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Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #158607 è una risposta a message #158559] ven, 13 gennaio 2012 17:20 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Roberto <returning@alice.it> wrote:

> d'ora in avanti mi aspetto che tu faccia le pulci in questo modo a
> *qualsiasi* film, lo sai? E quando troveremo un film assolutamente
> inattaccabile, totalmente privo di contraddizioni e di forzature,
> canteremo alleluja. Scommetto che non ne troveremo mai, di film così.

Che vuol dire, guai a toccare Cameron?
Ti torna o no che la scena di cui sopra non TORNA UNA MAZZA all'interno
del film e di cio' che descrive/circoscrive?

Ma perchè invece di accedere ai propri ricordi dorati non ve li guardate
uno di fila all'altro come ho fatto io e poi se ne riparla pacatamente?

No, perchè qui sembra di aver buttato giu dal piedistallo dio in persona
:-/

--
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Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #158608 è una risposta a message #158558] ven, 13 gennaio 2012 17:30 Messaggio precedenteMessaggio successivo
sapo68  è attualmente disconnesso sapo68
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Roberto <returning@alice.it> wrote:

> Ma questo è insidacabile! Trovano la colonia già invasa, e allora?
> Meglio così, Cameron vuole infilare questi marine cazzuti in un
> trappolone. Estremamente divertente!

Certo che è insindacabile, non si fanno i processi alle intenzioni.
Però si può giudicare il risultato delle scelte e la scelta di Cameron è
quella di fare un film in due fasi una delle quali è FIACCHISSIMA,
indovina quale?

> a parte che a me questa parte del film non sembra così scarsa come dici
> tu, si sa che i personaggi, nel cinema di Cameron, si rivelano meglio
> nell'azione, nell'interazione con i set, nella fatica fisica, nella
> lotta con gli elementi.

"Non mi sembra": lo E'.
Poi de gustibus, ma Cameron ci mette mezzora a convincere la Weaver a
partire e non succede NULLA, siamo al grado ZERO di pathos.
Il primo incontro con gli alieni avviene nel nido nel tentativo fallito
di recuperare i coloni e siamo a un'ora abbondante.
Si introducono personaggi che sono macchiette (lo strafottente sergente
con il sigaro, l'altro beota chiacchierone, la tizia mascolina e
muscolare eccetera): MOLTO divertente.
Finalmente si passa all'azione laddove Cameron sfodera qualche numero e
siamo a piu della metà del film.

> attenzione. Non è che di Aliens "si ricorda il pur ottimo scontro
> finale". Lo scontro finale di Aliens è da storia del cinema, un climax
> eccezionale, grandioso, l'alieno contro la macchina, la madre contro la
> madre, l'alieno definitivamente svelato, l'orrore del ciclo biologico
> alieno elevato ad epica della maternità.

http://youtu.be/4z-VuChOAVs

6 minuti in tutto.
Capperi.

> Magnifico, solo Cameron, a dire il vero, poteva fare tanto, sfruttando al
> meglio l'eccezionale fisicità e l'intensità di Sigourney Weaver, che
> Cameron utilizza con una consapevolezza, una dedizione, un AMORE, che
> Scott non aveva (sebbene al film di Scott si debba comunque l'intuizione
> di mettere un'eroina al centro della vicenda).

Parli con gli "occhiali dell'ammore" come direbbe Elio.
Dove lo vedi tutta questa dedizione per Ripley?

> > Cameron no, vuole affondare la cinepresa in ogni angolo, vuole mostrare
> > per forza e si espone giustamente alle ingiurie del tempo.
> ma ti rendi conto che questo può dirsi di qualsiasi film? Ogni film è
> figlio del suo tempo, ogni film sembra l'ira di dio quando esce, poi
> invecchia. E ALiens ha quasi trent'anni! Certo alcuni film invecchiano
> prima e/o peggio, e in genere quelli che mostrano di più sono quelli
> che invecchiano di più (è per opporsi a questo invecchiamento, e per lo
> vergogna che ne consegue, che Lucas porta avanti da anni la barbarie
> che sappiamo). Quindi che doveva fare Cameron, che è uno che mostra?
> Castrarsi? Andare contro la sua natura? Fare un film come il
> capostipite?

Anche all'epoca (ero gia nell'età della ragione) non mi sembrò quel
filmone che tutti hanno sempre detto e mi è sempre sembrato molti
gradini sotto il primo Terminator (che pure anche li', ma comunque
abbozziamo), l'ho sempre sentito discontinuo e in certi punti persino un
po ridicolo. Gia' all'epoca.
Oggi tra i due è invecchiatissimo pure mal invecchiato.
Come del resto i film di Lucas, lui è ricorso al maquillage e alla
chirurgia estetica per resuscitarli, Cameron non è ancora giunto a
tanto, ma mai dire mai.

--
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Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #158648 è una risposta a message #158462] ven, 13 gennaio 2012 18:08 Messaggio precedenteMessaggio successivo
endrix  è attualmente disconnesso endrix
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susanna wrote:

Un fatto oggi misconosciuto, ma che ha una
> importanza, nella storia del cinema, fenomenale.

ma sai, a mio parere il peccato mortale di friedkin agli occhi di certa
critica militante dell'epoca fu commesso con l'esorcista, permettersi nel
1973 di uscire con un film escapista, che parla del soprannaturale e del
diavolo, nel quale una bambina bestemmia, mettendo al centro del racconto le
crisi di coscienza di un prete: insomma, figurarsi come possono avere
reagito quelli che pretendevano un contenuto sociale a tutti costi (e
all'epoca era la quasi totalit dell'elite culturale)...Da l a bollare come
fascista un regista il passo fu assai breve...


--
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office / Lo schiaccianoci / In the market / Carnage / Il gatto con gli
stivali / Pina / Il figlio di babbo natale / Almanya / Capodanno a New York
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Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #158649 è una risposta a message #158607] ven, 13 gennaio 2012 18:27 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Roberto  è attualmente disconnesso Roberto
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Nel suo scritto precedente, SAP ha sostenuto :

> No, perchè qui sembra di aver buttato giu dal piedistallo dio in persona
> :-/

no, per carità, Cameron è attaccabile come tutti gli altri e Aliens non
è nemmeno il mio Cameron preferito (preferisco ovviamente Titanic, che
per me è il Cameron definitivo, ma anche alcuni brani magnifici di The
abyss, o di T2; Avatar mi ha parzialmente deluso). Però non capisco il
tuo accanimento nei confronti di questo film (che è pure figlio del suo
tempo, come ogni film). Se dico per esempio che la caratterizzazione
dei marines, i dialoghi tra di loro, il fatto che secondo me sono ben
lungi dall'essere anonimi anche se Cameron, evidentemente, gioca con
gli stereotipi, tu mi risponderai che sono figurine e allora non ne
usciamo più, e giù fiumi di messaggi che contestano altri messaggi.
Preso atto delle posizioni degli iaciner in ordine a questi due film, a
questo punto direi di passare oltre. Personalmente troverei più
interessante tirare in ballo Alien 3 e 4, che personalmente considero
ottimi per vari motivi. Chissà, se riesco a trovare il tempo di vedermi
i relativi blu-ray, potrei inaugrarlo io, il thread.
Tutto in attesa di "Prometheus", si capisce!

R.
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #158650 è una risposta a message #158649] ven, 13 gennaio 2012 18:37 Messaggio precedenteMessaggio successivo
sapo68  è attualmente disconnesso sapo68
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Roberto <returning@alice.it> wrote:

> Preso atto delle posizioni degli iaciner in ordine a questi due film, a
> questo punto direi di passare oltre. Personalmente troverei più
> interessante tirare in ballo Alien 3 e 4, che personalmente considero
> ottimi per vari motivi.

Beh, io direi che ho detto pure troppo.
Non so se ho la forza e il tempo di rivedere il 3 e il 4, mi attende una
lunga maratona di Bunuel (me ne mancano diversi a occhio e croce almeno
5 di rilievo) e Tarkovsky (infanzia di Ivan, Stalker, lo specchio e se
ce la faccio mi rivedo anche il Rubilev che ho trovato il DVD) piu un
sacco di altra roba sparsa...

> Chissà, se riesco a trovare il tempo di vedermi
> i relativi blu-ray, potrei inaugrarlo io, il thread.

Magari.

> Tutto in attesa di "Prometheus", si capisce!

Sperem.

--
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Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #158651 è una risposta a message #158554] ven, 13 gennaio 2012 20:28 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Boh  è attualmente disconnesso Boh
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Once Upon a Time in IACine <michele_libero@libero.it> wrote:
> On 13 Gen, 11:44, "susanna" <s...@eliminami.libero.anchequesto.it>
> wrote:
>> "Boh" ha scritto nel
>> messaggionews:924468965348131997.421510someone-somewhere.net@nntp.aioe.org...
>> ::"susanna" <s...@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
>>
>> :> :Se guardo su IMDB trovo:
>> :> :Azione | Avventura | Fantascienza
>> :> :Ed è così che lo cataloga un po' chiunque.
>> :> :Come la mettiamo?
>> :> E se la F viene dopo la A e' solo una questione di codici Ascii, non di
>> :> scienza.
>> :
>> :n ordine lessicografico Avventura verrebbe prima di Azione :)
>> :imdb solitamente piazza prima il genere prevalente.
>>
>> Action, Adventure, Sci-Fi
>>
>
> Azz... che sfiga, Boh!
> Neanche il gol della bandiera ti ha lasciato segnare...

eh eh eh
A dire il vero non mi sento affatto sconfitto. È un sano confronto nel
corso del quale si sono evidenziate alcune divergenze di opinioni... alcune
restano, altre si appianano... alcune mie convinzioni restano così come lei
resta con alcune delle sue. Mi auguro che nessuno si ritenga o ritenga
qualcuno depositario della Verità Assoluta. ;)
Così come spero che qualcuno condivida i miei pensieri.

> Vabbè ti vengo in contro e mi assumo la responsabilità di affermare
> che:
> "Monsters & Co" vale la pena di essere visto, pertanto chiedo
> ufficialmente a Susanna di derogare per una volta al pregiudizio
> Pixar, che è presente anche qui, ma passa in secondo piano davanti ad
> alcune eccellenti trovate (genialate, oserei dire) contenute nel film.

Una vera goduria con momenti di alta comicità e altri di grandi idee e
anche qualche riflessione.
Quasi quasi 'sto weekend me lo rivedo :P
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #158652 è una risposta a message #158519] ven, 13 gennaio 2012 20:29 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Boh  è attualmente disconnesso Boh
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Registrato: gennaio 2011
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"susanna" <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
> "Boh" ha scritto nel messaggio
> news:924468965348131997.421510someone-somewhere.net@nntp.aioe.org...
> :
> :"susanna" <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
> :> :Se guardo su IMDB trovo:
> :> :Azione | Avventura | Fantascienza
> :> :Ed è così che lo cataloga un po' chiunque.
> :> :Come la mettiamo?
> :> E se la F viene dopo la A e' solo una questione di codici Ascii, non di
> :> scienza.
> :
> :n ordine lessicografico Avventura verrebbe prima di Azione :)
> :imdb solitamente piazza prima il genere prevalente.
>
>
> Action, Adventure, Sci-Fi

Acc... m'hai fregato ;)
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #158771 è una risposta a message #158606] sab, 14 gennaio 2012 01:29 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Andrea Maderna  è attualmente disconnesso Andrea Maderna
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Registrato: febbraio 2011
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Il 13/01/2012 17:20, SAP ha scritto:
> Andrea Maderna<giopep@gmail.com> wrote:
>
>> Mi riferivo all'alieno vero e proprio, quello cresciuto, grosso,
>> imbattibile. Lo portano in laboratorio? Non me la ricordo proprio questa
>> cosa. Come cacchio fanno? O_o
>
> No quello piccino, lo portano in laboratorio, lo analizzano, l'androide
> ne ammira la perfezione.
> Ripley in posizione di forza nei suoi confronti una volta "disattivato"
> lo interroga e lui afferma con sicurezza che non può essere sconfitto.


E ok.
Rimane il fatto che l'alieno adulto non l'hanno analizzato, comunque.



>> Beh, se stanno dormendo... :D
>
> Ok, gli aliens stanno dormendo O.o

Che, non possono?


>> Dai, possiamo andare avanti all'infinito, con queste discussioni. :)
>
> Si, beh, se accettiamo compromesi del genere l'alieno "viene svegliato
> nel suo nascondiglio", è ovvio.

Io non capisco perché l'idea che un "coso" di cui non sappiamo nulla
possa dormire debba essere un compromesso. :)
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #158772 è una risposta a message #158103] sab, 14 gennaio 2012 02:09 Messaggio precedenteMessaggio successivo
tintal  è attualmente disconnesso tintal
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susanna ha scritto:


> Gli ungheresi, di norma, sanno fare cinema. Kovacs e Jancso', maestri.
> Tarr e' difficile, Lesto. E i suoi film, difficili. Ed e'difficile parlare
> di film difficili.

Tu non hai mai avuto problemi ne a vedere e ne parlare di film difficili
per dio, non sarà un Tarr a farti venire un grattacapo. Per altro Tarr è
forse uno dei pochi registi stimolanti viventi e l'ultimo suo Cavallo di
Torino è la sua ultima follia definitiva.

> L'ultima volta che ci ho provato non sono rimastra soddisfatta

Insoddisfatta di Tarr intendi?

> ( Infinitas, che ancora oggi mi assilla e che diventa sempre piu'
> grande piu' ci penso).

Quello assilla si. E su quel film che è l'ultimo dei film facili hai
scritto parecchio.


> Se ci provo, pero' ti voglio.

Come avrai capito non sono un un buon scriba da newsgroup ma se mai ti ci
metterai prometto di farmi trovare.


> :Comunque sono assai lieto di rileggerti. Pensavo fossi definitivamente
> :migrata su facebook.

> No, quella roba non mi ha mai interessato, e' deleteria.


meno male.

> susanna


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #158929 è una risposta a message #158561] sab, 14 gennaio 2012 17:21 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 13 Gen, 14:56, Roberto <return...@alice.it> wrote:
> Andrea Maderna ha detto questo venerdì :
>

> Gli spiegoni, gli spiegoni escono dalle fottute pareti!

ROTFL

la migliore di tutto il thread

Michele
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #158968 è una risposta a message #158555] sab, 14 gennaio 2012 17:31 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 13 Gen, 14:06, Roberto <return...@alice.it> wrote:
> Once Upon a Time in IACine ha pensato forte :
>
> > "Monsters & Co" vale la pena di essere visto, pertanto chiedo
> > ufficialmente a Susanna di derogare per una volta al pregiudizio
> > Pixar, che è presente anche qui, ma passa in secondo piano davanti ad
> > alcune eccellenti trovate (genialate, oserei dire) contenute nel film.
>
> Suvvia, se proprio deve vedersi un Pixar, dovrebbe vedersi "Up", imho.

Anche.
Primi dieci minuti eccellenti, vera goduria cinematografica

Michele
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #159116 è una risposta a message #158968] dom, 15 gennaio 2012 00:08 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 14/01/2012 17:31, Once Upon a Time in IACine ha scritto:

>>> "Monsters& Co" vale la pena di essere visto, pertanto chiedo
>>> ufficialmente a Susanna di derogare per una volta al pregiudizio
>>> Pixar, che è presente anche qui, ma passa in secondo piano davanti ad
>>> alcune eccellenti trovate (genialate, oserei dire) contenute nel film.

>> Suvvia, se proprio deve vedersi un Pixar, dovrebbe vedersi "Up", imho.

> Anche.
> Primi dieci minuti eccellenti, vera goduria cinematografica

Quale dei due era quello nazistoide?

--
Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti
Joe
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #161365 è una risposta a message #158648] sab, 21 gennaio 2012 13:56 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 13 Gen, 18:08, "endrix" <end...@iaciners.org> wrote:
> 1973 di uscire con un film escapista, che parla del soprannaturale e del
[snip]
> all'epoca era la quasi totalità dell'elite culturale)...Da lì a bollare come
> fascista un regista il passo fu assai breve...


nel senso che e' arrivato tardi?

http://www.imdb.com/title/tt0063522/
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #161596 è una risposta a message #161365] dom, 22 gennaio 2012 10:15 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Soylent Green Is People wrote:

> nel senso che e' arrivato tardi?
>
> http://www.imdb.com/title/tt0063522/

non colgo il nesso, dove sarebbe il soprannaturale in polanski? l il
diavolo solo un macguffin...


--
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Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #161618 è una risposta a message #161596] dom, 22 gennaio 2012 13:22 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Giacobino da Tradate  è attualmente disconnesso Giacobino da Tradate
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On Sun, 22 Jan 2012 10:15:16 +0100, endrix wrote:

> non colgo il nesso, dove sarebbe il soprannaturale in polanski?

Perbacco, e' un eccellente esempio di diavolo metropolitano!

> lì il diavolo è solo un macguffin...

Uh? A me sembrava che la prendessero dimolto sul serio!
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #161714 è una risposta a message #161618] dom, 22 gennaio 2012 18:05 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Giacobino da Tradate wrote:

> Perbacco, e' un eccellente esempio di diavolo metropolitano!

s, ma senza mobili che si spostano, voci gutturali e teste che ruotano,
questa la differenza sostanziale che fa dell'esorcista un vero
capostipite...

>> l il diavolo solo un macguffin...
>
> Uh? A me sembrava che la prendessero dimolto sul serio!

un po' come nell'inquilino del terzo piano, a polanski del diavolo fregava
poco o nulla, il fulcro del racconto il complotto...


--
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Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #161982 è una risposta a message #159116] lun, 23 gennaio 2012 10:28 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 15 Gen, 00:08, Joe Silver <joe.sil...@gmail.com> wrote:
> Il 14/01/2012 17:31, Once Upon a Time in IACine ha scritto:
>
> >>> "Monsters&  Co" vale la pena di essere visto, pertanto chiedo
> >>> ufficialmente a Susanna di derogare per una volta al pregiudizio
> >>> Pixar, che è presente anche qui, ma passa in secondo piano davanti ad
> >>> alcune eccellenti trovate (genialate, oserei dire) contenute nel film..
> >> Suvvia, se proprio deve vedersi un Pixar, dovrebbe vedersi "Up", imho.
> > Anche.
> > Primi dieci minuti eccellenti, vera goduria cinematografica
>
> Quale dei due era quello nazistoide?
>


Se non ricordo male, secondo bibi, era UP.
Il motivo mica l'avevo capito, ma per non fare brutta figura con lui,
avevo fatto finta di niente...

Michele
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #162570 è una risposta a message #161596] mar, 24 gennaio 2012 20:56 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Andrea Spacca  è attualmente disconnesso Andrea Spacca
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On 22 Gen, 10:15, "endrix" <end...@iaciners.org> wrote:
> > nel senso che e' arrivato tardi?
> >http://www.imdb.com/title/tt0063522/
> non colgo il nesso, dove sarebbe il soprannaturale in polanski? lì il
> diavolo è solo un macguffin...


che il diavolo sia un pretesto nel film di polanski ci puo' anche
stare. che questo escluda il soprannaturale dalla pellicola mi sembra
esagerato :1


il nesso e' che "permettersi nel 1973 di uscire con un film escapista,
che parla del soprannaturale e del diavolo", tolto l'anno di
produzione secondo me si puo' applicare anche a rosemary's baby

e non contesta la tua affermazione, contesta la logica di "quelli che
pretendevano un contenuto sociale a tutti costi (e all'epoca era la
quasi totalità dell'elite culturale)"

senza partire con un'analisi lunga e che si spingerebbe fuori dal
contesto cinematografico, secondo me il film di polanski e quello di
friedkin hanno molto da condividere, proprio ponendo l'attenzione su
quei cinque anni di differenza tra 1968 e 1973

in sostanza quello che dici sulla fama da fascista di friedkin ci sta
tutto. io ci aggiungo pure che la differenza di giudizio rispetto al
film di polanski aggrava ulteriormente la disonesta' intellettuale di
quella "elite' culturale" a cui hai fatto riferimento



per intendersi: se a heston resta la fama che ha avuto insieme a cose
come questa http://www.youtube.com/watch?v=nye0Q-XSJGM, da qualche
parte un problema di "comunicazione" ci deve essere stato...
(anche se detto da me puo' sembrare poco obiettivo ;1)
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #163024 è una risposta a message #162570] gio, 26 gennaio 2012 02:54 Messaggio precedenteMessaggio successivo
susanna  è attualmente disconnesso susanna
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"Soylent Green Is People" ha scritto
:

<omissis>

:senza partire con un'analisi lunga e che si spingerebbe fuori dal
:contesto cinematografico, secondo me il film di polanski e quello di
:friedkin hanno molto da condividere, proprio ponendo l'attenzione su
:quei cinque anni di differenza tra 1968 e 1973
:
:in sostanza quello che dici sulla fama da fascista di friedkin ci sta
:tutto. io ci aggiungo pure che la differenza di giudizio rispetto al
:film di polanski aggrava ulteriormente la disonesta' intellettuale di
:quella "elite' culturale" a cui hai fatto riferimento
:
:per intendersi: se a heston resta la fama che ha avuto insieme a cose
:come questa http://www.youtube.com/watch?v=nye0Q-XSJGM, da qualche
:parte un problema di "comunicazione" ci deve essere stato...
:(anche se detto da me puo' sembrare poco obiettivo ;1)

Mettiamo qualche puntino sulle t.
Heston ha la fama che ha perche' era un fascio, vero. Non come Friedkin, che
chiamo fascio amorevolmente, ma che e' semplicemente di destra.
Heston era un vecchio guerrafondaio, con il mito delle canne mozze. Se c'e'
stato un problema di comunicazione, il problema fu lui solo, Soylent Green
c'entra poco.

I due film demoniaci di Friedkin e Polanski condividono, invero, poco.
Proprio solo la loro qualita' di film innovatori e anticipatori, ma in modi
nettamente differenti. Detta in poche parole, Polanski e' un intellettuale,
e il suo film porta con se' una lunga raccolta di significati tipici (primo
tra tutti il rapporto tra maternità e morte) di natura angosciante.
Friedkin non e' un intellettuale, e' un regista. Lui ci crede davvero nel
demonio, e pensa proprio di averlo portato sullo schermo. Sorvolando percio'
su questa cretinata (ma attraverso la stessa), il suo film innova una
estetica, una forma e, piu' del film di Polanski, inventa un genere.

Lo sguardo di Friedkin e' puro, anche nei suoi presupposti culturali
'poveri'.
Percio' il suo cinema non e' offuscato ne' da retorica, ne' da
intellettualismi, ne' da falsa coscienza. Tutto questo unito ad una tecnica
sopraffina, ne' fa il regista fantastico che e'. Il suo cinema non strizza
mai l'occhio, non scende mai a compromessi e quindi e' un cinema perlopiu'
inguardabile, nelle sue espressioni migliori (Cruising e L'esorcista ne sono
la prova).


susanna
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #163970 è una risposta a message #163024] sab, 28 gennaio 2012 23:57 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Andrea Spacca  è attualmente disconnesso Andrea Spacca
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On 26 Gen, 02:54, "susanna" <s...@eliminami.libero.anchequesto.it>
wrote:
> Mettiamo qualche puntino sulle t.

hai messo ottimi puntini, perche' esprimono esattamente le questioni
interessanti legati alla mia opinione nel post precedente

aggiungo delle considerazioni su alcuni punti per essere il piu'
chiaro possibile (cosa che nel msg precedente non dev'essersi del
tutto verificata)


> Heston ha la fama che ha perche' era un fascio, vero. Non come Friedkin, che
> chiamo fascio amorevolmente, ma che e' semplicemente di destra.
> Heston era un vecchio guerrafondaio, con il mito delle canne mozze. Se c'e'
> stato un problema di comunicazione, il problema fu lui solo, Soylent Green
> c'entra poco.

il fatto che heston sia stata un fascio (come era) e la fama di fascio
che ha avuto e si tiene non sono necessariamente in un legame di causa-
effetto.
tant'e' che friedkin ha la fama di fascio senza esserlo e ci sono
registi che lo sono senza averne la fama

a scanso di equivoci, non parlavo delle persone, e in parte non
parlavo nemmeno del loro cinema, parlavo della percezione della
critica di queste persone, attraverso o meno il loro cinema

era quello che intendevo dire parlando di un'analisi "che si
spingerebbe fuori dal contesto cinematografico"


perche' quello che tu dici essere il pochissimo che condividono i due
film di friedkin e polanksi, ovvero:
> Proprio solo la loro qualita' di film innovatori e anticipatori, ma in modi
> nettamente differenti.

perche', dicevo, questo, per me, nel senso di cio' di cui stavo
parlando, e' in realta' l'aspetto piu' importante.

e me lo confermi con quest'altra tua frase:
> Detta in poche parole, Polanski e' un intellettuale,
> e il suo film porta con se' una lunga raccolta di significati tipici (primo
> tra tutti il rapporto tra maternità e morte) di natura angosciante.


per farla breve...

io voglio partire da un livello precedente alla tua analisi dei due
film in questione. analisi che non contesto, sia chiaro, mi sembra che
ci stia tutta ma solo nel momento in cui si decide di condividere
certe categorie di giudizio

ad esempio che il risultato di pellicole diverse possa essere
ri(con)dotto all'intellettualita' del regista.

io lo trovo un punto di vista un po' sdrucciolevole, perche' usa come
principio di interpretazione di un film un concetto che e' ha sua
volta di generazione interpretativa.

quindi la rigiro cosi': se differenziamo polanski e friedkin sul grado
di intellettualita' non possiamo che ottenere come risultato che i due
producano due film con caratteristiche "filtro-
intelletualmente" (passami il termine) diverse


che non sarebbe un problema di per se', ogni punto di osservazione
svela nuovi dettagli, e questi portano a capire e scoprire piu' cose

il problema nasce quando si aggancia la "fama" a questo (e a qualsiasi
altro) filtro di giudizio
quando dire che polanski e' un'intellettuale non serve solo a cogliere
alcuni aspetti di rosemary's baby, ma a mettere lui e friedkin su due
gradini diversi, quando si decide che il filtro scelto e' anche un
metro dell'autorevolezza artistica di un regista si finisce dritti in
cio' di cui parlava endrix (perche' era quello a cui stavo rispondendo
io)

che friedkin ha avuto l'ardire di non fare un film intellettuale, e
quindi e', per quella citata elite culturale, un regista minore.
quando al massimo lo renderebbe un regista non intellettuale


ed e' qui che entrano in ballo heston e il problema di comunicazione,
problema che ovviamente e' della suddetta critica, e che nasce dalla
disonesta' intelletuale a cui accennavo

perche' a questo punto dobbiamo deciderci se il cinema lo giudichiamo
per quello che dice, per come lo dice o per coloro che lo dicono.
anche una qualsiasi delle combinazioni, ma poi sarebbe corretto farlo
valere per tutti.

perche' in un film come omega man il fatto che nei primi dieci minuti
ci sia quella scena in cui heston guardando il film di woodstock
pronunci "non ne fanno piu' di film cosi'" secondo me non e' un
episodio da scontare come una curiosita'

e poi heston ha fatto soylent green, e ha fatto il pianeta delle
scimmie con l'"you maniacs" finale

film che non gli concedono la grazia di non essere fascista, perche'
heston era cosi' "fascio" che nemmeno quei film hanno scalfito questa
condizione

ma film i quali, siccome dentro hanno heston il fascista, che poi di
fatto lo usino (magari addirittura programmaticamente) per mettere in
crisi "il mito delle canne mozze" o il paradigma che ci sta dietro,
poco importa. cmq non si meritano fama migliore di quella che hanno, a
priori, come ogni fama e' sempre


perche' alla fine di tutto la questione, per me, e' quel "a priori",
che e' un eufemismo per il pregiudizio
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #164228 è una risposta a message #163970] dom, 29 gennaio 2012 20:19 Messaggio precedenteMessaggio successivo
susanna  è attualmente disconnesso susanna
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"Soylent Green Is People" ha scritto nel messaggio

:> Heston ha la fama che ha perche' era un fascio, vero. Non come Friedkin,
che
:> chiamo fascio amorevolmente, ma che e' semplicemente di destra.
:> Heston era un vecchio guerrafondaio, con il mito delle canne mozze. Se
c'e'
:> stato un problema di comunicazione, il problema fu lui solo, Soylent
Green
:> c'entra poco.
:
:il fatto che heston sia stata un fascio (come era) e la fama di fascio
:che ha avuto e si tiene non sono necessariamente in un legame di causa-
:effetto.
:tant'e' che friedkin ha la fama di fascio senza esserlo e ci sono
:registi che lo sono senza averne la fama

Concetto oltremodo oscuro.
C'e' causa-effetto: Heston era fascio, ed ha interpretato quasi
esclusivamente film che propongono una ideologia di destra. Da inizio
carriera, con i suoi western antiindiani, alla sua filmografia successiva
con tutti quei film in cui si incensava l'imperialismo Usa, ai suoi stretti
rapporti con i cineasti piu' reazionari di Hollywood (tipo De Mille).
Stessa cosa vale per Friedkin, che e' spiccatamente di destra anche per sua
ammissione oltreche' per il tipo di cinema che ha fatto.
Ora, a questi livelli, i concetti 'fascio' e 'di destra' sono abbastanza
inutili: si tratta di uomini di cinema che hanno fatto cinema reazionario.

<omissis>

:io voglio partire da un livello precedente alla tua analisi dei due
:film in questione. analisi che non contesto, sia chiaro, mi sembra che
:ci stia tutta ma solo nel momento in cui si decide di condividere
:certe categorie di giudizio

Credo di aver capito cosa intendi: sintetizzando, l'opinione generale circa
Polanski e' migliore aldila' dei suoi film perche' ritenuto intellettuale;
mentre l'opinione generale su Friedkin e' peggiore perche' non si tratta di
regista intellettuale. Cio' implica un pregiudizio deleterio.
Sono abbastanza d'accordo, ma solo in generale.

Sono d'accordo che il pregiudizio di cui sopra abbia effettivamente animato
la critica (sia quella ufficiale che quella popolare), e che questo sia, in
se', una emerita idiozia.
Un corollario a questa argomentazione e' che, siccome per tanti anni essere
intellettuale ha significato essere "intellettuale di sinistra", il biasimo
(che approvo) si dirige quasi esclusivamente alla critica (popolare e
ufficiale) di sinistra.
Un sottocorollario a queste argomentazioni (che mi limito ad osservare) e'
che il biasimo per questo pregiudizio arrivi puntualmente da interlocutori
di destra o interlocutori qualunquisti.

Ma rimane che uno e' un regista intellettuale e l'altro no.

Rimane che un intellettuale fa cinema dotato di riferimenti precisi e non
sempre provenienti dal cinema, riferimenti necessari per comprendere quel
cinema. Mentre l'altro no. I riferimenti di un regista *inintellettuale*
come Friedkin provengono solo dal cinema, e quindi i suoi prerequisiti sono
quantitativamente e qualitativamente minori.
Tutto cio' e' oggettivamente vero, e non implica nessun pregiudizio di
valore ne' sulle opere, ne' sugli autori.

:quindi la rigiro cosi': se differenziamo polanski e friedkin sul grado
:di intellettualita' non possiamo che ottenere come risultato che i due
:producano due film con caratteristiche "filtro-
:intelletualmente" (passami il termine) diverse

Qui non sono d'accordo.
Polanski fa cinema intellettuale perche' e' un intellettuale. Non si tratta
di una parola vuota, ha un significato preciso. Significa che l'uomo in
questione ha condiviso studi ed esperienze di precise correnti culturali
*significative* del suo tempo e, nel momento di fare cinema, le ha tradotte
in immagini. Cioe' il suo cinema e' il risultato di una elaborazione
preordinata che ha riferimenti precisi e analizzabili.
Per capire il suo cinema lo spettatore deve fare qualche sforzo in piu',
ovvero condividere (o prendere conoscenza di) quella cultura.
Per Friedkin il meccanismo di decodifica è di natura differente, ma
soprattutto NON implica uno sforzo culturale, perche' il suo cinema non
contiene questo tipo di preelaborazione. E non lo contiene perche' non e' un
obiettivo del regista, cosi' come e' invece obiettivo del regista Polanski
comprendere e veicolare dei riferimenti culturali preesistenti.


:il problema nasce quando si aggancia la "fama" a questo (e a qualsiasi
:altro) filtro di giudizio
:quando dire che polanski e' un'intellettuale non serve solo a cogliere
:alcuni aspetti di rosemary's baby, ma a mettere lui e friedkin su due
:gradini diversi, quando si decide che il filtro scelto e' anche un
:metro dell'autorevolezza artistica di un regista si finisce dritti in
:cio' di cui parlava endrix (perche' era quello a cui stavo rispondendo
:io)

I "gradini diversi" sono quei pregiudizi di cui si stava parlando poc'anzi.
Esistono, sono veri cosi' come non hanno fondamento a priori, perche' basati
su una errata analisi del cinema in questione.

Pero' rilancio: io vedo questo tuo intervento come speculare (opposto nel
risultato ma uguale nel metodo) a quello stesso che hai descritto.
Ovvero, dalla giusta considerazione che non si giudica il cinema dai
presupposti culturali che contiene ma da cio' che effettivamente esprime,
non si giunge alla conclusione che i presupposti culturali siano inutili ne'
siano erronei.
Di piu': un *buon* cinema deve avere *buoni* presupposti culturali. Poi
succede anche che abbiamo buon cinema senza buoni presupposti culturali, che
e' il caso di Friedkin.

:perche' a questo punto dobbiamo deciderci se il cinema lo giudichiamo
:per quello che dice, per come lo dice o per coloro che lo dicono.
:anche una qualsiasi delle combinazioni, ma poi sarebbe corretto farlo
:valere per tutti.

Il cinema si giudica per quello che dice e, di conseguenza, per coloro che
lo dicono. Non si possono scindere testo e autore, si tratterebbe di
ritornare al tempo delle scimmie davvero, almeno per quanto riguarda la
generale questione della critica. E l'analisi comparata testo-autore deve
essere fatto in ogni caso.


:perche' in un film come omega man il fatto che nei primi dieci minuti
:ci sia quella scena in cui heston guardando il film di woodstock
:pronunci "non ne fanno piu' di film cosi'" secondo me non e' un
:episodio da scontare come una curiosita'
:e poi heston ha fatto soylent green, e ha fatto il pianeta delle
:scimmie con l'"you maniacs" finale
:film che non gli concedono la grazia di non essere fascista, perche'
:heston era cosi' "fascio" che nemmeno quei film hanno scalfito questa
:condizione

Posso anche essere d'accordo, ma non vedo che importanza abbia.


:ma film i quali, siccome dentro hanno heston il fascista, che poi di
:fatto lo usino (magari addirittura programmaticamente) per mettere in
:crisi "il mito delle canne mozze" o il paradigma che ci sta dietro,
:poco importa. cmq non si meritano fama migliore di quella che hanno, a
:priori, come ogni fama e' sempre


Vorresti dire che i due film, anzi tre, citati non propugnano una ideologia
di destra?
Parliamone.




susanna
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #167026 è una risposta a message #164228] ven, 03 febbraio 2012 21:38 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 29 Gen, 20:19, "susanna" <s...@eliminami.libero.anchequesto.it>
wrote:
> :il fatto che heston sia stata un fascio (come era) e la fama di fascio
> :che ha avuto e si tiene non sono necessariamente in un legame di causa-
> :effetto.
> :tant'e' che friedkin ha la fama di fascio senza esserlo e ci sono
> :registi che lo sono senza averne la fama
> Concetto oltremodo oscuro.
> C'e' causa-effetto: Heston era fascio, ed ha interpretato quasi
> esclusivamente film che propongono una ideologia di destra. Da inizio
> carriera, con i suoi western antiindiani, alla sua filmografia successiva
> con tutti quei film in cui si incensava l'imperialismo Usa, ai suoi stretti
> rapporti con i cineasti piu' reazionari di Hollywood (tipo De Mille).

scritta cosi' e' diversa pero' da "Heston ha la fama che ha perche'
era un fascio, vero".
in quel modo aveva un carattere piu' tautologico, e in quel senso non
era una definizione sufficiente di causa-effetto

che non e' un modo di fare le pulci alle tue parole, ma in un discorso
sulla natura di certo cinema e sui pregiudizi da cui e' affetto, le
differenze si misurano anche nelle parole spese.
o meglio ancora: ho preso quella tua frase lapidaria come "simbolo"
della potenziale ambiguita' della posizione critica espressa.

per essere ancora piu' chiaro: per me la questione non e' condividere
l'opinione su heston, ma cosa motiva questa opinione. e nelle parole
che ho quotato ora, hai proposto delle motivazioni piuttosto pratiche
e oggettive.

quello che hai descritto e' un dato "storico" di heston, e che rimane
tale al di la' del tipo di critica applicabile ai suoi film
(intellettuale/non intellettuale).
questo, per me, e' l'unico tipo di considerazione su cui si possa dare
un giudizio. che in realta' non e' tanto un giudizio quanto un
contesto: l'essere reazionario, nel caso di heston. essere un
intellettuale, per polanski


[snip]
> Sono d'accordo che il pregiudizio di cui sopra abbia effettivamente animato
> la critica (sia quella ufficiale che quella popolare), e che questo sia, in
> se', una emerita idiozia.
> Un corollario a questa argomentazione e' che, siccome per tanti anni essere
> intellettuale ha significato essere "intellettuale di sinistra", il biasimo
> (che approvo) si dirige quasi esclusivamente alla critica (popolare e
> ufficiale) di sinistra.
> Un sottocorollario a queste argomentazioni (che mi limito ad osservare) e'
> che il biasimo per questo pregiudizio arrivi puntualmente da interlocutori
> di destra o interlocutori qualunquisti.

un intellettuale di destra non so che forma abbia, nel senso che non
ne ho mai visti, o se li ho visti non li ho riconosciuti come
intellettuali, visto che stavano a destra (tanto per restare sul
pregiudizio)

se ti riferivi a me spero mi includessi nei qualunquisti, quindi ;)


> Ma rimane che uno e' un regista intellettuale e l'altro no.
> Rimane che un intellettuale fa cinema dotato di riferimenti precisi e non
> sempre provenienti dal cinema, riferimenti necessari per comprendere quel
> cinema. Mentre l'altro no. I riferimenti di un regista *inintellettuale*
> come Friedkin provengono solo dal cinema, e quindi i suoi prerequisiti sono
> quantitativamente e qualitativamente minori.
> Tutto cio' e' oggettivamente vero, e non implica nessun pregiudizio di
> valore ne' sulle opere, ne' sugli autori.

va quasi tutto bene... il fatto che polanski sia un intellettuale e
friedkin no, anche il fatto che essendo "inintellettuale" i
riferimenti del secondo sono esclusivamente cinematografici...
il passaggio logico che contestavo era quei "prerequisiti
quantitativamente e qualitativamente minori"

possiamo anche prendere la frase nella maniera piu' letterale
possibile, detta a prova di imbecilli:
per friedkin ho bisogno di un numero minore di elementi
(quantitativamente) e di elementi in generale piu' simili tra loro
(qualitativamente), rispetto a polanski

questo, secondo me, non e' oggettivo.
prima di tutto perche' e' semplicemente impossibile decidere quali
sono gli elementi da poter contare per avere un minore e un maggiore,
tra i riferimenti di carattere cinematografico e quelli di carettere
"intellettuale", ma soprattutto perche' in realta' questo e' un punto
di vista che implica (sottointende) un giudizio di valore, preconcetto
o meno che sia.

perche' sostiene apertamente che due insiemi diversi, "dal cinema" e
"anche fuori dal cinema", _devono_ essere considerati su piani
diversi.
cosa che e' vera solo ed esclusivamente se almeno uno dei due e' un
insieme finito (non ho usato il termine insieme a caso)

cercando di essere meno cerebrale: se riteniamo che il cinema non sia
abbastanza esteso quanto se stesso e cio' al di fuori di se', allora
si', l'intellettualita' di polanski lo rende piu' ampio da comprendere
(il discorso che fai piu' sotto).

per quanto mi riguarda, pero', per il pubblico e tanto piu' per la
critica, il cinema ha un grado di ampiezza infinito, tanto quanto
altri riferimenti culturali che cinema non sono.
ed e' questo il senso, davvero non sofistico dal mio punto di vista,
per cui le potenzialita' del riferimento intellettuale e di quello
cinematografico, si equivalgono


e qui mi riallaccio al discorso originario: l'oggettivita' che
polanski sia un intellettuale, che friedkin sia un animale puramente
da cinema, non implicano nessun elemento oggettivo che renda il primo
espressione di un cinema "piu' buono" del secondo

dire, come dici, che "un *buon* cinema deve avere *buoni* presupposti
culturali", e' lecito.
voler affermare che questo e' un metro oggettivo per valutare il
cinema no. e non perche' la penso diversamente, ma perche' non e'
oggettivo, semplicemente.
e lo dici sempre tu: "Poi succede anche che abbiamo buon cinema senza
buoni presupposti culturali"

se proprio vogliamo esprimere un giudizio di questo tipo io lo
rigirerei in questa forma: "se vengono da del *buon* cinema, sono
*buoni* presupposti culturali" :)
solo che il buon cinema e' tanto di friedkin che di polanski, e a me
in generale fa piu' piacere pensare che sia il cinema a nobilitare il
proprio contesto, piuttosto che il contrario

poi finisce che ci divertiamo a vedere i transformer e per spiegarlo
ci tocca costruire un castello di valori ad hoc ;)
(detto con ironia, sia chiaro)




> :quindi la rigiro cosi': se differenziamo polanski e friedkin sul grado
> :di intellettualita' non possiamo che ottenere come risultato che i due
> :producano due film con caratteristiche "filtro-
> :intelletualmente" (passami il termine) diverse
> Qui non sono d'accordo.
> Polanski fa cinema intellettuale perche' e' un intellettuale. Non si tratta
> di una parola vuota, ha un significato preciso. Significa che l'uomo in
> questione ha condiviso studi ed esperienze di precise correnti culturali
> *significative* del suo tempo e, nel momento di fare cinema, le ha tradotte
> in immagini. Cioe' il suo cinema e' il risultato di una elaborazione
> preordinata che ha riferimenti precisi e analizzabili.
> Per capire il suo cinema lo spettatore deve fare qualche sforzo in piu',
> ovvero condividere (o prendere conoscenza di) quella cultura.

qui ti contesto nel merito invece.
in generale perche' il dovere sforzarsi, o condividere in anticipo, o
entrare nell'ottica di, per poter capire un'opera, a maggior ragione
se e' l'opera di un intellettuale che, per sua natura, mi aspetto
abbia lo scopo di ampliare gli orizzonti dello spettatore, mi pare un
passo falso con cui partire.
e infatti polanski e' un grande regista proprio per il motivo
contrario: ad esempio per aver saputo girare un film come il pianista,
che ha il carattere culturale che tu descrivi, ma e' in grado di
parlare una lingua con la quale acquista un messaggio intelligibile a
chiunque. senza prerequisiti (s)forzati da parte dello spettatore.

ci aggiungo (oltre al fatto che polanski ha girato anche pirati e non
mordermi sul collo ;)), che come personale valore del cinema,
considero esattamente il contrario: la capacita' di mimetizzare, di
rendere non individuabile, ma instintivamente percepibile da parte
dello spettatore, la potenziale estensione del senso di una pellicola

questo implica una seconda cosa, ma vedi piu' avanti



> Per Friedkin il meccanismo di decodifica è di natura differente, ma
> soprattutto NON implica uno sforzo culturale, perche' il suo cinema non
> contiene questo tipo di preelaborazione. E non lo contiene perche' non e' un
> obiettivo del regista, cosi' come e' invece obiettivo del regista Polanski
> comprendere e veicolare dei riferimenti culturali preesistenti.

rileggendo questa frase, alla luce di quanto scritto prima, mi viene
in mente che lo sforzo di cui parli io lo attribuirei al regista
invece.
perche' se polanski ha l'obiettivo di "comprendere e veicolare dei
riferimenti culturali preesistenti" e ci riesce (quando ci riesce e
quando lo fa) senza che sia lo spettatore ad adeguarsi, come ritengo
io, lo sforzo e' suo.
e si', in quest'ottica, friedkin si sforza meno, perche' non ha questo
obiettivo. pero', come testimonia l'altro thread dove stai scrivendo
di cruising, il fatto che friedkin non abbia questo obiettivo non
sempre gli fa evitare il risultato di far "comprendere e veicolare dei
riferimenti culturali preesistenti"




> Pero' rilancio: io vedo questo tuo intervento come speculare (opposto nel
> risultato ma uguale nel metodo) a quello stesso che hai descritto.
> Ovvero, dalla giusta considerazione che non si giudica il cinema dai
> presupposti culturali che contiene ma da cio' che effettivamente esprime,
> non si giunge alla conclusione che i presupposti culturali siano inutili ne'
> siano erronei.
> Di piu': un *buon* cinema deve avere *buoni* presupposti culturali. Poi
> succede anche che abbiamo buon cinema senza buoni presupposti culturali, che
> e' il caso di Friedkin.

ti ho risposto piu' su.

ed esagero pure, con quanto scrivi dopo:

> Il cinema si giudica per quello che dice e, di conseguenza, per coloro che
> lo dicono. Non si possono scindere testo e autore, si tratterebbe di
> ritornare al tempo delle scimmie davvero, almeno per quanto riguarda la
> generale questione della critica. E l'analisi comparata testo-autore deve
> essere fatto in ogni caso.

tornare o meno al tempo delle scimmie, sono fermamente convinto che
l'analisi comparata testo-autore non solo non sia il cardine della
questione della critica, ma nemmeno sia imprescindibile.
se lo fosse vorrebbe dire affidare il metodo con cui ci confrontiamo
col mondo, e quindi definiamo noi stessi, a elementi troppo aleatori
per i miei gusti.
preferisco pensare di saper interpretare cio' che mi circonda perche'
sono, e non perche' sono circondato da cose specifiche.
piuttosto rinuncio all'analisi critica ;)


su questo so che non siamo d'accordo. lo ricordo dal thread su
watchmen.
per me ricavare l'intezionalita' dell'autore da un'opera e' un mito,
se non una superstizione.
e non posso nemmeno accettare che un'opera definisca l'ideologia di un
autore piu' delle sue convinzioni (come era il caso di moore)

il che non vuol dire che cio' non si verifica mai, ma che non ha un
carattere di assioma, e quindi, nei casi in cui si verifica o e'
particolarmente evidente, possiamo tenerne conto, ma prenderlo come
paradigma su cui imbastire un modello critico, e piu' ancora un metro
di giudizio, e' una cantonata

perche', in maniera molto naif, ci pone davanti a due implicazioni:
accettare a priori l'evenienza di trovarci nelle condizioni che ci
precluderebbero l'espressione (volendo essere coerenti), cosi' come
rifiutare dogmaticamente che possano esistere situazioni sulle quali
non dovremmo esprimerci (sempre per coerenza)



[snip]
> :ma film i quali, siccome dentro hanno heston il fascista, che poi di
> :fatto lo usino (magari addirittura programmaticamente) per mettere in
> :crisi "il mito delle canne mozze" o il paradigma che ci sta dietro,
> :poco importa. cmq non si meritano fama migliore di quella che hanno, a
> :priori, come ogni fama e' sempre
> Vorresti dire che i due film, anzi tre, citati non propugnano una ideologia
> di destra?

eheh, ho scritto una cosa diversa, pero'
che sono film che mettono in crisi quel mito o quel paradigma, con
ancora piu' forza proprio in prospettiva della carica simbolica
extracinematografica di heston. rinnego solo quel "di fatto", che
sarebbe piu' correttamente un "in buona sostanza"

mi spiego.
dei tre il piu' esplicitamente di destra e' "omega man", anche se per
assurdo rispetto ai vari adattamenti di "io sono leggenda" e' quello
che concede ai mostri maggiore umanita' e liberta' di
autodeterminazione (non trovo una definizione migliore, al momento).
quello con will smith e' una sorta di "action lirico" (riuscito o meno
che sia), l'ideologia se ci rientra e' perche' ce la si vuole far
rientrare, e non sto a considerarlo. nel film di ragona c'e' il senso
dell'inversione della mostruosita', che e' un concetto molto
compassionevole che farei fatica ad associare ad un'idelogia di
destra, e i mostri sono mostri.

i mostri contro cui combatte heston invece sono in fin dei conti le
scimmie dell'omonimo pianeta. da quel che ricordo sempre dal thread su
watchmen (correggimi se sbaglio), per te e' un po' l'archetipo del
concetto destrorso di storia. nelle distopie per me questo non e'
sufficiente a "propugnare" un'ideologia di destra. e se al pianeta
delle scimmie possiamo concedere il beneficio del dubbio, per fortuna
in "omega man" ci sono i canne mozze a rendere la posizione del film
molto piu' esplicita ;)

quindi si', "omega man" diamolo per sicuro, propugna un'idelogia di
destra. ma "in buona sostanza" secondo me finisce col mettere in crisi
quel paradigma. l'heston che muore nel tentativo di sterminare gli
indiani/mostri, pur con tutta la retorica spesa, fa fatica a diventare
un modello a cui aspirare. non per la banale considerazione che il suo
sacrificio non paga, ma per quegli elementi "curiosi" che citavo.

il neville di heston e' presentato in maniera ambigua, o piu'
semplicemente poco coerente: un cowboy antagonista, una figura
palesemente cristologica, ma che in maniera altrettanto esplicita
punta all'onnipotenza ("signore, lei e' dio?": cristo non sorriderebbe
per finta modestia)
gioca a scacchi e parla con i busti degli imperatori romani, fa il
maudit con le manichine e l'istrione davanti al microscopio. se non
fosse heston a interpretare il personaggio, essendo l'heston dell'nra
prima che l'heston attore, il film cadrebbe ridicolmente su se stesso.

e' questo aspetto, secondo me, cio' che lo porta a mettere in crisi il
modello che si presume sostenga. perche' i film ridicoli distruggono
solo se stessi, l'essere improponibili riduce qualsiasi ragionamento
che vada al di la' del vedere la pellicola stessa. un film che
continua a funzionare cinematograficamente invece puo' portare lo
spettatore a un pensiero successivo, una riflessione ulteriore.

siccome "omega man" resite al suo al tempo, invece di riderne e basta,
possiamo aggiungere quel pensiero, e allora si arriva (o si puo'
arrivare) a quelle considerazioni che facevo prima. a cogliere la
contraddizione di quell'iconografia, a smascherarne il bluff e a
rendersi conto che, pur spacciandosi per vincente, ne esce, nel film
stesso, in maniera fallimentare. questo, oltre al divertimento nel
vedere il film ;)

in un ipotetico obiettivo di opposizione all'ideologia reazionaria
secondo me funziona meglio questo tipo di lezione che mettere un film
all'indice dei titoli che non meritano nemmeno di essere presi in
considerazione

perche' nel secondo caso, concludo e chiudo il cerchio, oltre a tenere
le posizioni senza sapere davvero di cosa si stia parlando, invece di
affidarci al nostro giudizio, o al giudizio di chi ci fidiamo, sul
merito del film, deleghiamo ad una fama del tutto generica e
contingente
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #167228 è una risposta a message #167026] mar, 07 febbraio 2012 18:43 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Soylent Green Is People" ha scritto nel messaggio
news:85c2f3d2-cc76-4cd4-b72c-916741252881@dn8g2000vbb.googlegroups.com...

:che non e' un modo di fare le pulci alle tue parole, ma in un discorso
:sulla natura di certo cinema e sui pregiudizi da cui e' affetto, le
:differenze si misurano anche nelle parole spese.
:o meglio ancora: ho preso quella tua frase lapidaria come "simbolo"
:della potenziale ambiguita' della posizione critica espressa.

Ho capito, davvero.
Rimane che Heston era un fascione.


:per essere ancora piu' chiaro: per me la questione non e' condividere
:l'opinione su heston, ma cosa motiva questa opinione. e nelle parole
:che ho quotato ora, hai proposto delle motivazioni piuttosto pratiche
:e oggettive.

Se ne possono aggiungere altre, tipo che fu attivista e membro del direttivo
della NRA (National Rifle Association) per molti anni, una lobby fascista
molto influente negli Usa.

:quello che hai descritto e' un dato "storico" di heston, e che rimane
:tale al di la' del tipo di critica applicabile ai suoi film
:(intellettuale/non intellettuale).
:questo, per me, e' l'unico tipo di considerazione su cui si possa dare
:un giudizio. che in realta' non e' tanto un giudizio quanto un
:contesto: l'essere reazionario, nel caso di heston. essere un
:intellettuale, per polanski

Vedi, che Heston fu un fascistone e', giralo come vuoi, un dato di fatto.
E siccome è un dato di fatto, e' abbastanza improbabile che la sua carriera
da attore possa essere stata orientata verso un cinema 'progressista'.
Cio' non significa che il suo cinema fu sempre 'fascista', ma quando si
parla di qualcosa e' spesso necessario generalizzare. Pena: non si comunica.
E' la qualita' della generalizzazione che conta, non la generalizzazione.


:un intellettuale di destra non so che forma abbia, nel senso che non
:ne ho mai visti, o se li ho visti non li ho riconosciuti come
:intellettuali, visto che stavano a destra (tanto per restare sul
:pregiudizio)

Ce ne sono, Geminello Alvi, Angelo Mellone, Buttafuoco, De Turris. Da'
un'occhiata agli autori di Adelphi, magari fai prima (-;
Certo, sono pochi, dato che hanno un mestiere difficile: ragionare sul poco.
In ogni caso i veri intellettuali di destra li leggi tutti i giorni sui
quotidiani nazionali (il 90% degli editorialisti dei maggiori quotidiani e'
di destra) o li ascolti tutte le sere alle trasmissioni televisive (dove si
assiste a un simpatico ed emblematico spettacolino: i conduttori di sinistra
che si avvalgono *sistematicamente* di commentatori di destra, da
Santoro-Travaglio in giu').


:se ti riferivi a me spero mi includessi nei qualunquisti, quindi ;)

No, non mi sembri ne' qualunquista ne' di destra.
Certo, non sei neppure di sinistra, pertanto, tra qualche tempo, diventerai
certamente un qualunquista. Pero' non e' ancora detto.



:possiamo anche prendere la frase nella maniera piu' letterale
:possibile, detta a prova di imbecilli:
:per friedkin ho bisogno di un numero minore di elementi
:(quantitativamente) e di elementi in generale piu' simili tra loro
:(qualitativamente), rispetto a polanski

Si', e' ok.


:questo, secondo me, non e' oggettivo.
:prima di tutto perche' e' semplicemente impossibile decidere quali
:sono gli elementi da poter contare per avere un minore e un maggiore,
:tra i riferimenti di carattere cinematografico e quelli di carettere
:"intellettuale", ma soprattutto perche' in realta' questo e' un punto
:di vista che implica (sottointende) un giudizio di valore, preconcetto
:o meno che sia.

Non direi.
Ci sono dati oggettivi su cui non puoi sorvolare. Polanski guida l'intero
cinema polacco fuori dal realismo socialista; quindi, dalla Francia, ha
contatti con i movimenti d'avanguardia piu' importanti del periodo. Il suo
cinema non e' monodimensionale come quello di Friedkin, ha abbracciato varie
fasi e proposto differenti poetiche, del tutto differenti tra loro e
connesse con la cultura sociale che ha frequentato.


:cercando di essere meno cerebrale: se riteniamo che il cinema non sia
:abbastanza esteso quanto se stesso e cio' al di fuori di se', allora
:si', l'intellettualita' di polanski lo rende piu' ampio da comprendere
:(il discorso che fai piu' sotto).
:
:per quanto mi riguarda, pero', per il pubblico e tanto piu' per la
:critica, il cinema ha un grado di ampiezza infinito, tanto quanto
:altri riferimenti culturali che cinema non sono.
:ed e' questo il senso, davvero non sofistico dal mio punto di vista,
:per cui le potenzialita' del riferimento intellettuale e di quello
:cinematografico, si equivalgono

Fare cinema, a qualsiasi livello, e' fare opera intellettuale, su questo non
ci sono dubbi. Il finito e l'infinito c'entrano poco: un'opera intellettuale
*E'* una opera intellettuale a prescindere dal mezzo espressivo che impugna.
Stabilito questo, bisogna saper distinguere i gradi delle opere
(intellettuali). Non sono gradi sempre paragonabili, alcune sono opere
intellettuali 'povere', altre sono 'ricche'.
Poverta' e ricchezza (che non sono ancora parametri di valore dell'opera)
sono assolutamente misurabili (certo, non con un oscilloscopio o un metro da
sarta).
Il grado intellettuale del cinema di Friedkin e' povero; lo misuro
individuando la quantita' e la qualita' dei suoi riferimenti (dei suoi temi,
della sua poetica, del suo piano estetico, ecc...).
Il grado intellettuale del cinema di Polanski e' ricco; lo misuro
individuando la quantita' e la qualita' dei suoi riferimenti (dei suoi temi,
della sua poetica, del suo piano estetico, ecc...).

- Friedkin
temi: modesti. Pessimismo sociale, destino, realismo, natura vs. cultura,
bene vs. male
poetica: statica. Tra mimesi (completa) e catarsi (mancata)
estetica: innovativa. Fonda almeno un genere (poliziesco metropolitano) e ne
rinnova uno (horror)
- Polanski
temi: ricchi. Relazioni sociali e politiche. Psicologia individuale.
Conflitto individuo-società. Surrealismo. Storicita'.
poetica: complessa. Sempre in evoluzione, sempre a cavallo tra tragedia e
grottesco, supera le categorie classiche.
estetica: classica. Non opera sconvolgimenti, ma è padrone di ogni genere.

In ogni caso, dalla torre butto Polanski e tengo Friedkin.



:e qui mi riallaccio al discorso originario: l'oggettivita' che
:polanski sia un intellettuale, che friedkin sia un animale puramente
:da cinema, non implicano nessun elemento oggettivo che renda il primo
:espressione di un cinema "piu' buono" del secondo

Certo.


:dire, come dici, che "un *buon* cinema deve avere *buoni* presupposti
:culturali", e' lecito.

E' giusto, che e' piu' di 'lecito'.

:voler affermare che questo e' un metro oggettivo per valutare il
:cinema no. e non perche' la penso diversamente, ma perche' non e'
:oggettivo, semplicemente.
:e lo dici sempre tu: "Poi succede anche che abbiamo buon cinema senza
:buoni presupposti culturali"

Certo.


:se proprio vogliamo esprimere un giudizio di questo tipo io lo
:rigirerei in questa forma: "se vengono da del *buon* cinema, sono
:*buoni* presupposti culturali" :)
:solo che il buon cinema e' tanto di friedkin che di polanski, e a me
:in generale fa piu' piacere pensare che sia il cinema a nobilitare il
:proprio contesto, piuttosto che il contrario

Questa e' una affermazione condivisibile.
Pero' i presupposti vengono *prima* dell'opera. Poi l'opera esprime dei
valori, che non sono presupposti, sono dati.
I presupposti di Friedkin rimangono scadenti, quindi; e quelli di Polanski,
buoni.


:poi finisce che ci divertiamo a vedere i transformer e per spiegarlo
:ci tocca costruire un castello di valori ad hoc ;)
:(detto con ironia, sia chiaro)

Io credo assolutamente in cio' che ho detto di Trasformers 3.
Mi sono divertita anche a guardare qualche Abatantuono, ma non ho mai
rintracciato delle ragioni interessanti per parlarne. Transformer 3 diverte,
*oggettivamente* per una serie di ragioni che ho espresso, e che non
dipendono dal mio giudizio personale. Ed e' un film (relativamente)
importante, nel suo genere, per le ragioni che ho espresso.


:qui ti contesto nel merito invece.
:in generale perche' il dovere sforzarsi, o condividere in anticipo, o
:entrare nell'ottica di, per poter capire un'opera, a maggior ragione
:se e' l'opera di un intellettuale che, per sua natura, mi aspetto
:abbia lo scopo di ampliare gli orizzonti dello spettatore, mi pare un
:passo falso con cui partire.

Ti pare, ma sbagli.
Qualsiasi opera *esige* la conoscenza preventiva del contesto culturale che
affronta. Anche il film di Trinità, con Bud Spencer e Terence Hill.
Ridere guardando individui che si danno pugni e' tutt'altro che normale.
Diventa normale solo se si ha un patrimonio culturale che lo codifica
*preventivamente*.
Certo, se questo patrimonio culturale affonda le radici nella storia della
cultura ordinaria (cinematografica), come ad esempio lo slapstick delle
comiche degli anni '20, puo' sembrare un piacere (una condivisione)
'assoluto', ma non lo e'.


:e infatti polanski e' un grande regista proprio per il motivo
:contrario: ad esempio per aver saputo girare un film come il pianista,
:che ha il carattere culturale che tu descrivi, ma e' in grado di
:parlare una lingua con la quale acquista un messaggio intelligibile a
:chiunque. senza prerequisiti (s)forzati da parte dello spettatore.

Il pianista non ha riferimenti intellettuali significativi. E' per questo
che e' stato 'capito' da chiunque. In altre parole, i presupposti culturali
de Il pianista sono deboli, cosi' come quelli del cinema Friedkin.
Io parlo di cinema tipo Il coltello nell'acqua, Repulsion, L'inquilino del
terzo piano, La morte e la fanciulla.


:ci aggiungo (oltre al fatto che polanski ha girato anche pirati e non
:mordermi sul collo ;)), che come personale valore del cinema,
:considero esattamente il contrario: la capacita' di mimetizzare, di
:rendere non individuabile, ma instintivamente percepibile da parte
:dello spettatore, la potenziale estensione del senso di una pellicola

Chiaro, citi il cinema commerciale di Polanski. Si chiama commerciale
perche' ha, come obiettivo principale, l'essere messo su uno scaffale per
essere acquistato e consumato. Affinche' una merce sia facilmente vendibile,
deve essere una merce alla portata di tutti, cioe' commerciale.


:e si', in quest'ottica, friedkin si sforza meno, perche' non ha questo
:obiettivo. pero', come testimonia l'altro thread dove stai scrivendo
:di cruising, il fatto che friedkin non abbia questo obiettivo non
:sempre gli fa evitare il risultato di far "comprendere e veicolare dei
:riferimenti culturali preesistenti"

Infatti. Registi viscerali come Friedkin hanno il preciso merito di
raccontare la realta' in maniera antiretorica, ovvero senza retorica
intellettuale. Temo che non sia una loro intenzione, ma sta di fatto che e'
cosi' e non importa nemmeno sapere quale fosse realmente l'obiettivo
dell'autore. L'opera vive anche senza l'autore.
Metto spesso l'accento sulla inintenzionalita' di alcuni registi per dare
ragione alla contraddizione che rilevo tra le loro opere e quello che
esprimono nei testi o nelle interviste.



:tornare o meno al tempo delle scimmie, sono fermamente convinto che
:l'analisi comparata testo-autore non solo non sia il cardine della
:questione della critica, ma nemmeno sia imprescindibile.
:se lo fosse vorrebbe dire affidare il metodo con cui ci confrontiamo
:col mondo, e quindi definiamo noi stessi, a elementi troppo aleatori
:per i miei gusti.
:preferisco pensare di saper interpretare cio' che mi circonda perche'
:sono, e non perche' sono circondato da cose specifiche.
:piuttosto rinuncio all'analisi critica ;)

Ognuno critica come vuole, naturalmente. Ma la critica di 'gusto' e' una
delle attività piu' inutili del pianeta, è senza prospettiva. Per la critica
di gusto vale tutto e il suo contrario, e sempre correttamente. E' una cosa
che non mi interessa.
Se invece criticare significa 'comunicare', allora bisogna rassegnarsi: va
fatta l'analisi dell'opera, che non puo' prescindere ne' dai suoi
riferimenti, ne' dalla sua storia, ne' dal suo autore. Perche' senza autore
non c'e' opera; senza storia non c'e' autore, senza riferimenti non c'e'
storia.


:su questo so che non siamo d'accordo. lo ricordo dal thread su
:watchmen.
:per me ricavare l'intezionalita' dell'autore da un'opera e' un mito,
:se non una superstizione.
:e non posso nemmeno accettare che un'opera definisca l'ideologia di un
:autore piu' delle sue convinzioni (come era il caso di moore)

Ora ricordo.
Si', un autore pseudofascistoide. Cosi' come Watchmen.
Ma un buon film, tutto sommato.

Pero' sei caduto in una mezza contraddizione: le convinzioni di Moore non
hanno il potere di modificare i contenuti di una sua opera. Opera e autore
sono cose diverse, benche' non indipendenti.
Un autore puo' essere, ad esempio, contraddittorio. Ora che ci penso,
l'essere contraddittorio e' ritenuto, popolarmente, una qualita' d'autore.

:perche', in maniera molto naif, ci pone davanti a due implicazioni:
:accettare a priori l'evenienza di trovarci nelle condizioni che ci
:precluderebbero l'espressione (volendo essere coerenti), cosi' come
:rifiutare dogmaticamente che possano esistere situazioni sulle quali
:non dovremmo esprimerci (sempre per coerenza)

Non capisco da dove derivano e perche' dovrebbero essere vere queste due
implicazioni.
Spiegati meglio.


:mi spiego.
:dei tre il piu' esplicitamente di destra e' "omega man", anche se per
:assurdo rispetto ai vari adattamenti di "io sono leggenda" e' quello
:che concede ai mostri maggiore umanita' e liberta' di
:autodeterminazione (non trovo una definizione migliore, al momento).
:quello con will smith e' una sorta di "action lirico" (riuscito o meno
:che sia), l'ideologia se ci rientra e' perche' ce la si vuole far
:rientrare, e non sto a considerarlo. nel film di ragona c'e' il senso
:dell'inversione della mostruosita', che e' un concetto molto
:compassionevole che farei fatica ad associare ad un'idelogia di
:destra, e i mostri sono mostri.

La "reazione" ideologicamente di destra nei film catastrofici agisce a vari
livelli.
Il primo e' di carattere mistificatorio: si immagina sempre una catastrofe
sociale eterodiretta (non storica), per celare crisi interne (storiche) o
non privilegiarle.
Il film catastrofico implica una visione del futuro impassibile
(storicamente fermo), sconquassato da un accidente (causa esterna). Il
massimo della reazione sociale.
Il problema non e' il presente con le sue contraddizioni, ma una minaccia
imponderabile. Lo status quo e' l'ideale; cio' che rovina lo status quo non
e' causato da lui stesso, ma da un agente incontrollabile e/o misterioso.

Quindi, a livello narrativo, la crisi viene sempre declinata attraverso un
conflitto individuale (o di comunita' ristrette), spesso neppure metaforico.

Ci scriverei un trattato. Per il momento potresti verificare come puo'
essere scritto un film catastrofico non reazionario: Il tempo dei lupi.


:i mostri contro cui combatte heston invece sono in fin dei conti le
:scimmie dell'omonimo pianeta. da quel che ricordo sempre dal thread su
:watchmen (correggimi se sbaglio), per te e' un po' l'archetipo del
:concetto destrorso di storia. nelle distopie per me questo non e'
:sufficiente a "propugnare" un'ideologia di destra. e se al pianeta
:delle scimmie possiamo concedere il beneficio del dubbio, per fortuna
:in "omega man" ci sono i canne mozze a rendere la posizione del film
:molto piu' esplicita ;)
:quindi si', "omega man" diamolo per sicuro, propugna un'idelogia di
:destra. ma "in buona sostanza" secondo me finisce col mettere in crisi
:quel paradigma. l'heston che muore nel tentativo di sterminare gli
:indiani/mostri, pur con tutta la retorica spesa, fa fatica a diventare
:un modello a cui aspirare. non per la banale considerazione che il suo
:sacrificio non paga, ma per quegli elementi "curiosi" che citavo.

<omissis>

Vedi cosa significa non conoscere storia e autore?
Matheson e' il classico scrittore anticomunista, che in Io sono leggenda si
limita a trasporre il compitino di quegli anni: una edificante storia contro
il pericolo rosso. Il protagonista lotta in tutto il film per la difesa
della proprieta' privata e contro i poveracci che lo assediano. Heston non
fa altro che difendere lo status quo dall'aggressione del diverso che,
naturalmente, viene connotato in modo spregevole. Valori e cose della
società del consumo (come avrai notato dall'iconografia delle scene) difese
e protette ad oltranza.
E' addirittura un monito: ecco cosa succede se abbassiamo la guardia.
Il protagonista non e' solo un modello, e' un eroe sociale del capitale, una
specie di Abramo.
Sarebbe meglio non insistere, pero' devo citare un film tratto da Matheson
veramente buono nonostante l'eta': Radiazioni BX distruzione uomo.

Quel modello mathesoniano (ma prima anche siegeliano o hawksiano, tanto per
rimanere nel parco di autori di destra) fu messo in crisi da Romero.


:siccome "omega man" resite al suo al tempo, invece di riderne e basta,
:possiamo aggiungere quel pensiero, e allora si arriva (o si puo'
:arrivare) a quelle considerazioni che facevo prima. a cogliere la
:contraddizione di quell'iconografia, a smascherarne il bluff e a
:rendersi conto che, pur spacciandosi per vincente, ne esce, nel film
:stesso, in maniera fallimentare. questo, oltre al divertimento nel
:vedere il film ;)

L'ho rivisto poco tempo fa, il film in effetti non e' pessimo, regge
decentemente.


:in un ipotetico obiettivo di opposizione all'ideologia reazionaria
:secondo me funziona meglio questo tipo di lezione che mettere un film
:all'indice dei titoli che non meritano nemmeno di essere presi in
:considerazione


E perche'?
Bisogna vedere di tutto, anche e soprattutto il cinema reazionario (non
fosse che copre la stragrande quantità della produzione cinematografica di
tutti i tempi).
Ma bisogna saperlo riconoscere, Soylent.



susanna
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #167307 è una risposta a message #167228] mar, 07 febbraio 2012 21:50 Messaggio precedenteMessaggio successivo
sapo68  è attualmente disconnesso sapo68
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susanna <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:

> Ci scriverei un trattato. Per il momento potresti verificare come puo'
> essere scritto un film catastrofico non reazionario: Il tempo dei lupi.

Haneke andrebbe analizzato a fondo.
Quel film è devastante.

--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #167385 è una risposta a message #167228] mer, 08 febbraio 2012 01:34 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Andrea Spacca  è attualmente disconnesso Andrea Spacca
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Registrato: aprile 2011
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susanna, la discussione e' interessante, altrimenti non la
continuerei.

pero' facciamo a capirci, soprattutto se insisti nel sostenere che
esiste l'oggettivita' nelle opinioni che nascono da un punto di vista
relativo e che se non si conosce storia e autore si prendono delle
cantonate.



vado veloce sulla parte della risposta che mi sembra inutilmente
capziosa (magari sono in malafede io), cerco di concentrarmi sulle
cose che, appunto, sono davvero interessanti


> Vedi, che Heston fu un fascistone e', giralo come vuoi, un dato di fatto.
> E siccome è un dato di fatto, e' abbastanza improbabile che la sua carriera
> da attore possa essere stata orientata verso un cinema 'progressista'.
> Cio' non significa che il suo cinema fu sempre 'fascista', ma quando si
> parla di qualcosa e' spesso necessario generalizzare. Pena: non si comunica.
> E' la qualita' della generalizzazione che conta, non la generalizzazione.

io l'ho girata esattamente in questa maniera. ho detto che heston era
fascista, ti ho dato ragione quando hai indicato i motivi per cui la
sua carriera d'attore e' andata di pari passo (come era giustamente
"abbastanza probabile"), e, forse non abbastanza esplicitamente, ho
spiegato che anche omega man, soylent green e il pianeta delle scimmie
sono film reazionari, addirittura rifacendomi alle tue stesse
considerazioni generali sul cinema distopico che avevi esposto
riguardo a watchmen e che riporti nuovamente qui.

aggiungo anche che dire che c'e' una differenza tra i due modi in cui
hai spiegato la natura reazionaria del cinema di heston mi sembra
condividere la considerazione che e' "la qualita' della
generalizzazione che conta"

pero' forse si', non si comunica, o si comunica male.
perche' o sono io che non spiego abbastanza bene qual e' il fulcro
della questione dal mio punto di vista.
o in realta' si capisce e sei tu a darmi l'impressione di ribattere su
cose che non ho messo in discussione e mancarne il punto sulle altre.


in ogni caso c'e' da tarare meglio il dialogo



> :questo, secondo me, non e' oggettivo.
> :prima di tutto perche' e' semplicemente impossibile decidere quali
> :sono gli elementi da poter contare per avere un minore e un maggiore,
> :tra i riferimenti di carattere cinematografico e quelli di carettere
> :"intellettuale", ma soprattutto perche' in realta' questo e' un punto
> :di vista che implica (sottointende) un giudizio di valore, preconcetto
> :o meno che sia.
> Non direi.
> Ci sono dati oggettivi su cui non puoi sorvolare. Polanski guida l'intero
> cinema polacco fuori dal realismo socialista; quindi, dalla Francia, ha
> contatti con i movimenti d'avanguardia piu' importanti del periodo. Il suo
> cinema non e' monodimensionale come quello di Friedkin, ha abbracciato varie
> fasi e proposto differenti poetiche, del tutto differenti tra loro e
> connesse con la cultura sociale che ha frequentato.

la frase che non riteneva oggettiva era questa: "per friedkin ho
bisogno di un numero minore di elementi (quantitativamente) e di
elementi in generale piu' simili tra loro(qualitativamente), rispetto
a polanski"

tu mi rispondi citando il numero e la diversita' dei "gradi delle
opere (intellettuali)" di polanski e friedkin.

forse ho capito dove sta l'equivoco: quando parlo di mancanza di
oggettivita' non intendo sostenere l'opinabilita' delle considerazioni
che esprimi.
su quelle, per l'ultima volta, nella quasi totalita' di quanto
espresso in questo thread, sono d'accordo. e se anche non fossi
d'accordo, sono poco smentibili.

quello a cui faccio riferimento io e' il grado di assolutezza di
queste considerazioni. non contesto il fatto che il cinema di polanski
sia di una gradazione intellettuale maggiore rispetto a quello di
friedkin. se accettiamo di porre la questione in questi termini,
condividiamo le stesse conclusioni.
se non le condividessimo potremmo discuterne confrontadoci su
quell'ambito, sull'intellettualita' dei due registi.

quello che sostengo io e' che questi termini sono al pari di altri. e
che il livello di gradazione da associare al regista, "scadente" o
"buono" (per utilizzare termini tuoi) cambia a seconda del punto di
osservazione scelto, del tipo di filtro da cui far partire l'analisi.

piu' avanti dici:

> Ognuno critica come vuole, naturalmente. Ma la critica di 'gusto' e' una
> delle attività piu' inutili del pianeta, è senza prospettiva. Per la critica
> di gusto vale tutto e il suo contrario, e sempre correttamente. E' una cosa
> che non mi interessa.

per quanto mi riguarda la critica di "gusto" non e' critica. puo' cmq
essere utile, come consiglio, come spunto di riflessione. e' in ogni
caso un atto comunicativo.
quindi non sono nemmeno d'accordo sul fatto che "invece criticare
significa 'comunicare'", non esclusivamente, essendolo anche la non-
critica di gusto.

per me la critica e' applicare un filtro interpretativo con il maggior
grado di scientificita' possibile. e con questo intendo avere chiari i
termini con cui si sta affrontando l'opera e non contraddire questi
termini. se lo si fa per me si rientra nel gusto: nove volte su dieci
la contraddizione serve a giustificare un'opinione che contrasta con
le premesse scelte, in questo caso si da' la priorita' a esprimere un
proprio giudizio rispetto al concludere l'analisi secondo il filtro
scelto (nonostante la si possa pensare diversamente, o preferire
un'altra interpretazione).

sono lecite entrambe le cose, ma sono diverse. e nella diversita'
descritta identifico il confine tra critica e gusto. aggiungo che
visto che si tratta di come si conduce il discorso nella sua
totalita', parte dei due discorsi possono anche sovrapporsi.


> detto questo capisci che non posso rassegnarmi al fatto che
> va fatta l'analisi dell'opera, che non puo' prescindere ne' dai suoi
> riferimenti, ne' dalla sua storia, ne' dal suo autore. Perche' senza autore
> non c'e' opera; senza storia non c'e' autore, senza riferimenti non c'e'
> storia.


questo e' vero esclusivamente se "Fare cinema, a qualsiasi livello, e'
fare opera intellettuale"
per me valgono due casi.
se davvero "un'opera intellettuale *E'* una opera intellettuale a
prescindere dal mezzo espressivo che impugna" e il cinema non puo' che
essere un'opera intellettuale, fatico a mantenere un valore associato
al concetto: nella notte tutte le vacche sono nere.

oppure, come credo, fare cinema e' fare cinema. tanto quanto impugnare
un mezzo espressivo e' a prescindere impugnare un mezzo espressivo. e
non c'e' predeterminatezza in cio' che si puo' ottenere, se non nella
volonta' dell'autore, quando riesce a controllare il mezzo secondo la
sua volonta', o a posteriori nella carica significativa che l'opera
con tempo assume al di la' del suo autore e per qualsiasi suo
pubblico.


senza autore non c'e' opera, ma un'opera puo' esistere oltre il suo
autore, un'opera puo' fare a meno del suo autore perche' e' in grado
di diventare riferimento e storia indipendemente dal fatto che il suo
autore sia conoscibile. l'autore di un'opera e' un fattore necessario
ma accessorio.

che e' di piu' rispetto a quanto affermi:
> Pero' sei caduto in una mezza contraddizione: le convinzioni di Moore non
> hanno il potere di modificare i contenuti di una sua opera. Opera e autore
> sono cose diverse, benche' non indipendenti.
> Un autore puo' essere, ad esempio, contraddittorio. Ora che ci penso,
> l'essere contraddittorio e' ritenuto, popolarmente, una qualita' d'autore..


e sono le due implicazioni naif di cui parlavo.
che, ingenuamente come premesso, si riducono al fatto che se l'autore
puo' essere contraddittorio l'unico modo per saperlo e' conoscerlo al
di fuori della sua opera. ma in questo modo dovremmo arrenderci a
priori quando non possiamo conoscere l'autore ("le condizioni che ci
precluderebbero l'espressione") o accettare come atto di fede che le
contraddizioni tra autore e opera siano percebili, sempre e cmq
("rifiutare dogmaticamente che possano esistere situazioni sulle quali
non dovremmo esprimerci")

il secondo potrebbe anche essere un atto di sperenza nel suo essere
atto di fede. per me e' altrettanto insidioso, al fine della critica,
perche' la fede, anche quando spera, ci impedisce di portare a termine
un discorso quando si scontra con i dogmi di questa fede. o peggio, ci
porta a mentire e a cambiare il discorso per adattarlo ai dogmi.



tutta questa sovrastruttura si riduce nel fatto che dire che polanski
e' intellettualmente piu' duttile di friedkin significa voler porre
per scelta l'attenzione su questo aspetto, nel confronto tra i due.
ma visto che friedkin "Fonda almeno un genere (poliziesco
metropolitano) e ne rinnova uno (horror)" e polanski "Non opera
sconvolgimenti, ma è padrone di ogni genere" e tu stessa affermi che
"dalla torre butto Polanski e tengo Friedkin", questa insistenza nel
ridurre tutto alla gradazione di intellettualita' finisce con il
deformare la prospettiva e mettere in secondo piano altre
considerazioni forse piu' significative, ai fini del discorso
cinematografico.

non mi riferisco alla tua di insistenza, visto che essendo uno degli
argomenti emersi e' ovvio che ci abbiamo insistito, ma ritorno alla
considerazione iniziale fatta da endrix e da cui e' partito il mio
ragionamento.

scriveva endrix: "figurarsi come possono avere reagito quelli che
pretendevano un contenuto sociale a tutti costi (e all'epoca era la
quasi totalità dell'elite culturale)...Da lì a bollare come fascista
un regista il passo fu assai breve…"


e' quanto ho descritto: insistere per scelta deliberata su un aspetto,
con l'aggravante di aver distorto la prospettiva cinematografica di
friedkin, bollandolo come fascista e con questo aver nello stesso
tempo tradito il principio di non compromissione dell'analisi critica.

cosa che tu non fai, tanto per essere chiari. e che ho cercato di
rendere piu' evidenente con l'esempio di heston: trasportare il
giudizio sulla persona, il suo essere razionario, all'interno della
critica alla sua cinematografia non come strumento di analisi, ma come
forma di rifiuto.

perche', in maniera piu' evidente rispetto a friedkin, in certa elite
culturale, non vale la pena soffermarsi e riflettere su un film di
heston, qualsiasi, anche quelli cinematograficamente validi, anche
quelli che, per assurdo, a dedicargli un minimo di attenzione
finirebbero per tornare utili alla causa antireazionaria. la causa
stessa che inizia e muove il disinteresse per heston.


visto che sono partito coi massimi sistemi commento anche la parte
relativa al fatto che "Qualsiasi opera *esige* la conoscenza
preventiva del contesto culturale che affronta. Anche il film di
Trinità, con Bud Spencer e Terence Hill."

magari hai ragione, se lo fosse, con i soliti argomenti ingenui e
naif, non mi spiego perche' decido di vedere dei film esattamente per
il motivo contrario: perche' sono privo di una conoscenza culturale
preventiva del contesto che affrontano.

ma al di la' di questo, se anche fosse vero quello che dici, mi pare
piuttosto sterile.
meta' del piacere del cinema (o della fruizione in generale) e' tanto
quello di essere appagati dei propri interessi, quanto quello di
nutrire la propria curiosita' con qualcosa che, proprio perche' non
capiamo o non possiamo capire, ci sfida a livello conoscitivo.

con la solita frase a prova di idioti:
non capire l'umorismo di una commedia malese, non conoscere il
contesto culturale che mi permette di condividere il senso originario
di quella commedia, puo' avere un effetto altrettanto valido: cogliere
qualcosa di inaspettato.

questo significa ridurre di molto non solo il ruolo dell'autore, ma
addirittura l'inequivocabilita' stessa dell'opera, gettando tutto in
una situazione molto contingente. in cui il valore (il senso) di
un'opera puo' nascere anche esclusivamente dal suo spettatore, e
quindi, a voler estremizzare, a priori dell'opera stessa.

l'importante e' rendersene conto, e non fare sovrainterpretazione.
capire cosa fa parte dell'opera e cosa dello spettatore. che tra
l'altro e' anche un esercizio fondamentale per rendersi conto/decidere
se esprimere opinioni "di gusto" o fare analisi critica.

tu hai scritto quella frase per contestare la mia in cui dicevo che
"esigere" e' il passo sbagliato con cui iniziare per ampliare
l'orizzonte dello spettatore.
ma esigere puo' significare tanto necessita' quanto sforzo. e se e'
necessario per stimolare lo spettatore partire da un qualcosa di
condiviso, quando l'obiettivo e' espressamente quello di farmi
riflettere, strategicamente e' meglio condurmici con il minor sforzo
possibile. questo era il senso.


aggiungo una cosa sulla sovrainterpretazione: e' vero che va
riconosciuta, e che e' insidioso scambiarla per altro. allo stesso
tempo non deve diventare la notte di altre vacche nere.

perche', tanto per allontanare ulteriormente le nostre posizioni ;),
la sovraintepretazione puo' essere invece un senso maggiore,
involontario, successivo e sedimentario di un'opera che pero' non e'
per niente personale ma ha invece un forte carattere universale.

questo e' il valore non oggettivo ("di gusto") sui cui misuro la
grandezza di un'opera. constatare il fatto che un'opera possa generare
del significato condiviso non solo in maniera involontaria, ma del
tutto non prevedibile e magari anche casuale, per me la rende migliore
di un'altra.



mi sembra sia tutto :)




ribatto solo a quest'ultima cosa

> Vedi cosa significa non conoscere storia e autore?
> Matheson e' il classico scrittore anticomunista, che in Io sono leggenda si
> limita a trasporre il compitino di quegli anni: una edificante storia contro
[snip]
> E' addirittura un monito: ecco cosa succede se abbassiamo la guardia.
> Il protagonista non e' solo un modello, e' un eroe sociale del capitale, una
> specie di Abramo.
[snip]
> Bisogna vedere di tutto, anche e soprattutto il cinema reazionario (non
> fosse che copre la stragrande quantità della produzione cinematografica di
> tutti i tempi).
> Ma bisogna saperlo riconoscere, Soylent.


susanna, bisogna anche saper riconoscere quando due persone dicono la
stessa cosa e cosa si sta dicendo a proposito di cosa :P

perche' se no si finisce col sostenere che le proprie affermazioni,
essendo quelle dell'interlocutore, indicano non conoscere storia e
autore. che diventa un problema se questo serve a dimostrare tra le
proprie affermazioni che e' necessario conoscerli, autore e storia ;)


se fosse, dai meno per scontata quella che pensi sia la mia posizione
se non lo fosse, conto di essere stato piu' chiaro



ps: provero' a recuperare il film di haneke, anche se non mi e' molto
simpatico
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #167420 è una risposta a message #153107] mer, 08 febbraio 2012 07:51 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Greta  è attualmente disconnesso Greta
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On 29 Dic 2011, 02:51, "susanna"
<s...@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
> Come dicevo, il P2P, l'invenzione del secolo.
> Almeno da quando ho trovato Cruising in mkv, con 20 minuti in piu' della
> versione italiana che avevo in vhs.
> Oppure da quando ho scaricato Scarpette rosse, a cui ho attaccato anche
> l'audio italiano ripulito dal fruscio. E Actas de marusia, che cercavo
> praticamente dal 1978?
>
> Sono sei mesi che non trovo un film decente al cine, escluso un Lars, un
> Polanski, un Tranformers III e poco altro; qualcuno mi dia una dritta.
> Nel frattempo preparo una bella mega rece su Cruising, un capolavoro tout
> court, e su questo regista tanto genio quanto cretino, come potro' accertare
> quando avro' guardato il suo ultimo film.
>
> susanna

Ma come cazzo scrivi?
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #167439 è una risposta a message #167385] mer, 08 febbraio 2012 11:17 Messaggio precedenteMessaggio successivo
sapo68  è attualmente disconnesso sapo68
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Soylent Green Is People <andrea.spacca@gmail.com> wrote:

> per quanto mi riguarda la critica di "gusto" non e' critica. puo' cmq
> essere utile, come consiglio, come spunto di riflessione. e' in ogni
> caso un atto comunicativo.

Si, ma mi comunica qualcosa di te, non qualcosa sull'opera.
Cioè acquisisco una informazione sulla tua persona sui tuoi gusti
personali, non una informazione in più sull'opera.

Questa penso sia l'obiezione principale.


--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #167654 è una risposta a message #167420] gio, 09 febbraio 2012 01:58 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Bart" ha scritto

> susanna
:
:Ma come cazzo scrivi?

Cosi'.


susanna
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #167655 è una risposta a message #167385] gio, 09 febbraio 2012 02:51 Messaggio precedenteMessaggio successivo
susanna  è attualmente disconnesso susanna
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"Soylent Green Is People" ha scritto

:susanna, la discussione e' interessante, altrimenti non la
:continuerei.

Bene.


:pero' facciamo a capirci, soprattutto se insisti nel sostenere che
:esiste l'oggettivita' nelle opinioni che nascono da un punto di vista
:relativo e che se non si conosce storia e autore si prendono delle
:cantonate.

Se non si conosce storia e autore si prendono cantonate. Non sempre, ma
spesso. Questo e' un fatto, Soylent, non vedo come potrei essere piu'
chiara.

Per l'altra cosa, l'oggettivita' in opinioni relative non saprei cosa dire.
Potrei dire che una riflessione 'relativa' non puo' prescindere da dati
oggettivi e che deve relegare la sua relativita' a quegli aspetti della cosa
che non hanno rierimenti oggettivi.

<omissis>

:pero' forse si', non si comunica, o si comunica male.
:perche' o sono io che non spiego abbastanza bene qual e' il fulcro
:della questione dal mio punto di vista.
:o in realta' si capisce e sei tu a darmi l'impressione di ribattere su
:cose che non ho messo in discussione e mancarne il punto sulle altre.
:
:in ogni caso c'e' da tarare meglio il dialogo.

In ogni caso questo che mi hai quotato non voleva essere un biasimo delle
tue opinioni.


<omissis>

:quello che sostengo io e' che questi termini sono al pari di altri. e
:che il livello di gradazione da associare al regista, "scadente" o
:"buono" (per utilizzare termini tuoi) cambia a seconda del punto di
:osservazione scelto, del tipo di filtro da cui far partire l'analisi.

Puo' darsi. Pero' voglio vederne un esempio, di questa gradazione relativa
al punto di vista.
Non vorrei che poi saltasse fuori che e' il punto di vista sbagliato.


:per me la critica e' applicare un filtro interpretativo con il maggior
:grado di scientificita' possibile. e con questo intendo avere chiari i
:termini con cui si sta affrontando l'opera e non contraddire questi
:termini. se lo si fa per me si rientra nel gusto: nove volte su dieci
:la contraddizione serve a giustificare un'opinione che contrasta con
:le premesse scelte, in questo caso si da' la priorita' a esprimere un
:proprio giudizio rispetto al concludere l'analisi secondo il filtro
:scelto (nonostante la si possa pensare diversamente, o preferire
:un'altra interpretazione).
:
:sono lecite entrambe le cose, ma sono diverse. e nella diversita'
:descritta identifico il confine tra critica e gusto. aggiungo che
:visto che si tratta di come si conduce il discorso nella sua
:totalita', parte dei due discorsi possono anche sovrapporsi.


Discorso accettabile.
Pero' il filtro interpretativo deve essere chiaro, esplicitato.


:questo e' vero esclusivamente se "Fare cinema, a qualsiasi livello, e'
:fare opera intellettuale"
:per me valgono due casi.
:se davvero "un'opera intellettuale *E'* una opera intellettuale a
:prescindere dal mezzo espressivo che impugna" e il cinema non puo' che
:essere un'opera intellettuale, fatico a mantenere un valore associato
:al concetto: nella notte tutte le vacche sono nere.

Fai bene, perche' nella notte le vacche NON sono tutte nere.
Non e' il caso del cinema: e' *sempre* un'opera intellettuale, sia di notte
che di giorno. Perche' e' un prodotto il cui fine principale e' comunicare.
Il suo valor d'uso e' astratto, il suo consumo solo mentale. E' la
definizione di opera intellettuale.


:oppure, come credo, fare cinema e' fare cinema. tanto quanto impugnare
:un mezzo espressivo e' a prescindere impugnare un mezzo espressivo. e
:non c'e' predeterminatezza in cio' che si puo' ottenere, se non nella
:volonta' dell'autore, quando riesce a controllare il mezzo secondo la
:sua volonta', o a posteriori nella carica significativa che l'opera
:con tempo assume al di la' del suo autore e per qualsiasi suo
:pubblico.

Questa cosa non e' alternativa alla prima.


:senza autore non c'e' opera, ma un'opera puo' esistere oltre il suo
:autore, un'opera puo' fare a meno del suo autore perche' e' in grado
:di diventare riferimento e storia indipendemente dal fatto che il suo
:autore sia conoscibile. l'autore di un'opera e' un fattore necessario
:ma accessorio.

No, ti sbagli. E infatti una cosa non puo' essere nello stesso tempo
necessaria e accessoria, e' una contraddizione.


:e sono le due implicazioni naif di cui parlavo.
:che, ingenuamente come premesso, si riducono al fatto che se l'autore
:puo' essere contraddittorio l'unico modo per saperlo e' conoscerlo al
:di fuori della sua opera.

Per esempio tramite altre sue opere?
Per esempio tramite i suoi testi?
Per esempio tramite la sua biografia?
Per esempio tramite sue dichiarazioni?
Basta e avanza per scoprire una eventuale contraddittorietà tra opera e
autore.


:tutta questa sovrastruttura si riduce nel fatto che dire che polanski
:e' intellettualmente piu' duttile di friedkin significa voler porre
:per scelta l'attenzione su questo aspetto, nel confronto tra i due.
:ma visto che friedkin "Fonda almeno un genere (poliziesco
:metropolitano) e ne rinnova uno (horror)" e polanski "Non opera
:sconvolgimenti, ma è padrone di ogni genere" e tu stessa affermi che
:"dalla torre butto Polanski e tengo Friedkin", questa insistenza nel
:ridurre tutto alla gradazione di intellettualita' finisce con il
:deformare la prospettiva e mettere in secondo piano altre
:considerazioni forse piu' significative, ai fini del discorso
:cinematografico.

Io infatti NON riduco tutto all'intellettualita'. La tengo in debita
considerazione, dato che nel cinema (che e' produzione intellettuale) e'
basilare.
Il fatto stesso che ritenga Friedkin (non intellettuale) regista piu'
importante di Polanski (intellettuale) avrebbe dovuto metterti sulla buona
strada. Friedkin e' piu' importante di Polanski, perche' fa (ha fatto,
diciamo) cinema migliore. Friedkin batte Polanski su un altro piano
fondamentale dell'opera intellettuale: l'estetica.



:scriveva endrix: "figurarsi come possono avere reagito quelli che
:pretendevano un contenuto sociale a tutti costi (e all'epoca era la
:quasi totalità dell'elite culturale)...Da lì a bollare come fascista
:un regista il passo fu assai breve…"
:
:e' quanto ho descritto: insistere per scelta deliberata su un aspetto,
:con l'aggravante di aver distorto la prospettiva cinematografica di
:friedkin, bollandolo come fascista e con questo aver nello stesso
:tempo tradito il principio di non compromissione dell'analisi critica.


Averlo bollato come 'fascista' non e' grave, dato che sempre con un uomo di
destra abbiamo a che fare (e cinema reazionario).
Al massimo e' un'esagerazione. Il problema e' aver fatto dipendere da questo
giudizio il giudizio sul suo cinema. Questo e' stato un errore cretino.



:visto che sono partito coi massimi sistemi commento anche la parte
:relativa al fatto che "Qualsiasi opera *esige* la conoscenza
:preventiva del contesto culturale che affronta. Anche il film di
:Trinità, con Bud Spencer e Terence Hill."
:
:magari hai ragione, se lo fosse, con i soliti argomenti ingenui e
:naif, non mi spiego perche' decido di vedere dei film esattamente per
:il motivo contrario: perche' sono privo di una conoscenza culturale
:preventiva del contesto che affrontano.

Non puoi saperlo, prima di averli visti.



:ma al di la' di questo, se anche fosse vero quello che dici, mi pare
:piuttosto sterile.

Oibo', e perche'?

:meta' del piacere del cinema (o della fruizione in generale) e' tanto
:quello di essere appagati dei propri interessi, quanto quello di
:nutrire la propria curiosita' con qualcosa che, proprio perche' non
:capiamo o non possiamo capire, ci sfida a livello conoscitivo.

La sfida di cui parli e' quell'esigenza. Se vuoi sfidare a livello
conoscitivo, devi studiare, cioe' devi sforzarti per conoscere. Se non devi
conoscere e' perche' gia' sai.
Se vedi un film di Jodorowskj puoi sfidarne la conoscenza cercando
autonomamente di capire quello che ti mostra. Ora non potrai mai sapere se
hai capito cio' che vuole dire, perche' non ne conosci il linguaggio. Puoi
averlo intuito, ma non potrai mai saperlo. Devi 'studiare', cioe' devi
inserirti in quel contesto culturale.
Se esprimi un giudizio senza aver tentato di conoscere quel contesto, la tua
rimane, invariabilmente, una critica di gusto, cioe' una cosa inutile.


:con la solita frase a prova di idioti:
:non capire l'umorismo di una commedia malese, non conoscere il
:contesto culturale che mi permette di condividere il senso originario
:di quella commedia, puo' avere un effetto altrettanto valido: cogliere
:qualcosa di inaspettato.

Non e' valido, e' solo inaspettato.
Anche una sberla e' inaspettata. Lo shock e' inaspettato. Il cinema di massa
usa proprio lo shock (effetti speciali, gore, colpo di scena, ...) proprio
perche' alla ricerca dell'inaspettato, cioe' di una reazione animale e non
culturale. Tutti reagiscono all'inaspettato, non si fa fatica e la merce si
vende.


:questo significa ridurre di molto non solo il ruolo dell'autore, ma
:addirittura l'inequivocabilita' stessa dell'opera, gettando tutto in
:una situazione molto contingente. in cui il valore (il senso) di
:un'opera puo' nascere anche esclusivamente dal suo spettatore, e
:quindi, a voler estremizzare, a priori dell'opera stessa.

Questo e' vero, ma e' sbagliato. E' un approccio superficiale, immediato. Il
cinema sa fare molto di piu' dell'immediatezza.


:tu hai scritto quella frase per contestare la mia in cui dicevo che
:"esigere" e' il passo sbagliato con cui iniziare per ampliare
:l'orizzonte dello spettatore.
:ma esigere puo' significare tanto necessita' quanto sforzo. e se e'
:necessario per stimolare lo spettatore partire da un qualcosa di
:condiviso, quando l'obiettivo e' espressamente quello di farmi
:riflettere, strategicamente e' meglio condurmici con il minor sforzo
:possibile. questo era il senso.

La strategia del minor sforzo e' una strategia idiota, passami il termine.
C'era qualcuno che diceva che le cose difficili necessitano di parole
difficili, ed e' quanto mai vero. Lo si sperimenta in ogni attivita' umana,
dalla scienza, alla quotidianita'. Con parole povere e strategie povere puoi
solo esprimere povere cose.


:perche', tanto per allontanare ulteriormente le nostre posizioni ;),
:la sovraintepretazione puo' essere invece un senso maggiore,
:involontario, successivo e sedimentario di un'opera che pero' non e'
:per niente personale ma ha invece un forte carattere universale.
:
:questo e' il valore non oggettivo ("di gusto") sui cui misuro la
:grandezza di un'opera. constatare il fatto che un'opera possa generare
:del significato condiviso non solo in maniera involontaria, ma del
:tutto non prevedibile e magari anche casuale, per me la rende migliore
:di un'altra.

E' una buona considerazione. E' un po' cio' che ho detto su Cruising.



:susanna, bisogna anche saper riconoscere quando due persone dicono la
:stessa cosa e cosa si sta dicendo a proposito di cosa :P

Hai ragione.

:ps: provero' a recuperare il film di haneke, anche se non mi e' molto
:simpatico

Fidati.


susanna
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #174622 è una risposta a message #167655] ven, 02 marzo 2012 12:40 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Andrea Spacca  è attualmente disconnesso Andrea Spacca
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On 9 Feb, 02:51, "susanna" <s...@eliminami.libero.anchequesto.it>
wrote:
> :susanna, la discussione e' interessante, altrimenti non la
> :continuerei.
> Bene.


continuarla dopo una pausa forzata di tre settimane pero' potrebbe
essere antipatico

il discorso si e' spinto anche fuori dal contesto cinematografico, ma
se vuoi :)
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #181312 è una risposta a message #158606] dom, 25 marzo 2012 00:59 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Andrea Maderna  è attualmente disconnesso Andrea Maderna
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Il 14/01/2012 01:29, Andrea Maderna ha scritto:
> Il 13/01/2012 17:20, SAP ha scritto:
>> Andrea Maderna<giopep@gmail.com> wrote:
>>
>>> Mi riferivo all'alieno vero e proprio, quello cresciuto, grosso,
>>> imbattibile. Lo portano in laboratorio? Non me la ricordo proprio questa
>>> cosa. Come cacchio fanno? O_o
>>
>> No quello piccino, lo portano in laboratorio, lo analizzano, l'androide
>> ne ammira la perfezione.
>> Ripley in posizione di forza nei suoi confronti una volta "disattivato"
>> lo interroga e lui afferma con sicurezza che non può essere sconfitto.
>
>
> E ok.
> Rimane il fatto che l'alieno adulto non l'hanno analizzato, comunque.


Riesumo questo pezzetto di thread in cui si chiacchierava delle
incongruenze fra Alien e Aliens, immagino per l'interesse di nessuno,
perché ho appena rivisto il primo Alien, mi sono venute in mente queste
discussioni (mentre lo guardavo non riuscivo a fare a meno di stare
attento ad alcuni dettagli proprio perché mi ricordavo la diatriba :D) e
non riesco a trattenermi, mi divertono le pippette mentali. :)


Nel film:
- Ian Holm analizza il ragnetto, lì, il face hugger, non analizza mai
l'alieno piccino e men che meno quello cresciuto: è presumibile pensare
che condividano molte caratteristiche, ma di fatto lui non può avere
certezze sulla natura dell'alieno adulto. Quindi, qualsiasi cosa lui
dica è frutto di deduzioni, magari azzeccate, ma comunque deduzioni. Poi
dice a Ripley che non hanno chance, e questo potevo dirglielo pure io
senza analizzare l'alieno, per quel che era successo fino a lì.
Oltretutto si può aggiungere che le sue parole sono figlie anche del
rispetto e dell'ammirazione che ammette per la creatura, oltre che -
magari - del fatto che sta anche continuando a seguire la sua
programmazione, che gli richiede di far arrivare la creatura sulla terra;

- al ragnetto viene tagliata una zampa con un bisturi. Da fantascienza,
certo, ma pur sempre bisturi. Se diamo per scontato che l'alieno
cresciuto abbia le stesse caratteristiche, non vedo perché dovrebbe
risultare improbabile che nel seguito gli alieni vengano bucherellati da
armi pesanti di Marine, da fantascienza pure loro (oltretutto sono
passati cinquant'anni, quindi le tecnologie saranno anche migliorate);

- nel finale, Ripley trapana l'alieno con un arpione. E vale quindi la
stessa roba detta sopra: se lo trapana un arpione, perché non dovrebbero
farlo i mitra dei marine (di cinquant'anni dopo)? Volendo è più assurdo
che poi resista così tanto al motore dell'astronave, se bastano un
bisturi e un arpione per ferirlo (senza contare che un attimo prima ha
mostrato di gradire poco un semplice sbuffazzo di vapore, con cui Ripley
l'ha fatto uscire dall'anfratto in cui se ne stava). "Ci sta" che la
scena del motore fuznioni in quel modo perché è il momento catartico e
lo fai durare, ma se proprio vogliamo cercare un'incongruenza,
paradossalmente, è quella.



Insomma, alla fin fine riguardandolo ho confermato come la pensavo
quando se ne chiacchierava due mesi fa. Se ne fai un discorso di
tensione narrativa, del fatto che si passa da un film in cui c'è una
singola creatura che appare indistruttibile a un film in cui ce ne sono
centinaia che fanno da carne da macello, è indiscutibile, ma mi sembra
sia un "piano" di confronto diverso. Credo nessuno possa mettere in
dubbio il fatto che Aliens è un film che nega il predecessore in maniera
violentissima, dal punto di vista del tipo di racconto. Questo però non
significa necessariamente che contraddica quel che accade nel film.




>>> Beh, se stanno dormendo... :D
>>
>> Ok, gli aliens stanno dormendo O.o
>
> Che, non possono?
>
>
>>> Dai, possiamo andare avanti all'infinito, con queste discussioni. :)
>>
>> Si, beh, se accettiamo compromesi del genere l'alieno "viene svegliato
>> nel suo nascondiglio", è ovvio.
>
> Io non capisco perché l'idea che un "coso" di cui non sappiamo nulla
> possa dormire debba essere un compromesso. :)


E a questa considerazione che riporto aggiungo che l'alieno rannicchiato
nello shuttle, al termine del primo film, non attacca Ripley, se ne sta
lì a farsi gli affari suoi per un bel pezzo, lasciandole il tempo di
avviare l'astronave, programmarla, mettere a nanna il micio, preparasi
in pigiamino sexy. Prova a tirarle una manata in faccia solo quando lei
si avvicina, perché l'ha disturbato. Dopodiché se ne rimane lì
tranquillo, non esce per inseguirla e farla fuori. A me sembra il
ritratto di un alieno che stava dormendo nel suo comodo anfratto ed è
stato disturbato (o, in alternativa, di una scena del tutto incoerente
con quel che ci è stato raccontato fino a quel momento, ovvero un alieno
che appena si trova davanti qualcuno lo ammazza).


Al di là delle pippette, comunque, Impressionante rivederlo in Blu-Ray:
la qualità di immagine, colori, audio è tale da fare un effetto quasi
straniante. Forse è la prima volta che mi guardo in Blu-ray un film con
trent'anni sulle spalle e, cacchio, in un caso come questo ti rendi
davvero conto di quanto la tecnologia cambi le cose. In VHS, nei
passaggi televisivi, ma tutto sommato anche nella maggior parte dei DVD,
se guardi un film così vecchio lo guardi "invecchiato", c'è quella
patina che in fondo fa anche parte del fascino di stare guardando un
film che magari hai visto la prima volta quando eri bambino. Con una
riedizione in Blu-ray di questo spessore l'effetto è strano, sembra
quasi di guardare un film girato oggi ma in modo da avere un'estetica da
film "vecchio". Lo tradiscono giusto qualche effetto speciale e il fatto
che John Hurt ha cent'anni in meno rispetto a La talpa. :D

Al di là di questo, rimane un film pazzesco, che soprattutto fino
all'uccisione del primo dei due meccanici monta una tensione assurda. Da
lì in poi, però, specie dopo la dipartita di Tom Skerrit, il fatto di
sapere tutto quel che deve accadere e la presenza sempre più ingombrante
di un uomo col costume addosso smorzano un po' la tensione (non la
bellezza del film, chiaro).
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #181499 è una risposta a message #181312] dom, 25 marzo 2012 15:08 Messaggio precedenteMessaggio successivo
sapo68  è attualmente disconnesso sapo68
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Andrea Maderna <giopep@gmail.com> wrote:

> Nel film:
> - Ian Holm analizza il ragnetto, lì, il face hugger, non analizza mai
> l'alieno piccino e men che meno quello cresciuto: è presumibile pensare
> che condividano molte caratteristiche, ma di fatto lui non può avere
> certezze sulla natura dell'alieno adulto.

Quindi l'alieno cresciuto potrebbe essere vulnerabile come il ragnetto O
NO.
Esntrambe le ipotesi sono valide, il fatto che l'adulto possa essere
molto piu forte del "ragnetto" mi sembra un ipotesi MOLTO plausibile.

> Quindi, qualsiasi cosa lui
> dica è frutto di deduzioni, magari azzeccate, ma comunque deduzioni. Poi
> dice a Ripley che non hanno chance, e questo potevo dirglielo pure io
> senza analizzare l'alieno, per quel che era successo fino a lì.
> Oltretutto si può aggiungere che le sue parole sono figlie anche del
> rispetto e dell'ammirazione che ammette per la creatura, oltre che -
> magari - del fatto che sta anche continuando a seguire la sua
> programmazione, che gli richiede di far arrivare la creatura sulla terra;

Ma è tutto il film che lavora sull'immaginario in modo molto chiaro,
facendoci capire di trovarci di fronte a una creatura imbattibile e di
forza sovrumana, la descrive ammantandola di un aura mitologica.

> - al ragnetto viene tagliata una zampa con un bisturi. Da fantascienza,
> certo, ma pur sempre bisturi.

Ed esce fuori il famoso acido che scioglie due o tre livelli di
astronave.
Quello che il sergente Hicks in Aliens si prende addosso su tutto il
braccio e si sistema con una FASCIATURA: ROTFL.
Lo stesso che la regina lascia sul pavimento dell'astronave madre
sciogliendolo come fosse polisterolo.

> Se diamo per scontato che l'alieno
> cresciuto abbia le stesse caratteristiche

Se dai per scontato questo, dai per scontato anche il superacido ed ecco
che qui Cameron tòppa pesantemente nella logica INTERNA del SUO film.

> non vedo perché dovrebbe risultare improbabile che nel seguito gli alieni
> vengano bucherellati da armi pesanti di Marine, da fantascienza pure loro
> (oltretutto sono passati cinquant'anni, quindi le tecnologie saranno anche
> migliorate);

Si chiama banalizzazione e forza costruita sul numero.

> - nel finale, Ripley trapana l'alieno con un arpione.

E praticamente non gli fa nulla, infatti lui si rintana subito nel
motore di destra.
L'arpione lo colpisce e lo spinge fuori dalla navicella, l'arpionata ha
l'unico scopo di spingerlo fuori di li'...

> E vale quindi la stessa roba detta sopra: se lo trapana un arpione, perché
> non dovrebbero farlo i mitra dei marine (di cinquant'anni dopo)?

L'arpione di Ripley non serve a distruggerlo, lo colpisce forse lo
aggancia, ma non di piu', è un'arma spuntata.
Anche il motore ha la stessa funzione: liberarsene, non ucciderlo.
L'alieno è letteralmente INDISTRUTTIBILE.
Viene descritto come tale e il fatto che TUTTE le armi a disposizione
(fuoco, pistole, mitra, arpioni, getto di vapore, motore dell'astronave)
non lo uccidano è li' a testimoniarlo, come si fa a non vederlo?

> Volendo è più assurdo
> che poi resista così tanto al motore dell'astronave, se bastano un
> bisturi e un arpione per ferirlo (senza contare che un attimo prima ha
> mostrato di gradire poco un semplice sbuffazzo di vapore, con cui Ripley
> l'ha fatto uscire dall'anfratto in cui se ne stava).

Bisturi: ferisce il "ragnetto" che porta l'incubazione, non l'alieno
adulto.
Per quanto ne sappiamo sono due cose totalmente diverse e l'ipotesi che
condividano la stessa struttura anatomica è appunto solo una ipotesi.
Tra l'altro se cosi' fosse c'e' il problema dell'acido (in Aliens).

L'arpione non gli fa una mazza, lo sbuffo di vapore anche, visto che è
solo un mezzo per farlo uscire dalla sua tana e rompergli i coglioni.
Che altro mezzo avrebbe avuto Ripley per tirarlo fuori di li'?
Fargli micio-micio?
Mettergli davanti i croccantini?

> "Ci sta" che la scena del motore fuznioni in quel modo perché è il momento
> catartico e lo fai durare, ma se proprio vogliamo cercare un'incongruenza,
> paradossalmente, è quella.

Nessuna incongruenza: è un film indistruttibile sotto quel punto di
vista.
Quello di Cameron no: oltre ad avere alcuni problemi proprio di
struttura narrativa (una prima parte non all'altezza) ha anche un
problema di coerenza e di logica interna.
Chiamiamola pure "scivolata", ammettiamo che è solo quello, ma quello è.
A me pare un errore grossolano e marchiano, ma tantè, a Cameron tutto si
perdona.

> Insomma, alla fin fine riguardandolo ho confermato come la pensavo
> quando se ne chiacchierava due mesi fa.

Si, ma se vuoi fare le punte alle matite ti devi allenare di piu o
guardarlo meglio :-)

> Se ne fai un discorso di
> tensione narrativa, del fatto che si passa da un film in cui c'è una
> singola creatura che appare indistruttibile a un film in cui ce ne sono
> centinaia che fanno da carne da macello, è indiscutibile, ma mi sembra
> sia un "piano" di confronto diverso.

E' un piano di discorso narrativo e cinematografico, dov'e' il problema?
Parliamo di cinema, mi sembra oltrechè legittimo, persino doveroso...

> Credo nessuno possa mettere in
> dubbio il fatto che Aliens è un film che nega il predecessore in maniera
> violentissima, dal punto di vista del tipo di racconto. Questo però non
> significa necessariamente che contraddica quel che accade nel film.

No: rimane la questione dell'acido che è una violazione INTERNA del film
di Cameron evidentissima.

--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #182500 è una risposta a message #153107] gio, 29 marzo 2012 10:18 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 29/12/2011 02:51, susanna ha scritto:
> Sono sei mesi che non trovo un film decente al cine, escluso un Lars, un
> Polanski, un Tranformers III e poco altro; qualcuno mi dia una dritta.


Quasi amici
Cosa cade dal cielo
Cesare deve morire
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #182523 è una risposta a message #182500] gio, 29 marzo 2012 14:26 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"AP" ha scritto nel messaggio news:9tik7fFuitU1@mid.individual.net...
:
:Il 29/12/2011 02:51, susanna ha scritto:
:> Sono sei mesi che non trovo un film decente al cine, escluso un Lars, un
:> Polanski, un Tranformers III e poco altro; qualcuno mi dia una dritta.
:
:
:Quasi amici
:Cosa cade dal cielo
:Cesare deve morire

Carissimo Compagno Membro Anziano!!!!!
Giuro, se fai il gruppo *chiusissimo* dei Materialisti Pignoli su Facebook,
partecipo. Gli altri, poi, li facciamo entrare dopo il famoso test.

Ok, provo a dotarmi di questi titoli, anche se i Taviani sarebbero arrivati
comunque.


ciao

susanna
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #182665 è una risposta a message #182523] ven, 30 marzo 2012 05:41 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 29/03/2012 14:26, susanna ha scritto:

> :Quasi amici
> :Cosa cade dal cielo
> :Cesare deve morire
>
> Carissimo Compagno Membro Anziano!!!!!
> Giuro, se fai il gruppo *chiusissimo* dei Materialisti Pignoli su
> Facebook, partecipo. Gli altri, poi, li facciamo entrare dopo il famoso
> test.

cara Susy4 ;-)

Cambiano le stagioni, cambiano i governi, ma sono contento di ritrovarti
qui a tenere alta la bandiera del Materialismo Pignolo, il cui bisogno
e' sempre piu' evidente.

Il film dei Taviani e' strepitoso, pur che non ami il metacinema, e
questa ne e' solo una declinazione piu' raffinata, far lavorare dei
carcerati su un tema "alto" produce un risultato eccezionale e che si
presta per tantissime considerazioni.

Scrissi questo per i molli debosciati di fb:

Viene in mente subito, ovviamente BRONSON e il legame/rapporto tra
arte, maledizione, teatralita', storia e tragedia. Cosa erano i
"congiurati" se non assassini, BRUTO se non un parricida, tutti gli
assassini di tiranni, assassini, prima di diventare eroi? I Taviani non
si spingono fino a questo punto, ma la lettura storica e' forse ancora
piu' interessante di quella metacinematografica, che benche' non ami,
qui trova una naturalita' mai sperimentata prima, facendo veramente
scomparire la mdp, e l'assenza di soluzione nella continuita' tra prove
teatrali, rappresentazione e vita vera del carcere, sono fuse a comporre
una sintesi dove la vita e la tragedia si fondono, dove la forza,
l'autorita', il consenso, i valori umani, si perpetuano da 4000 anni,
facendo vivere Cesare, come dice un detenuto, nei vicoli di napoli, come
se la cosa fosse stata scritta oggi. Un bianco e nero e una fotografia
da far cadere la mascella, una bravura e una bellezza che ci scommetto
solo un allievo del nostro Giovanni puo' riuscire a fare.

-----------

Quasi amici e' semplicemente un film dei buoni sentimenti, ma, mi si
perdonera', non ce n'e' mai abbastanza, di buoni sentimenti, che parla
di integrazione e di due diverse "diversita'". Certo, la francia non e'
l'italia, nel bene e nel male, se da un lato hanno un "quasi amici" e i
due comici di punta francesi vengono dal nord africa, dall'altro hanno
una destra xenofoba e leggi per certi versi peggio delle nostre.
Il nero, Omar Sy, forse qualcuno se lo ricorda in "micmacs a tire
larigot" il film di Jeunet di cui non ricordo lo stupido titolo
italiano. Lui e' François Cluzet del quale non devo io celebrare la
bravura... con lui settimana prossima esce "piccole bugie tra amici",
con i soliti magheggi della distribuzione che tanto odio, e' un film del
2010, ma esce adesso sul traino del successo di questo.

-----------
Cosa cade dal cielo e' solo un gioiellino che viene dall'argentina,
cinematografia che mi e' molto cara, con un attore culto, questo Darìn
del quale ho visto solo cose egregie. Il film e' un altro apologo sulla
tolleranza e la comprensione tra culture diverse, ha i suoi pregi nella
scrittura e nella sceneggiatura, ben fatto e ben recitato.

Come dico spesso, c'e' sempre qualcosa di buono da vedere al cinema.

Ci pensero' al gruppo MP
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #182939 è una risposta a message #182665] sab, 31 marzo 2012 02:03 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"AP" ha scritto nel messaggio

:cara Susy4 ;-)


:Cambiano le stagioni, cambiano i governi, ma sono contento
:di ritrovarti qui a tenere alta la bandiera del Materialismo Pignolo,
:il cui bisogno e' sempre piu' evidente.


Viva la rivoluzione proletaria!
Onore alla compagna Marisa Ombra!
A morte lo stato imperialista delle multinazionali!



:Scrissi questo per i molli debosciati di fb:
:
: Viene in mente subito, ovviamente BRONSON e il legame/rapporto tra
:arte, maledizione, teatralita', storia e tragedia. Cosa erano i

<omissis>


:Quasi amici e' semplicemente un film dei buoni sentimenti, ma, mi si
:perdonera', non ce n'e' mai abbastanza, di buoni sentimenti, che parla
:di integrazione e di due diverse "diversita'". Certo, la francia non e'
:l'italia, nel bene e nel male,

<omissis>

:Cosa cade dal cielo e' solo un gioiellino che viene dall'argentina,
:cinematografia che mi e' molto cara, con un attore culto, questo Darìn
:del quale ho visto solo cose egregie.

<omissis>

:Come dico spesso, c'e' sempre qualcosa di buono da vedere al cinema.


Purtroppo non ho visto questi film, da noi manco sono passati (forse i
Taviani, mezz'ora).

Refn l'ho guardato in Drive e non sembra male.
Francesi e argentini hanno buone cinematografie, attualmente.
Meglio della nostra, sicuro. Cantet, Guediguian, Marchal, Lioret, Audiard,
ecc... sono signori registi o, perlomeno, dicono qualcosa.
Campanella, da solo, ci mangia tutti i nostri geni locali.


:Ci pensero' al gruppo MP.

Bene, tienimi informata.


susanna
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #183782 è una risposta a message #182523] dom, 01 aprile 2012 19:32 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 29 Mar, 14:26, "susanna" wrote:

> Giuro, se fai il gruppo *chiusissimo* dei Materialisti Pignoli su Facebook,
> partecipo.

ennò, Susa'!!!!


Gli altri, poi, li facciamo entrare dopo il famoso test.
>
> Ok, provo a dotarmi di questi titoli, anche se i Taviani sarebbero arrivati
> comunque.
>
> ciao
>
> susanna
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #183844 è una risposta a message #183782] mar, 03 aprile 2012 01:25 Messaggio precedenteMessaggio successivo
susanna  è attualmente disconnesso susanna
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"popinga" ha scritto nel messaggio

Popinga, amico!
La teiera, popinga, la teiera!
Uno dei rari casi di individui con idee epistemologiche chiare, signori.


:> Giuro, se fai il gruppo *chiusissimo* dei Materialisti Pignoli
:>su Facebook, partecipo.
:
:ennò, Susa'!!!!



Materialisti Pignoli, popinga, mica cazzi.



susanna
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #183870 è una risposta a message #183844] mar, 03 aprile 2012 08:29 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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susanna <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:

> La teiera, popinga, la teiera!

Intorno a Marte...

--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
Re: Funziona ancora questo coso? Lode al P2P, abbasso faccialibro! [messaggio #184219 è una risposta a message #183844] mer, 04 aprile 2012 12:42 Messaggio precedenteMessaggio precedente
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On 3 Apr, 01:25, "susanna" wrote:

> :> Giuro, se fai il gruppo *chiusissimo* dei Materialisti Pignoli
> :>su Facebook, partecipo.
> :
> :ennò, Susa'!!!!
>
> Materialisti Pignoli, popinga, mica cazzi.

Ma prometti: la tua partecipazione al gruppo-FB-chiusissimo non andra'
a spese del tuo tempo-usenet!
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