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Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184369 è una risposta a message #184367] gio, 05 aprile 2012 12:20 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Shapiro used clothes  è attualmente disconnesso Shapiro used clothes
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"susanna" <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto nel messaggio
news:4f7d709f$0$1375$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

>*necessita'* per tutti i maschi aderenti, di apprendere l'uso delle armi da
>fuoco, indispensabili per chi vive nel Levante.

Che strano. Chissà perché.

>Nel 1882 una *guardia* di una delle primissime, se non la prima, colonia
>ebraica (Rosh Pina) spara e uccide un lavoratore arabo.

Vuoi che partecipi al body count con qualche decina di esempi contrari? Che
pena.

dR
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184370 è una risposta a message #184357] gio, 05 aprile 2012 12:45 Messaggio precedenteMessaggio successivo
susanna  è attualmente disconnesso susanna
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"Shapiro used clothes" ha scritto nel messaggio


:> Come ben dice Susanna, lo stato ha il monopolio della violenza (e del
:> potere) e lo esercita con parsimonia proprio perchè trattasi di stato
:> che aspira ad essere definito democratico.
:
:Lo stato d'Israele è ben lontano dall'avere "il monopolio
:della violenza"; ai propri immediati confini e nell'area. Dico, ma
:le scrivete seriamente 'ste cose?
:Pensate che corrispondano a una qualche realtà? No, perché
:i teoremi, in questo campo, non mi interessano.



Io si', e ti ricordo che ho scritto che "lo stato ha il monopolio della
violenza", non che lo stato di Israele ha il monopolio della violenza.



:La sproporzione non basta, secondo la definizione di Susanna.
:Ci vuole l'abiura totale.
:Per la miseria, che grandi "credenti" sareste stati. Lo dico per tutti,
:anche per quelli che apparentemente stanno dalla mia parte.


E' proprio perche' non sono credente che il concetto di abiura non mi
appartiene. Non richiedevo nessuna abiura, infatti, ma la semplice
constatazione che lo Stato di Israele NON e' democratico.
Non e' abiura, e' una constatazione.


<omissis>


:Lo dico perché ne sono, da sempre, convinto, al di là delle
:discussioni da operetta dei pupi a cui colpevolmente ho
:partecipato anche nella presente sede.


E qui invece non ci siamo. L'operetta, eventualmente, e' corale e hai fatto
male ad intonarne le strofe, se pensi di averlo fatto.
Il coro dei lamentini, dei sepolcrini imbiancati e degli imbecilli alla
Kappas e' stato prontamente zittito, non so se te ne sei accorto. O
autozittito; dove partecipo io questa gente se ne va, stai tranquillo.

Il resto non e' stato burletta ne' operetta, facile liquidare cosi' qualcuno
che ti presenta alcuni conti.
Li presenta, mica fa processi: li presenta.


:Lo dico anche perché sono curioso: sono curioso di vedere cosa si
:inventeranno Siria e Iran a quel punto, sono curioso di vedere come li
:giustificherete,

Giustificherete un bel niente. Hai appena letto come considero la politica
dei malati di mente circa la causa palestinese.
Ma capire la differenza tra un drone e un Kassam, non e' giustificare.
Capire che 15 morti in otto anni non sono 200 morti in una notte non e'
giustificare.
Sono, anche queste, constatazioni che *esigono* conclusioni, non solo
indignazione, che di indignazione son pieni i fossi.



susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184371 è una risposta a message #184357] gio, 05 aprile 2012 12:47 Messaggio precedenteMessaggio successivo
sapo68  è attualmente disconnesso sapo68
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Registrato: novembre 2010
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Shapiro used clothes <vittoriocol@tin.it> wrote:

> "SAP" <sapo68@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:1ki01k1.ypw0rz1fbvgvtN%sapo68@gmail.com...
>
> > Comunque gli "stati" hanno forze dell'ordine in abbondanza per
> > presidiare il territorio se solo vogliono farlo, hanno una struttura
> > legalitaria, democratica che esercita il potere su tutti i cittadini
> > tramite magistratura, polizia ecc.
>
> Forse non è chiaro un piccolo concetto.
> Gaza e i Territori, quelli frazionati e in parte controllati dall'AP (o come
> si chiama adesso) sono sotto l'effettivo controllo degli Israeliani?
> Come il territorio di un paese sovrano?

Dunque, facciamo che sono davvero un bimbo scemo e mi affido a
wikipedia:

"Il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite,[6], l'Assemblea generale
delle Nazioni Unite[7], la Corte Internazionale di Giustizia,[8] e il
Comitato internazionale della Croce Rossa[9]], si riferiscono ad esso
come ad un territorio occupato da Israele."

I punti fra parentesi quadrate riportano i link alle risoluzioni e alla
bibliografia necessaria.

I territori al di là degli accordi di Oslo sono considerati unanimemente
come minimo territori "contesi" e se si rimane a quegli accordi (ormai
superati nella realtà), essi prevedevano le famose tre aree di influenza
(A, B e C) lasciando il controllo in mano totalmente Palestinese solo
nell'area A (17% del territorio della Cisgiordania).

E' evidente che il controllo da parte di Israele sui territori:

1. Esiste
2. E' molto ampio
3. Laddove non è ampio è esercitato insieme all'autorità palestinese
(ANP).


> Il confine con l'Egitto di Gaza è sotto controllo israeliano?

No.
Gaza ha una situazione particolare essendo quasi esclusivamente
controllata da Hamas.
Ma Israele vigila costantemente il confine Gaza/Egitto e quello verso il
Libano con droni, areonautica, satelliti ecc e non si fa tanti scrupoli
dal bombardarlo.

> Parliamo anche un po' di chi governa effettivamente il Libano e di quel
> confine?
> Parliamo dei rapporti con la Siria e con l'Iran, e del ruolo che giocano
> negli atteggiamenti palestinesi?

Potremmo parlarne certo.
Se mi stai dicendo che Israele è circondato da vicini ostili non mi stai
dicendo alcuna novità, è dalla sua nascita che è osteggiato dai vicini.
Questo può influenzare la politica di Israele nei confronti del problema
palestinese?
Bene, è un motivo.
Non sifficiente per me per quel che comporta come atteggiamento.

> Non sono domande, eh. Sono frasi formulate in forma interrogativa, ma
> vogliono essere spunti di riflessione. Anche per me.

Chiaro, figurati, non ci sarebbe neanche bisogno di dirlo, lo do per
scontato.

> Mi pare di ricordare che da Gaza Israele se n'è andato spontaneamente, e
> anche questo non andava bene. Ci sono state persino le elezioni. S'è visto
> com'è finita.

Beh, adesso non incolpiamo la democrazia e le libere elezioni...
Magari bisognerebbe chidersi perchè Hamas è cosi' popolare...

> Un'altra cosuccia da tenere sul tavolo, e darle un'occhiata, ogni tanto; si
> sono già fatte esperienze tipo la cooperazione fra le due autorità ai posti
> di blocco e e nei pattugliamenti. Se qualcuno non ricorda gli riassumo com'è
> andata. E com'è andata, alcuni anni fa, a due poliziotti israeliani che
> senza volere hanno sconfinato. Linciati. Consegnati dalla controparte alla
> "folla inferocita". Nel quadro di un piano di cooperazione. Bel risultato.
> Oh, per chi volesse approfondire, tanto per dare un taglio concreto al
> proprio discorso, di materiale ce n'è. Accidenti se ce n'è. Tutto mi
> aspettavo, tranne il declassamento a problema di delinquenza dei
> Palestinesi, e da parte di chi vorrebbe difenderli, poi.

Sto solo dicendo che per essere una guerra è una guerra molto strana.
Innanzitutto è permanente.
Da una parte viene combattuta da un esercito regolare e da uno stato
"democratico", dall'altra da gruppi di terroristi, riconosciuti come
tali da chiunque.
Insomma, siamo al livello di retorica di un G.W. che dichiara guerra al
terrorismo.
Ma come si combatte una guerra al terrorismo, invadendo l'Irak e
l'Afghanistan?
Come si combattono questi terroristi con operazioni come quella di
"piombo fuso"?

Chiedo eh.
Perchè ho l'impressione che il terrorismo nasca e si sviluppi, prosperi
su istanze che possono rinascere autonomamente ovunque.

> Anche gli USA e l'Unione Sovietica, si diceva li avessero.
> Andiamo, ci sono decine di libri anche sulla storia del Mossad (non pretendo
> di averli letti tutti, sia chiaro), di miracoli non ne fa più da un pezzo.
> Anche nella sua fase eroica faceva sbagli grossolani. E spesso meriterebbero
> una buona strigliata.

Ma qual'e' oggi il ruolo dei servizi segreti di un paese?
Chiediamocelo.
Perchè mi risulta che dovrebbero prevedere minacce potenziali sul
proprio terrotorio per esempio.
La storia dell'11 Settembre è esemplare: decine e decine di allarmi
completamente (volutamente? Non lo sapremo mai) ignorati.
Chi mi dice che invece di fare queste attività oggi i servizi segreti
non preferiscano lasciar correre possibili minacce pur di mantenere uno
status di tensione permanente e di guerra latente?
Il discorso sarebbe ovviamente molto lungo.

> Apriamo anche questo dossier? Facciamo l'elenco dei tavoli rovesciati
> *anche* dalla controparte "perché su questa base manco si può incominciare"
> (sentito un migliaio di volte; e intanto si sono sprecate occasioni che
> potevano portare a qualcosa)?
> Ovviamente non mi riferisco alla punta dell'iceberg che esce sui giornali.
> Mi riferisco a quel che si viene a sapere un po' di tempo dopo, in media.

Sui mezzi coercitivi non mi riferivo ai tavoli di negoziazione quando al
fatto che uno stato come Israele avrebbe i mezzi conoscitivi, tecnici,
operativi per disarticolare un'organizzazione terroristica se veramente
lo volesse.

Attenzione però: ovviamente tutto ciò non serve a niente se non si
procede parallelamente a isolare le frange estremiste da quelle
moderate.
Per fare questo bisogna però evitare di cedere alla rappresaglia
puntuale dopo ogni episodio singolo di violenza.
Perchè questo è quello che accade: un continuo florilegio su "chi ha
cominciato prima" e chi è piu in torto dell'altro (anche se sulla
bilancia io vedo un certo peso) e conseguentemente si ha la logica
dell'azione/reazione persino in modo del tutto sproporzionato (lo
riconosci anche tu).

Questo può succedere in una faida primordiale tra famiglie, non fra uno
STATO e piu gruppi terroristici, pur finanziati da stati esteri.
Sarebbe come se per risolvere il problema Curdo, la Turchia bombardasse
tutta l'aera del Kurdistan dopo ogni attacco ritenuto ostile o
pericoloso o come se la Cina facesse la stessa cosa con il Tibet al di
là che i monaci si danno fuoco e basta quindi fanno un po meno casino di
Hamas.

> Lo stato d'Israele è ben lontano dall'avere "il monopolio della violenza";
> ai propri immediati confini e nell'area. Dico, ma le scrivete seriamente
> 'ste cose? Pensate che corrispondano a una qualche realtà? No, perché i
> teoremi, in questo campo, non mi interessano.

Non e' un Teorema.
Tu fai che l'Egitto o la Siria tirino quale missile sul confine e poi
vedrai.
Mettiamola cosi': Israele è l'unico stato della zona che ha il "permesso
tacito" di passare all'azione immediata in caso si ritenga minacciato...

> Il che non significa che ogni operazione sia giustificata, perché non ho mai
> detto che iniziative come "Piombo fuso". Anzi, l'ho definita sproporzionata.
> Ma a quanto pare, chi partecipa alla discussione sentendosi un po' giudice,
> arbitro oltre che giocatore, e rimproverando chi apparentemente non gli
> risponde, non si sente in dovere di fare qualche distinguo nelle risposte
> che gli vengono date.

Assolutamente, sei fuori strada.
Non mi sento giudice ne' arbitro, tant'e' che esprimo solo una mia
opinione che ritengo suffragata da fatti e dalla osservazione, ma puoi
rispendermi o non rispondermi a tuo piacimento, non c'e' nessun giudizio
implicito in questo.

> La sproporzione non basta, secondo la definizione di Susanna.
> Ci vuole l'abiura totale.
> Per la miseria, che grandi "credenti" sareste stati. Lo dico per tutti,
> anche per quelli che apparentemente stanno dalla mia parte.

Abiura de che'?
Scusa ma sei leggermente e stranamente apodittico.
Che tu professi qualche religione sinceramente lo ignoro e non mi pare
sia questa la discussione.
Susanna sta dicendo che Israele è uno stato che nasce per motivi
imperialistici in un preciso contesto storico, su pretese territoriali
quanto meno discutibili.
Che questo rappresenti la richiesta di una ABIURA nei confronti di
proprie intime credenze, convinzioni, fede ecc. lo ignoro ma sarebbe
curioso e rappresenterebbe a mio modesto avviso la riprova di ciò che
dice proprio la Susanna e cioè che essere credenti di quella particolare
relilgione porti automaticamente ad aderire intellettualmente con cio'
che e', rappresenta e fa lo stato di Israele.
Dal mio punto di vista lo trovo altrettanto assurdo per esempio della
pretesa del Vaticano al potere temporale per lo meno ufficialmente fino
a un centinaio di anni fa e della sua continua influenza sui fatti
pubblici di questo paese.
Ma questo perchè personalmente ho sempre pensato che la religione sia un
fatto esclusivamente privato.
Discutibile fin che vuoi, ma è quel che penso.

> Oh, Endrix sarà anche fascistoide e il Nico fuori di testa, non lo so e non
> mi interessa appurarlo. Non ho il piacere, o il dispiacere di conoscerli,
> più di tanto. Con i criteri di Susanna non li conosco affatto, visto che ci
> ho parlato solo qui, senza nessun trauma devo dire, e con un certo
> divertimento. Tutto mi paiono fuorché individui fanatici o pericolosi*.

Non credo nemmeno io che siano pericolosi.
Enrix è uno per esempio che ama fare il fascistoide da dietro la
tastiera, da sempre individui del genere sono TOTALMENTE innocui,
inoffensivi e timorosi di qualsiasi contatto che non sia quello
telematico...

> Per chiudere, spero definitivamente, la mia partecipazione a questa
> discussione assai poco concreta: io penso che Israele farebbe bene a
> ritirarsi dai territori occupati, magari negoziando una forma di
> compensazione per alcune ridotte aree in cui la cosa è difficile. Sottolineo
> ridotte.
> Il fatto che il territorio palestinese abbia una sua continuità, una sua
> omogeneità è in realtà una garanzia, sul lungo termine, anche per Israele:
> garanzia per allora l'Autorità Palestinese non potrà accampare più scuse, e
> non ci saranno ambiguità colpevoli da parte di Israele.

Beh.
Ti fa onore, sarebbe forse l'inizio di qualcosa.
Ma come vedi l'iniziativa deve partire di li', dallo stato di Israele.
C'e' poco da fare, gli altri sono troppo ostili e vanno ricondotti alla
ragione con la ragione e non coi missili.
Temo che i missili possano aumentare il risentimento.
Temo.

> Penso che Israele dovrebbe ridimensionare di brutto coloni e partiti
> religiosi, che personalmente non sopporto, mi stanno sui cosi quanto gli
> integralisti islamici. O gli integralisti di qualsiasi religione.

Su questo sfondi una porta aperta, non potrò mai passare neanche per
sbaglio pe run difensore di un credo religioso.
Anche perchè credo si tratti di una sfera privata che come tale non
abbia bisogno di per seè di nessuna difesa.

> Lo dico perché ne sono, da sempre, convinto, al di là delle discussioni da
> operetta dei pupi a cui colpevolmente ho partecipato anche nella presente
> sede.

Sento ancora del risentimento e non capisco.
Sinceramente.

> Lo dico anche perché sono curioso: sono curioso di vedere cosa si
> inventeranno Siria e Iran a quel punto, sono curioso di vedere come li
> giustificherete, perché il mito terzomondista nei teoremi avulsi dalla
> realtà funziona sempre bene, sono curioso di vedere soprattutto se la
> violenza finirà. Non penso, ma amerei essere smentito e ricredermi, non
> chiedo di meglio.

La Siria potrebbe ben presto essere ricondotta alla "ragione" per altri
mezzi: implosione interna.
L'Iran è un caso particolare.
Vedremo come giustamente dici.

--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184372 è una risposta a message #184369] gio, 05 aprile 2012 12:49 Messaggio precedenteMessaggio successivo
susanna  è attualmente disconnesso susanna
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"Shapiro used clothes" ha scritto nel messaggio


:>*necessita'* per tutti i maschi aderenti, di apprendere l'uso delle
:>armi da fuoco, indispensabili per chi vive nel Levante.
:
:Che strano. Chissà perché.

Perche' per occupare terre altrui servono armi, non solo lo spirito del
pioniere.


:>Nel 1882 una *guardia* di una delle primissime, se non la prima,
:>colonia ebraica (Rosh Pina) spara e uccide un lavoratore arabo.
:
:Vuoi che partecipi al body count con qualche decina di esempi contrari?

Non ce la fai, perche' nel body count perdi *sempre*.
Quello e' il primo, e l'ho citato non per conteggiare, ma per farti presente
che non c'erano solo stufe, c'erano le armi. E chi le usa, per primo, e' il
pioniere, non il pionierizzato


susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184374 è una risposta a message #184358] gio, 05 aprile 2012 12:59 Messaggio precedenteMessaggio successivo
il cuggino di nico  è attualmente disconnesso il cuggino di nico
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Shapiro used clothes wrote:

> In questa congerie teratologica mancavi giusto te, Persivale.
> Mi fai quasi nostalgia, le belle cazzate di un tempo.

in effetti ci voleva un po' di sano revival :)
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184375 è una risposta a message #184359] gio, 05 aprile 2012 13:01 Messaggio precedenteMessaggio successivo
il cuggino di nico  è attualmente disconnesso il cuggino di nico
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Junior Member
AP wrote:

> Il 05/04/2012 10:50, Shapiro used clothes ha scritto:
> > Che arrivati a decine di chilometri dal confine?
>
> facciamo cambio?
>
> Agli israeliani i kassam, ai palestinesi i droni armati, gli elicotteri
> e le bombe al fosforo?
>
> Cosi', per par condicio.

non resisto alla tentazione di replicare ....

hai detto una cosa interessante
se così fosse, stai sicuro che Israele sarebbe annientato, non esisterebbe
più
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184378 è una risposta a message #184368] gio, 05 aprile 2012 14:41 Messaggio precedenteMessaggio successivo
AP  è attualmente disconnesso AP
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Registrato: novembre 2008
Member
Il 05/04/2012 12:19, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "AP" <duccio@iaciners.org> ha scritto nel messaggio
> news:9u568rFel3U1@mid.individual.net...
>
>> Agli israeliani i kassam, ai palestinesi i droni armati, gli
>> elicotteri e le bombe al fosforo?
>
> Metti anche la bomba atomica, tanto non manca molto. Gli amici ci stanno
> lavorando, se mai servisse.
> Ti piacerebbe, vero?

La bomba di cartone di Ahmadinejad? Quella e' tua. Bombe al fosforo e
droni e elicotteri, cosi' sembra piu' una cosa seria e la si chiama col
suo nome.
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184427 è una risposta a message #184357] gio, 05 aprile 2012 19:17 Messaggio precedenteMessaggio successivo
endrix  è attualmente disconnesso endrix
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Shapiro used clothes wrote:

> Oh, Endrix sar anche fascistoide

nietzschiano, prego...


> *Ovviamente Endrix, con la tua fissa maniacale per Kubrick sei un
> bella spina nelle parti morbide

s, da quel punto di vista sono davvero insopportabile...

, e poi non ti piace il cinema
> francese, delinquente. :-)

mica vero, se rimani nel thread intavoliamo una bella discussione su un
transalpino a tua scelta, non so, va bene clouzot? o magari preferisci
rohmer...
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184429 è una risposta a message #184427] gio, 05 aprile 2012 20:33 Messaggio precedenteMessaggio successivo
susanna  è attualmente disconnesso susanna
Messaggi: 309
Registrato: novembre 2010
Senior Member
"endrix" ha scritto nel messaggio


:mica vero, se rimani nel thread intavoliamo una bella discussione su un
:transalpino a tua scelta, non so, va bene clouzot?


Non toccate Clouzot.
H-G e' TUTTO MIO.


susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184618 è una risposta a message #184356] ven, 06 aprile 2012 00:03 Messaggio precedenteMessaggio successivo
rober1 \(U-N-O\)  è attualmente disconnesso rober1 \(U-N-O\)
Messaggi: 64
Registrato: febbraio 2011
Member
"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:d749280b-aaf8-4f4d-bf0f-8e096eab00dd@j14g2000vbc.googlegroups.com...

> La scena ci dice: questi sono antinazisti intransigenti che considerano
> ogni soldato tedesco oggettivamente responsabile di quanto sta accadendo.

<Questo regge a malapena sul piano teorico. Allora <dovrebbero eliminare
<qualunque tedesco che non si sia opposto al regime, <uomo o donna che
<sia.

Enn, combattere una cosa, non-opporsi un'altra.
Pitt e i suoi se la prendono solo coi soldati, questo dice il film.
Non corretto aggiungerci cose che non ci sono.
Tra l'altro all'ufficiale offre pure l'alternativa: tradire o morire.

<Mio padre, se non l'avessero scartato, sarebbe partito <per la
<Russia insieme con Rigoni Stern e gli altri soldati <"fascisti" e se
<avesse incontrato B.Pitt, sia lui, che Rigoni Stern <sarebbero stati
<massacrati a colpi di mazza da baseball.

<Se ritieni tutto questo accettabile, al fine di svelare il <meccanismo
<dei film di propaganda, buon per te.

Personalmente lo trovo terribile, ma, in quel contesto (nazisti ed ebrei,
eh), relativamente "comprensibile".
Vallo a spiegare a un russo invaso che R.Stern o chi per lui in realt non
voleva combattere..intanto l.

Il punto per non decidere se tutto ci "accettabile" o meno, ma dare un
senso alla scenetta in questione.
La scena vuole disturbare lo spettatore, toglierli subito facili certezze, e
ci riesce benissimo.
Ammazzare qualcuno terribile, sempre, senza eccezioni, nazisti inclusi.
Troppo comodo sparare a figurini disumanizzati e anonimi inquadrati in campo
lungo, come capita, in genere, nei film di propaganda (ad. es., in "orgoglio
della nazione").
Le uniche parti violente di un film interamente dialogato, perci, sono
volutamente sgradevoli, difficili a digerirsi.

Per IB non si riduce alla scena incriminata.
Il finalone, in apparenza, ne la logica conseguenza:
realismo, insistenza, buoni molto "spietati", etc.etc..
Ma ci sono differenze evidenti.
L'ebrea - che ha motivi fortissimi per vendicarsi - guarda dall'obl il
soldato tedesco e si impietosisce.
Si rende conto di trovarsi nella stessa posizione in cui si trova il
cecchino, si rivede in lui.
Si rende conto, in pratica, che sta agendo da nazista.
Distoglie a fatica lo sguardo dal film (altro che trionfo del cinema...), si
avvicina al ragazzo gemente; e ci lascia le penne.
In pratica proprio lei, il personaggio pi motivato di tutti (lo spettatore
avrebbe facilmente accettato la sua catarsi) tentenna e non si gode la
vendetta.
Per questo la scena per me bellissima, perch in extremis distingue e
problematizza.

E contribuisce a spogliare il massacro finale (pericolosamente simile a
quello che un attimo prima, al cinema, si godevano i nazisti) di retorica e
di valore, svuotandolo.

Insomma, non si pu ridurre il film alla scena della mazzata e giudicare la
sua posizione morale solo da quella.
La storia va avanti, e se all'inizio i "nostri" sembrano quasi agire da
nazisti, alla fine Tarantino distingue eccome e complica le cose.

<Io ho trovato altri film di
<guerra (il primo che mi viene in mente "Il grande uno <rosso"), che
<senza fare propaganda, non mettevano in scena <porcherie di questo
<genere.

Il grande uno rosso un capolavorone, ma l'approccio radicalmente diverso
(diretto, realistico, testimoniale), non vedo perch chiamarlo in causa
(figuriamoci se t. non l'ha visto, lo sapr a memoria).
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184691 è una risposta a message #184618] ven, 06 aprile 2012 12:37 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Messaggi: 292
Registrato: novembre 2010
Senior Member
On 6 Apr, 00:03, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:d749280b-aaf8-4f4d-bf0f-8e096eab00dd@j14g2000vbc.googlegroups.com...
>
> > La scena ci dice: questi sono antinazisti intransigenti che considerano
> > ogni  soldato tedesco oggettivamente responsabile di quanto sta accadendo.
>
> <Questo regge a malapena sul piano teorico. Allora <dovrebbero eliminare
> <qualunque tedesco che non si sia opposto al regime, <uomo o donna che
> <sia.
>
> Ennò, combattere è una cosa, non-opporsi un'altra.

Non sono d'accordo.
Combattere non è una scelta volontaria, ma costretta, essendoci la
leva obbligatoria. Un tedesco, maschio e abile, non ha la possibilità
di astenersi (non-opporsi), come un tedesco riformato alla leva o una
donna. Dal punto di vista morale non vedo differenza tra chi non si
oppone (perchè ha paura, ma ha questa scelta) e chi combatte (perchè
ha paura, ma "non" ha questa scelta).

> Pitt e i suoi se la prendono solo coi soldati, questo dice il film.

Bella merdata

> Non è corretto aggiungerci cose che non ci sono.

E' tarantino che si è inventato questa porcheria, io traggo solo delle
conclusioni

> Tra l'altro all'ufficiale offre pure l'alternativa: tradire o morire.

Alla faccia!!!!
Immagino che nella sua immensa cultura cinematografica, tarantino
abbia avuto ben presente anche il finale de "La grande guerra" di
Monicelli (perchè è lì che è andata immediatamente la mia memoria
quando ho assistito a questa scena ignobile), oppure guarda solo i b-
movie italiani del cazzo?



> Il punto però non è decidere se tutto ciò "accettabile" o meno, ma dare un
> senso alla scenetta in questione.
> La scena vuole disturbare lo spettatore, toglierli subito facili certezze, e
> ci riesce benissimo.
> Ammazzare qualcuno è terribile, sempre, senza eccezioni, nazisti inclusi.

Già, perchè la guerra è una cosa senza senso, la cosa più orribile che
possano fare gli uomini.
Ma per mostrare che anche i nazisti sono esseri umani non c'è bisogno
di far diventare aguzzini gli ebrei. Non credo fosse questa
l'intenzione del film, ma raggiunge questo risultato.


> Troppo comodo sparare a figurini disumanizzati e anonimi inquadrati in campo
> lungo, come capita, in genere, nei film di propaganda (ad. es., in "orgoglio
> della nazione").

Preciso che il paragone con i film di propaganda l'hai tirato fuori tu
(vedi dopo).


> Però IB non si riduce alla scena incriminata.
> Il finalone, in apparenza, ne è la logica conseguenza:
> realismo, insistenza, buoni molto "spietati", etc.etc..
> Ma ci sono differenze evidenti.
> L'ebrea - che ha motivi fortissimi per vendicarsi - guarda dall'oblò il
> soldato tedesco e si impietosisce.

Questa è una delle poche scene che mi sono veramente piaciute, girata
da dio (e questo mi fa incazzare ancora di più, nel vedere tutto
questo talento sprecato...), ma l'ebrea è l'unico personaggio (insieme
a Landa) che è un minimo costruito dal punto di vista motivazionale e
che ha effettivamente un animo umano (gli altri son mascherine).


> Si rende conto di trovarsi nella stessa posizione in cui si trova il
> cecchino, si rivede in lui.
> Si rende conto, in pratica, che sta agendo da nazista.
> Distoglie a fatica lo sguardo dal film (altro che trionfo del cinema...), si
> avvicina al ragazzo gemente; e ci lascia le penne.
> In pratica proprio lei, il personaggio più motivato di tutti (lo spettatore
> avrebbe facilmente accettato la sua catarsi) tentenna e non si gode la
> vendetta.
> Per questo la scena per me è bellissima, perchè in extremis distingue e
> problematizza.

PdA. Tra l'altro l'hai riportata benissimo, complimenti (mi sembra
proprio di rivederla).
Purtroppo è un po' pochino quello che si salva in questo film.

>
> E contribuisce a spogliare il massacro finale (pericolosamente simile a
> quello che un attimo prima, al cinema, si godevano i nazisti) di retorica e
> di valore, svuotandolo.

Beh, insomma... con l'immagine di lei che ride e si materializza nel
fumo... l'incendio, i due pinguini che sparano all'impazzata... ma per
carità! Una ciofeca inguardabile...


> Insomma, non si può ridurre il film alla scena della mazzata e giudicare la
> sua posizione morale solo da quella.

No, infatti riesce pure a peggiorare


> La storia va avanti, e se all'inizio i "nostri" sembrano quasi agire da
> nazisti, alla fine Tarantino distingue eccome e complica le cose.

Fa confusione e basta

>
> <Io ho trovato altri film di
> <guerra (il primo che mi viene in mente è "Il grande uno <rosso"), che
> <senza fare propaganda, non mettevano in scena <porcherie di questo
> <genere.
>
> Il grande uno rosso è un capolavorone, ma l'approccio è radicalmente diverso
> (diretto, realistico, testimoniale), non vedo perchè chiamarlo in causa
> (figuriamoci se t. non l'ha visto, lo saprà a memoria).

Io nutro seri dubbi che l'abbia visto.
L'ho chiamato in causa perchè tu tra i meriti di IB ci mettevi il
fatto che sveli la retorica dei film di propaganda. C'è gente che c'è
riuscita molto meglio, come Fuller, tra l'altro già tirato in ballo in
questo thread, da qualcun altro.

Michele
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184706 è una risposta a message #184338] ven, 06 aprile 2012 17:40 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 05/04/2012 7.32, AP ha scritto:
> Il 02/04/2012 13:21, Once Upon a Time in IACine ha scritto:
>
>> non capisco perché il capitale avrebbe avuto tutto questo
>> interesse a creare una situazione che
>
>
> che bello, il mio amico michele e gli altri e una discussione su israele
> nascosta dentro il thread su tarantino.
>
> Contento di ritrovarvi.
>
> Il canale di Suez, michele, gia', una delle prime guerre per il
> petrolio, come tutte le altre venute dopo.
> Quelle venute prima erano per le altre risorse naturali.
>
> ciao
>
ho un deja-vu in effetti
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184707 è una risposta a message #184001] ven, 06 aprile 2012 17:40 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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mischi le carte
rispondere non ha senso
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184782 è una risposta a message #184691] ven, 06 aprile 2012 20:28 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:1872f039-f4a1-40b2-8c57-b1db286189f2@x17g2000yqj.googlegroups.com...

On 6 Apr, 00:03, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:

<Combattere non una scelta volontaria, ma costretta, <essendoci la
<leva obbligatoria. Un tedesco, maschio e abile, non ha <la possibilit
<di astenersi (non-opporsi), come un tedesco riformato <alla leva o una
<donna.

S che ha una possibilit: disertare.
Come fa Stiglitz, ad esempio.

Se combatti, di fatto, sei parte attiva, che tu sia volontario o no.
Un soldato non pu far finta che non sia cos.
Stiamo comunque parlando di soldati tedeschi durante la seconda guerra
mondiale, eh, con tutto quel che di terribile c' dietro, non di soldati in
generale.

> Tra l'altro all'ufficiale offre pure l'alternativa: tradire o morire.

<<<Alla faccia!!!!

Era per dire che c' un criterio, nelle azioni dei bastardi.
Non se la prendono con donne, vecchi e bambini.

Guarda, ti far ridere, ma Pitt davvero un buono, bench paradossale.
Si affeziona ai soldatini tedeschi prossimi alla paternit, se la prende con
la spia tedesca che li uccide invano.
Non combatte i soldati tedeschi in s (anzi, li ha quasi in simpatia) il suo
obiettivo polemico Hitler.
Se Hitler si arrendesse, smetterebbe subito di "irritarlo" con gli scalpi.

<Immagino che nella sua immensa cultura <cinematografica, tarantino
<abbia avuto ben presente anche il finale de "La grande <guerra" di
<Monicelli

Il finale di un film anti-eroico come la grande guerra, se vogliamo, ha
anche una componente celebrativa.
Celebra l'eroismo del soldato italiano nolente che, ignoto a tutti, recupera
in extremis la dignit e salva i suoi.

Per non capisco il paragone. Il punto della scena di IB un altro: il
buono che usa metodi poco puliti senza imbarazzo e sensi di colpa (e perci
ci infastidisce).

<Ma per mostrare che anche i nazisti sono esseri umani <non c' bisogno
<di far diventare aguzzini gli ebrei. Non credo fosse questa <l'intenzione
del film, ma raggiunge questo risultato.

Boh, la logica del film a me pare chiara.
1) Il cinema di propaganda disumanizza il nemico e rende facile digerirne le
uccisioni.
2) Io (Tarantino) te lo rendo difficile (la scena incriminata), anche se i
nemici sono i nazisti, il male assoluto.
3) Alla fine, quando sarebbe agevole gratificare lo spettatore con una bella
catarsi, gli faccio "notare" che se si gode la vendetta si comporta da
nazista.
Un vero e proprio cortocircuito.

Ovviamente solo un aspetto del film (per me presente, e importante), non
che IB si riduca a questo.

<Purtroppo un po' pochino quello che si salva in <questo film.

Appunto, sono ovv. in disaccordo.
Per me pochino quel che non si salva, il film godibilissimo dal primo
all'ultimo minuto.
Suspense, recitazione, caratterizzazioni, atmosfere, il
goebbels produttore vanesio, il tenero critico pabstiano, il
soldatino-attore trasformato in "mostro" dal cine-potere, etc.etc..

> E contribuisce a spogliare il massacro finale (pericolosamente simile a
> quello che un attimo prima, al cinema, si godevano i nazisti) di retorica
> e
> di valore, svuotandolo.

<Beh, insomma... con l'immagine di lei che ride e si <materializza nel
<fumo... l'incendio, i due pinguini che sparano <all'impazzata... ma per
<carit! Una ciofeca inguardabile...

Ma esattamente come "orgoglio della nazione", uno sparatutto inguardabile!
I bastardi, e shosanna, rovesciano sui nazisti la loro stessa retorica:
azione e reazione.
Il film intero si basa sostanzialmente su questo principio.
Prima del rogo c' per la citata scenetta in sala macchine, per cui il
finale (necessario, come si possono "perdonare" i nazisti?) dovrebbe
suonarci ormai brutale e vuoto.
Il modo della rappresentazione (graficit, realismo, insistenza)
contribuisce ulteriormente a disgustarci.

Guarda, secondo me solo un sadico o un nazistoide prenderebbe alla lettera
il finale, vivendolo come una sorta di trionfo.

> La storia va avanti, e se all'inizio i "nostri" sembrano quasi agire da
> nazisti, alla fine Tarantino distingue eccome e complica le cose.

<<Fa confusione e basta

No, non sono d'accordo.
Il film (per sintetizzare questo aspetto) "dice" che la guerra, e quella
guerra in particolare, crudele, spietata e quant'altro, e non si pu
pretendere correttezza dai buoni.
Ma se ti assoggetti fino in fondo alla logica della vendetta, finisci per
perdere quel poco di umanit che ti rimane.
Anche se i nemici sono nazisti e tu un'ebrea cui hanno massacrato la
famiglia.

Mi pare una presa di posizione chiara e forte (e ovv. discutibile), io non
vedo confusione.
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184785 è una risposta a message #184009] ven, 06 aprile 2012 20:30 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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> La prima sequenza non sembra un fumettone. Sembrano proprio nazisti
> veri.

Questi sono veri: http://www.youtube.com/watch?v=-5MMIMKhJNs&t=0m35s
Rapida ed efficace.
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184895 è una risposta a message #184782] sab, 07 aprile 2012 00:31 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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> Stiamo comunque parlando di soldati tedeschi durante la seconda guerra
> mondiale, eh, con tutto quel che di terribile c'è dietro, non di soldati in
> generale.

Non capisco. Che differenza c'è per esempio tra un soldato tedesco e uno
italiano? I soldati italiani durante l'occupazione della Jugoslavia sono
stati responsabili della morte di 250mila persone, in gran parte civili.
Questo non è terribile? Rispetto all'occupazione della Francia, cosa c'è
stato di meno peggio?
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184898 è una risposta a message #184782] sab, 07 aprile 2012 01:39 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 6 Apr, 20:28, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:1872f039-f4a1-40b2-8c57-b1db286189f2@x17g2000yqj.googlegroups.com...
>
> On 6 Apr, 00:03, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
>
> <Combattere non è una scelta volontaria, ma costretta, <essendoci la
> <leva obbligatoria. Un tedesco, maschio e abile, non ha <la possibilità
> <di astenersi (non-opporsi), come un tedesco riformato <alla leva o una
> <donna.
>
> Sì che ha una possibilità: disertare.

E corrisponde al non-opporsi?
Un civile che non si oppone al nazismo non rischia nulla.
Un soldato in guerra che diserta rischia la pena di morte.
Sono due scelte equivalenti?

Per farla breve, dal mio punto di vista, il soldato tedesco sarebbe
potuto essere mio padre e pertanto, trovo superficiale, offensiva e
assolutamente ingiustificata la messa in scena fatta da tarantino. Il
fatto stesso che tutti quelli che cercano di giustifcarla, debbano
fare la punta a 40 matite (che neanche SAP ci riuscirebbe...) la dice
lunga sulla sua resa e riuscita.


> Guarda, ti farà ridere, ma Pitt è davvero un buono, benchè paradossale.
> Si affeziona ai soldatini tedeschi prossimi alla paternità, se la prende con
> la spia tedesca che li uccide invano.
> Non combatte i soldati tedeschi in sè (anzi, li ha quasi in simpatia) il suo
> obiettivo polemico è Hitler.
> Se Hitler si arrendesse, smetterebbe subito di "irritarlo" con gli scalpi..

E' evidente che abbiamo visto due versioni diverse di questo film, non
trovo altra spiegazione logica.


>
> <Immagino che nella sua immensa cultura <cinematografica, tarantino
> <abbia avuto ben presente anche il finale de "La grande <guerra" di
> <Monicelli
>
> Il finale di un film anti-eroico come la grande guerra, se vogliamo, ha
> anche una componente celebrativa.
> Celebra l'eroismo del soldato italiano nolente che, ignoto a tutti, recupera
> in extremis la dignità e salva i suoi.
>
> Però non capisco il paragone. Il punto della scena di IB è un altro: il
> buono che usa metodi poco puliti senza imbarazzo e sensi di colpa (e perciò
> ci infastidisce).

Come non capisci il paragone?
Il paragone è col soldato tedesco, che preferisce morire piuttosto che
tradire (in pratica un eroe, lo so che è brutto da dire, trattandosi
di un nazista, però è tarantino che ce lo vende così), alla stessa
stregua di Sordi e Gassman.
Il punto della scena sarà pure un altro, ma en passant trasforma il
nazi in eroe... ma sempre per la nobile causa di non fare un film di
propoganda, ovviamente (più ci penso e più mi fa girar le balle sto
film)

>
> Boh, la logica del film a me pare chiara.
> 1) Il cinema di propaganda disumanizza il nemico e rende facile digerirne le
> uccisioni.
> 2) Io (Tarantino) te lo rendo difficile (la scena incriminata), anche se i
> nemici sono i nazisti, il male assoluto.
> 3) Alla fine, quando sarebbe agevole gratificare lo spettatore con una bella
> catarsi, gli faccio "notare" che se si gode la vendetta si comporta da
> nazista.
> Un vero e proprio cortocircuito.

Una vera e propria interpretazione benevola.
Senti questa:
1) Gli ebrei vittime dei nazi hanno rotto i coglioni
2) Facciamo il giochino contrario
3) La seconda guerra mondiale dura troppo e finisce a Berlino in
maniera poco spettacolare (i russi sono meno fotogenici degli
americani), la accorciamo, cambiamo location, ambientadola dove hanno
inventato il cinema (d'altronde, io, Tarantino, sono o non sono un
genio?)


>
> <Beh, insomma... con l'immagine di lei che ride e si <materializza nel
> <fumo... l'incendio, i due pinguini che sparano <all'impazzata... ma per
> <carità! Una ciofeca inguardabile...
>
> Ma è esattamente come "orgoglio della nazione", uno sparatutto inguardabile!
> I bastardi, e shosanna, rovesciano sui nazisti la loro stessa retorica:
> azione e reazione.
> Il film intero si basa sostanzialmente su questo principio.
> Prima del rogo c'è però la citata scenetta in sala macchine, per cui il
> finale (necessario, come si possono "perdonare" i nazisti?) dovrebbe
> suonarci ormai brutale e vuoto.
> Il modo della rappresentazione (graficità, realismo, insistenza)
> contribuisce ulteriormente a disgustarci.

Beh, che ti devo dire, bravo: trasformare in pregi i difetti è
operazione notevole. L'orrendo finale non è sbagliato, ma è
volutamente orrendo per svuotarlo dalla retorica del trionfo? Ma...?

>
> Guarda, secondo me solo un sadico o un nazistoide prenderebbe alla lettera
> il finale, vivendolo come una sorta di trionfo.

Io l'ho vissuto come una ciofeca, però l'intento di tarantino mi
sembra ben diverso da quello che sostieni tu

>
> > La storia va avanti, e se all'inizio i "nostri" sembrano quasi agire da
> > nazisti, alla fine Tarantino distingue eccome e complica le cose.
>
> <<Fa confusione e basta
>
> No, non sono d'accordo.
> Il film (per sintetizzare questo aspetto) "dice" che la guerra, e quella
> guerra in particolare, è crudele, spietata e quant'altro, e non si può
> pretendere correttezza dai buoni.
> Ma se ti assoggetti fino in fondo alla logica della vendetta, finisci per
> perdere quel poco di umanità che ti rimane.
> Anche se i nemici sono nazisti e tu un'ebrea cui hanno massacrato la
> famiglia.
>
> Mi pare una presa di posizione chiara e forte (e ovv. discutibile), io non
> vedo confusione.

La fai tu stesso confusione, partendo dalle premesse di alcuni (i
bastardi) e tirando le conclusioni di altri (l'ebrea). L'ebrea ha la
motivazione più forte, ma si comporta umanamente e si impietosisce. I
bastardi hanno motivazioni solo dichiarate, non hanno umanità,
agiscono come i nazisti e tronfiamente trionfano. Più confusione di
così...

Michele
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184931 è una risposta a message #184898] sab, 07 aprile 2012 10:11 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:62479edb-3fc0-478f-ac99-35f307baae54@l18g2000vbx.googlegroups.com...

<Per farla breve, dal mio punto di vista, il soldato <tedesco sarebbe
<potuto essere mio padre e pertanto, trovo superficiale, <offensiva e
<assolutamente ingiustificata la messa in scena fatta da <tarantino.

Guarda , non so che dirti, immagino che per te la cosa sia personale per cui
lascio perdere.

<Il
<fatto stesso che tutti quelli che cercano di giustifcarla, <debbano
<fare la punta a 40 matite (che neanche SAP ci <riuscirebbe...)

Io non sto facendo nessuna arrampicata, per me semplicissimo.
Pitt (lui, non io!) intransigente e non accetta come scusa
il fatto di essere obbligati a combattere.
Sto provando a spiegare il film, non sto facendo la morale.
Sei d'accordo? No? Beh, legittimo, ovviamente.

> <Immagino che nella sua immensa cultura <cinematografica, tarantino
> <abbia avuto ben presente anche il finale de "La grande <guerra" di
> <Monicelli

> Per non capisco il paragone.

<Come non capisci il paragone?
<Il paragone col soldato tedesco, che preferisce morire <piuttosto che
<tradire (in pratica un eroe, lo so che brutto da dire, <trattandosi
<di un nazista, per tarantino che ce lo vende cos),

Oh, sar anche un eroe, ma dalla parte sbagliata!
(su questo T. immagina l'accordo di tutti a priori, come dicevamo).
Combatte, di fatto, per un esercito invasore i cui capi hanno manifestato (e
attuato) intenzioni un p bel discutibili relativamente a certi gruppi
umani.

Cosa facciamo, lo "risparmiamo" perch in fondo umano ed un eroe?
(la provocazione consiste in ci, insomma)

>
<Una vera e propria interpretazione benevola.
<Senti questa:
<1) Gli ebrei vittime dei nazi hanno rotto i coglioni
<2) Facciamo il giochino contrario
<3) La seconda guerra mondiale dura troppo e finisce a <Berlino in
<maniera poco spettacolare (i russi sono meno fotogenici <degli
<americani), la accorciamo, cambiamo location, <ambientadola dove hanno
<inventato il cinema

Carina anche questa, ma io parlavo della demistifcazione della propaganda,
cio mi concentravo su un aspetto del film.

Per accettare la tua interpretazione bisognerebbe supporre un pubblico tanto
ingenuo da credere che Hitler morto davvero in un cinema nel '44 per mano
americana e non russa.
Un pubblico talmente rozzo da non saper capire e gestire una narrazione
basata sull'idea di storia alternativa.
A me pare a dir poco forzato, altro che arrampicata sugli specchi...

> Prima del rogo c' per la citata scenetta in sala macchine, per cui il
> finale (necessario, come si possono "perdonare" i nazisti?) dovrebbe
> suonarci ormai brutale e vuoto.
> Il modo della rappresentazione (graficit, realismo, insistenza)
> contribuisce ulteriormente a disgustarci.

<Beh, che ti devo dire, bravo: trasformare in pregi i <difetti
<operazione notevole. L'orrendo finale non sbagliato, <ma
<volutamente orrendo per svuotarlo dalla retorica del <trionfo? Ma...?

L'ebrea si pente di quanto sta facendo.
Il suo feroce (legittimamente tale, direi) messaggio nemmeno se lo gode.
Il finale viene svuotato, per me.
Per di pi l'insistenza grafica ci infastidisce (si veda la scena della
mazza, stessa cosa)
Risultato: la vendetta una cosa dovuta ma sinistra e vuota.
Io la vedo cos, e penso che T. avesse queste intenzioni.

< io non
> vedo confusione.

<La fai tu stesso confusione, partendo dalle premesse di <alcuni (i
<bastardi) e tirando le conclusioni di altri (l'ebrea).
<L'ebrea ha la
<motivazione pi forte, ma si comporta umanamente e si <impietosisce. I
<bastardi hanno motivazioni solo dichiarate, non hanno <umanit,
<agiscono come i nazisti e tronfiamente trionfano.

No, Landa a trionfare, lui che decide tutto (gli basta telefonare e il
ridicolo piano dei bastardi salta, e te lo dice pure, chiaro e tondo).
E' lui a voler riscrivere la storia (io, opportunista schifoso, passo da
eroe liberatore)

I bastardi si limitano a marchiarlo in fronte per ricordare a tutti che
stato nazista, per impedirgli di riscriverla fino in fondo.
Il loro piano demenzialissimo e subito scoperto, altro che trionfo.

Passavo da bastardi a ebrea non per arrampicarmi sugli specchi, ma perch
nel valutare bisogna pur tener conto del film nel suo complesso, del suo
sviluppo, non solo di una scena o di un personaggio - tutto qua.
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #184933 è una risposta a message #184931] sab, 07 aprile 2012 11:12 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 7 Apr, 10:11, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:62479edb-3fc0-478f-ac99-35f307baae54@l18g2000vbx.googlegroups.com...
>
> <Per farla breve, dal mio punto di vista, il soldato <tedesco sarebbe
> <potuto essere mio padre e pertanto, trovo superficiale, <offensiva e
> <assolutamente ingiustificata la messa in scena fatta da <tarantino.
>
> Guarda , non so che dirti, immagino che per te la cosa sia personale per cui
> lascio perdere.

Non è una questione personale. Ho fatto l'esempio di mio padre, per
far capire che la maggior parte della gente è stata "costretta" e/o
"convinta" a fare il militare. Esiste tutta una letteratura (a cui ho
fatto riferimento citando Remarque) che parla di questa faccenda. Un
aspetto che T. ignora bellamente, trattando questo episodio in maniera
superficiale. Il tutto sarebbe stato anche accettabile, al servizio di
una causa un po' più nobile, non certo con le conclusioni a cui
arriva.


> Pitt (lui, non io!) è intransigente e non accetta come scusa
> il fatto di essere obbligati a combattere.

E così facendo, trasforma i "buoni" in peggiori dei "cattivi". Bella
stronzatona, imho.


> <Come non capisci il paragone?
> <Il paragone è col soldato tedesco, che preferisce morire <piuttosto che
> <tradire (in pratica un eroe, lo so che è brutto da dire, <trattandosi
> <di un nazista, però è tarantino che ce lo vende così),
>
> Oh, sarà anche un eroe, ma è dalla parte sbagliata!

Certo! Però lo trasforma in eroe, per far vedere quanto sono carogne i
bastardi. Il fine si capisce benissimo, però qui non sta
giocherellando coi soliti personaggi più o meno demenziali degli altri
film in contesti "neutri", siamo in un contesto storico ben preciso,
dove se metti in atto certe azioni, ci sono delle conseguenze ben
precise a livello contenutistico.

>
> Cosa facciamo, lo "risparmiamo" perchè in fondo è umano ed è un eroe?

Ebbè

>
> Per accettare la tua interpretazione bisognerebbe supporre un pubblico tanto
> ingenuo da credere che Hitler è morto davvero in un cinema nel '44 per mano
> americana e non russa.
> Un pubblico talmente rozzo da non saper capire e gestire una narrazione
> basata sull'idea di storia alternativa.
> A me pare a dir poco forzato, altro che arrampicata sugli specchi...

L'unica cosa che non ha fatto, è stato cambiare l'esito della guerra,
alla fine la perdono sempre i tedeschi. Si vede che non se l'è sentita
di arrivare a tanto, ma date le premesse forse sarebbe stato un finale
più coerente...


> L'ebrea si pente di quanto sta facendo.
> Il suo feroce (legittimamente tale, direi) messaggio nemmeno se lo gode.
> Il finale viene svuotato, per me.
> Per di più l'insistenza grafica ci infastidisce (si veda la scena della
> mazza, stessa cosa)
> Risultato: la vendetta è una cosa dovuta ma sinistra e vuota.
> Io la vedo così, e penso che T. avesse queste intenzioni.

Beh, ti do atto che la ricostruzione che fai ha una sua logica, anche
se imho viene smentita dalle immagini. Non sono però convinto che T.
avesse le intenzioni che dichiari tu, avrebbe maneggiato con più cura
molti aspetti.


>
> No, è Landa a trionfare, è lui che decide tutto (gli basta telefonare e il
> ridicolo piano dei bastardi salta, e te lo dice pure, chiaro e tondo).
> E' lui a voler riscrivere la storia (io, opportunista schifoso, passo da
> eroe liberatore)

E anche su questo aspetto ci sarebbe da discutere. Così intelligente,
da accordarsi con gente che non rispetta nessuna patto.
Per non parlare dell'inutile strangolamento dell'attrice tedesca, 5
minuti prima di accordarsi con loro.

>
> I bastardi si limitano a marchiarlo in fronte per ricordare a tutti che è
> stato nazista, per impedirgli di riscriverla fino in fondo.
> Il loro piano è demenzialissimo e subito scoperto, altro che trionfo.

Alla fine cmq ottengono il risultato, non si capisce oltrettutto
perché non ammazzino Landa con la mazza da baseball (lì forse ci
poteva stare). Tanto per limitarsi alle incongruenze più lampanti.

>
> Passavo da bastardi a ebrea non per arrampicarmi sugli specchi, ma perchè
> nel valutare bisogna pur tener conto del film nel suo complesso, del suo
> sviluppo, non solo di una scena o di un personaggio - tutto qua.

OK, buona pasqua

Michele
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #185072 è una risposta a message #184933] sab, 07 aprile 2012 23:05 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:2a8fe766-f7e7-425f-b0ed-ab83e05f40de@f5g2000vby.googlegroups.com...
On 7 Apr, 10:11, "rober1 \(U-N-O\)" <titir...@libero.it> wrote:

< Esiste tutta una letteratura (a cui ho
<fatto riferimento citando Remarque) che parla di questa <faccenda. Un
<aspetto che T. ignora bellamente, trattando questo <episodio in maniera
<superficiale.

Mi rendo conto, guarda, ma gli scopi di tarantino sono altri, non gli si pu
chiedere una casistica storica dettagliata, o un romanzo alla remarque sulla
condizione del soldato tedesco, dai.
Per, ripeto: si tratta comunque di soldati, non di donne o bambini.

E il tizio mobbizzato un ufficiale di mezz'et, non un giovane
neo-arruolato.
Se ci fai caso Pitt e i suoi sono spietati soprattutto con chi sta in alto,
gi molto meno con chi sta in basso, e non certo un caso.

D'altra parte in guerra le cose sono dure.
Bench arruolato controvoglia, finisci per pagare colpe non tue (si veda il
soldatino neo-pap, la cui sorte illustra il concetto; ma vale anche per il
soldato-attore).

> Pitt (lui, non io!) intransigente e non accetta come scusa
> il fatto di essere obbligati a combattere.

<E cos facendo, trasforma i "buoni" in peggiori dei <"cattivi".

Ebb, insomma...a cominciare sono stati i tedeschi, eh, e loro fanno ben di
peggio (come si evince dal primo capitolo).

E poi, come detto, il film non si riduce a quella scena.

<> No, Landa a trionfare, lui che decide tutto (gli basta telefonare e
il
> ridicolo piano dei bastardi salta, e te lo dice pure, chiaro e tondo).
> E' lui a voler riscrivere la storia (io, opportunista schifoso, passo da
> eroe liberatore)

<E anche su questo aspetto ci sarebbe da discutere. <Cos intelligente,
<da accordarsi con gente che non rispetta nessuna patto.

Landa crede che Aldo sia come lui, un opportunista sadico che si diverte e
basta.
Una volta finita la guerra, amici come prima.
E invece Aldo agisce per principio.
E' questo che frega Landa, e chiarisce, tra l'altro, la sua psicologia:
pensa che siano tutti come lui.

<<Alla fine cmq i bastardi ottengono il risultato,

Perch Landa glielo consente, dai.
Il loro piano del tutto demenziale, la risatona di landa ne commenta a
perfezione la ridicolaggine.
Tarantino prende per il culo gli americani in lungo e in largo, gli d
anche dei razzisti, e per bocca di un nazista per giunta! (la storiella di
king kong)

Il tarantino di IB *non vuole* che si riscriva la Storia, questo in fondo
il punto del film.
E' Landa a riscriverla, ad ammazzare hitler e a voler passare da eroe, e
Pitt glielo impedisce (idealmente).

<non si capisce oltrettutto
<perch non ammazzino Landa con la mazza da baseball <(l forse ci
<poteva stare).

Gli stato ordinato altrimenti, e il nazi una figura troppo importante
perch Pitt e i suoi vengano perdonati.
E poi la mazzata serve solo a diffondere la nomea dell'orso ebreo, a guerra
finita non serve pi.

<<Tanto per limitarsi alle incongruenze pi lampanti.

Il film, imo, ha pochi difetti, una volta accettatane la logica (che non pu
essere certo quella di una rigida verosimiglianza).
Tra le tante finezze il fatto che Landa svolga la funzione di regista
vicario e di inquisitore quasi-onnisciente: nei suoi confronti ci troviamo
nella stessa posizione in cui si trovano i personaggi, ovvero non riusciamo
mai a capire cosa sa e cosa non sa.
Potrebbe aver scoperto l'identit di shosanna, ad es., (t. vi allude), ma
non lo veniamo mai a sapere.

<<<<OK, buona pasqua

Thanks, e altrettanto.
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #185583 è una risposta a message #184105] mar, 10 aprile 2012 12:07 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 4 Apr, 00:18, Px <chiedim...@etelodo.it> wrote:
> Il 03/04/12 17.53, Once Upon a Time in IACine ha scritto:


> Puoi criticare una scena perché incoerente o tecnicamente sbagliata, ma
> fare la morale, come si sta facendo pesantemente in questo thread, non è
> parlare di cinema.

ah...
questa e' una cosa saggia!

Resta vero che il film e' uno dei migliori degli ultimi anni e in
assoluto il migliore di Tarantino.
Non sara' il suo capolavoro, non sara' il suo piu' importante
ma, come detto nella mia infallibile recensione di qualche anno fa
il migliore di Tarantino

Dal punto di vista del citato Cinema, appunto

a suivre

B.
[lostileconta]
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #185584 è una risposta a message #182038] mar, 10 aprile 2012 12:13 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 27 Mar, 10:17, Px <chiedim...@etelodo.it> wrote:


> AHi!
> Ci fu una lunga discussione al tempo, mi ricordo in particolare lo
> scontro fra susanna e jack burton che era più o meno l'unico che
> difendeva il film, oltre a me.

Non lo difendevo: lo reputo il miglior film di Tarantino a parte un
paio di cedimenti
inutilmente trendy (tipo david bowie con quell'inutile dolly
svolazzante)


> Mi sembra ridicolo analizzare un ipotetico messaggio quando Tarantino fa
> "solo" l'unica cosa che sa fare, Cinema, cioè muovere magistralmente la
> MDP e mettere splendidamente in scena personaggi grotteschi. Non bisogna
> chiedergli altro, seconda me il tema è solo uno sfondo.

Per me invece fa cinema perche' per la prima volta esprime un'opinione
Quella che riportavo nella mia recensione all'epoca
e tra l'altro indicavo come la scena cinematograficamente piu'
importante (vedi l'occhio?)
proprio quella che sembra suscitare piu' raccapriccio
La indicavo come la cinematograficamente piu' importante per i motivi
che vengono qui elencati.

Non tanto le solite chiacchierate intorno al tavolo, niente di nuovo
per tarantino, gia' viste e quindi nel film hanno solo una finzione di
trasporto narrativo.
Il cinema e' il rapporto tra una scena e la scena successiva, tra
un'inquadratura e l'inquadratura successiva, quindi anche tra una
sequenza e la sequenza successiva.
In questo film anche tra un capitolo e quello successivo.

L'umanita' che esce dal film non e' la solita macchietta tarantiniana,
e' finalmente cinema che copia dalla realta' per trasformarla. Il
contrario di quanto Tarantino aveva fatto fino a quel momento

B.

[lostileconta]
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #185690 è una risposta a message #185583] mar, 10 aprile 2012 18:19 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 10 Apr, 12:07, Jack Burton <bibibozz...@hotmail.com> wrote:
> On 4 Apr, 00:18, Px <chiedim...@etelodo.it> wrote:
>
>
> Resta vero che il film e' uno dei migliori degli ultimi anni e in
> assoluto il migliore di Tarantino.

Cosa?


> Non sara' il suo capolavoro, non sara' il suo piu' importante
> ma, come detto nella mia infallibile recensione di qualche anno fa
> il migliore di Tarantino

Infallibile recensione... il migliore di Tarantino...

Rivoglio bibi, quello vero


Michele
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #185691 è una risposta a message #185584] mar, 10 aprile 2012 18:31 Messaggio precedente
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On 10 Apr, 12:13, Jack Burton <bibibozz...@hotmail.com> wrote:
> On 27 Mar, 10:17, Px <chiedim...@etelodo.it> wrote:
>
>
> > Mi sembra ridicolo analizzare un ipotetico messaggio quando Tarantino fa
> > "solo" l'unica cosa che sa fare, Cinema, cioè muovere magistralmente la
> > MDP e mettere splendidamente in scena personaggi grotteschi. Non bisogna
> > chiedergli altro, seconda me il tema è solo uno sfondo.
>
> Per me invece fa cinema perche' per la prima volta esprime un'opinione

Su questa concordo, era meglio se non la esprimeva, però concordo


> Quella che riportavo nella mia recensione all'epoca
> e tra l'altro indicavo come la scena cinematograficamente piu'
> importante (vedi l'occhio?)
> proprio quella che sembra suscitare piu' raccapriccio

sono basito


> La indicavo come la cinematograficamente piu' importante per i motivi
> che vengono qui elencati.
>
> Non tanto le solite chiacchierate intorno al tavolo, niente di nuovo
> per tarantino, gia' viste e quindi nel film hanno solo una finzione di
> trasporto narrativo.

uhm

> Il cinema e' il rapporto tra una scena e la scena successiva, tra
> un'inquadratura e l'inquadratura successiva, quindi anche tra una
> sequenza e la sequenza successiva.
> In questo film anche tra un capitolo e quello successivo.

Anche tra il primo e il secondo tempo, anche tra un film e il film
successivo, anche tra un decennio cinematografico e un altro, anche
tra... mi nonno e mi nonna e poi tra mi padre mi madre deve esserci
stato un rapporto, visto che adesso ci sono qua io che scrivo ste
cazzate.

Ok, dai è tutto molto divertente, adesso tirate fuori il bibi vero,
gli scherzi sono belli fin che duran poco


Michele
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