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Home » Musica » Classica » Pollini
| Re: Pollini [messaggio #7289 è una risposta a message #7270] |
dom, 28 novembre 2010 13:22   |
 Zaz!
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"Uovo Sodoma" <uovosodoma@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:aa4e68e9-24f0-4a90-a2f1-5f88a3f0f8b2@j33g2000vbb.googlegroups.com...
>Scorrendo la storia di questo NG, sembra accada spesso che chiunque
>non sia daccordo con Danny Rose o Zazie finisce col sentirsi dare
>dell antisemita.
qualcuno ha scritto la parola "antisemita"?
No, perch la sto leggendo qui per la prima volta.
E' curiosa questa cosa, il mondo zeppo di gente che aspira a farsi dare
dell'antisemita senza riuscirci.
Un fenomeno sociale interessante da indagare, imho
>Se volessimo essere pignoli, tante piccole sfumature suggeriscono
>allora un disprezzo razzista ed un complesso di superiorit in senso
>inverso, verso i gentili. Ma sar una mia impressione
Signora mia, non ci sono pi gli ebrei di una volta.
Questi qui si permettono persino di difendere le proprie pratiche religiose!
Un vero scandalo!
>Se vi piace gridare al cattivo razzista, continuate pure.
qualcuno ha scritto la parola razzista? No, perch la leggo qui per la prima
volta.
E' curiosa questa cosa, il mondo zeppo di gente che aspira a farsi dare
del razzista senza riuscirci.
Un fenomeno sociale interessante da indagare, imho
A proposito, secondo me tu non sei n antisemita n razzista.
Sei solo coglione.
Si tratta di una patologia diversissima.
Ma abbiamo gi appurato che di medicina ti intendi poco.
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7290 è una risposta a message #7277] |
dom, 28 novembre 2010 13:37 |
Zaz!
Messaggi: 1549
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:d3e72f31-e652-4480-b059-ef4dbfadac9b@w18g2000vbe.googlegroups.com...
>Voglio dire che mancate di sensibilit,
riassunto.
Ti scrivono che gli ebrei sono dei barbari che operano una "mutilazione" su
innocenti inconsapevoli, ma se rispondi che una pratica religiosa
importante, manchi di sensibilit.
Signora mia, in che mondo viviamo....
Detto questo, personalmente non credo che la circoncisione sia cosa di per
s buona o, al contrario, cosa di per s malvagia.
Dipende dalle circostanze, dal significato, dalla tradizione, dal perch e
dal per come, eccetera.
Appurato che non lesiva, mi sembra molto ma molto dura convincere un
genitore ebreo a non fare circoncidere un figlio maschio.
Se per qualcuno si sente di fare una crociata contro gli aspetti soi-disant
"barbari" delle altrui religioni, faccia pure.
Ma vada avanti lui, che a me viene da ridere (cit.)
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7295 è una risposta a message #7290] |
dom, 28 novembre 2010 13:51 |
luziferszorn
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On 28 Nov, 13:37, "Zaz!" <z...@zaz.com> wrote:
> "luziferszorn" <pan25...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:d3e72f31-e652-4480-b059-ef4dbfadac9b@w18g2000vbe.googlegroups.com...
>
> >Voglio dire che mancate di sensibilità,
>
> riassunto.
> Ti scrivono che gli ebrei sono dei barbari che operano una "mutilazione" su
> innocenti inconsapevoli, ma se rispondi che è una pratica religiosa
> importante, manchi di sensibilità.
> Signora mia, in che mondo viviamo....
>
> Detto questo, personalmente non credo che la circoncisione sia cosa di per
> sé buona o, al contrario, cosa di per sé malvagia.
> Dipende dalle circostanze, dal significato, dalla tradizione, dal perché e
> dal per come, eccetera.
> Appurato che non è lesiva, mi sembra molto ma molto dura convincere un
> genitore ebreo a non fare circoncidere un figlio maschio.
> Se però qualcuno si sente di fare una crociata contro gli aspetti soi-disant
> "barbari" delle altrui religioni, faccia pure.
> Ma vada avanti lui, che a me viene da ridere (cit.)
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| Re: Pollini [messaggio #7318 è una risposta a message #7270] |
dom, 28 novembre 2010 17:57 |
Josef K
Messaggi: 68
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On 28 Nov, 11:19, Uovo Sodoma <uovosod...@gmail.com> wrote:
> On 28 Nov, 09:21, Karl Rosssmann <mctr...@gmail.com> wrote:
>
> > Buon giorno.
> > Posso dire la mia? Ci sono piccole affermazioni che rivelano dove si
> > vuole andare a parare, sempre. Oggi può diventare di tendenza la
> > difesa degli innocenti da mutilazioni, la posizione animalista sulle
> > pratiche di macellazione "barbare" (in Svizzera proibite ben prima che
> > si diffondessero culture così attente ai problemi degli animali): ma
> > sento odor di difesa della razza, per dirla brutalmente.
> > Saluti
>
> Con l'altro non parlo, ma replico almeno una volta a te:
>
> dovete capire una semplice, semplicissima cosa: non condividere la
> pratica della circoncisione infantile, ritenerla eventualmente
> “sciocca”, pensare quindi che, anche intesa come “segno
> identificativo” (come mi è stato ribattuto), sarebbe più corretto
> praticarla su un maggiorenne consenziente, tutto questo costituisce
> una “posizione legittima”, per nulla rara al mondo, non
> necessariamente propria di antisemiti (in alcuni casi non metto in
> dubbio che lo sarà pure). Ficcatevelo definitivamente in testa una
> volta per tutte, se vi riesce. Se non vi riesce, questo davvero non è
> un problema mio. ¨
>
> Scorrendo la storia di questo NG, sembra accada spesso che chiunque
> non sia d’accordo con Danny Rose o Zazie finisce col sentirsi dare
> dell’ antisemita. CAP a quanto pare mi sta dando pure dell’animale, o
> almeno così sembra. Offendono per primi e alzano i toni, poi se uno
> replica di “pari” tono, iniziano a piagnucolare e a fare le vittime, a
> farti notare quanto scurrili siano le tue argomentazioni.
>
> Se volessimo essere pignoli, tante piccole sfumature suggeriscono
> allora un disprezzo razzista ed un complesso di superiorità in senso
> inverso, verso i “gentili”. Ma sarà una mia impressione…
>
> Pensate pure quello che vi pare. Su questo argomento continuerò a
> mantenere la posizione che ho espresso. ;-) Gli inutili sofismi
> polemici alla lettera di Danny Rose non mi hanno indotto a cambiare
> idea. Non la cambierò su mille altre pratiche ed abitudini che al
> mondo mi sembrano sciocche o rozze, molte delle quali anche
> all’interno della mia stessa cultura. Di sicuro, però, non ne parlerò
> più in un NG come questo, viste le reazioni malate di alcuni
> partecipanti.
>
> Se vi piace gridare al cattivo razzista, continuate pure. Non vi
> leverò di sicuro questo piacere. Ognuno si riempie le giornate come
> meglio crede.
Ricapitolerei.
Leggo un messaggio bislacco, firmato da un improponibile “Uovo
Sodoma” (a volte con un nick cretino i guai uno se li va proprio a
cercare), che scivola in frasi puzzolenti di antisemitismo – qui dove
sono capitato per mia colpa, nei vicoli di queste città frenetiche e
pericolose si fa in fretta a capire le cose, e non si è tanto
diplomatici –: poi chi le ha scritte argomenta maldestramente, si
lamenta, invece che riconoscere di aver usato ragionamenti senza capo
né coda proclama di essere conculcato nei suoi pensieri, accusa altri
di reazioni malate, di “sapore vagamente razzista” del tono
“arrogante” di superiorità che utilizza per rispondergli. Proprio su
quella rivista che per nostra vergogna uscì in Italia per sei anni ci
sono argomentazioni – meglio scritte, in media, per carità, – che
chissà come mai tacciano gli ebrei di credenze primitive, pratiche
vergognose, arretratezze estranee alla moderna, sana mentalità di chi
è per tanti versi loro superiore e spesso di malattia (fisica o
mentale). Allora se vuoi distinguerti e non era quella l’intenzione
non c’è da lamentare fraintendimenti o attaccare chi te lo fa notare.
A volte il passo da una democraticissima opinione che si vorrebbe
difendere a una manifestazione di pensiero antisemita – io lo scrivo e
ribadisco – non è così lungo: per evitarlo basta stare attenti a cosa
e come si scrive.
Saluti
Karl Rossmann
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| Re: Pollini [messaggio #7322 è una risposta a message #7318] |
dom, 28 novembre 2010 18:45 |
Zaz!
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"Karl Rosssmann" <mctroni@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:d50365f7-a738-404b-b108-195fbbd9b396@i41g2000vbn.googlegroups.com...
>Ricapitolerei.
>Leggo un messaggio bislacco, firmato da un improponibile Uovo
>Sodoma (a volte con un nick cretino i guai uno se li va proprio a
>cercare), che scivola in frasi puzzolenti di antisemitismo qui dove
>sono capitato per mia colpa, nei vicoli di queste citt frenetiche e
>pericolose si fa in fretta a capire le cose, e non si tanto
>diplomatici : poi chi le ha scritte argomenta maldestramente, si
>lamenta, invece che riconoscere di aver usato ragionamenti senza capo
>n coda proclama di essere conculcato nei suoi pensieri, accusa altri
>di reazioni malate, di sapore vagamente razzista del tono
>arrogante di superiorit che utilizza per rispondergli. Proprio su
>quella rivista che per nostra vergogna usc in Italia per sei anni ci
>sono argomentazioni meglio scritte, in media, per carit, che
>chiss come mai tacciano gli ebrei di credenze primitive, pratiche
>vergognose, arretratezze estranee alla moderna, sana mentalit di chi
> per tanti versi loro superiore e spesso di malattia (fisica o
>mentale). Allora se vuoi distinguerti e non era quella lintenzione
>non c da lamentare fraintendimenti o attaccare chi te lo fa notare.
>A volte il passo da una democraticissima opinione che si vorrebbe
>difendere a una manifestazione di pensiero antisemita io lo scrivo e
>ribadisco non cos lungo: per evitarlo basta stare attenti a cosa
>e come si scrive.
>Saluti
>Karl Rossmann
bravo, ma secondo me adesso qualcuno ti accusa di dare dell'antisemita a
destra e manca.
Scommettiamo???
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| Re: Pollini [messaggio #7323 è una risposta a message #7318] |
dom, 28 novembre 2010 19:23 |
Uovo Sodoma
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On 28 Nov, 17:57, Karl Rosssmann <mctr...@gmail.com> wrote:
> A volte il passo da una democraticissima opinione che si vorrebbe
> difendere a una manifestazione di pensiero antisemita – io lo scrivo e
> ribadisco – non è così lungo: per evitarlo basta stare attenti a cosa
> e come si scrive.
Guarda, se ti fa piacere pensare di aver trovato un nuovo antisemita,
fai pure. Lungi da me levarti questa piccola soddisfazione.
Zazie ha proposto il suo riassunto della questione:
“Ti scrivono che gli ebrei sono dei barbari che operano una
"mutilazione" su innocenti inconsapevoli, ma se rispondi che è una
pratica religiosa importante, manchi di sensibilità.
Signora mia, in che mondo viviamo....”
Propongo il mio riassunto:
mi è capitato di leggere questo thread, e sono capitato su queste
parole della stessa Zazie:
“caro, in questo specifico caso, e casca a fagiolo, io direi che
sarebbe il caso che ognuno si faccia i cazzi suoi, non credi?
Non capisco cosa spinge i gentili ad interessarsi così
appassionatamente dei piselli ebraici...”
Saphiro ha risposto: “Invidia”?
Il tono mi è sembrato strafottente e arrogante. Sono intervenuto per
dire la mia, in questi termini:
“Tralasciando il tuo arrogante tono di superiorità, dal sapore
vagamente razzista, non è affatto detto che non essere d’ accordo con
la pratica della circoncisione significhi non farsi i cazzi propri,
dal momento che trattasi spesso e volentieri di mutilazione su minore
indifeso, e può dunque costituire una questione di natura etica. Non a
caso in alcuni paesi tale pratica (su minori) è vietata. Il mondo è
pieno di questioni che in apparenza non ci toccano né ci riguardano;
ma sarebbe troppo facile cavarsela con un semplice "non sono cazzi
nostri".
Rileggendolo, a distanza di un giorno, continuo a ritenerlo un
intervento sensato.
Alcuni hanno fatto notare (ce ne fosse stato bisogno…) che la
circoncisione è una pratica religiosa, culturale, e via dicendo. Tutto
ciò è evidente, ma non necessariamente condivisibile. Al mondo, e nel
corso della storia, vi sono state e vi sono tutt’oggi numerose altre
pratiche religiose e culturali che si possono non condividere,
apprezzare, ritenere rozze e insensate, anche nell'ambito della nostra
stessa cultura occidentale.
La sensazione che si ricava dall’interazione con alcuni di voi è che
aspettiate appollaiati al varco che venga fuori anche solo una chance
per poter credere di aver trovato l’ennesimo antisemita che ce l’ ha
con gli Ebrei. Pare quasi che ne ricaviate una perversa soddisfazione.
Ma cos’è? Una psicosi? Istinto melodrammatico? Non so. Comunque sono
davvero cazzi vostri, almeno questi. Per me gli Ebrei sono un popolo
come qualunque altro, ma se vi fa piacere credere di avere di fronte
un antisemita, è un problema vostro e non mio.
Detto questo, ritengo le singole persone con cui ho conversato malate
di vittimismo patologico, disturbate, patetiche. Avreste bisogno di
serie cure psichiatriche.
Vi mando cordialmente a fare in culo, con somma gioia. ^___^
Credo sia l’unica seria argomentazione che potete intendere. Fatevi
curare.
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| Re: Pollini [messaggio #7324 è una risposta a message #7323] |
dom, 28 novembre 2010 19:51 |
Zaz!
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"Uovo Sodoma" <uovosodoma@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1e7fda00-5646-4833-b7ce-f5c1891f5a75@e20g2000vbn.googlegroups.com...
>La sensazione che si ricava dallinterazione con alcuni di voi che
>aspettiate appollaiati al varco che venga fuori anche solo una chance
>per poter credere di aver trovato lennesimo antisemita che ce l ha
>con gli Ebrei. Pare quasi che ne ricaviate una perversa soddisfazione.
>Ma cos? Una psicosi? Istinto melodrammatico? Non so.
purtroppo per te, vale quanto detto per luzifer
Nessuno ha scritto "antisemita" n "razzista"
Il problema unicamente vostro, che pretendete per quattro cazzate aspirare
a cotanti insulti.
Sembra che siate furenti per non esser stati tacciati di bieco
antisemitismo, di feroce razzismo o chiaa quale altra infamia
Questo s che un problema psicologico di una certa gravit
Capisco che "antisemita" un appellativo che muove concetti ben pi
elaborati di un semplice "imbecille".
Putroppo a me viene in mente solo il fatidico imbecille....
>Comunque sono
>davvero cazzi vostri, almeno questi. Per me gli Ebrei sono un popolo
>come qualunque altro, ma se vi fa piacere credere di avere di fronte
>un antisemita, un problema vostro e non mio.
eh, il problema proprio questo: che nessuno ha l'impressione di avere di
fronte un antisemita, ma solo un cretino.
E' un grosso problema, ammetto.
>Detto questo, ritengo le singole persone con cui ho conversato malate
>di vittimismo patologico, disturbate, patetiche. Avreste bisogno di
>serie cure psichiatriche.
sono sempre quelli che ne hanno bisogno che le consigliano agli altri.
Anche questo un dj vu
Sei un coacervo di luoghi comuni, ahim
>Vi mando cordialmente a fare in culo, con somma gioia. ^___^
>Credo sia lunica seria argomentazione che potete intendere. Fatevi
>curare.
certo, certo.
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| Re: Pollini [messaggio #7331 è una risposta a message #7323] |
dom, 28 novembre 2010 21:38 |
Josef K
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On 28 Nov, 19:23, Uovo Sodoma <uovosod...@gmail.com> wrote:
> On 28 Nov, 17:57, Karl Rosssmann <mctr...@gmail.com> wrote:
>
> > A volte il passo da una democraticissima opinione che si vorrebbe
> > difendere a una manifestazione di pensiero antisemita – io lo scrivo e
> > ribadisco – non è così lungo: per evitarlo basta stare attenti a cosa
> > e come si scrive.
>
> Guarda, se ti fa piacere pensare di aver trovato un nuovo antisemita,
> fai pure. Lungi da me levarti questa piccola soddisfazione.
>
> Zazie ha proposto il suo riassunto della questione:
> “Ti scrivono che gli ebrei sono dei barbari che operano una
> "mutilazione" su innocenti inconsapevoli, ma se rispondi che è una
> pratica religiosa importante, manchi di sensibilità.
> Signora mia, in che mondo viviamo....”
>
> Propongo il mio riassunto:
>
> mi è capitato di leggere questo thread, e sono capitato su queste
> parole della stessa Zazie:
>
> “caro, in questo specifico caso, e casca a fagiolo, io direi che
> sarebbe il caso che ognuno si faccia i cazzi suoi, non credi?
> Non capisco cosa spinge i gentili ad interessarsi così
> appassionatamente dei piselli ebraici...”
>
> Saphiro ha risposto: “Invidia”?
>
> Il tono mi è sembrato strafottente e arrogante. Sono intervenuto per
> dire la mia, in questi termini:
> “Tralasciando il tuo arrogante tono di superiorità, dal sapore
> vagamente razzista, non è affatto detto che non essere d’ accordo con
> la pratica della circoncisione significhi non farsi i cazzi propri,
> dal momento che trattasi spesso e volentieri di mutilazione su minore
> indifeso, e può dunque costituire una questione di natura etica. Non a
> caso in alcuni paesi tale pratica (su minori) è vietata. Il mondo è
> pieno di questioni che in apparenza non ci toccano né ci riguardano;
> ma sarebbe troppo facile cavarsela con un semplice "non sono cazzi
> nostri".
>
> Rileggendolo, a distanza di un giorno, continuo a ritenerlo un
> intervento sensato.
> Alcuni hanno fatto notare (ce ne fosse stato bisogno…) che la
> circoncisione è una pratica religiosa, culturale, e via dicendo. Tutto
> ciò è evidente, ma non necessariamente condivisibile. Al mondo, e nel
> corso della storia, vi sono state e vi sono tutt’oggi numerose altre
> pratiche religiose e culturali che si possono non condividere,
> apprezzare, ritenere rozze e insensate, anche nell'ambito della nostra
> stessa cultura occidentale.
>
> La sensazione che si ricava dall’interazione con alcuni di voi è che
> aspettiate appollaiati al varco che venga fuori anche solo una chance
> per poter credere di aver trovato l’ennesimo antisemita che ce l’ ha
> con gli Ebrei. Pare quasi che ne ricaviate una perversa soddisfazione.
> Ma cos’è? Una psicosi? Istinto melodrammatico? Non so. Comunque sono
> davvero cazzi vostri, almeno questi. Per me gli Ebrei sono un popolo
> come qualunque altro, ma se vi fa piacere credere di avere di fronte
> un antisemita, è un problema vostro e non mio.
>
> Detto questo, ritengo le singole persone con cui ho conversato malate
> di vittimismo patologico, disturbate, patetiche. Avreste bisogno di
> serie cure psichiatriche.
>
> Vi mando cordialmente a fare in culo, con somma gioia. ^___^
> Credo sia l’unica seria argomentazione che potete intendere. Fatevi
> curare.
E' ovvio che non sarei felice di aver trovato un antisemita. Purtroppo
però ho trovato un cretino.
Che non ammette - forse nemmeno a sè stesso, a questo punto - di aver
scritto qualche solenne scemenza.
K. R.
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7344 è una risposta a message #7277] |
dom, 28 novembre 2010 23:44 |
Shapiro used clothes
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:d3e72f31-e652-4480-b059-ef4dbfadac9b@w18g2000vbe.googlegroups.com...
>E scusa
>dR se mi riprendo la palla,
Prego. Attento al contropiede, però.
>ma questo flame dopotutto l'ho scatenato
>io,
Non ti montare la testa.
>La Zaz metaforizzò col "taglio delle unghie", tu qualche
>messaggio fa ti accodi col "taglio della barba", entrambi chiaramente
>intenzionati a rendere palese un vostro sentire, legittimo solo fino a
>quando non lede la libertà altrui,
Ecco che te la sei già montata.
Per la Zaz (la dolce Zaz) non intervengo, si difende egregiamente da sola.
Per quanto mi riguarda: stavo facendo dell'ironia, e mi pareva evidente.
Rileggi tutta la frase, prima di partire in quarta.
Non sostengo affatto, intendo seriamente, che il taglio del prepuzio sia
paragonabile a farsi la barba.
Dico un'altra cosa.
La stessa che ha detto Cap, con più proprietà (ero incerto su un termine
medico e non avevo voglia di alzarmi e consultare un dizionario). Se vuoi la
riassumo per la sedicesima volta, ma sinceramente non ne posso più.
E questo è un punto.
Il secondo (punto; arriva ora).
Sto alla tua frase: mi spieghi, ma davvero, in che accidente di modo
potrebbe, un "nostro sentire" "ledere la libertà altrui"? In lingua
italiana, quel che hai scritto significa che se ho una certa opinione (per
svariati motivi, razionali e non, tant'è parli, non scorrettamente, di
"sentire") questa opinione, in quanto esiste (è il "sentire", non la sua
espressione, a "ledere") potrebbe danneggiare la libertà di altri. Scusa, in
che modo?
>in cui paventereste un eccesso di
>scrupolo etico in chi, legittimamente pensa che talune pratiche,
>religiose o meno, più o meno invasive, siano comunque frutto di
>antiche derive culturali radicate nel profondo della tradizione e,
>anche nel migliori dei casi, ossia nel migliore degli equilibri e
>tradizioni culturali, finiscano per ledere la libertà del nascituro e
>prosimo cittadino del mondo.
Altra complicazione inutile; io non pavento alcunché.
Lo scrupolo etico (che parolona) è strumentale, per non dire ridicolo.
Se si vuole promuovere un impegno etico, ci sono decine di cause degne di
riflessione. Oltre alla (non dico al di là della) circoncisione.
Stranamente, alcuni di questi benpensanti di nuovo modello (sembrano le
patronesse dei film di Griffith) si soffermano puntualmente su aspetti come
quello della circoncisione. Ed evitano altrettanto puntualmente fenomeni
enormi che stanno proprio davanti ai loro occhi. La cosa nel tempo tende a
ripetersi (in realtà l'uovo sodomita non è che la replica di una tipologia
assai diffusa), ci sono realtà di sopraffazione monumentali che questi
campioni della moralità non vedono *mai*. Anzi, se li vedono, per caso, con
la coda dell'occhio, è possibile che traspaia una velata complicità con chi
esercita, non con chi subisce. E' un'etica a mezzo servizio, o perlomeno
strabica.
Sospetto che ci sia dietro un retropensiero, tutto qui. Non sto pensando
all'antisemitismo, ma a qualcosa di più generale.
Questa convinzione tuttavia non l'ho espressa: ho ribattuto, polemicamente,
forse anche con una certa asprezza a quello che il mio interlocutore
sosteneva. Non a quel che sentivo fra le righe.
Che in una certa forma è comunque emerso dopo, e mi riferisco alla sua
condanna di chi "vuole essere a tutti i costi diverso".
Gli ho chiesto "diverso da cosa".
Non mi ha risposto.
Questi sono fatti che puoi controllare.
Naturalmente mi aspetto che tutto questo discorso tu lo ignori. Non ti
comoda, quindi non lo vedrai.
Oh, non me ne importa nulla, sia chiaro.
Amici come prima.
Mi diverti troppo per ignorarti. In questo caso un pochino meno, ma non ogni
giorno è festa, come si dice.
E questa è una cosa.
La seconda.
La pratica della circoncisione è invasiva (nulla da obbiettare) e frutto,
secondo te, di "una deriva culturale".
Spiegami bene cosa intendi.
Per me non è frutto di una deriva culturale, affatto. Almeno nel senso che
si dà, nella lingua italiana, all'espressione "deriva culturale".
Non spingo oltre questa constatazione perché voglio vedere cosa mi tiri
fuori.
Quanto alla lesione subita dalla libertà del neonato circonciso, non posso
che constatare che anche tu vedi solo quel che ti comoda. Ho risposto al mio
interlocutore precedente, su questo punto, due o tre volte.
Usciamo dalle astrazioni, da questo modo di ragionare basato sulle
generalizzazioni e prendiamo in considerazione la concretezza delle
situazioni.
Non posso dire di aver mai, e ripeto mai, sentito qualcuno lamentarsi del
fatto di essere stato circonciso in questi termini, cioè come lesione di una
libertà.
Tu hai scritto che chi ne sostiene l'utilità è una specie di malato mentale,
uno che ragiona con l'uccello.
Se vuoi ti quoto, la tua frase è ancora più cruda.
No, dico, dopo frasi del genere hai ancora il coraggio di fare prediche.
Tu pensi che sia inutile.
Persone con una certa preparazione professionale la pensano al contrario. Se
si ha un minimo di allenamento alla libertà di opinione, se la medesima
libertà di opinione non è una bandiera da sventolare per giustificare solo
se stessi, questo tipo di situazione dovrebbe sfociare nel riconoscimento
che si tratta di una questione controversa, sulla quale sono pienamente
legittime opinioni differenti. E comportamenti differenti.
Dunque, per alcune persone in buona misura attendibili, è utile. E non
particolarmente dolorosa, o per lo meno si può fare in modo che non lo sia.
Per altre ancora è anche una tradizione assai significativa sotto il profilo
culturale.
Andiamo avanti: è invasiva? Certo. Molte altre pratiche mediche lo sono, e
non solo. Restiamo alle pratiche mediche (la circoncisione, anche se tu
dissenti, lo è, può essere considerata tale): vengono somministrate perché
utili al mantenimento della vita o alla salvaguardia della salute? Anche qui
dipende. Dipende dal medico che scegliamo di ascoltare. Non tutti
consigliano le stesse cose, e a volte non è possibile una controprova. E'
una responsabilità che dobbiamo prendere, per noi stessi e per i nostri
figli.
Perché (altro aspetto che il mio garbato interlocutore ha evitato
accuratamente) se si contesta l'istituto giuridico della patria potestà,
bisognerebbe anche indicare con cosa lo si intende sostituire, e in che
modo.
Non dico che questa potestà abbia una giurisdizione illimitata. Nessuna ce
l'ha, meno che meno questa.
Ma all'interno di certi limiti, è una conquista dell'umanità e va mantenuta.
A parer mio naturalmente.
Per cui, chi ritiene utile e significativo applicare al proprio figlio la
circoncisione, prende (è vero) una decisione per il proprio figlio. Al suo
posto. Come molte altre che dovrà prendere, alcune delle quali
condizioneranno la vita del figlio da adulto. Non se ne esce, che piaccia o
meno: fare i genitori significa anche questo.
Sono decisioni da rispettare finché non ci siano seri motivi per dubitarne.
>Peraltro a me sta anche bene che tu voglia fare distinzione tra
>circoncisione e infibulazione,
Non è questione che la distinzione piaccia a te o a me.
E' oggettivamente una cosa del tutto diversa, come ha detto Zazie.
L'infibulazione è una mutilazione nel senso pieno del termine. L'organo a
cui viene applicata perde drasticamente la propria funzionalità. Non ha
alcuna utilità medica, anzi, tantissime controindicazioni, tutte molto
gravi.
>lascino intravvedere qualcosa di lugubre nel profondo della psiche di
>chi l'ha prodotte.
Se vedi qualcosa di lugubre, può anche darsi che ce lo metti tu.
Evito di chiosare una parte di quanto segue, e ti dico subito una cosa di
cui evidentemente hai un bisogno urgente.
Non sono uno sprovveduto in questo campo, la psicanalisi.
Ho letto parecchio, qualcosa credo di aver capito, sono stato anche in
analisi.
Se ci volessi tornare, non renderei pubblico il set psicoanalitico.
Non ho ancora compreso, nella confusione generale con cui ti esprimi, cosa
tu sia o voglia fare o faccia nella vita.
Se vuoi fare lo psicoterapeuta, saprai già che dispensare pareri non
richiesti, e per giunta in pubblico, sulla base esclusiva di testi scritti
che spesso e volentieri fraintendi anche nella semantica diretta, non è il
massimo della deontologia professionale.
Non credo sia necessario aggiungere altro.
>Tornando alla circoncisione, trovo sintomatico (psicologicamente
>sintomatico) che tu debba chiosare con "in ogni caso la funzionalità
>dell'organo non è
>minimamente compromessa" come, ancora una volta, ipotizzando che il
>nostro dissentire abbia qualche attinenza con questo.
Il "nostro"? E chi è "noi"?
Il mio interlocutore precedente la metteva giù dura, sull'argomento.
Direi che nell'economia del dialogo avuto con lui, nel contesto di quel
dialogo (che naturalmente tu hai compreso come più ti comodava, tanta era la
fregola di mettersi sulla poltrona accanto al lettino) io gli ho
semplicemente risposto. Restando al punto.
Se una pratica, come Lui sosteneva, è invasiva e barbara, lede la libertà
dell'individuo, bene; domandarsi se comprometta irreversibilmente l'organo
su cui va a incidere mi pare sia il minimo. Sempre che ci si voglia pensare
sul serio.
Certo, può essere dannosa anche se non lo compromette, può essere dannosa
per un individuo sì e per un altro no. Ma è bene, appunto, specificare la
natura del danno.
Sempre che ci si voglia vedere chiaro, piuttosto che fermarsi alle
definizioni date da una parte soltanto, come fossero "naturali" e
incontestabili. E non fossero già una presa di posizione.
Psicanalizzami un po' questo comportamento.
(...)
>Noi sappiamo che il pene continua a funzionare
Egregiamente. Non lo dico solo io.
> ok (ma non è
>così per l'infibulazione, e credo vada ribatito, cosa che tu comunque
>non fai in maniera chiara e inequivocabile);
Commento gesuitico come pochi.
Se non ti garba la forma dei miei discorsi, fanne uno tu.
>orbene se il pistolino
>funziona (e c'è chi giura funzioni anche meglio che se fosse integro,
>cioè con tutta la pellicina che Madre Natura gli ha fornito alla
>nascita)
Se è per questo, Madre Natura (altra bella metafora, chissà che nasconde) ci
fornisce anche di altre cose; che perdiamo per strada per motivi medici,
culturali, di altro genere.
>ci si domanda ancora come mai pensare che qualcuno possa
>pensare che potrebbe anche non funzionare più.
Ti aiuto: forse perché sto rispondendo a un tizio che mi parla della
circoncisione come di una lesione irreversibile, e ne fa un problema morale?
>Ti faccio notare che
>sei tu ad aver fatto questa ipotesi,
No. Vedi sopra.
Basta leggere le due voci del dialogo con la stessa attenzione, e non
limitarsi a una.
Se mi si parla di mutilazione, il minimo è chiedersi: l'organo c'è ancora?
Non c'è più o ha solo cambiato aspetto esteriore? Funziona ancora,
completamente? Giusto per capire cosa significa veramente, questa
mutilazione.
Questo thread non è una raccolta epistolare...mutila. Si possono leggere
entrambe le voci.
>il che psicoanaliticamente
>parlando è come guardare in una sfera di cristallo
Questa volta la metafora è infelice.
Evoca il lavoro di una chiromante.
Proviamo a psicanalizzare le tue, di metafore?
Non sarà la spia discorsiva, l'atto mancato che denuncia una certa
insicurezza terapeutica, quella di chi sa o crede di sapere un mucchio di
teoria ma ha (ancora, per il momento) scarsa dimestichezza con la pratica?
>percorso evolutivo del tuo discorrere
Certo.
Strada facendo ho capito sempre meglio con che razza di deficiente stavo
perdendo tempo.
>pecorso incoscio (parti dal neonmato e arrivi al padre).
E' auspicabile che un neonato ce l'abbia, in effetti.
>Lo sarà presto mio caro. Datti da fare per non farti cogliere
>impreparato.
Da cosa sarà sostituita? Dallo Stato? Dalla padella nella brace.
Nelle Nozze di Cadmo e Armonia, libro che se non hai ancora letto ti
raccomando caldamente, Roberto Calasso parla di Sparta come del modello di
ogni stato totalitario successivo.
Guarda caso, la più grande preoccupazione degli Spartani era sottrarre i
figli ai genitori. Non per farli diventare figli di tutti, come accade
presso alcuni popoli, diciamo così, primitivi (alcuni studiati da
Levi-Strauss, se ricordo bene).
Per farli diventare "cittadini modello". E in questo senso, la famiglia
naturale era il peggiore degli ostacoli. Non si tratta solo dell'affetto
materno, come la tradizione ci porta a credere. Il discorso è assai più
sottile. La famiglia non può che sbagliare. Il fatto che a volte sbagli, che
debba prendere decisioni ingrate e portarne il peso, è sufficiente come
pretesto per veicolarne l'onta assoluta e la cancellazione, in nome
dell'ingegneria sociale e del "progresso", altra bella figura mitica e
metaforica. Lo era nell'antichità, lo è ancora oggi. Lo Stato, per
definizione, non sbaglia mai. Per definizione.
Che poi lo Stato (totalitario, ma ogni stato in certa misura lo è;
figuriamoci quello esplicito) si incarni in istituzioni riconoscibili, o in
consorterie assai à la page di cultori del politicamente corretto, del
"tutto è stupro, fino a prova contraria", non cambia poi molto.
Sì, sono un ammiratore di Barney Panofsky.
dR
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7354 è una risposta a message #7344] |
lun, 29 novembre 2010 09:33 |
Josef K
Messaggi: 68
Registrato: novembre 2010 |
Member |
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On 28 Nov, 23:44, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "luziferszorn" <pan25...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:d3e72f31-e652-4480-b059-ef4dbfadac9b@w18g2000vbe.googlegroups.com...
>
> >E scusa
> >dR se mi riprendo la palla,
>
> Prego. Attento al contropiede, però.
>
> >ma questo flame dopotutto l'ho scatenato
> >io,
>
> Non ti montare la testa.
>
> >La Zaz metaforizzò col "taglio delle unghie", tu qualche
> >messaggio fa ti accodi col "taglio della barba", entrambi chiaramente
> >intenzionati a rendere palese un vostro sentire, legittimo solo fino a
> >quando non lede la libertà altrui,
>
> Ecco che te la sei già montata.
> Per la Zaz (la dolce Zaz) non intervengo, si difende egregiamente da sola..
> Per quanto mi riguarda: stavo facendo dell'ironia, e mi pareva evidente.
> Rileggi tutta la frase, prima di partire in quarta.
> Non sostengo affatto, intendo seriamente, che il taglio del prepuzio sia
> paragonabile a farsi la barba.
> Dico un'altra cosa.
> La stessa che ha detto Cap, con più proprietà (ero incerto su un termine
> medico e non avevo voglia di alzarmi e consultare un dizionario). Se vuoi la
> riassumo per la sedicesima volta, ma sinceramente non ne posso più.
> E questo è un punto.
> Il secondo (punto; arriva ora).
> Sto alla tua frase: mi spieghi, ma davvero, in che accidente di modo
> potrebbe, un "nostro sentire" "ledere la libertà altrui"? In lingua
> italiana, quel che hai scritto significa che se ho una certa opinione (per
> svariati motivi, razionali e non, tant'è parli, non scorrettamente, di
> "sentire") questa opinione, in quanto esiste (è il "sentire", non la sua
> espressione, a "ledere") potrebbe danneggiare la libertà di altri. Scusa, in
> che modo?
>
> >in cui paventereste un eccesso di
> >scrupolo etico in chi, legittimamente pensa che talune pratiche,
> >religiose o meno, più o meno invasive, siano comunque frutto di
> >antiche derive culturali radicate nel profondo della tradizione e,
> >anche nel migliori dei casi, ossia nel migliore degli equilibri e
> >tradizioni culturali, finiscano per ledere la libertà del nascituro e
> >prosimo cittadino del mondo.
>
> Altra complicazione inutile; io non pavento alcunché.
> Lo scrupolo etico (che parolona) è strumentale, per non dire ridicolo.
> Se si vuole promuovere un impegno etico, ci sono decine di cause degne di
> riflessione. Oltre alla (non dico al di là della) circoncisione.
> Stranamente, alcuni di questi benpensanti di nuovo modello (sembrano le
> patronesse dei film di Griffith) si soffermano puntualmente su aspetti come
> quello della circoncisione. Ed evitano altrettanto puntualmente fenomeni
> enormi che stanno proprio davanti ai loro occhi. La cosa nel tempo tende a
> ripetersi (in realtà l'uovo sodomita non è che la replica di una tipologia
> assai diffusa), ci sono realtà di sopraffazione monumentali che questi
> campioni della moralità non vedono *mai*. Anzi, se li vedono, per caso, con
> la coda dell'occhio, è possibile che traspaia una velata complicità con chi
> esercita, non con chi subisce. E' un'etica a mezzo servizio, o perlomeno
> strabica.
> Sospetto che ci sia dietro un retropensiero, tutto qui. Non sto pensando
> all'antisemitismo, ma a qualcosa di più generale.
> Questa convinzione tuttavia non l'ho espressa: ho ribattuto, polemicamente,
> forse anche con una certa asprezza a quello che il mio interlocutore
> sosteneva. Non a quel che sentivo fra le righe.
> Che in una certa forma è comunque emerso dopo, e mi riferisco alla sua
> condanna di chi "vuole essere a tutti i costi diverso".
> Gli ho chiesto "diverso da cosa".
> Non mi ha risposto.
> Questi sono fatti che puoi controllare.
> Naturalmente mi aspetto che tutto questo discorso tu lo ignori. Non ti
> comoda, quindi non lo vedrai.
> Oh, non me ne importa nulla, sia chiaro.
> Amici come prima.
> Mi diverti troppo per ignorarti. In questo caso un pochino meno, ma non ogni
> giorno è festa, come si dice.
>
> E questa è una cosa.
> La seconda.
> La pratica della circoncisione è invasiva (nulla da obbiettare) e frutto,
> secondo te, di "una deriva culturale".
> Spiegami bene cosa intendi.
> Per me non è frutto di una deriva culturale, affatto. Almeno nel senso che
> si dà, nella lingua italiana, all'espressione "deriva culturale".
> Non spingo oltre questa constatazione perché voglio vedere cosa mi tiri
> fuori.
>
> Quanto alla lesione subita dalla libertà del neonato circonciso, non posso
> che constatare che anche tu vedi solo quel che ti comoda. Ho risposto al mio
> interlocutore precedente, su questo punto, due o tre volte.
> Usciamo dalle astrazioni, da questo modo di ragionare basato sulle
> generalizzazioni e prendiamo in considerazione la concretezza delle
> situazioni.
> Non posso dire di aver mai, e ripeto mai, sentito qualcuno lamentarsi del
> fatto di essere stato circonciso in questi termini, cioè come lesione di una
> libertà.
> Tu hai scritto che chi ne sostiene l'utilità è una specie di malato mentale,
> uno che ragiona con l'uccello.
> Se vuoi ti quoto, la tua frase è ancora più cruda.
> No, dico, dopo frasi del genere hai ancora il coraggio di fare prediche.
> Tu pensi che sia inutile.
> Persone con una certa preparazione professionale la pensano al contrario. Se
> si ha un minimo di allenamento alla libertà di opinione, se la medesima
> libertà di opinione non è una bandiera da sventolare per giustificare solo
> se stessi, questo tipo di situazione dovrebbe sfociare nel riconoscimento
> che si tratta di una questione controversa, sulla quale sono pienamente
> legittime opinioni differenti. E comportamenti differenti.
> Dunque, per alcune persone in buona misura attendibili, è utile. E non
> particolarmente dolorosa, o per lo meno si può fare in modo che non lo sia.
> Per altre ancora è anche una tradizione assai significativa sotto il profilo
> culturale.
> Andiamo avanti: è invasiva? Certo. Molte altre pratiche mediche lo sono, e
> non solo. Restiamo alle pratiche mediche (la circoncisione, anche se tu
> dissenti, lo è, può essere considerata tale): vengono somministrate perché
> utili al mantenimento della vita o alla salvaguardia della salute? Anche qui
> dipende. Dipende dal medico che scegliamo di ascoltare. Non tutti
> consigliano le stesse cose, e a volte non è possibile una controprova. E'
> una responsabilità che dobbiamo prendere, per noi stessi e per i nostri
> figli.
> Perché (altro aspetto che il mio garbato interlocutore ha evitato
> accuratamente) se si contesta l'istituto giuridico della patria potestà,
> bisognerebbe anche indicare con cosa lo si intende sostituire, e in che
> modo.
> Non dico che questa potestà abbia una giurisdizione illimitata. Nessuna ce
> l'ha, meno che meno questa.
> Ma all'interno di certi limiti, è una conquista dell'umanità e va mantenuta.
> A parer mio naturalmente.
>
> Per cui, chi ritiene utile e significativo applicare al proprio figlio la
> circoncisione, prende (è vero) una decisione per il proprio figlio. Al suo
> posto. Come molte altre che dovrà prendere, alcune delle quali
> condizioneranno la vita del figlio da adulto. Non se ne esce, che piaccia o
> meno: fare i genitori significa anche questo.
> Sono decisioni da rispettare finché non ci siano seri motivi per dubitarne.
>
> >Peraltro a me sta anche bene che tu voglia fare distinzione tra
> >circoncisione e infibulazione,
>
> Non è questione che la distinzione piaccia a te o a me.
> E' oggettivamente una cosa del tutto diversa, come ha detto Zazie.
> L'infibulazione è una mutilazione nel senso pieno del termine. L'organo a
> cui viene applicata perde drasticamente la propria funzionalità. Non ha
> alcuna utilità medica, anzi, tantissime controindicazioni, tutte molto
> gravi.
>
> >lascino intravvedere qualcosa di lugubre nel profondo della psiche di
> >chi l'ha prodotte.
>
> Se vedi qualcosa di lugubre, può anche darsi che ce lo metti tu.
> Evito di chiosare una parte di quanto segue, e ti dico subito una cosa di
> cui evidentemente hai un bisogno urgente.
> Non sono uno sprovveduto in questo campo, la psicanalisi.
> Ho letto parecchio, qualcosa credo di aver capito, sono stato anche in
> analisi.
> Se ci volessi tornare, non renderei pubblico il set psicoanalitico.
> Non ho ancora compreso, nella confusione generale con cui ti esprimi, cosa
> tu sia o voglia fare o faccia nella vita.
> Se vuoi fare lo psicoterapeuta, saprai già che dispensare pareri non
> richiesti, e per giunta in pubblico, sulla base esclusiva di testi scritti
> che spesso e volentieri fraintendi anche nella semantica diretta, non è il
> massimo della deontologia professionale.
> Non credo sia necessario aggiungere altro.
>
> >Tornando alla circoncisione, trovo sintomatico (psicologicamente
> >sintomatico) che tu debba chiosare con "in ogni caso la funzionalità
> >dell'organo non è
> >minimamente compromessa" come, ancora una volta, ipotizzando che il
> >nostro dissentire abbia qualche attinenza con questo.
>
> Il "nostro"? E chi è "noi"?
> Il mio interlocutore precedente la metteva giù dura, sull'argomento.
> Direi che nell'economia del dialogo avuto con lui, nel contesto di quel
> dialogo (che naturalmente tu hai compreso come più ti comodava, tanta era la
> fregola di mettersi sulla poltrona accanto al lettino) io gli ho
> semplicemente risposto. Restando al punto.
> Se una pratica, come Lui sosteneva, è invasiva e barbara, lede la libertà
> dell'individuo, bene; domandarsi se comprometta irreversibilmente l'organo
> su cui va a incidere mi pare sia il minimo. Sempre che ci si voglia pensare
> sul serio.
> Certo, può essere dannosa anche se non lo compromette, può essere dannosa
> per un individuo sì e per un altro no. Ma è bene, appunto, specificare la
> natura del danno.
> Sempre che ci si voglia vedere chiaro, piuttosto che fermarsi alle
> definizioni date da una parte soltanto, come fossero "naturali" e
> incontestabili. E non fossero già una presa di posizione.
> Psicanalizzami un po' questo comportamento.
>
> (...)
>
> >Noi sappiamo che il pene continua a funzionare
>
> Egregiamente. Non lo dico solo io.
>
> > ok (ma non è
> >così per l'infibulazione, e credo vada ribatito, cosa che tu comunque
> >non fai in maniera chiara e inequivocabile);
>
> Commento gesuitico come pochi.
> Se non ti garba la forma dei ...
>
> leggi tutto
Perdinci, stordiresti un doctor subtilis, se per rispondere a due o
tre sciocchezze tiri giù un mezzo trattato a notte fonda... E poi
questi cambi di oggetto fanno perdere il filo.
Comunque volevo soltanto aggiungere per i lettori che non sono ebreo,
ma sono circonciso in tenera età proprio per i motivi ricordati da
cap. La discussione è stata alimentata da tesi che ho definito
bislacche di qualcuno che pare non avere ben presente cosa comporti la
circoncisione e in compenso abbia idee che per carità definirei
confuse sulll'altro tema e sulle implicazioni che certi ragionamenti
possono avere. Ci mancherebbe se temere l'antisemitismo fosse
questione dei soli ebrei!
Buona giornata
K. R.
|
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7381 è una risposta a message #7354] |
lun, 29 novembre 2010 12:10 |
luziferszorn
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On 29 Nov, 09:33, Karl Rosssmann <mctr...@gmail.com> wrote:
> On 28 Nov, 23:44, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>
> Perdinci, stordiresti un doctor subtilis, se per rispondere a due o
> tre sciocchezze tiri giù un mezzo trattato a notte fonda... E poi
> questi cambi di oggetto fanno perdere il filo.
> Comunque volevo soltanto aggiungere per i lettori che non sono ebreo,
> ma sono circonciso in tenera età proprio per i motivi ricordati da
> cap. La discussione è stata alimentata da tesi che ho definito
> bislacche di qualcuno che pare non avere ben presente cosa comporti la
> circoncisione e in compenso abbia idee che per carità definirei
Vero, che dR sia logorroico (illeggibile). Falso, che Ovetto abbia
sparato sciocchezze. La pratica "rituale" della circoncisione è una
pratica invasiva e irreversibile. Stop. Basta questo. Non ci sono ne
ma ne se, quanto la pratica viene "imposta". Da questo punto d vista,
e specialmente da quello etico-sessuale, è assolutamente paragonabile
alll'infibulazione femminile; e tutto torna dato che alla donne si
tende storicamente a fare di peggio quando si tratta di controllo
della sesualità. Alambiccarsi il cervello con questioni religiose e
di tradizione culturale serve soltanto ad occultare il problema che
si nasconde alla radice dell'abuso. Quanto a patologie più o menoi
gravi e malformazioni curate con interventi vari, quello è un altro
problema e mi pare assolutamente ipocrita tirare in ballo questo
aspetto prettamente medico per passare sotto silenzio le
responsabilità legate all'intervento "rituale".
lz
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7385 è una risposta a message #7381] |
lun, 29 novembre 2010 12:20 |
Karl Rossmann
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On 29 Nov, 12:10, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 29 Nov, 09:33, Karl Rosssmann <mctr...@gmail.com> wrote:
>
> > On 28 Nov, 23:44, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>
> > Perdinci, stordiresti un doctor subtilis, se per rispondere a due o
> > tre sciocchezze tiri giù un mezzo trattato a notte fonda... E poi
> > questi cambi di oggetto fanno perdere il filo.
> > Comunque volevo soltanto aggiungere per i lettori che non sono ebreo,
> > ma sono circonciso in tenera età proprio per i motivi ricordati da
> > cap. La discussione è stata alimentata da tesi che ho definito
> > bislacche di qualcuno che pare non avere ben presente cosa comporti la
> > circoncisione e in compenso abbia idee che per carità definirei
>
> Vero, che dR sia logorroico (illeggibile). Falso, che Ovetto abbia
> sparato sciocchezze. La pratica "rituale" della circoncisione è una
> pratica invasiva e irreversibile. Stop. Basta questo. Non ci sono ne
> ma ne se, quanto la pratica viene "imposta". Da questo punto d vista,
> e specialmente da quello etico-sessuale, è assolutamente paragonabile
> alll'infibulazione femminile; e tutto torna dato che alla donne si
> tende storicamente a fare di peggio quando si tratta di controllo
> della sesualità. Alambiccarsi il cervello con questioni religiose e
> di tradizione culturale serve soltanto ad occultare il problema che
> si nasconde alla radice dell'abuso. Quanto a patologie più o menoi
> gravi e malformazioni curate con interventi vari, quello è un altro
> problema e mi pare assolutamente ipocrita tirare in ballo questo
> aspetto prettamente medico per passare sotto silenzio le
> responsabilità legate all'intervento "rituale".
>
> lz
"Alambiccarsi" è gergo da alchimisti della psicoanalisi applicata?
credo che non ci sia molto da aggiungere all'autorevole responso che
finalmente ci illumina sulla radice dell'abuso e ci istruisce sulle
pratiche del controllo sessuale. Con buona pace di Foucault, magari
anche di Lacan che hanno trovato un promettente allievo. Anche qui
cedo.
K. R.
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7403 è una risposta a message #7388] |
lun, 29 novembre 2010 12:53 |
luziferszorn
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Senior Member |
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On 29 Nov, 12:28, cap <clamar...@gmail.com> wrote:
> On 29 Nov, 12:10, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
>
> > La pratica "rituale" della circoncisione è una pratica invasiva
> > e irreversibile.
>
> Cosa che può dirsi altresì della pratica terapeutica o preventiva
> della circoncisione stessa, così come della tonsillectomia e di quasi
> tutte le altre operazioni chirurgiche. Solo unghie e capelli
> ricrescono.
> Ma equiparare la circoncisione all'infibulazione è come dire che
> somministrare olio di fegato di merluzzo o cianuro è la stessa cosa,
> in quanto sono prodotti naturali entrambi.
Ma che diavolo significa, cap? A) La mia panza non me l'hanno mai
aperta per togliere alcunché, ma è chiaro che se qualcosa va di rotto
me lo farei levare senza indugio alcuno. Tu, che sembri il più
equilibrato, dovresti ora spiegarci che senso ha praticare la
circoncisione su un pene perfettamente sano, perfetto nelle sue
funzioni di base. Si leggono e si sentono talmente tante sciocchezze,
a cominciare dalla questione igienica e da quella prestazionale, che
per primi, voi "sostenitori", dovreste trattare il tema sfatando
queste idiozie che a tutti gli effetti gettano ancora più nel ridicolo
la pratica rituale. Avanti, invece di alimentari gli insulti da parte
di chi ha problemi ad accettare la libertà di opinione e fin
dall'inizio sbotta sostenendo "saran cazzi nostri", fatecelo voi il
trattato dei benefici del ragazzino circonciso rispetto a quello con
pene integro. Perché fino a prova contraria (e qui arrivo al punto B
della tua replica) il cazzo è del ragazzino e non di proprietà dei
genitori o della comunità (in questo senso le due pratiche sono
equiparabili, e lo anche scritto!).
lz
|
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7406 è una risposta a message #7381] |
lun, 29 novembre 2010 12:56 |
Shapiro used clothes
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|
|
"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:75ea53a9-9a4a-4e07-a039-8dfd7f2bba07@fl7g2000vbb.googlegroups.com...
>Vero, che dR sia logorroico (illeggibile).
Perbacco, risultare illeggibili ad un asino sesquipedale come te è un titolo
di merito.
(...)
>problema e mi pare assolutamente ipocrita tirare in ballo questo
>aspetto prettamente medico per passare sotto silenzio le
>responsabilità legate all'intervento "rituale".
Alla faccia della discussione e dell'interpretazione, finita o infinita che
sia: di tutto quello che ho detto (e che hanno detto altri; come le
osservazioni di Zaz sulla pratica suddetta negli Usa), molto più di quanto
hai malamente riassunto e aborracciato, non senti il bisogno di rispondere a
nulla.
Semplicemente: abbiamo ragione noi, io e l'ovetto, le altre tutte cazzate.
Chissenefrega di argomentare.
Bell'atteggiamento fascista, complimenti.
Ah, pardon, comunista.
D'ora in avanti so come regolarmi con te.
Mi piacerebbe davvero sapere se eserciti la medicina, più o meno
abusivamente.
dR
|
|
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7409 è una risposta a message #7403] |
lun, 29 novembre 2010 13:01 |
Shapiro used clothes
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:d5a6f817-1799-42b4-bf8b-661cfe67552c@q18g2000vbm.googlegroups.com...
Scusa cap, ma proprio non resisto.
>della tua replica) il cazzo è del ragazzino e non di proprietà dei
>genitori o della comunità
Se è per questo, il corpo intero è del ragazzino, e di nessun altro.
Qualsiasi decisione, anche (non esclusivamente) in materia medica, si rinvia
alla maggiore età, allora?
Troppo logorroico, troppo complicato?
Fra parentesi, dopo tanta spocchia pseudopsicanalitica, vorrei sapere perché
parli, tu per primo, del corpo come di un oggetto di proprietà. E
parcellizzi. Che lo facciamo noi, che non contestiamo, almeno
linguisticamente, questa forma di pensiero passi. Ma da parte tua stona
veramente. Forse sarà perché tante cose le orecchi soltanto, come tutti gli
"intellettuali" da ng.
dR
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7410 è una risposta a message #7400] |
lun, 29 novembre 2010 13:02 |
Karl Rossmann
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On 29 Nov, 12:48, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "luziferszorn" <pan25...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:75ea53a9-9a4a-4e07-a039-8dfd7f2bba07@fl7g2000vbb.googlegroups.com...
>
> >problema e mi pare assolutamente ipocrita
>
> E' anche ipocrita fare i medici, pi o meno da strapazzo, in rete, sulla
> base di testi scritti (!!!), dispensando consigli non richiesti.
> E' anche questa una violazione.
> Mi auguro davvero che non sia un medico, magari iscritto a qualche albo
> professionale, ce ne sarebbe da discutere.
>
> dR
Non è medico, per fortuna (rabbrividisco pensando a qualcuno di simile
quando un po' di anni fa ebbi proprio quel piccolo intervento - tra
l'altor il ricordo più antico che rintraccio nella memoria della mia
infanzia) e sostiene che "Si leggono e si sentono talmente tante
sciocchezze, a cominciare dalla questione igienica e da quella
prestazionale, che per primi, voi "sostenitori", dovreste trattare il
tema sfatando queste idiozie che a tutti gli effetti gettano ancora
più nel ridicolo la pratica rituale. "
Per cui questo dovresti sforzarti di fare, sostenitore della
circoncisione, per salvarla dal ridicolo. Mi apre un compito
interessante, no?
K. R.
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7415 è una risposta a message #7406] |
lun, 29 novembre 2010 13:16 |
luziferszorn
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On 29 Nov, 12:56, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>
> D'ora in avanti so come regolarmi con te.
> Mi piacerebbe davvero sapere se eserciti la medicina, pi o meno
> abusivamente.
>
Sì, asportazione del pisello dai coglioni. Tranquillizzati, sei fuori
di zucca tu a pensare qualcosa del genere. Al limite puoi accusarmi di
aver diteggiato malamente un passo di Bach per qualche allievo
ruspante, ma dubito, se non per error da stress, un po' come sopra ho
scritto "lo" in luogo di l'ho" (tenere testa a quattro di voi mi
risulta ancora difficile; ma siete un'ottima palestra...).
(intendevo "logorroico e illeggibile" nel senso della forma, mentre il
contenuto e' retorica pura)
lz
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7417 è una risposta a message #7381] |
lun, 29 novembre 2010 13:23 |
Zaz!
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:75ea53a9-9a4a-4e07-a039-8dfd7f2bba07@fl7g2000vbb.googlegroups.com...
On 29 Nov, 09:33, Karl Rosssmann <mctr...@gmail.com> wrote:
> On 28 Nov, 23:44, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>La pratica "rituale" della circoncisione una
>pratica invasiva e irreversibile.
irreversibile certo, invasiva anche.
Faccio notare che di per s non significa nulla eh.
Anche un'operazione di chirurgia estetica invasiva ma volta a migliorare
il fisico e non a peggiorarlo.
Per cui invasivo non significa nulla.
> Stop. Basta questo.
basta per cosa?
> Non ci sono ne
>ma ne se, quanto la pratica viene "imposta". Da questo punto d vista,
>e specialmente da quello etico-sessuale, assolutamente paragonabile
>alll'infibulazione femminile;
ROTFL
questo un insulto a chi ha subito l'infibulazione.
Che provoca dolore, e sopratutto impedisce il corretto funzionamento
sessuale.
Infatti l'infibulazione pensata per "tenere a bada" gli istinti della
donna, impedendole il piacere, mentre la circoncisione non volta a
limitare in alcun modo il funzionamento dell'organo.
Si tratta anche di un'offesa verso i maschi circoncisi.
Mio marito ad esempio lo . E non credo che funzioni peggio di te, lui
sostiene che i circoncisi provano molto pi piacere sessuale dei non
circoncisi, e credo sappia di cosa parla.
Per cui, in quanto non circonciso, hai tutta la mia umana comprensione.
Adesso per torna a farti le seghe, da bravo.
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7421 è una risposta a message #7409] |
lun, 29 novembre 2010 13:28 |
luziferszorn
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On 29 Nov, 13:01, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
>
> Se per questo, il corpo intero del ragazzino, e di nessun altro.
> Qualsiasi decisione, anche (non esclusivamente) in materia medica, si rinvia
> alla maggiore et , allora?
>
Certo che no, ma sulla base di un processo di evoluzione etico delle
culture mi auguro che qualsasi decisione gratuita e irreversibile
venga rinviata alla maggiore età. Dai, non se ne esce, eticamente la
circoncisione è sostanzialmente equiparabile all'infibulazione.
lz
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7422 è una risposta a message #7403] |
lun, 29 novembre 2010 13:32 |
cap
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On 29 Nov, 12:53, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> Tu, che sembri il più equilibrato
Ma no, gli è semplicemente che mio padre era un pediatra e io ero un
ragazzino curioso: prima che una trombosi me lo portasse via,
quarant'anni fa, fece comunque in tempo a insegnarmi tante cose - e
fra queste, detto per inciso, quella che reputo la più importante di
tutte è la tolleranza.
Nota bene: mio padre era un medico che non prescriveva mai medicinali
se non quando inevitabile (io stesso sono del tutto disabituato al
consumo di farmaci) e non consigliava il ricorso alla chirurgia se non
in casi estremi. Tuttavia quando avevo sette anni mi portò in ospedale
da un suo collega affinché questi mi estirpasse le tonsille: che non
erano affatto malate, sia chiaro, però erano la causa (sana) di
diverse lievi patologie dalle quali ero periodicamente affetto.
Dunque, ci sono piccole porzioni del corpo umano che possono essere
tagliate via senza procurare alcun tipo di disagio - anzi, migliorando
qualche volta significativamente lo stato generale della salute. Una
di queste è appunto il prepuzio. Il quale può provocare - e non
succede di rado - i problemi noti come fimosi e parafimosi:
quest'ultima può avere conseguenze decisamente spiacevoli.
Ho dovuto affrontare io stesso il problema quando il mio primogenito
aveva pochi mesi. Oggigiorno, per fortuna, è possibile nella maggior
parte dei casi rimediare ricorrendo a pomate o a piccoli interventi di
poco conto, né invasivi né irreversibili. Oppure, quando non si può
fare altrimenti, si circoncide.
Non è strano che la circoncisione fosse diventata una pratica rituale
presso diverse popolazioni antiche (non solo i semiti, anche genti
camite come gli egizi vi ricorrevano): il problema allora aveva una
certa gravità, e non c'erano né pomate né esperienza sufficiente per
risolverlo in altro modo. Meglio prevenire, dunque.
Insomma, siamo di fronte al tipico caso in cui il buonsenso viene
elevato a precetto religioso. Fosse sempre così!
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7423 è una risposta a message #7417] |
lun, 29 novembre 2010 13:36 |
luziferszorn
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On 29 Nov, 13:23, "Zaz!" <z...@zaz.com> wrote:
> Mio marito ad esempio lo . E non credo che funzioni peggio di te, lui
> sostiene che i circoncisi provano molto pi piacere sessuale dei non
> circoncisi, e credo sappia di cosa parla.
> Per cui, in quanto non circonciso, hai tutta la mia umana comprensione.
> Adesso per torna a farti le seghe, da bravo.
Tombola! E' qui che ti volevo portare. Non volevo mettere sull'asse
del formaggini questa retorica sessuale puritana da trogloditi, ma lo
fai tu, come al solito. Dimmi allora, vuoi davvero tesimoniare che tra
le recondite motivazioni della circoncisione ci sia anche un tentativo
di frenare la mano del ragzzino alla masturbazione? Dai! Non ci posso
credere!
lz
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| Re: Circumnavigazione su tema dato [messaggio #7433 è una risposta a message #7423] |
lun, 29 novembre 2010 14:02 |
Karl Rossmann
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On 29 Nov, 13:36, luziferszorn <pan25...@gmail.com> wrote:
> On 29 Nov, 13:23, "Zaz!" <z...@zaz.com> wrote:
>
> > Mio marito ad esempio lo . E non credo che funzioni peggio di te, lui
> > sostiene che i circoncisi provano molto pi piacere sessuale dei non
> > circoncisi, e credo sappia di cosa parla.
> > Per cui, in quanto non circonciso, hai tutta la mia umana comprensione.
> > Adesso per torna a farti le seghe, da bravo.
>
> Tombola! E' qui che ti volevo portare. Non volevo mettere sull'asse
> del formaggini questa retorica sessuale puritana da trogloditi, ma lo
> fai tu, come al solito. Dimmi allora, vuoi davvero tesimoniare che tra
> le recondite motivazioni della circoncisione ci sia anche un tentativo
> di frenare la mano del ragzzino alla masturbazione? Dai! Non ci posso
> credere!
>
> lz
E poi si dice che non si impara dal newsgroup! Ho dovuto ricorrere a
Bartezzaghi per capire da me cos'è l'asse dei formaggini.
Forse però poco dopo c'è un fraintendimento tutto da ridere: che Zaz
voglia testimoniare di una recondita motivazione consistente nel
"tentativo
di frenare la mano del ragzzino alla masturbazione". Le note vicende
che mi hanno portato a dover affrontare il nuovo mondo sono accadute
proprio perché non ho perseverato in una pratica che mi riusciva del
tutto soddisfacente, anche confrontata con quanto ottenevano i miei
coetanei non circoncisi. Questa è esperienza concreta, non teorie
complicate come quelle dei tre miei colleghi di assalti (toglimi pure
dal quartetto da cui difenderti, vedi quanto poco sia pericoloso: non
sono certo così pungente come Zaz, o dotato di doti dialettiche come
dR, o ancora colto quanto cap - che però, per quanto lo conosca, non è
sempre tollerante e equilibrato, se stimolato su certi punti).
Comunque grazie di qualche minuto di buonumore
K. R.
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