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Home » Cinema » Film » Melancholia - Tristan und Isolde
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| Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180398 è una risposta a message #180397] |
mer, 21 marzo 2012 02:44   |
 luziferszorn
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On 21 Mar, 02:32, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 20 Mar, 21:47, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>
>
>
> > Non ci sono motivi per pensare che quell'inquadratura sia una fantasia o un
> > sogno di Justine.
> > Non è una questione logica (e comunque non è logica) è una questione di
> > sintassi cinematografica. Se non sbaglio l'immagine arriva nel preludio;
> > l'istanza di enunciazione del preludio chi è, Justine? Non ci sono motivi
> > per deciderlo. Anzi, una sequenza a episodi, a meno che non sia
> > esplicitamente subordinata al punto di vista di un personaggio di solito si
> > riconduce all'istanza della narrazione principale.
>
> Vedi che prima ho usato "sequenza" maldestramente ma per dire quel che
> coglievo e che tu non cogli? (o non accetti). L'immagine del
> "galleggiamento" sta nella "sequenzea" iniziale ovvero il preludio del
> film: che siano immagini premonitrici/oniriche di Justine è confermato
> dalla stessa Justine che ne parla durante la prima parte (ne parla di
> una ovviamente, ma le altre di conseguenza appartengono sempre a lei.
> Solo Justine può avere quella capacità di introspezione.
>
> Non è che voglio spaccarti i coglioni, ma si tratta di evidenze oltre
> ogni dubbio. la tua opposizione e il tuo scetticismo dipende da come
> interpreti tutta la seconda parte del film: non c'è nessuna fine da
> affrontare stoicamente. Come ho già detto MELANCHOLIA è un film al
> quale bisogna consegnarsi anima e corpo (spettatore), soffrendo come
> soffre Justine (personaggio) che melancolica (ripeto particolare
> "stato dell'anima") diventa facendosi assorbire dal gigantesco
> pianeta. La comprensione profonda del film ci è preclusa se non
> patiamo le pene di cui parlava anche qualcun altro all'inizio del
> thread (credo Paolo); le ultime sequenze sono da schianto; Trier ci
> chiede di partecipare emotivamente a MELANCHOLIA. Questo in definitiva
> è il MESSAGGIO del film. Sul piano esoterico direi qualcosa di
> paragonabile ad un moderno FLAUTO MAGICO.
>
> lq
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| Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180424 è una risposta a message #180297] |
mer, 21 marzo 2012 08:37 |
Px
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Il 20/03/2012 19:09, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
> messaggio
> news:3279f79d-b930-4992-b1f6-ed34135a91bd@cj6g2000vbb.googlegroups.com...
>
>
>> ...ma? Sono molto indeciso se ho detto una cosa intelligente, oppure
>> una cagata pazzesca, però sono anche sicuro che molto presto lo
>> scoprirò...
>
> E' molto intelligente, imho.
> Ho il sospetto (dovrei studiarlo, e proprio non ho voglia)...di essermi
> sbagliato.
> Non sul nobody shot.
> Recensendo le recensioni linkate da Luzifernzorn, ho criticato
> l'attribuzione (i due critici della rivista on line) di una
> "consapevolezza retorica".
> Questo passare da una visione onnicomprensiva, plenaria, espressione di
> un punto di vista quasi trascendente, a punti di vista di cui si
> enfatizza in modo ridondante la parzialità -e questa enfatizzazione è, a
> sua volta, una forma di interpellazione allo spettatore- o a primi piani
> altrettanto indirizzati al coinvolgimento di chi guarda, che si sente
> investito personalmente, porta ad una conclusione differente; c'è una
> precisa forma retorica, ed è una forma focalizzata sul coinvolgimento
> dello spettatore in presenza cooperante, una volontà quasi di farlo
> uscire dall'anonimato, di destare una forma di azione; anonimato come
> condizione primaria, forma semplice della fruizione cinematografica; in
> questo senso può apparire -non è- un cinema rivoluzionario, per
> l'esclusione di questa condizione di base. In altre parole, è il
> circuito comunicativo tipico della predica o in generale del profetismo.
> Il discorso di Trier non è eminentemente narrativo, e la componente
> narrativa vi si inserisce come gli exempla nella grandi prediche
> medioevali...e oltre.
> E' un cinema oratorio, con una grande componente di mobilitazione, di
> cooperazione -soprattutto semantica, ma non solo- del destinatario. Il
> che spiegherebbe anche la forte estremizzazione delle situazioni, la
> polarizzazione degli opposti.
> Ora, se questo è vero -è solo un'ipotesi- aiuterebbe anche a spiegare il
> tipo di reazioni che desta.
> E l'ambiente presso cui si afferma. Perché, radunando un pubblico di
> fedeli (i fioretti di frate Lars), dice qualcosa in più sulle loro
> motivazioni; la precisa collocazione socioculturale di questa
> confraternita di fedeli è il grande rimosso del suo cinema, che finge
> invece di parlare di massimi sistemi.
> L'obbiettivo polemico non è la grande borghesia conservatrice, se si
> guarda bene.
> E' l'immagine di questa borghesia che la classe antagonista, la
> borghesia progressista, continua a coltivare. E il proselitismo riguarda
> soprattutto quest'ultima, perché delle sue illusioni e dei suoi miti si
> parla; naturalmente, proponendoli come massimi sistemi, in chiave di
> palingenesi e di apocalisse. La consolazione compromissoria di un
> discorso assolutamente non progressista, nella forma e nella sostanza,
> fatto ad una classe che si vuole progressista; ma che se non si decide a
> superare il momento critico non lo è più.
Questa era la risposta lunga che cercavo.
C'è del vero, bisognerebbe capire quanto questa borghesia progressista
(bersaglio ormai stra-abusato ovunque) sia nel torto.
Non ho tempo ma ci ripenserò a questo post.
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| Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180440 è una risposta a message #180297] |
mer, 21 marzo 2012 09:45 |
Once Upon a Time in I
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On 20 Mar, 19:09, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:3279f79d-b930-4992-b1f6-ed34135a91bd@cj6g2000vbb.googlegroups.com...
>
> >...ma? Sono molto indeciso se ho detto una cosa intelligente, oppure
> >una cagata pazzesca, però sono anche sicuro che molto presto lo
> >scoprirò...
>
> E' molto intelligente, imho.
Altra medaglia da appuntarmi sulla giacca...
> Questo passare da una visione onnicomprensiva, plenaria, espressione di un
> punto di vista quasi trascendente, a punti di vista di cui si enfatizza in
> modo ridondante la parzialità -e questa enfatizzazione è, a sua volta, una
> forma di interpellazione allo spettatore- o a primi piani altrettanto
> indirizzati al coinvolgimento di chi guarda, che si sente investito
> personalmente, porta ad una conclusione differente; c'è una precisa forma
> retorica, ed è una forma focalizzata sul coinvolgimento dello spettatore in
> presenza cooperante, una volontà quasi di farlo uscire dall'anonimato, di
> destare una forma di azione; anonimato come condizione primaria, forma
> semplice della fruizione cinematografica; in questo senso può apparire -non
> è- un cinema rivoluzionario, per l'esclusione di questa condizione di base.
Mi hai rubato le parole dalla tastiera...;-)
La sto giusto imparando a memoria per fare il mio solito figurone con
quei 4 amici che sono convinti che sia un cinefilo.
Mi sa che prima o dopo a te e alla susy dovrò mandare qualcosa per i
diritti d'autore.
> In altre parole, è il circuito comunicativo tipico della predica o in
> generale del profetismo. Il discorso di Trier non è eminentemente narrativo,
> e la componente narrativa vi si inserisce come gli exempla nella grandi
> prediche medioevali...e oltre.
Uhmmm... questo mi convince un po' meno. Forse è vero dal punto di
vista del risultato finale (sempre ammesso che trier o i suoi epigoni
vogliano farci la predica... a me non sembra), ma non nella sua
realizzazione formale. La predica, per quanto coinvolgente, viene
subita passivamente dall'ascoltatore. In Festen (faccio riferimento
soprattutto a questo) la partecipazione da parte dello spettatore è
più attiva, sembra di essere lì in mezzo a quello che succede (almeno
questa è stata la mia sensazione), c'è perfino una fatica quasi fisica
nel seguire la narrazione, grazie (o per colpa, a seconda dei punti di
vista) ai movimenti "scorretti" della mdp e del montaggio poco
ortodosso (tanto per usare un eufemismo).
> E' un cinema oratorio, con una grande componente di mobilitazione, di
> cooperazione -soprattutto semantica, ma non solo- del destinatario. Il che
> spiegherebbe anche la forte estremizzazione delle situazioni, la
> polarizzazione degli opposti.
> Ora, se questo è vero -è solo un'ipotesi- aiuterebbe anche a spiegare il
> tipo di reazioni che desta.
Certo. Sono convinto di questo. Non ho mai sentito nessuno dire di un
film di Trier "sì mi è piaciuto abbastanza". O bello o brutto. Nessuna
via di mezzo.
> E l'ambiente presso cui si afferma. Perché, radunando un pubblico di fedeli
> (i fioretti di frate Lars), dice qualcosa in più sulle loro motivazioni; la
> precisa collocazione socioculturale di questa confraternita di fedeli è il
> grande rimosso del suo cinema, che finge invece di parlare di massimi
> sistemi.
> L'obbiettivo polemico non è la grande borghesia conservatrice, se si guarda
> bene.
> E' l'immagine di questa borghesia che la classe antagonista, la borghesia
> progressista, continua a coltivare. E il proselitismo riguarda soprattutto
> quest'ultima, perché delle sue illusioni e dei suoi miti si parla;
> naturalmente, proponendoli come massimi sistemi, in chiave di palingenesi e
> di apocalisse. La consolazione compromissoria di un discorso assolutamente
> non progressista, nella forma e nella sostanza, fatto ad una classe che si
> vuole progressista; ma che se non si decide a superare il momento critico
> non lo è più.
Questa è una lettura molto interessante, che non avrei mai fatto da
solo, e su cui vale la pena riflettere, anche perchè mi sento
personalmente coinvolto;-(
Michele
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| Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180628 è una risposta a message #180397] |
gio, 22 marzo 2012 01:06 |
Shapiro used clothes
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:885a2a3c-5d17-4a99-8dd5-5a0ab88c0c7a@i18g2000vbx.googlegroups.com...
>Vedi che prima ho usato "sequenza" maldestramente ma per dire quel che
>coglievo e che tu non cogli? (o non accetti). L'immagine del
>"galleggiamento" sta nella "sequenzea" iniziale ovvero il preludio del
>film: che siano immagini premonitrici/oniriche di Justine è confermato
>dalla stessa Justine che ne parla durante la prima parte (ne parla di
>una ovviamente, ma le altre di conseguenza appartengono sempre a lei.
Guarda che io ho detto un'altra cosa.
Il preludio può anche includere immagini oniriche di Justine (e questo lo
dice lei, almeno di una).
Questo non significa che l'enunciatore (forse detto così risulta più
comprensibile del gergo semiologico "istanza di enunciazione") di tutto il
preludio nel suo insieme sia Justine*; in altre parole, se adoperiamo
l'esempio del testo letterario, non sappiamo chi "parla" nel Preludio.
Possono esserci immagini sognate da Justine; ma non è detto che tutto
l'episodio sia da ascrivere a lei come soggetto enunciante. Anzi.
Questo mi ricorda un po' una lunga discussione avuta con Susanna, sugli
inserti di altri film in The Dreamers di Bernardo Bertolucci; io sostenevo
che lo spettatore è portato a inferire che gli inserti rimandino
all'immaginario dei personaggi, costituiscano i loro pensieri (il loro
inconscio colonnizzato dal cinema, si diceva una volta), Susanna vedeva come
più rigorosa l'idea di ricondurli al narratore principale, e le dispiaceva,
se ricordo bene, che Bertolucci paragonasse la sua cocca di papà a Mouchette
(toh, un'altra morte per acqua); io replicai che è la ragazza a vedersi come
Mouchette, a non capire la differenza. In realtà la questione conserva un
margine di ambiguità , che probabilmente è voluto. Gli inserti di ThD sono
assai diversi dal prologo di M., questo spero sia chiaro senza discussioni;
sono inseriti nel corpo del testo, nell'organismo narratvo principale, e a
seconda di come sono inseriti assumono sfumature differenti.
Ovviamente questo tipo di incertezza può essere sfruttato a fini espressivi.
Probabilmente la tua inferenza, che per me resta tale, è quel che Trier
vuole suggerire; vuole che questa possibilità venga in mente (peraltro
Justine ha una qualità profetica, più che strettamente introspettiva).
Questo ancora non esclude la presenza di Ofelia nel repertorio mitico del
film. Che era quel che più mi premeva. Del resto Justine è una ragazza
colta. Conosce l'arte moderna, e non solo. Probabilmente anche Tarkovskij.
>Solo Justine può avere quella capacità di introspezione.
In effetti il testo le affida un ruolo, nel sistema dei personaggi, che
potrebbe anche essere definito introspettivo.
>Non è che voglio spaccarti i coglioni, ma si tratta di evidenze oltre
>ogni dubbio. la tua opposizione e il tuo scetticismo dipende da come
>interpreti tutta la seconda parte del film: non c'è nessuna fine da
>affrontare stoicamente.
Qui invece il discorso si ribalta.
Liberissimo (tu) di costruire un'ipotesi del genere, ma la lettera del testo
va in un'altra direzione.
Una delle cose che più mi hanno irritato, è proprio il fatto che si veda, da
una poltrona di prima fila, il pianeta schiantarsi sulla Terra.
Non il fatto in sé, che potrebbe anche succedere; come è presentato.
In effetti ho usato l'avverbio "stoicamente", se l'ho usato, per pura
fretta. Di stoico in particolare non c'è nulla.
Né mi pare corretto concludere che tutto l'elemento cosmico sia un puro e
semplice simbolismo, privo di concretezza letterale; un esempio di cinema
metaforico (la metafora non è interpretabile a livello letterale,
l'allegoria sì, come ci ricorda Eco), come quello dei Surrealisti.
Nella stessa direzione peraltro si muovono tutti i recensori che ho letto,
anche quelli che hai citato tu.
>Come ho già detto MELANCHOLIA è un film al
>quale bisogna consegnarsi anima e corpo (spettatore), soffrendo come
>soffre Justine (personaggio) che melancolica (ripeto particolare
>"stato dell'anima") diventa facendosi assorbire dal gigantesco
>pianeta.
Proprio il tipo di coinvolgimento che mi ha indotto all'ipotesi di cui parlo
in altro post, visibile su it.arti.cinema. Che a te non piacerà .
>La comprensione profonda del film ci è preclusa se non
>patiamo le pene di cui parlava anche qualcun altro all'inizio del
>thread (credo Paolo);
Questo è il linguaggio della fede.
Il quale non tollera commenti, e neppure ragionamenti.
Non mi disturba la valorizzazione della malinconia, per nulla. C'è tutta una
letteratura in merito che mi ha appassionato, da Panofsky-Saxl a Wittkower
alla Kristeva, che sottolinea il ruolo creativo del malinconico, le sue doti
di profondità e sensibilità , il suo essere uno degli archetipi dell'artista
moderno. Non vado in cerca di messaggi positivi. E' proprio l'appello al di
là di tutto quello che non sia puro sentire, a lasciarmi freddo; non rifiuto
le emozioni al cinema, tutt'altro. Rifiuto un regista che, almeno per quanto
mi riguarda, le mie emozioni le vuole manipolare.
dR
*Se hai la pazienza di leggere e ragionare un istante: ti ho fatto un altro
esempio, l'ouverture di Manhattan. Un'altra sequenza a episodi, con una
differenza capitale; lì c'è la voce over, ed è la voce di un personaggio del
testo seguente. Legittimo inferire che il prologo sia riconducibile ad Ike,
che ancora non conosciamo ma di cui sentiamo la voce fisica.
Peraltro, nell'ouverture, il rapporto fra voce e immagini non è affatto
scontato. Se lo si riguarda bene, ci si accorge che non sempre le immagini
sono l'equivalente visivo di quel che dice la voce over. Non sono la sua
traduzione in immagini; potrebbero addirittura non essere ricondotte
all'istanza narrativa rappresentata dalla voce di Ike che è un personaggio
nel testo che segue, dove però non figura più come voce off; ma non lo è nel
prologo (non vi appare nessun personaggio del testo che segue). Peraltro,
sempre nel testo seguente, Ike non è certo l'istanza di enunciazione
prioritaria (veniamo a sapere molte cose che Ike non sa o non sa ancora,
quindi il narratore è extradiegetico, non è lui).
Naturalmente questo non c'entra con Melancholia e con Trier.
Ci dice però qualcosa sulle sequenze a episodi, soprattutto quando vengono
utilizzate come prologo; possono essere l'occasione di una serie di
ambiguità assai studiate. Inoltre, introducono nel testo delle
macroarticolazioni piuttosto accentuate, basate proprio su differenze
retoriche e semiotiche (di conseguenza) di una certa portata, come ti ho
brevemente ricordato.
Poi, come spettatore "sensibile", sei liberissimo di interpretare i
simbolismi come credi, o di vedere simboli anche in parti del testo che
chiaramente simboliche, dal punto di vista del testo come procedimento
semiotico, non sono. Ma non venirmi a dire che chi segue un metodo più
rigoroso (per te terra terra, e sarà anche legittimo pensarlo) compie
un'operazione aprioristica e gratuita.
A ciascuno le sue convinzioni.
dR
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| Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180654 è una risposta a message #180424] |
gio, 22 marzo 2012 08:47 |
rober1 \(U-N-O\)
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"Px" <chiedimelo@etelodo.it> ha scritto nel messaggio
news:jkc0ga$6bn$1@speranza.aioe.org...
> Il 20/03/2012 19:09, Shapiro used clothes ha scritto:
>>
>> "Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
>> messaggio
>> news:3279f79d-b930-4992-b1f6-ed34135a91bd@cj6g2000vbb.googlegroups.com...
>>
>>
>>> ...ma? Sono molto indeciso se ho detto una cosa intelligente, oppure
>>> una cagata pazzesca, però sono anche sicuro che molto presto lo
>>> scoprirò...
>>
>> E' molto intelligente, imho.
>> Ho il sospetto (dovrei studiarlo, e proprio non ho voglia)...di essermi
>> sbagliato.
>> Non sul nobody shot.
>> Recensendo le recensioni linkate da Luzifernzorn, ho criticato
>> l'attribuzione (i due critici della rivista on line) di una
>> "consapevolezza retorica".
>> Questo passare da una visione onnicomprensiva, plenaria, espressione di
>> un punto di vista quasi trascendente, a punti di vista di cui si
>> enfatizza in modo ridondante la parzialità -e questa enfatizzazione è, a
>> sua volta, una forma di interpellazione allo spettatore- o a primi piani
>> altrettanto indirizzati al coinvolgimento di chi guarda, che si sente
>> investito personalmente, porta ad una conclusione differente; c'è una
>> precisa forma retorica, ed è una forma focalizzata sul coinvolgimento
>> dello spettatore in presenza cooperante, una volontà quasi di farlo
>> uscire dall'anonimato, di destare una forma di azione; anonimato come
>> condizione primaria, forma semplice della fruizione cinematografica; in
>> questo senso può apparire -non è- un cinema rivoluzionario, per
>> l'esclusione di questa condizione di base. In altre parole, è il
>> circuito comunicativo tipico della predica o in generale del profetismo.
>> Il discorso di Trier non è eminentemente narrativo, e la componente
>> narrativa vi si inserisce come gli exempla nella grandi prediche
>> medioevali...e oltre.
>> E' un cinema oratorio, con una grande componente di mobilitazione, di
>> cooperazione -soprattutto semantica, ma non solo- del destinatario. Il
>> che spiegherebbe anche la forte estremizzazione delle situazioni, la
>> polarizzazione degli opposti.
>> Ora, se questo è vero -è solo un'ipotesi- aiuterebbe anche a spiegare il
>> tipo di reazioni che desta.
>> E l'ambiente presso cui si afferma. Perché, radunando un pubblico di
>> fedeli (i fioretti di frate Lars), dice qualcosa in più sulle loro
>> motivazioni; la precisa collocazione socioculturale di questa
>> confraternita di fedeli è il grande rimosso del suo cinema, che finge
>> invece di parlare di massimi sistemi.
>> L'obbiettivo polemico non è la grande borghesia conservatrice, se si
>> guarda bene.
>> E' l'immagine di questa borghesia che la classe antagonista, la
>> borghesia progressista, continua a coltivare. E il proselitismo riguarda
>> soprattutto quest'ultima, perché delle sue illusioni e dei suoi miti si
>> parla; naturalmente, proponendoli come massimi sistemi, in chiave di
>> palingenesi e di apocalisse. La consolazione compromissoria di un
>> discorso assolutamente non progressista, nella forma e nella sostanza,
>> fatto ad una classe che si vuole progressista; ma che se non si decide a
>> superare il momento critico non lo è più.
>
> Questa era la risposta lunga che cercavo.
> C'è del vero, bisognerebbe capire quanto questa borghesia progressista
> (bersaglio ormai stra-abusato ovunque) sia nel torto.
> Non ho tempo ma ci ripenserò a questo post.
Mi aggancio qui e butto giù due pensierini (ho letto pian piano il threrad),
prendendo spunto da alcune delle questioni di cui disquisite:
Sinceramente l'idea di un von trier "predicatore" mi convince poco, nel
senso che questo atteggiamento retorico, se c'è, mi pare poco più che una
posa.
Mi sembravate più vicini al "vero" nell'alludere, tra il serio e il faceto,
a un aspirante t.scott (o un r.emmerich) che vorrebbe tanto realizzare un
bel melò o un torture porn exploitativo ma si vergogna un pò, e allora
complica le cose con straniamenti musical, disegnini col gesso, riferimenti
pittorici e culturali.
In tal senso dancer in the dark mi era parso un
vero e proprio "film da piangere", e le tecniche adottate, invece di
straniare/distanziare, non facevano che accentuarne il patetismo.
In fondo ditd e' un film che ti fa venir voglia di cantare le
canzoncine!
O no?
Tornando alla faccenda del "predicare": io parlarei al massimo di una
predicazione apocalittica, visto che
non vengono proposti, nemmeno obliquamente (o comunque io non li colgo),
valori alternativi a quelli rigettati (ad es. la psicanalisi come cura
razionale del disagio psichico in anthicrist, o il matrimonio borghese in
melancolia..).
Ci si limita al rigetto, alla ripulsa.
Ecco: io non ho nulla contro l'apocalisse e il cupio dissolvi, se
drammaticamente motivato.
Il problema di melancholia (che ho trovato mediocrissimo) è la mancanza di
una motivazione sufficiente.
Antichrist (che invece mi colpì, nonostante le
sgangheratezze) partiva da un trauma serio, la morte di un figlio e il
relativo senso di colpa. Con premesse del genere non ho problemi a
empatizzare con una donna che rifiuta la razionaltà del marito e cede alla
disperazione, abbandonandosi le viscere di una natura "crudele" e"satanica".
In melancholia c'è invece una sproporzione davvero eccessiva tra i
"capricci" della dunst e quel che ne vien fuori, addirittura la fine del
mondo!
Perciò von trier è costretto a caricare e caricare, sparando wagner a palla
e beandosi di effettoni un pò baracconeschi.
Quanto alle tecniche dogmatiche, a me stanno antipatiche a pelle,
sinceramente.
Amo i registi dei grandi spazi e della profondità di campo (cimino, malick),
ma anche grandi registi d'interni come lynch o polanski, che però non
traballano, non zoomano e non staccano un pò a vanvera.
Nel dogma ci vedo anche pò di lassismo.
Ecco, m'incuriosisce sapere che ne pensano gli ammiratori di von trier di un
film al femminile come l'inland empire di lynch.
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| Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180795 è una risposta a message #180654] |
gio, 22 marzo 2012 22:21 |
Shapiro used clothes
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"rober1 (U-N-O)" <titiros1@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jkelec$lb9$1@speranza.aioe.org...
> Sinceramente l'idea di un von trier "predicatore" mi convince poco, nel
> senso che questo atteggiamento retorico, se c'è, mi pare poco più che una
> posa.
Beh, un po' esageravo a bella posta.
E' chiaro che è una posa.
> Mi sembravate più vicini al "vero" nell'alludere, tra il serio e il
> faceto,
> a un aspirante t.scott (o un r.emmerich)
Scusa la pedanteria, ma lo dicevo io. Non vorrei coinvolgere qualche
innocente. :-)
>che vorrebbe tanto realizzare un bel melò o un torture porn exploitativo
Il punto è questo. Molti dei suoi film in realtà sono melò, anche se a prima
vista sembrano una cosa diversa.
> In tal senso dancer in the dark mi era parso un
> vero e proprio "film da piangere", e le tecniche adottate, invece di
> straniare/distanziare, non facevano che accentuarne il patetismo.
Quando nel cinema di Trier (vedi sopra) compaiono tecniche di straniamento
di solito è per smentirle, per reindirizzarle verso obbiettivi che sono
l'esatto contrario di quelli per cui furono pensate. In questo senso è
assolutamente reazionario.
> Nel dogma ci vedo anche pò di lassismo.
Il Dogma non esiste, non è nulla.
dR
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| Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180797 è una risposta a message #180440] |
gio, 22 marzo 2012 22:34 |
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:f0605418-2d93-4e98-a238-56865c7afc27@9g2000vbq.googlegroups.com...
>Uhmmm... questo mi convince un po' meno. Forse è vero dal punto di
>vista del risultato finale (sempre ammesso che trier o i suoi epigoni
>vogliano farci la predica... a me non sembra), ma non nella sua
>realizzazione formale.
Chiaramente ho un po' esagerato, l'ho fatto di proposito.
Non volevo certamente dire che esita un'effettiva analogia strutturale fra
la storia dell'oratoria religiosa o profetica e i suoi film. Parlando di
exemplum volevo mettere in risalto, invece, il carattere che appunto si dice
di esemplarità . E questo direi che c'è.
Non si ha mai la sensazione di essere di fronte a storie indecifrabili, il
cui senso è indecidibile o ambivalente; basta provare a pensare alla grande
narrativa novecentesca, oltre che al cinema più consapevole.
Sono appunto, storie che smuovono, sembrano fatte perché sia chiaro
interpretarle. Non sono casuali le conclusioni a cui arrivava Luziferszorn
sul soffrire e via dicendo. Si deve passare da quello, non ci sono
alternative. O ci si lascia coinvolgere e mobilitare, o si resta fuori del
gioco. E qui un'analogia con l'oratoria religiosa io ce la vedo, nella forma
di comunicazione.
>La predica, per quanto coinvolgente, viene
>subita passivamente dall'ascoltatore.
Non direi. Se è così la predica è miseramente fallita.
La predica (o la profezia) si accetta o si rigetta, al di là della
razionalità . Non è negoziabile.
Non c'è modo di essere indifferenti, se lo si è la comunicazione è fallita.
Da cui la sensazione che ci sia da soffrire, che ci si trovi di fronte a
qualcosa di epocale o rivoluzionario, a una specie di rivelazione.
dR
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| Re: Melancholia - Tristan und Isolde [messaggio #180901 è una risposta a message #180797] |
ven, 23 marzo 2012 09:13 |
Once Upon a Time in I
Messaggi: 292
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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On 22 Mar, 22:34, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:f0605418-2d93-4e98-a238-56865c7afc27@9g2000vbq.googlegroups..com...
>
>
> >La predica, per quanto coinvolgente, viene
> >subita passivamente dall'ascoltatore.
>
> Non direi. Se è così la predica è miseramente fallita.
> La predica (o la profezia) si accetta o si rigetta, al di là della
> razionalità . Non è negoziabile.
> Non c'è modo di essere indifferenti, se lo si è la comunicazione è fallita.
> Da cui la sensazione che ci sia da soffrire, che ci si trovi di fronte a
> qualcosa di epocale o rivoluzionario, a una specie di rivelazione.
Chiaro, ma cmq avevo intuito abbastanza quello che intendevi. Dal
punto di vista comunicativo esiste sicuramente un'analogia. Entrambe
le modalità (predica e "dogma", tanto per semplificare) per riuscire
devono coinvolgere lo spettatore/ascoltatore.
Contestavo il paragone a livello di come si raggiunge questo
obiettivo. Il cinema di Trier per funzionare prevede il coinvolgimento
dello spettatore, ma con una tecnica (furbetta? assurda? originale?
stupida? qualsiasi aggettivo puo' andar bene a seconda se abbia
funzionato o meno) che va al di là , oltrepassa le altre forme di
comunicazione. Lo spettatore viene "buttato" dentro il film
"fisicamente" (certo, uno che soffre il mal di mare, dopo mezz'ora di
traballamenti rischia il conato, ma è voluto).
Michele
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