agli istinti invece che
combatterli.
E poi stiamo parlando di istinti che prevedono un 'partner', cioe'
un'altra persona.
E non e' facile trovare sempre una partner che abbia voglia di
accontentare i nostri 'istinti'. Talvolta nemmeno a pagarla.
E spesso mancano i soldi.. <hahahahahah>
Quindi ecco che si diventa virtuosi piu' per 'circostanze' che per
volonta' :-))))
> a me sembra che tu voglia giustificare a tutti i costi un comportamento
> che sebbene inconsciamente ritieni sbagliato, non riuscendo a
> contrastarlo, ci giri intorno a teorizzare (perdonami la sincerità )
>
Il fatto e' che non lo ritengo affatto abagliato. Ritengo sbagliato
qualsiasi 'regulation' di comportamento sessuale, perche' e' una cosa
prettamente individuale.
L'importante e' trovare partner che abbiano le nostre stesse idee.
E rispettare i patti.
E poi, lo sappiamo benissimo, i sentimenti, le emozioni variano col
variare del tempo. Nessuno oggi sembra voler scendere a compromessi
quando si tratta della propria felicita' : se si e' infelici con un
partner, si cambia, anche se e' doloroso.
Talvolta (lo sto vivendo io personalmente in questi giorni, attraverso
una coppia mia amica) cio' che per uno e' una tragedia, cioe' la perdita
della moglie e dei figli per separazione, per l'altra püarte, cioe' per
la moglie, e' una 'liberazione' da quindici anni fatti di infelicita' e
violenze e alcolismo.
> Ma guarda, anche io sogno un harem, tutte belle, giovani e fresche ;o)
> chi non lo vorrebbe, dai!
>
OTTIMO ! Concentriamoci allora a domandarci il PERCHE' tu ed io
desideriamo un harem. Analizziamo molto bene questo *sogno* di tutti gli
uomini, di tutte le religioni, di tutti i tempi e di tutte le culture.
Non ti sembra molto strano cio' ? Cioe' che TUTTI sognamo la stessa cosa ??
Cosa vorra' dire ? Forse che Dio ci ha dato 'come parte del nostro
patrimonio genetico' la propensione 'naturale ed innata' della poligamia ?
E noi vogliamo andare contro cio' ? Per mezzo di leggi ? Per di piu'
leggi 'morali' ? In nome di che ? Dimmi una buona ragione per fare cio'.
>
> Non credo. Quando si instaura il sentimento di ottenere ciò che si
> vuole, o ciò che è meglio per noi in quel momento, questo atteggiamento
> non scompare con l'avanzare dell'età , anzi. succederebbe che la nostra
> povera prima moglie, malata e non autosufficiente, verrebbe accantonata
> immediatamente in un ospizio, o quanto meno non avrebbe quelle cure che
> solo un rapporto a due può conciliare.
>
Stai dando un quadro distorto della realta'.
Il lasciare una partner vecchia e bisognosa in un ospizio in modo da
'divertirsi' con una donna piu' giovane e' un delitto efferato, che non
ha assolutamente niente a che fare con la pratica della poligamia.
Infatti, in una famiglia poligamica questo non accadrebbe mai.
Anzi, proprio il contrario. E' proprio per mantenere l'ipocrisia
ufficiale della monogamia che questo avviene.
>
> Io non sono bogotto, non sono fariseo, eppure se devo dirtela tutta,
> opterei per arrivare vergini al matrimonio. Però per le motivazioni ne
> parliamo domani, perché sto finendo il carburante :-(
>
Potrei anche capirle alcune motivazioni. Pero' in un certo senso non si
puo' sempre vivere 'contro corrente' ai tempi.
Mi spiego meglio per non essere frainteso : in tempi non sospetti, anni
cinquanta, inizio anni sessanta, quando la verginita' prematrimoniale
era ancora un 'must' sociale (ufficialmente), ebbene esisteva anche un
'must' per i giovani adolescenti, quindici-sedicenni, che *dovevano*
andare a 'puttane' per 'farsi le ossa'.
Ed trovarsi cosi' ad essere esperti proprio per 'insegnare tutto' alla
moglie vergine.
Frasi come 'altrimenti non saresti nemmeno un uomo' allora le dicevano
LE DONNE ! (proprio come lo dicono ancora oggi le donne mussulmane,
molto coscienti della natura dei loro uomini).
Quindi : una societa' ipocrita. Oggi per lo meno alcune ipocrisie sono
cadute. Finalmente.
>
> Se il matrimonio cattolico è rispettato nei suoi precetti, darÃ
> sicuramente buoni frutti. Il fatto è che si inizia con il matrimonio
> cattolico e si finisce con la separazione laica ;o)
>
La quale e' clamorosamente *contro* il precetto di Dio,
dell'indissolubilita' del matrimonio.
Per cui : se uno vuole avere della chances di nonpeccare ed andare in
paradiso, dovrebbe restare single e casto per tutta la vita.
Perche' in qualsiasi modo sbaglia :
- se si sposa poi subentra la noia, ed e' infelice
- Se si separa va contro le leggi di Dio, ed e' infelice.
Quindi restiamo tutti casti.
Pero' qualcosa mi dice che, da qualche parte, c'e' qualcosa che non va in
questa interpretazione delle cose.
>
> Il divorzio è legge,
Pero' va contro le leggi di Dio e quindi delle coscienze.
Nonsottovalutiamo quello che significa per un cattolico praticante il
divorzio.
Non basta una legge nazionale a cancellare i sensi di colpa nel subconscio.
> la poligamia no.
Non ancora. :-))))
Io ho molte speranze, soprattutto da quando esistono i PACS.
> guarda caso hai messo la prima opzione a te favorevole ;-)
Me ne scuso, era involontario.
Appoggio anche la poliandria. Cioe' una donna con molti uomini.
Comunque sarebbe solo uno 'status giuridico'. Perche' se si elimina
l'obbligo della fedelta' sessuale, ci si accoppia come si vuole.
> la giustizia è quella che prescrive la legge dello stato. L'adulterio è
> reato, o mi sbaglio? chi lo fa è contro la giustizia.
>
A me sembra di no. Penso che l'adulterio come reato sia stato depennato
dal codice penale gia' da molto tempo.
> Pertanto, i precetti
> religiosi, sono "lungimiranti", e cioè guardano oltre il primo ed
> impellente bisogno dell'uomo di sfogare il suo istinto sessuale.
>
Io ho molto rispetto per i precetti religiosi. Ma alcuni non riesco
proprio a soddisfarli. L'unico modo per essere in pace con la mia
coscienza e' di dire sempre la verita' e non farmi passare per cio' che
non sono.
>> Ora l'eta' si occupa lei stessa di tenermi 'lontano dalle tentazioni'.
>
> male, imho. La vedo, perdonami la sincerità , una sconfitta. Io devo
> privarmi del pane quando ho ancora i denti.
>
Non lo so se e' una sconfitta.
La solitudine e' una sconfitta. Ma se si fa del bene a molta gente, non
si rimane completamente soli.
L'importante e' avere sempre la coscienza a posto.
Il resto lo dirige il destino. Per i credenti: Dio
> Ti devo ringraziare per la sincerità (almeno sul ng ;-) ) e per il
> coraggio di dire la tua storia, anche se siamo in una specie di limbo
> anonimo.
>
Grazie a te per il feedback.
Ciao.
John.
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? (lungo) [messaggio #102061 è una risposta a message #102056] |
mar, 19 febbraio 2008 14:53 |
Camaleonte
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Registrato: luglio 2011 |
Member |
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John ha spiegato il 18/02/2008 :
> Nascono figli illeggittimi, che il padre magari non lo vedranno mai in
> tutta la loro vita, e avranno solo la madre come punto di riferimento.
lo so :-( ed è proprio per questo che il matrimonio, quando è solido, e
quindi si basa non solo sul rispetto delle regole, ma anche sulla
comunione con il nostro Creatore, può meglio tutelare la crescita di
bambini che hanno la loro famiglia naturale.
> Crescono figli che a 7 anni vedono i genitori che si separano.
> Le statistiche psicologiche dicono che essi avranno un 80% di
> probabilita' di separarsi dal partner a loro volta.
> Pensi che sia sufficiente mandarli a scuola di religione
> un'ora la settimana per farli cambiare ?
appunto, il mio fine, o meglio il mio comportamento, deve tendere a
diminuire quella percentuale mostruosa di probabilità .
> E allora ? In che rapporto sta la 'teoria', cioe' quello che 'sarebbe
> bello che accadesse' con la realta' della vita ?
E' semplice. Si deve tendere al progetto familiare come nucleo per lo
sviluppo di nuove generazioni che a loro volta, con lo stesso amore,
con lo stesso esempio di famiglia coesa, potranno andare avanti nella
storia dell'umanità . Ma tendere, significa IMPEGNARSI.
> Ma si sta diffondendo anche l'abitudine di mettere in conto il fatto che
> prima o dopo una separazione sara' inevitabile o almeno, molto probabile.
Esatto, hai colto il punto della questione. In una società che si da
una regolamentazione della morale a suo piacimento: "mi piace quella:
la pago e la prendo" giusto per rimanere in tema, le cose non potranno
che andare di male in peggio.
Quando Gesù esprime sul monte le Beatitudini, "Beati gli afflitti,
perché saranno consolati", come dice giustamente il Papa nel suo libro
Gesù di Nazareth, non si riferisce a chi si affligge per ciò che non
può ottenere il suo egoismo, bensì alla afflizione che deriva dalla
mancanza di rispetto della Torah, della legge di Dio, da parte degli
uomini che ci stanno intorno, sapendo e leggendo con il lume della
fede, che ciò porterà dolore e sofferenza per qualcuno. (la moglie, i
bambini, il marito...ecc.)
> Secondo me questo e' un atteggiamento molto saggio, perche' piu'
> coerente con la realta'. Non ci si fa illusioni inutili. Se ci si
> prepara al peggio, quando arriva, si potra' sopportare meglio.
No, questo è un atteggiamento di chi ha perso la speranza, che crede
che le cose non possono cambiare, e che nel trambusto mediatico del
consumismo, anche quello del sesso, ne trae il beneficio di
deresponsabilizzarsi in parte: lo fanno tutti, lo dice la statistica, è
la società moderna. Tutte scuse per non "scendere in campo", come dice
silviuccio ;o)
> E dopo tutto oggigiorno si puo' anche essere separati e restare amici e
> frequentare regolarmente sia ex-moglie e figli.
cosa dicono le statistiche in merito? e il parere dei bambini? quanto
gradiscono il nuovo papà o la nuova mamma? In "I brutti anatroccoli",
ne esce un quadro complesso, in cui anche l'età di accoglienza del
nuovo genitore ha la sua importanza. Fino a 8 anni, ricordo che il
nuovo partner può sostituire la figura genitoriale "scomparsa", dopo
questa età , fino ai 16-17, subentra un conflitto con il "nuovo
arrivato", e dopo c'è un nuova apertura, che lascia il riferimento
genitoriale in favore a quello del "compagno di mamma o di papà ".
> Io insisto nella 'deregulation' e lasciare che i due partner facciano il
> contratto che piu' piace a loro.
> E' *quello* il contratto che si deve rispettare. Non quello della
> 'morale vigente'.
L'uomo deve porsi dei limiti, o no? allora la domanda di tutto il
thread forse è questa, data la risposta, si risolve il caso ;-)
> L'unico punto di riferimento che ha un cattolico riguardo al rapporto
> con la donna si trova in Matteo 19. Peraltro integrati dalla frase 'ma
> non a tutti e' dato di capire cio'.
> Bene. A me non e' stato dato di capire cio'.
Sono andato di proposito a vedere Matteo 19. Non è come dici tu. Io non
sono un sacerdote, pertanto la mia interpretazione può essere fallace,
ma il passo che citi riguarda "la continenza volontaria" e non c'entra
con il nostro caso.
> Tutti gli altri 'consigli' sono dati da San Paolo, e sono solo 'consigli'.
> Considerando che San Paolo non ha mai asserito di avere il dono
> dell'infallibilita', mi permetto di avere dei dubbi su alcuni consigli
> che sono 'troppo difficili' da seguire.
A volte mi stupisci, e questo è il caso. Ti sei riposto da solo. hai
dubbi su consigli difficili da seguire... se erano facili, i dubbi
svanivano? ;-)
> Io oserei dire che nessun uomo, di qualsiasi estrazione sociale o
> religiosa, in qualsiasi tempo, accetta l'idea della 'monogamia forzata',
> tout-court. E' una idea che gli e' *troppo scomoda*.
> Ora io mi domando se e' il caso di vedere la cosa dal punto di vista
> biopsicologico e non inquadrarla necessariamente in un punto di vista
> morale.
Ma l'uomo vive anche di morale, perché escluderla? la morale imho nasce
da esigenze ritenute più importanti per l'orientamento che una societÃ
si è data di raggiungere, che l'istinto del singolo. Il furto è
proibito dalla legge, perché è ritenuto in primis immorale, e perché
una società non avrebbe potuto lasciare che ognuno fregasse il
prossimo, questo per il bene comune, e per evitare che si instaurasse
la legge del più forte.
Con il fine ultimo di migliorare il benessere collettivo. Occorre che
titti facciano dei piccoli passi perché insieme possiamo procedere
nello sviluppo, dandoci appunto delle regole, che singolarmente possono
anche non piacerci.
> I leoni, le tigri, ed altri animali fanno 'peccato' praticando
> naturalmente la poligamia ?
> Perche' esiste questo concetto di 'peccato' ?
> Da cosa e' stato originato ?
> Penso che una simile idea sia totalmente contro natura.
Oddio, se fossi un mandrillo mi andrebbe meglio :-)
Non saprei risponderti riguardo al peccato, ma provo a fare delle
ipotesi. Se in una società avevano abitudini ad accoppiarsi tra
familiari, e vedevano che questo procurva la nascita di figli
geneticamente compromessi, può darsi che abbiano inteso la
malformazione come peccato. La religione forse, ha maturato nei secoli
i comportamenti sbagliati, che hanno causato maggiori danni alla
comunità , ed hanno orientato il loro comportamento a quella che la
religione chiama "la legge di Dio"
> Io non metto in discussione il rispetto dei patti. Io metto in
> discussione l'opportunita' (per quelli come me) di accettare la regola
> della 'fedelta' sessuale'. Preferisco, dichiaratamente, non accettare
> una regola di questo tipo, a costo della solitudine. E' una mia scelta.
> E infatti sto vivendo in questo modo, coerentemente con questa scelta.
Si, ma la tua scelta ha condizionato anche altri? Il punto è qua, la
nostra scelta sempre condiziona "il prossimo" e la cautela delle nostre
scelte deve tendere, e dico tendere perché nessuno è perfetto, a fare
meno danni possibili. Parliamo in generale: se io scelgo di suicidarmi,
banché sembri una scelta personalissima, non lo è per niente. Influisce
sugli altri e tanto basta a dovere correggere il comportamento. Può
sembrare, me ne rendo conto, una galera... vivere sempre pensando agli
altri, alle regole, ma con l'aiuto della fede, oltre che della morale,
si fa tranquillamente. Dividere le due cose è imho impossibile.
> E poi, lo sappiamo benissimo, i sentimenti, le emozioni variano col
> variare del tempo. Nessuno oggi sembra voler scendere a compromessi
> quando si tratta della propria felicita' : se si e' infelici con un
> partner, si cambia, anche se e' doloroso.
Ecco, l'hai detto, oggi si vuole essere felici a tutti i costi, e
invece si va incontro alla infelicità , la nostra o quella degli altri
:-(
> Talvolta (lo sto vivendo io personalmente in questi giorni, attraverso
> una coppia mia amica) cio' che per uno e' una tragedia, cioe' la perdita
> della moglie e dei figli per separazione, per l'altra parte, cioe' per
> la moglie, e' una 'liberazione' da quindici anni fatti di infelicita' e
> violenze e alcolismo.
tra moglie e marito... ;-)
> OTTIMO ! Concentriamoci allora a domandarci il PERCHE' tu ed io
> desideriamo un harem. Analizziamo molto bene questo *sogno* di tutti gli
> uomini, di tutte le religioni, di tutti i tempi e di tutte le culture.
già fatto. Una volta ne discussi con un mio amico. Mi disse che l'uomo
cerca di diffondere il suo seme quanto più possibile, la donna di
preservarsi un uomo fedele per la prosecuzione della specia. Un fatto
genetico per tutelare la specie, una legge di sopravvivenza, diciamo.
> E noi vogliamo andare contro cio' ? Per mezzo di leggi ? Per di piu'
> leggi 'morali' ? In nome di che ? Dimmi una buona ragione per fare cio'.
ho risposto già sopra.
> Stai dando un quadro distorto della realta'.
> Il lasciare una partner vecchia e bisognosa in un ospizio in modo da
> 'divertirsi' con una donna piu' giovane e' un delitto efferato, che non
> ha assolutamente niente a che fare con la pratica della poligamia.
> Infatti, in una famiglia poligamica questo non accadrebbe mai.
> Anzi, proprio il contrario. E' proprio per mantenere l'ipocrisia
> ufficiale della monogamia che questo avviene.
hai ragione.
> Potrei anche capirle alcune motivazioni. Pero' in un certo senso non si
> puo' sempre vivere 'contro corrente' ai tempi.
oggi questa tua osservazione casca come il cacio sui maccheroni, io
infatti mi sono adeguato, ma controvoglia :-(
Il Papa dice proprio questo ai giovani: ANDATE CONTROCORRENTE!
> Mi spiego meglio per non essere frainteso : in tempi non sospetti, anni
> cinquanta, inizio anni sessanta, quando la verginita' prematrimoniale
> era ancora un 'must' sociale (ufficialmente), ebbene esisteva anche un
> 'must' per i giovani adolescenti, quindici-sedicenni, che *dovevano*
> andare a 'puttane' per 'farsi le ossa'.
>
> Ed trovarsi cosi' ad essere esperti proprio per 'insegnare tutto' alla
> moglie vergine.
>
> Frasi come 'altrimenti non saresti nemmeno un uomo' allora le dicevano
> LE DONNE ! (proprio come lo dicono ancora oggi le donne mussulmane,
> molto coscienti della natura dei loro uomini).
>
> Quindi : una societa' ipocrita. Oggi per lo meno alcune ipocrisie sono
> cadute. Finalmente.
e chi dice che una società migliora? io dico proprio questo. Se nessuno
fa niente, le cose non possono che peggiorare.
> Perche' in qualsiasi modo sbaglia :
>
> - se si sposa poi subentra la noia, ed e' infelice
la noia? e perché? il matrimonio non è fatto sono di sesso, ma anche di
altro.
> - Se si separa va contro le leggi di Dio, ed e' infelice.
già ..
> Io ho molto rispetto per i precetti religiosi. Ma alcuni non riesco
> proprio a soddisfarli. L'unico modo per essere in pace con la mia
> coscienza e' di dire sempre la verita' e non farmi passare per cio' che
> non sono.
Non basta dire la verità . Se dico: ti ho tradita, non sto dicendo la
verità , sto dicendo il mio peccato, l'altrui sofferenza, e il mio
egoismo. Imho, questa non è verità , e sfrontatezza, ribellione alle
convenzioni sociali, in nome della libertà totale dell'uomo di
autogestirsi. Ma quando l'uomo si pone dinanzi l'illusione di fare
tutto senza il consenso di Dio, fallisce sempre. imho.
> La solitudine e' una sconfitta. Ma se si fa del bene a molta gente, non
> si rimane completamente soli.
Ohh, la solitudine è una sconfitta? Bene, dunque l'equazione piacere
incondizionato porta al divorzio = tradimento porta alla solitudine ;-)
dovrebbe scrivere una prima norma per non incorrere nella solitudine.
La legge di Dio reciterebbe: Chiunque tradirà il proprio compagno/a
rimarrà da solo/a ;o)
> L'importante e' avere sempre la coscienza a posto.
> Il resto lo dirige il destino. Per i credenti: Dio
Uhmmm, il destino siamo noi a farcelo, conosciamo le leggi e abbiamo il
libero arbitrio.
> Grazie a te per il feedback.
è un piacere. un abbraccio fraterno ;o)
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? (lungo) [messaggio #102063 è una risposta a message #102061] |
mar, 19 febbraio 2008 19:51 |
John
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Senior Member |
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Camaleonte schrieb:
>> E allora ? In che rapporto sta la 'teoria', cioe' quello che 'sarebbe
>> bello che accadesse' con la realta' della vita ?
>
> E' semplice. Si deve tendere al progetto familiare come nucleo per lo
> sviluppo di nuove generazioni che a loro volta, con lo stesso amore, con
> lo stesso esempio di famiglia coesa, potranno andare avanti nella storia
> dell'umanità . Ma tendere, significa IMPEGNARSI.
>
L'educazione di nuove generazioni e l'amore per loro ed il conseguente
loro sano sviluppo emozionale non e' una prerogativa del matrimonio
monogamo.
La verita' e' un'altra. E per non ripetermi, rimando qui al mio commento
che viene dopo.
>
> Esatto, hai colto il punto della questione. In una società che si da una
> regolamentazione della morale a suo piacimento: "mi piace quella: la
> pago e la prendo" giusto per rimanere in tema, le cose non potranno che
> andare di male in peggio.
>
Tendiamo a dimenticare che ogni comportamento e' SEMPRE motivato
principalmente da due fattori base : la propria sopravvivenza e
proteggersi dalla sofferenza.
Tutte le sue azioni e progetti sono mirati a questo.
> Quando Gesù esprime sul monte le Beatitudini, "Beati gli afflitti,
> perché saranno consolati", come dice giustamente il Papa nel suo libro
> Gesù di Nazareth, non si riferisce a chi si affligge per ciò che non può
> ottenere il suo egoismo, bensì alla afflizione che deriva dalla mancanza
> di rispetto della Torah, della legge di Dio, da parte degli uomini che
> ci stanno intorno, sapendo e leggendo con il lume della fede, che ciò
> porterà dolore e sofferenza per qualcuno. (la moglie, i bambini, il
> marito...ecc.)
>
Queste sono 'consolazioni'.
Non e' un *must* accettare passivamente la sofferenza senza
intraprendere qualche azione per evitarla.
Infatti, a cosa serve la preghiera al Padre Nostro "ma liberaci dal
male" allora ?
Il male, le disgrazie, le malattie, gia' vengono da sole. E' la nostra
stessa condizione umana che le genera.
Ma e' anche lecito 'curarsi e prevenire', no ? Mica e' un delitto.
>
> No, questo è un atteggiamento di chi ha perso la speranza, che crede che
> le cose non possono cambiare, e che nel trambusto mediatico del
> consumismo, anche quello del sesso, ne trae il beneficio di
> deresponsabilizzarsi in parte: lo fanno tutti, lo dice la statistica, è
> la società moderna. Tutte scuse per non "scendere in campo", come dice
> silviuccio ;o)
>
Il consumismo ed il sesso non sarebbero cose troppo gravi se non
portassero, come by product, la 'miopia' e la 'dipendenza'.
(non sto parlando di miopia oculistica, sulla quale ci si fa gia' tante
barzellette sopra, parlando di sesso <heheheheheheh>)
Cioe' il non vedere 'dove si va a finire' se si esagera.
Tutto qui.
> cosa dicono le statistiche in merito? e il parere dei bambini? quanto
> gradiscono il nuovo papà o la nuova mamma? In "I brutti anatroccoli", ne
> esce un quadro complesso, in cui anche l'età di accoglienza del nuovo
> genitore ha la sua importanza. Fino a 8 anni, ricordo che il nuovo
> partner può sostituire la figura genitoriale "scomparsa", dopo questa
> età , fino ai 16-17, subentra un conflitto con il "nuovo arrivato", e
> dopo c'è un nuova apertura, che lascia il riferimento genitoriale in
> favore a quello del "compagno di mamma o di papà ".
>
Secondo il mio modo di vedere le cose se una coppia con figli propri si
separa, non e' giusto che il nuovo partner vada a vivere nella stessa
casa dove sono i figli.
I figli devono essere 'accessibili' da entrambi i genitori.
I figli devono abitare col partner che e' rimasto solo e che nonha
partner. E se ne trova un altro, allora questo partner dovra' essere il
meno visibile possibile ai figli.
Ovviamente se il genitore 'cacciato' ama anch'egli i propri figli. Come
e' quasi sempre il caso.
Quindi puo' venire a trovarli, a portarli fuori, ma la presenza di un
'nuovo' padre o nuova madre in casa e' sempre fortememnte da
sconsigliare appunto per non 'creare conflitti emozionali' persone
giovanissime.
>
> L'uomo deve porsi dei limiti, o no? allora la domanda di tutto il thread
> forse è questa, data la risposta, si risolve il caso ;-)
>
L'uomo deve porsi dei limiti, ma nell'ambito che il suo sviluppo storico
e culturale gli consente.
L'essere umano non e' una cosa 'statica'. Alcuni aspetti della morale
cambiano coi tempi e coi luoghi.
Qui non stiamo parlando se e' lecito uccidere o no (nelle comunita' Maya
e Azteche si facevano sacrifici umani). Qui si parla della forma di
'convivenza' tra due esseri umani che procreano a hanno figli.
Bisogna vedere quali cose sono meglio per tutti.
Dei genitori frustrati non son senzaltro una fonte di serenita' per i
figli. Tuttaltro. Lo vediamo tutti i giorni. E' pertanto necessario che
anche i genitori, prima di tutto, siano contenti e non vivino
quotidianamente in frustrazione.
La convivenza tra due partner che non si sopportano piu' e' una tragedia
di per se stessa, che dovrebbe essere terminata il piu' velocemente ed
il meno traumaticamente possibile.
La separazione consensuale, con affidamente dei figli ad una delle
parti, sembra la soluzione migliore, ed aggiung io, la piu *cristiana*,
perche' la piu' *umana*.
Quando tutti gli altri tentativi, alanbicchi psicoterapeutici, terapia
di coppia, falliscono, non rimane che una unica via sensata : la
separazione.
Tra l'altro la separazione e' anche prevista dalla chiesa.
>
> Sono andato di proposito a vedere Matteo 19. Non è come dici tu. Io non
> sono un sacerdote, pertanto la mia interpretazione può essere fallace,
> ma il passo che citi riguarda "la continenza volontaria" e non c'entra
> con il nostro caso.
>
Eccotelo integralmente.
-------------------------------------------------------
(Vangelo secondo Matteo 19, 1-2)
3Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova
e gli chiesero: "È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per
qualsiasi motivo?". 4Ed egli rispose: "Non avete letto che il Creatore
da principio 'li creò maschio e femmina' e disse: 5Per questo l'uomo
'lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno
una carne sola'? 6Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello
dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi". 7Gli obiettarono:
"Perché allora Mosè ha ordinato 'di darle l'atto di ripudio e mandarla
via'?". 8Rispose loro Gesù: "Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha
permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così.
9Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso
di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio".
(Vangelo secondo Matteo 19, 3-9)
10Gli dissero i discepoli: "Se questa è la condizione dell'uomo
rispetto alla donna, non conviene sposarsi". 11Egli rispose loro: "Non
tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso. 12Vi
sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne
sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri
che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca".
-----------------------------------------------------------
Hai notato ? Non c'e' scritto ASSOLUTAMENTE NIENTE sul matrimonio
monogamico. Parla della 'indissolubilita' del matrimonio'
Cioe' uno potrebbe sposarsi trenta donne, che sono consenzienti, e mai
ripudiarle, nemmeno se si stufa di una.
Hai capito ?
Quindi, non sarebbe molto piu' facile e giusto, per l'essere umano,
prendersi quante mogli vuole, fare figli con loro e poi tenerle sempre
in una famiglia ?
Non era forse questa la famiglia patriarcale biblica ?
Abramo, Isacco, Giacobbe, Giuseppe, non ebbero tutti piu' mogli che
convivano piu' o meno felicemente, ma certamente non piu' infelici delle
mogli odierne ?
>
> Ma l'uomo vive anche di morale, perché escluderla? la morale imho nasce
> da esigenze ritenute più importanti per l'orientamento che una societÃ
> si è data di raggiungere, che l'istinto del singolo. Il furto è proibito
> dalla legge, perché è ritenuto in primis immorale, e perché una societÃ
> non avrebbe potuto lasciare che ognuno fregasse il prossimo, questo per
> il bene comune, e per evitare che si instaurasse la legge del più forte.
>
> Con il fine ultimo di migliorare il benessere collettivo. Occorre che
> titti facciano dei piccoli passi perché insieme possiamo procedere nello
> sviluppo, dandoci appunto delle regole, che singolarmente possono anche
> non piacerci.
>
Giusto. Ma da qui ad istituire un matrimonio monogamico con la regola
del 'finche' morte non vi separi' ce ne passa.
E non mi si venga a parlare del divorzio. Il divorzio NON E' AMMESSO
secondo il vangelo. E allora perche' la societa' laica fa una deroga in
questo senso, istituendo il divorzio ?
Seguendo la logica della morale, sarebbe molto piu' *morale* istituire
il matrimonio poligamico.
>
> Oddio, se fossi un mandrillo mi andrebbe meglio :-)
> Non saprei risponderti riguardo al peccato, ma provo a fare delle
> ipotesi. Se in una società avevano abitudini ad accoppiarsi tra
> familiari, e vedevano che questo procurva la nascita di figli
> geneticamente compromessi, può darsi che abbiano inteso la malformazione
> come peccato. La religione forse, ha maturato nei secoli i comportamenti
> sbagliati, che hanno causato maggiori danni alla comunità , ed hanno
> orientato il loro comportamento a quella che la religione chiama "la
> legge di Dio"
>
Hai fatto u cattivo esempio. Non e' l'accoppiarsi tra famigliari. Non e#
nemmeno il 'non desiderare la donna d'altri' che sono senzaltro
precetti-consigli per vivere meglio.
Ma non vedo il perche' la sessualita' libera debba essere preclusa a
persone adulte e consenzienti. Al massimo si potrebbe accettare il
precetto di proteggersi da malattie veneree e AIDS.
Ma costruire tutta una morale sulla fedelta' sessuale, che non e'
nientaltro che una 'sovrastruttura' nata per legittimare il senso della
possessivita', lo trovo assolutamente sbagliato.
> Si, ma la tua scelta ha condizionato anche altri? Il punto è qua, la
> nostra scelta sempre condiziona "il prossimo" e la cautela delle nostre
> scelte deve tendere, e dico tendere perché nessuno è perfetto, a fare
> meno danni possibili. Parliamo in generale: se io scelgo di suicidarmi,
> banché sembri una scelta personalissima, non lo è per niente. Influisce
> sugli altri e tanto basta a dovere correggere il comportamento. Può
> sembrare, me ne rendo conto, una galera... vivere sempre pensando agli
> altri, alle regole, ma con l'aiuto della fede, oltre che della morale,
> si fa tranquillamente. Dividere le due cose è imho impossibile.
>
Purtroppo fai esempi estremi. Il suicidio e' una cosa estrema. Chi lo fa
non lo fa sempre per 'scelta'. Esistono i suicidi per 'corto-circuito'.
Cioe' gente, magari depresssa, con problemi, ma che non penserebbe mai
al suicidio. POi un giorno, l'alcool, la droga o qualcosaltro fanno
scattare un 'raptus' ed ecco la tragedia.
La stessa cosa si potrebbe dire per alcuni omicidi nell'ambito di
tragedia famigliari.
> Ecco, l'hai detto, oggi si vuole essere felici a tutti i costi, e invece
> si va incontro alla infelicità , la nostra o quella degli altri :-(
>
Tuttavia cercare la propria felicita', resta una cosa lecita.
> già fatto. Una volta ne discussi con un mio amico. Mi disse che l'uomo
> cerca di diffondere il suo seme quanto più possibile, la donna di
> preservarsi un uomo fedele per la prosecuzione della specia. Un fatto
> genetico per tutelare la specie, una legge di sopravvivenza, diciamo.
>
E allora ? Quale sono le conclusioni 'morali' di cio' ?
>> Potrei anche capirle alcune motivazioni. Pero' in un certo senso non si
>> puo' sempre vivere 'contro corrente' ai tempi.
>
> oggi questa tua osservazione casca come il cacio sui maccheroni, io
> infatti mi sono adeguato, ma controvoglia :-(
> Il Papa dice proprio questo ai giovani: ANDATE CONTROCORRENTE!
>
Gesu' Cristo ando' controcorrente tutta la sua vita. Una vita intera
controcorrente.
Vuol dire che l'interpetazione 'farisea' della legge era sbagliata.
Anche oggi, IMHO, ci sono i moderni farisei.
Cioe' quelli che danno una interpretazione del vangelo assolutamente
'non cristiana'.
Proprio ieri mi era venuto sotto gli occhi un articolo che parlava di
Don Gallo, di Genova.
Certamente io lo considero molto vicino a Cristo. Molto piu' che certe
gerarchie ufficiali della Chiesa.
>
> Non basta dire la verità . Se dico: ti ho tradita, non sto dicendo la
> verità , sto dicendo il mio peccato, l'altrui sofferenza, e il mio
> egoismo. Imho, questa non è verità , e sfrontatezza, ribellione alle
> convenzioni sociali, in nome della libertà totale dell'uomo di
> autogestirsi. Ma quando l'uomo si pone dinanzi l'illusione di fare tutto
> senza il consenso di Dio, fallisce sempre. imho.
>
Dio comanda all'uomo prima di tutto l'onesta'.
L'uomo, in quanto tale, ha la piena liberta' di gestirsi il suo rapporto
con la donna.
E puo' anche arrivare a stipulare un 'contratto' con lei, che non e'
contemplato nessuna legge morale in vigore. Ne ha la liberta# di farlo.
Dio glielo permette.
Se decidono loro due, e' cosa santa e Dio la rispetta.
Altrimenti, puo decidere di rimanere solo, invece di accettare le leggi
vigenti, se non gli piacciono.
Dio non obbliga nessuno a sposarsi. Ne' a procreare.
>
> Ohh, la solitudine è una sconfitta? Bene, dunque l'equazione piacere
> incondizionato porta al divorzio = tradimento porta alla solitudine ;-)
No. L'isolamento porta alla solitudine.
Ma non si deve necessariamente vivere isolati, anche se non si e'
sposati. no ?
> dovrebbe scrivere una prima norma per non incorrere nella solitudine. La
> legge di Dio reciterebbe: Chiunque tradirà il proprio compagno/a rimarrÃ
> da solo/a ;o)
>
None. Non e' cosi' :-)))
> Uhmmm, il destino siamo noi a farcelo, conosciamo le leggi e abbiamo il
> libero arbitrio.
>
Mica vero. Il destino e' forte e ci porta dove vuole lui.
E' il destino che decide che oggi mangiamo spaghetti. Noi possiamo solo
decidere la salsa. :-))
In altre parole : la macchina del destino si e' gia' messa in funzione
alla nostra nascita. Ha continuato il suo percorso, ci ha presentato di
fronte a situazione e noi abbiamo operato una scelta. Ma la scelta era
molto ristretta.
Quando passi un esame a quiz, all'universita', sei TU ce decidi a quale
domanda risposndere e come rispondere. Ma chi decide le domande da fare
e' il professore.
> è un piacere. un abbraccio fraterno ;o)
>
Ciao, fratello :-)))
John.
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? (lungo) [messaggio #102070 è una risposta a message #102063] |
mer, 20 febbraio 2008 00:32 |
Camaleonte
Messaggi: 36
Registrato: luglio 2011 |
Member |
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Ti rispondo con comodo un'altra volta, per motivi di tempo, è tardi, ma
avevo fatto una scansione che potrebbe interessarti, e la posto
stasera.
Aggiungo solo che nel vangelo c'è un riferimento che conferma la
monogamia, ma non ricordo dove.
Inoltre per ciò che riguarda l'andare controcorrente di Gesù, è una
cattiva interpretazione, perché erano i farisei che interpretavano male
la legge... dando importanza alla pagliuzza nell'occhio del fratello
senza vedere la trave nel loro occhio. Gesù è venuto a fare chiarezza
di una cattiva interpretazione delle scritture.
------ da Missione Dehoniana ----
SE DEDICHERAI UN'ORA AL GIORNO
AD ADORARE IL TUO SIGNORE
Parecchi anni fa, ebbi l'opportunità di incontrare Madre Teresa di
Calcutta. Avevo molti problemi, in quel momento, e decisi di servirmi
di questa occasione, per chiedere consiglio a Madre Teresa.
Appena ci fummo seduti, cominciai a sciorinare tutti i miei problemi e
le mie difficoltà , cercando di convincerla a quanto fossero complicati!
Quando, dopo una decina di elaborate spiegazioni, finalmente tacqui,
Madre Teresa mi guardò tranquillamente e mi disse:
"Bene, se dedicherai un'ora al giorno ad adorare il tuo
Signore e a non fare mai quello che sai essere ingiusto... tutto andrÃ
bene!"
Quando disse così, mi resi conto, all'improvviso, che aveva bucato il
mio grande pallone gonfiato, fatto di complicata autocommiserazione, e
mi aveva additato, molto al di là di me stesso, il luogo della vera
guarigione.
In realtà , fui così sbalordito della sua risposta, che n n sentii alcun
desiderio o necessità di continuare. Riflettendo su questo breve, ma
decisivo incontro, mi resi conto che avevo posto una domanda dal basso
e lei mi aveva dato una risposta dall'alto.
Sulle prime la sua risposta non sembrava adeguata rispetto alla mia
domanda, ma poi cominciai a capire che la sua risposta veniva dal luogo
di Dio e non dal luogo delle mie lamentele. Per la maggior parte del
tempo, noi reagiamo a domande dal basso con risposte dal basso. Il
risultato è che vi sono sempre più domande e, sovente, risposte sempre
più confuse. La risposta di Madre Teresa fu come un lampo di luce nella
mia oscurità . Conobbi improvvisamente la verità su me stesso. (Henri
Jozef Machiel Nouwen)
- - - -
Attraverso l'ora di adorazione la vostra casa viene purificata. Il
luogo diventa santo attraverso la vostra preghiera. Pregate per le
anime che sono nei luoghi a voi famigliari.
Adorazione significa poggiare il proprio cuore. la propria bocca sul
cuore di Gesù. Quando facciamo bene l'adorazione, diventa una grande
gioia e noi dobbiamo arrivare a questo. Non dobbiamo pregare per forza,
ma dobbiamo pregare, perché è bello pregare.
-------
un abbraccio fraterno ;o)
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? (lungo) [messaggio #102073 è una risposta a message #102070] |
mer, 20 febbraio 2008 00:59 |
John
Messaggi: 187
Registrato: dicembre 2010 |
Senior Member |
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Camaleonte schrieb:
> ------ da Missione Dehoniana ----
> SE DEDICHERAI UN'ORA AL GIORNO
> AD ADORARE IL TUO SIGNORE
>
<cut>
> - - - -
> Attraverso l'ora di adorazione la vostra casa viene purificata. Il luogo
> diventa santo attraverso la vostra preghiera. Pregate per le anime che
> sono nei luoghi a voi famigliari.
> Adorazione significa poggiare il proprio cuore. la propria bocca sul
> cuore di Gesù. Quando facciamo bene l'adorazione, diventa una grande
> gioia e noi dobbiamo arrivare a questo. Non dobbiamo pregare per forza,
> ma dobbiamo pregare, perché è bello pregare.
> -------
>
Io non ho avuto la fortuna di aver contatto con Suor Teresa di Calcutta,
ma un libro ha fatto piu' o meno lo stesso effetto su di me : 'Castello
Interiore' di Santa Teresa di Avila.
Lo lessi in tempi molto particolari, difficili, della mia vita. Mi dava
serenita'.
La vita di questa Santa era milioni di anni luce distante dalla mia,
come tutto, come circostanze di vita, come concezione della vita stessa.
Eppure mi affascinava.
Mi affascinava proprio questa 'diversita' di vita, soprattutto la sua, i
consigli che dava alle sue suore, in cui lei trovava la pace interiore.
A me non piace tropo la parola 'adorare' perche' sa tanto di 'ritualismo
religioso', ed io ho una mentalita' prettamente
'scientifico-materialistica' che crede solo alla esperienza diretta
fatta attraverso i sensi, un po' seguendo il 'materialismo dialettico'
come 'unica via alla verita' scientifica'.
Allora la trasformero' la parola 'adorare' con 'comunicare, dedicare del
tempo', e come 'mio Dio' mi riferiro' senzaltro a Gesu' Cristo.
Ciao.
John.
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| Re: Cosa spinge un uomo a pagare una donna ? [messaggio #102093 è una risposta a message #102032] |
gio, 21 febbraio 2008 13:01 |
Fry
Messaggi: 16
Registrato: febbraio 2008 |
Junior Member |
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Ciao a tutti sono nuovo del niusgruppo :)
Ho messo in crosspost il post perche' oggi ho aperto il newsreaders ho
visto che non ci postava piu' un cane sui ngs :) e cosi' mi andava di
cazzeggiare un po :), rufolando tra i ngs ho sottoscritto questo ng e
forse rimarro' un po' a lurkare od a partecipare, per curiosita', per
dire qualche minkiata :) per vedere cosa c'hanno in testa gli
stri%%acervelli, e quelli che ci postano dentro :) per imparare qualche
tecnica pissicologgica che magari potrebbe tornarmi utile nella vita o
sul lavoro, e perche' ho il ng il lurker mode e scarico via via, solo i
post che mi interessano dal subject ritenuto, interessante, curioso,
thrillerizzante, simpatico ecc...
Volevo sottoporre la lettura di questi documenti :) imho attinenti
www.guerra-e-pace.4000.it
in special modo la parte su D1.Direttrice.uno-Direttrice di estrazione
di topa 1 :)
rimasti senza fianto? :) bene, non ho messo apposta la punteggiatura nel
post!
--
fry@futurama-toonstown.info
ps
1)si consiglia di considerare l'opera come una descrizione surreale e
satiricomica (chissa' forse abbastanza rappresentativa?)
2)L'unica rilevanza scientifica che puo' avere, lo spunto surreale
satirico e pseudoscientifico, imho consiste nel verificare l'ipotesi se
la percentuale dei divorzi in italia in un anno di quelli che si sono
presi (m+f) da D_4, hanno una rilevanza statistica o meno. Questi non
sono dati che si trovano in internet perche' stanno nei tribunali :)
ammesso che si suddividano le cause di divorzio/separazione per
direttrice di estrazione di topa originaria [d_3],[d_4],[d_5] e questo
non lo credo proprio :))))
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