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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183871 è una risposta a message #183772] |
mar, 03 aprile 2012 08:58   |
 Nick Molise
Messaggi: 41
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"Once Upon a Time in IACine" <michele_libero@libero.it> ha scritto nel
messaggio
news:662dbbe5-c9cb-4a50-b681-769ea7e47672@w32g2000vbt.googlegroups.com...
> On 27 Mar, 20:11, "nick molise" <nmol...@tiscali.it> wrote:
>> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
>> messaggionews:479a2632-23ae-408e-8250-6fd69592639a@v22g2000vby.googlegroups.com...
>> On 27 Mar, 09:57, "nick molise" <nmol...@tiscali.it> wrote:
>>
>> > > I nazisti sono come Bill che uccide sua moglie incinta,
>> > (???) non mi risulta o non ricordo
>>
>> Kill Bill si basa sull'episodio di un tizio che spara in testa alla donna
>> incinta della sua stessa figlia.
>
> Non mi ricordo se era incinta di lui.
Lo era.
> Certo non era sua moglie, visto
> che stava per sposare un altro ed è proprio questo il motivo per cui
> tenta di ucciderla.
La uccide perchè era rimasta incinta e voleva cambiare vita, uscire dalla
sua banda.
> Le motivazioni qui ci sono e il tutto risulta
> comprensibile dato che si tratta di criminali. Non capisco il paragone
> coi nazisti.
Il paragone è con altre logiche di motore narrativo dei film di Tarantino.
In KB c'era una donna che si vendica col suo carnefice responsabile di
quella crudeltà, così come la bambina ebrea di IB, che sacrifica il suo
cinema e la sua vita pur di far fare il botto ai nazisti responsabili della
morte dei suoi.
> ispirato molto male. Evidentemente a furia di guardare vecchi b-movie
> italiani del cazzo, qualcosa gli si è guastato... Se magari avesse
> veramente visto Il grande uno rosso o avesse letto qualcosa di
> Remarque avrebbe sicuramente arricchito la sua cultura e forse evitato
> di girare questa cazzata di film.
Niente esclude che li abbia letti e abbia *deciso* di fare un film così
>> Come disse lui stesso, "Non è
>> che uno va a un concerto dei Metallica e chiede a quegli stronzi di
>> abbassare il volume".
>
> Uuuuh, sempre citazioni e metafore colte, ecco da chi prende
> ispirazione bersani!
A 'sto punto, stiamo?
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183874 è una risposta a message #183784] |
mar, 03 aprile 2012 11:10 |
il cuggino di nico
Messaggi: 27
Registrato: febbraio 2011 |
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Once Upon a Time in IACine wrote:
> So che tu hai una visone ben precisa della storia, dettata
> dall'ideologia, e in questo ambito trai solitamente conclusioni
> logiche e/o comunque coerenti con i presupposti da cui parti. Però, in
> questo caso, al di là della sensazione personale (che sono cosciente
> non valga nulla a livello di scambio dialettico) che tu stia riducendo
> in modo troppo semplice una questione che mi sembra molto più
> complessa, non capisco perché il capitale avrebbe avuto tutto questo
> interesse a creare una situazione che, si poteva facilmente prevedere
> fin dall'inizio, sarebbe stata causa di conflitti infiniti. E'
> interesse del capitale (forse dei produttori di armi, non certo di
> quelli che investono nel settore energetico) operare in situazioni
> instabili e non controllate, con possibili sviluppi imprevedibili e/o
> altamente pericolosi?
>
> > Capitale che ha non solo favorito, ma appoggiato, caldeggiato e alla fine
> > fatto votare (tramite un paio di staterelli africani) la risoluzione ONU del
> > 1948. Altri si sono astenuti per ragion di stato.
> > Capitale che ha sempre sostenuto in vari modi e a vario titolo lo Stato di
> > Israele, negli anni e fino ad ora.
>
> Adesso dovrei fare un rapido ripasso di storia, ma nel 48 quelle zone
> non erano ancora colonizzate (possedimenti inglesi, se non ricordo
> male). Perché non controllare, addomesticare quei luoghi con
> l'influenza economica, aiutando la creazione di stati amici. Non
> sarebbe stato molto più comodo e redditizio, invece di impantanarsi in
> questo eterno conflitto?
>
> Michele
nel 1947 la Gran Bretagna era fortemente contraria alla creazione di Israele
(il nuovissimo edificio dell'ambasciata britannica a Roma sorge sulle ceneri di
un vecchio palazzo che fu fatto saltare in aria da terroristi sionisti in quegli
anni)
gli USA erano incerti, ma poi votarono a favore
grande sponsor del progetto l'URSS e i suoi satelliti (molte armi per i sionisti
passarono dalla Cecoslovacchia)
Golda Meir ha pubblicamente riconosciuto che senza quelle armi e senza il
contributo di Stalin, Israele non sarebbe nato
Stalin ci teneva a mettere un piede nella zona, l'Egitto era ancora una monarchia
legata a GB e USA
quando arrivò Nasser (1956 mi pare) l'URSS abbandonò l'alleanza strategica con
Israele
da allora, anche per il PCI, Israele diventò un nemico
guglati "Perché Stalin creò Israele" (Teti editore), un libro interessante
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183875 è una risposta a message #183841] |
mar, 03 aprile 2012 12:14 |
Shapiro used clothes
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"susanna" <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto nel messaggio
news:4f7a2851$0$1389$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
Vado di sintesi.
Sulla simpatia, non sono mica d'accordo: non occorre vedersi in faccia.
Sul calore della tua stretta di mano, non avevo e non ho dubbi.
>"bombardamenti israeliani" e vedi che, ONU o non ONU, questa democrazia usa
>gli aerei da guerra non contro uno stato belligerante, ma contro case.
>Ok, si difende da una popolazione che ritiene essere pericolosa per la
>propria incolumita'. I razzi che sono partiti da Gaza, in fondo, hanno
>ferito tre israeliani, io lo capisco.
Detta così è una burletta. Le cose non stanno così.
Premetto di non approvare quel genere di operazioni, il che cambia poco.
Si può tranquillamente parlare di reazione sproporzionata: ma l'intento non
è semplicemente bombardare civili. I civili sono di fatto (è provato e
straprovato) utilizzati come scudi umani da Hamas. Se reagisci (e dopo una
settimana di bombardamenti magari è il caso di reagire) colpisci comunque
dei civili, perché i miliziani si servono di postazioni mobili che vengono
intenzionalmente tenute in prossimità di abitazioni; di certi quartieri, non
di tutti. Come sicuramente saprai. Tant'è che Gaza non è ridotta tutta allo
stesso modo. Si può contestare la dimensione della risposta, eventualmente;
come dicevo sopra. Ma l'alternativa è lasciarli fare: devo procedere con il
ragionamento? Persino i ritiri spontanei vengono serviti
propagandisticamente come vittorie. Il lasciare colpire impunemente Sderot o
altre città potrebbe produrre conseguenze ben peggiori. In termini di
aggressività, intendo. Non solo di propaganda.
Che poi la guerra della propaganda Israele la faccia malissimo, è un altro
discorso. Sderot dista dalla striscia un chilometro. I razzi (che sono di
fabbricazione estera, tanto per essere pedanti) a volte arrivano anche a
sessanta, settanta chilometri. In uno stato largo poco più. Non sono quei
fuochi di artificio, quei "fischioni" che si compiace di credere la sinistra
de noartri.
Quanto ai tre morti israeliani, scusa tanto se ti sembrano pochi. Certo gli
Israeliani sono fortunati, è sleale; le loro istituzioni permettono l'uso
dei rifugi, a differenza di Hamas. E di chi lo sostiene.
Forse bisognerebbe obbligarli a stare in casa, così qualcuno sarebbe
contento.
>Ma questa democrazia bombarda con i droni, e ammazza una ventina di
>palestinesi. Si chiama strage.
Anche farsi esplodere in un caffé, su un autobus. Anche giocare a tiro a
segno sull'asilo di un kibbutz. E' strage anche quella. Cose che si sono
dimenticate, accadono di meno, molto di meno da quando c'è il tanto
vituperato muro. Ma guarda.
>Lungi da me maneggiare questa roba,
LOL, te la cavi bene lo stesso.
> Non tiro in ballo io l'Iran come mezzo per certificare Israele.
Peccato che l'Iran c'entri, non solo per differente valutazione dei reati
sulla morale.
>Quando ti dico che una persona nasce uomo e non ebreo o marocco, non ci
>puoi far niente, VitoZ. E' cosi'. E se diventi o ti senti ebreo (o io
>marxista), e' perche' l'hai deciso, non perche' c'hai un gene.
Ah, non c'è ombra di dubbio.
dR
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183876 è una risposta a message #183842] |
mar, 03 aprile 2012 12:08 |
Once Upon a Time in I
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Registrato: novembre 2010 |
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On 3 Apr, 00:54, "susanna" <s...@eliminami.libero.anchequesto.it>
wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" ha scritto nel messaggio
>
>
> Mi verrebbe da chiederti: dove vivi, Michele?
> Cosa ci va a fare, il capitale, in Vietnam: vuole forse il monopolio
> mondiale del RISO?
> E, secondo te, con Cina e Urss di fianco, non sapeva forse che, per quel
> preziosissimo RISO, andava ad incasinarsi a non finire?
> Dov'eri, su Marte?
>
> E oggi, dove stai vivendo?
> Ti risulta di enormi riserve petrolifere, in Afganistan?
> In che casini si sono messi gli Usa, per un nutrito nugolo di montagne
> polverose? Il mercato mondiale dei tappeti?
Non capisco i paragoni con situazioni così diverse dalla creazione
dello stato di Israele. Cosa vorresti dire? Che il capitale (o gli USA
che è la stessa cosa) si impegola in guerre infinite, senza senso, o
solo per incrementare i profitti dell'industria bellica e, quando non
ci sono abbastanza casini in giro (era appena terminata una guerra
mondiale ed era un periodo un po' di stanca), si inventa di insediare
gli ebrei proprio sui coglioni degli arabi, in modo da assicurarsi un
altro bel conflitto permanente?
>
> :> Capitale che ha non solo favorito, ma appoggiato, caldeggiato e
> :>alla fine fatto votare (tramite un paio di staterelli africani) la
> :>risoluzione ONU del 1948. Altri si sono astenuti per ragion di
> :>stato.
> :> Capitale che ha sempre sostenuto in vari modi e a vario titolo lo
> :>Stato di Israele, negli anni e fino ad ora.
> :
> :Adesso dovrei fare un rapido ripasso di storia, ma nel 48 quelle zone
> :non erano ancora colonizzate (possedimenti inglesi, se non ricordo
> :male).
>
> I possedimenti inglesi, quindi, non erano cose analoghe a colonie?
> Cosa vuol dire 'non colonizzate'?
C'è un "non" di troppo nella mia frase (perchè inizialmente doveva
finire con un punto di domanda)
> :Perché non controllare, addomesticare quei luoghi con
> :l'influenza economica, aiutando la creazione di stati amici. Non
> :sarebbe stato molto più comodo e redditizio, invece di impantanarsi
> :in questo eterno conflitto?
>
> Credo che Israele sia il risultato della creazione di uno stato amico, non
> trovi?
Probabile, ma era evidente che avrebbe causato più noie che gioie.
Conveniva di più al capitale (secondo il mio modesto parere
"marziano") cercare di farsi amici i paesi arabi, che non gettare le
basi per un tale conflitto. Certo, allora non potevano prevedere tutte
le conseguenze, ma non era neanche così improbabile...
> Il fatto e' che pareva che la sua creazione non dovesse provocare troppo
> casino, in fin dei conti l'Urss non si oppose, cosa che *allora* era un buon
> viatico per "non avere casini".
> Poi, sai come va: le cose non girano sempre come credi, anche con tutte le
> migliori intenzioni del mondo. In Afghanistan dovevano sbrigarsela alla
> svelta, invece vedi che e' successo.
Quindi è stato solo un errore di calcolo del capitale, semplici
previsioni sbagliate
> Dico, ma dove vivi?
Su marte, no?
Michele
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183877 è una risposta a message #183871] |
mar, 03 aprile 2012 12:28 |
a1
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> Il paragone è con altre logiche di motore narrativo dei film di
> Tarantino. In KB c'era una donna che si vendica col suo carnefice
> responsabile di quella crudeltà, così come la bambina ebrea di IB, che
> sacrifica il suo cinema e la sua vita pur di far fare il botto ai
> nazisti responsabili della morte dei suoi.
Bambina... Scappa alla morte bambina e la ritroviamo tre anni dopo donna
a gestire un cinema. Un po' eccessivo . Oltretutto quel segugio di
Landa, dopo averle detto arrivederci nella scena iniziale, quando la
incontra a Parigi non si accorge di nulla (???) mentre lei, ovviamente,
è spaventata (???) e, mentre è solerte nel segnalarle il colore della
pelle del suo colaboratore, sembra non battere ciglio di fronte alla
storia della sua strana eredità, non trovando motivo per indagare (???).
Ma probabilmente sono io a non avere capito una mazza.
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183881 è una risposta a message #183871] |
mar, 03 aprile 2012 12:55 |
Once Upon a Time in I
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On 3 Apr, 08:58, "Nick Molise" <nmol...@tiscali.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:662dbbe5-c9cb-4a50-b681-769ea7e47672@w32g2000vbt.googlegroups.com...
>
> > On 27 Mar, 20:11, "nick molise" <nmol...@tiscali.it> wrote:
> >> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> >> messaggionews:479a2632-23ae-408e-8250-6fd69592639a@v22g2000vby.googlegroups.com...
> >> On 27 Mar, 09:57, "nick molise" <nmol...@tiscali.it> wrote:
>
> > Certo non era sua moglie, visto
> > che stava per sposare un altro ed è proprio questo il motivo per cui
> > tenta di ucciderla.
>
> La uccide perchè era rimasta incinta e voleva cambiare vita, uscire dalla
> sua banda.
E vabbe', ho detto forse il contrario?
>
> > Le motivazioni qui ci sono e il tutto risulta
> > comprensibile dato che si tratta di criminali. Non capisco il paragone
> > coi nazisti.
>
> Il paragone è con altre logiche di motore narrativo dei film di Tarantino.
> In KB c'era una donna che si vendica col suo carnefice responsabile di
> quella crudeltà, così come la bambina ebrea di IB, che sacrifica il suo
> cinema e la sua vita pur di far fare il botto ai nazisti responsabili della
> morte dei suoi.
La vendetta non è il motore narrativo solo di alcuni film di
tarantino, è il motore narrativo di altri centomila film, prima e dopo
tarantino. KB funziona appunto perchè c'è una motivazione forte nella
protagonista, mostrata e dimostrata. IB cade proprio su questo, sulle
motivazioni dei bastardi: dichiarare che sono ebrei bastardi non è
sufficiente a dare credibilità al resto del film. Inutile che giri il
discorso sulla ragazza che è l'unica che ha uno straccio di
motivazione (mostrata nella prima sequenza), anche se poi risulta
addirittura fantascientifico ritrovarla a parigi in piena occupazione
nazista, proprietaria di un cinema con il proiezionista di colore.
Sarebbe stato più credibile un alieno...
>
> > ispirato molto male. Evidentemente a furia di guardare vecchi b-movie
> > italiani del cazzo, qualcosa gli si è guastato... Se magari avesse
> > veramente visto Il grande uno rosso o avesse letto qualcosa di
> > Remarque avrebbe sicuramente arricchito la sua cultura e forse evitato
> > di girare questa cazzata di film.
>
> Niente esclude che li abbia letti e abbia *deciso* di fare un film così
Peggio ancora
Michele
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183883 è una risposta a message #183876] |
mar, 03 aprile 2012 13:32 |
susanna
Messaggi: 309
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"Once Upon a Time in IACine" ha scritto nel messaggio
:Non capisco i paragoni con situazioni così diverse dalla creazione
:dello stato di Israele. Cosa vorresti dire? Che il capitale (o gli USA
:che è la stessa cosa) si impegola in guerre infinite, senza senso, o
:solo per incrementare i profitti dell'industria bellica e, quando non
:ci sono abbastanza casini in giro (era appena terminata una guerra
:mondiale ed era un periodo un po' di stanca), si inventa di insediare
:gli ebrei proprio sui coglioni degli arabi, in modo da assicurarsi un
:altro bel conflitto permanente?
Il paragone con il Vietnam non solo e' pertinente, e' estremamente
emblematico sotto molti aspetti.
Ti invito a considerare:
A. Il Vietnam si ritrova, nei primi anni '50 diviso in due regioni, Nord e
Sud.
B. Il Vietnam non aveva *alcuna* attrattiva di tipo economico per nessuno
(tranne forse il RISO?)
C. Ciononostante gli Usa, il capitale, impedisce le elezioni per la
riunificazione del paese, esercitando la sua influenza sulla regione
meridionale e armando la regione amica.
Kennedy sapeva che avrebbe scatenato l'inferno, così facendo, secondo te?
Certo, ma l'ha fatto.
Dici per il RISO o per cercare di mantenere un caposaldo territoriale in una
regione nella quale, gli interessi del capitale, erano enormi e che era
minacciata da antagonisti che rischiavano di fargli perdere ogni controllo?
Ti ricorda qualcosa, adesso?
D. Guarda caso, nasce il Vietnam del Sud. Ok, non c'e' stata una votazione,
ma l'esito e' il medesimo: uno stato GENERATO per difendere gli interessi
del capitale nella regione.
Ti fischiano le orecchie?
Il Vietnam aveva risorse? NO.
Il Vietnam era *necessario* per estendere il controllo polito-militare sulla
regione? SI'.
Il Vietnam e' stato un macello, per gli Stati Uniti? SI'.
:Probabile, ma era evidente che avrebbe causato più noie che gioie.
:Conveniva di più al capitale (secondo il mio modesto parere
:"marziano") cercare di farsi amici i paesi arabi, che non gettare le
:basi per un tale conflitto. Certo, allora non potevano prevedere tutte
:le conseguenze, ma non era neanche così improbabile...
Vabbe'.
'Farsi amici', che cosa significa, Michele?
Non puoi 'farti amici' stati o territori con cui hai interessi contrapposti.
Tanto verrebbe da dire che gli Usa dovrebbero 'farsi amico' l'Afghanistan.
Tutto sarebbe a posto, che cazzo stanno combattendo a fare?
Non esiste la politica del 'farsi amici'. Esiste la politica dell'egemonia,
militare, politica ed economica, in rigorosa scala inversa.
Se non riesci economicamente, ci provi politicamente. Se non riesci
politicamente, vai col mitra.
Israele e' stato un tentativo politico, ma insufficiente. C'e' voluto il
mitra.
:Quindi è stato solo un errore di calcolo del capitale, semplici
:previsioni sbagliate.
Il Capitale deve incessantemente riprodursi ed estendere la sfera dello
sfruttamento. Non calcola nulla, e' costretto all'espansione continua. Si
espande con i mezzi che ha, senza fare nessun calcolo, se non un banale
costo-beneficio. Ma se il risultato non arriva passa, invariabilmente, al
mitra. E' una questione di sopravvivenza.
:> Dico, ma dove vivi?
:
:Su marte, no?
Vero (-;
susanna
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183888 è una risposta a message #183874] |
mar, 03 aprile 2012 13:58 |
susanna
Messaggi: 309
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"il cuggino di nico" ha scritto nel messaggio
:nel 1947 la Gran Bretagna era fortemente contraria alla creazione
:di Israele
Questa e' una balla, Google non ti salva, Nico. Ci vogliono libri, non la
spazzatura della Teti.
La Gran Bretagna, nel 1947 non vedeva l'ora di sbararazzarsi della
questione, che diventava via via sempre piu' pesante per lei, attaccata di
continuo dalle fazioni terroristiche sioniste (qui il termine e' ben usato).
La Gran Bretagna, nel 1947, semplicemente, voleva darsela a gambe e lasciare
la palla alle Nazioni Unite.
Se la Gran Bretagna fosse stata fortemente contraria alla creazione di
Israele avrebbe votato CONTRO, quello stesso anno, alla risoluzione ONU, non
credi, genio?
Vai di Google, guarda come ha votato la Gran Bretagna.
:gli USA erano incerti, ma poi votarono a favore
Vedi perche' quello che scrivi e' disprezzabile? Siamo ai livelli del
Kappas, forse peggio, perche' tu ti nascondi dietro questo progressismo
ipocrita, la salvaguardia dei diritti civili, sic.
Erano cosi' incerti che il presidente Truman "[...] comunicò formalmente il
sostegno degli Stati Uniti alla divisione della Palestina e alla nascita di
uno Stato ebraico, chiedendo l'inizio immediato di una consistente
immigrazione[...]".
Mi fai cosi' incazzare che non cito nemmeno la fonte, trovatela da solo.
E' meglio di Teti, fidati.
:grande sponsor del progetto l'URSS e i suoi satelliti (molte armi per
:i sionisti passarono dalla Cecoslovacchia)
Ale'.
"[...]Il lobbismo sionista fu duro ed efficace - come l'opera di
convincimento che gli americani effettuarono con una dozzina di staterelli.
[...] Si minacciarono alla Grecia la cessazione degli aiuti economici, alla
Liberia l'embargo sulla gomma[...]"
Ecco l'incertezza degli Stati Uniti, genio. Diciamo che gli Usa hanno tolto
dall'incertezza qualcun'altro.
Niente fonte nemmeno questa volta, studia.
:Golda Meir ha pubblicamente riconosciuto che senza quelle armi
:e senza il contributo di Stalin, Israele non sarebbe nato
Israele non nasce con le armi, genio.
I sionisti usavano armi da piu' di vent'anni, nella regione, tramite le
proprie organizzazioni paramilitari terroristiche. E non avevano combinato
un bel nulla, se non gran casini.
Israele nasce con una VOTAZIONE, in un BEN PRECISO momento storico.
:guglati "Perché Stalin creò Israele" (Teti editore), un libro interessante.
Si', gugla.
E chiedi a VitoZ, della Teti.
E gugla ancora, mi raccomando, come quell'altro tuo amico, quello dal doppio
cognome, che fate un figurone.
susanna
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183889 è una risposta a message #183875] |
mar, 03 aprile 2012 14:53 |
susanna
Messaggi: 309
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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"Shapiro used clothes" ha scritto nel messaggio
:>"bombardamenti israeliani" e vedi che, ONU o non ONU,
:>questa democrazia usa gli aerei da guerra non contro uno
:>stato belligerante, ma contro case.
:>Ok, si difende da una popolazione che ritiene essere pericolosa per la
:>propria incolumita'. I razzi che sono partiti da Gaza, in fondo, hanno
:>ferito tre israeliani, io lo capisco.
:
:Detta così è una burletta. Le cose non stanno così.
Forse gli attacchi missilistici provenienti da Gaza hanno causato morti?
Non l'ho letto.
Io ho letto che i missili provenienti da Gaza sono stati quasi tutti
neutralizzati e che hanno prodotto solo feriti (potrei sbagliare). Ma ho
letto solo feriti.
La reazione e' stata un bombardamento durato giorni, che ha causato una
strage, bambini compresi, piu' di venti morti.
Dove starebbe la burletta, VitoZ, non capisco.
:Premetto di non approvare quel genere di operazioni, il che
:cambia poco.
:Si può tranquillamente parlare di reazione sproporzionata: ma
:l'intento non è semplicemente bombardare civili.
Non l'ho scritto e non lo penso. Nessuno sano di mente puo' pensare che
qualcuno si alzi la mattina per andarea bombardare le case dei civili.
Ho detto che sono partiti razzi, da quelle case. E ho detto che Israele
ritiene di difendersi, quando compie queste stragi.
E' esattamente quello che stai dicendo tu mi pare.
: I civili sono di fatto (è provato e straprovato) utilizzati come
:scudi umani da Hamas.
Ok. Quindi possono essere bombardati?
Te lo chiedo.
:Se reagisci (e dopo una settimana di bombardamenti magari è il caso
:di reagire) colpisci comunque dei civili, perché i miliziani si servono
:di postazioni mobili che vengono intenzionalmente tenute in
:prossimità di abitazioni; di certi quartieri, non di tutti.
:Come sicuramente saprai. Tant'è che Gaza non è ridotta tutta
:allo stesso modo. Si può contestare la dimensione della
:risposta, eventualmente; come dicevo sopra.
Non la si puo' contestare, VitoZ. Se la contesti, non capisci.
Si deve prendere atto che quella democrazia ha qualcosa di profondo che non
va, qualcosa di MOLTO profondo, se, da democrazia, compie stragi con aerei.
:Ma l'alternativa è lasciarli fare: devo procedere con il ragionamento?
L'alternativa e' ritirarsi da tutti i territori occupati, fottersene
dell'ONU, sacrificare un bel pezzo di terra degli avi, questa volta
lasciandola scegliere agli altri (come nel 1948 l'han scelta i sionisti) e
chiudere la questione con uno zero a zero.
:Persino i ritiri spontanei vengono serviti propagandisticamente
:come vittorie.
:Il lasciare colpire impunemente Sderot o altre città potrebbe
:produrre conseguenze ben peggiori. In termini di aggressività,
:intendo.
Cosa differenzia questo ragionamento dal concetto di guerra preventiva?
Per evitare che il nemico si rafforzi, gli bombardo le case, qualcuno lo
prendo.
Guarda che il ragionamento e' questo, e non e' un ragionamento democratico.
:Non solo di propaganda. Che poi la guerra della
:propaganda Israele la faccia malissimo, è un altro
:discorso.
Quella di propaganda non so, non riesco a distinguerla. Quella delle armi la
fa benissimo, concorderai.
:Sderot dista dalla striscia un chilometro. I razzi (che sono di
:fabbricazione estera, tanto per essere pedanti) a volte arrivano anche a
:sessanta, settanta chilometri. In uno stato largo poco più.
Ecco, questa delle armi estere non la capisco.
Insomma, mi dici che non riconosci alla popolazione araba il diritto di
usare armi? Perdipiu' estere?
Quindi tu credi davvero che questi straccioni continuino a sparare razzi e a
farsi esplodere a causa della macchinazione del grande vecchio arabo e non
perche' hanno qualche ragione che ritengono di difendere anche con le armi?
Le ragioni da difendere con le armi (estere) ce le ha solo Israele, vuoi
dire?
Davvero, non capisco.
Io le capisco le ragioni di Israele, ci mancherebbe: difende cio' che
considera un attacco alla sua sovranita'. Capisco ma non condivido.
Tu non capisci che quegli altri considerano Israele un nemico che gli
compromette l'esistenza? Poi puoi non essere d'accordo, ma non puoi non
capire.
Questa obiezione sulle armi estere mi sconcerta.
:>Ma questa democrazia bombarda con i droni, e ammazza una
:ventina di palestinesi. Si chiama strage.
:
:Anche farsi esplodere in un caffé, su un autobus. Anche giocare a tiro a
:segno sull'asilo di un kibbutz. E' strage anche quella. Cose che si sono
:dimenticate, accadono di meno, molto di meno da quando c'è il tanto
:vituperato muro. Ma guarda.
Eppero', finiscono le stragi da una parte (perche' ce' il muro), ma l'altra
continua.
Cosa non torna?
:>Lungi da me maneggiare questa roba,
:
:LOL, te la cavi bene lo stesso.
Non me ne servo per insolentire una parte.
Me ne servo per affermare che un paese democratico NON bombarda le case, ne'
fa stragi se qualche suo concittadino viene colpito.
Cosi' come uno Stato civile che subisce un attentato mostruoso come quello
delle Torri non va a casa di un altro a caso e ne massacra decine di
migliaia di civili.
La logica non e' quella della reazione spropositata; la logica e' quella del
terrore, della sopraffazione, della conquista, del dominio.
Questo sbilanciamento tra azione e reazione, non e' imperizia, e' una
politica militare ben conscia e ben decisa. E neppure propagnada malfatta,
e' la volonta' espressa di uno Stato. Che affronta un nodo cruciale della
sua esistenza con i droni, esattamente come il barbaro che lo attacca con i
razzi. Non e' un paese civile, VitoZ.
:> Non tiro in ballo io l'Iran come mezzo per certificare Israele.
:
:Peccato che l'Iran c'entri, non solo per differente valutazione dei reati
:sulla morale.
Fattosta' che non lo tiro in ballo io. Come l'Iran ne c'entrano un'altra
decina. Tirare fuori l'Iran e' fare selezione tra questa decina.
:>Quando ti dico che una persona nasce uomo e non ebreo o
:>marocco, non ci puoi far niente, VitoZ. E' cosi'. E se diventi o ti
:>senti ebreo (o io marxista), e' perche' l'hai deciso, non perche'
:>c'hai un gene.
:
:Ah, non c'è ombra di dubbio.
Il fatto e' che i sionisti di inizio secolo quel dubbio ce l'avevano.
Anzi, erano proprio convinti del contrario: siccome decidevano di essere
ebrei, allora gli spettava la terra.
Illogico, assurdo, imperialista.
susanna
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183903 è una risposta a message #183875] |
mar, 03 aprile 2012 15:03 |
sapo68
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Shapiro used clothes <vittoriocol@tin.it> wrote:
> Premetto di non approvare quel genere di operazioni, il che cambia poco.
> Si può tranquillamente parlare di reazione sproporzionata: ma l'intento non
> è semplicemente bombardare civili. I civili sono di fatto (è provato e
> straprovato) utilizzati come scudi umani da Hamas.
La butto li' come una provocazione: gli italiani si seono sempre difesi
da anni contro mafia e terrorismo (in un preciso contesto storico).
La mafia in particolare ha provocato morti, lutti, ferite incalcolabili,
stragi, bombe su civili e magistrati ecc.
Eppure lo stato italiano non ha mai pensato di bombardare Corleone o
Palermo o Qualche quartiere di Napoli con missili chirugici e poi
difendersi dicendo che i palermitani/corleonesi/napoletani innocenti
morti erano scudi umani della mafia...
Ho premesso che trattasi di una mezza provocazione, ma penso che
dopotutto non sono esempi cosi' fuori dal mondo.
Abbiamo da una parte una organizzazione terroristica criminale e
dall'altra uno stato democratico ed esiti molto diversi.
Quello che penso è che uno stato non può mai operare per rappresaglia e
meno che mai mirare nel mucchio per difendersi, per nessun motivo.
Altrimenti non si può piu parlare di "stato democratico".
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183908 è una risposta a message #183904] |
mar, 03 aprile 2012 15:33 |
sapo68
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Shapiro used clothes <vittoriocol@tin.it> wrote:
> Forse perché si tratta di una situazione completamente diversa.
Ovvio che si tratta di una cosa diversa (geografia, cultura, storia)
Ciononostante serve a ricordare certe "similitudini".
> Il paragone fra mafia e terrorismo mediorientale, se possiamo ancora
> chiamarlo così (io parlerei di guerra vera e propria) è abbastanza
> singolare.
http://it.wikipedia.org/wiki/Vittime_di_Cosa_Nostra
Alle quali si dovrebbero aggiungere quelle della camorra, della
ndragheta e di altre organizzazioni, un intera parte del territorio
italiano tenuta praticamente sotto scacco, esportazione di attività
illecite e criminali in tutto il mondo (Es. USA).
Certo, l'arco temporale è molto piu ampio e non avrebbe senso mettere
sul bilancino le vittime del conflitto arabo-israeliano.
Lo dico anche io che è una mezza provocazione.
Ciononostante, Gaza e la cisgiordania e i palestinesi che stanno li',
sono un problema INTERNO di Israele, non un problema esterno
E attenzione: per precisa e CONSAPEVOLE scelta di Israele, che quei
territori ha occupato per salvaguardare la sua esistenza.
Quindi non si può parlare di guerra.
Di guerra parliamo in riferimento alla guerra dei 6 giorni e altri
conflitti combattuti per i confini territoriali da eserciti in armi.
Qui abbiamo un problema di organizzazioni criminali e terroristiche sul
proprio territorio.
Ognuno le affronta come vuole, Israele ha scelto di farlo in un modo ben
preciso.
Qualcosa vorrà pur dire.
> > Quello che penso è che uno stato non può mai operare per rappresaglia e
> > meno che mai mirare nel mucchio per difendersi, per nessun motivo.
> > Altrimenti non si può piu parlare di "stato democratico".
> Non può neppure evitare di difendere i propri cittadini.
C'e' modo e modo per farlo.
Tra tutti i modi possibili e le infinite possibilità, si è scelta una
ben precisa strada: muri e bombardamenti, come dice Susanna e
rappresaglie aggiungo io che tu stesso definisci "sproporzionate".
Non credo che con questo metodo si risolverà mai la cosa.
E' il metodo del dominio e del comando, della distruzione e
dell'annientamento dell'avversario.
Per carità, anche la fazione opposta predica l'annientamento e la
distruzione dell'avversario, ma quelli sono TERRORISTI (o no?), NON
rappresentanti di uno stato democratico.
Non trovi che una democrazia dovrebbe offrire di piu' dell'occhio per
occhio?
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183910 è una risposta a message #183889] |
mar, 03 aprile 2012 15:46 |
Shapiro used clothes
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"susanna" <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto nel messaggio
news:4f7af2d9$0$1388$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>Forse gli attacchi missilistici provenienti da Gaza hanno causato morti?
Eddai.
Gli Israeliani tendono a tutelare i propri cittadini, non a farne scudi
umani.
>Dove starebbe la burletta, VitoZ, non capisco.
Nel modo in cui da due o tre giorni riassumi dei fatti storici che hanno ben
altra ampiezza.
>Non l'ho scritto e non lo penso. Nessuno sano di mente puo' pensare che
>qualcuno si alzi la mattina per andarea bombardare le case dei civili.
>Ho detto che sono partiti razzi, da quelle case. E ho detto che Israele
>ritiene di difendersi, quando compie queste stragi.
>E' esattamente quello che stai dicendo tu mi pare.
Certamente. Si difende. Perché si tratta di una guerra. E non replicare "ah,
ora è una guerra"; non l'ho mai messa diversamente.
Stranamente, non ti ho mai sentito qualificare per quello che sono, stragi e
atti di guerra, quel che i Palestinesi facevano con gli uomini bomba. E non
mi pare che ti turbi il fatto che Hamas utilizzi i propri cittadini come
carne da cannone, infischiandosene delle conseguenze dei propri atti di
guerra. Perché il lancio prolungato dei Kassam e affini è qualificabile come
atto di guerra.
La cura dei civili palestinesi non dipende dal loro governo, fra l'altro
eletto, che intraprende atti di guerra gratuiti: dipende dalla controparte,
che magari, per un malinteso spirito di uguaglianza, dovrebbe privare i
propri dei rifugi antimissilistici.
>L'alternativa e' ritirarsi da tutti i territori occupati, fottersene
>dell'ONU, sacrificare un bel pezzo di terra degli avi, questa volta
>lasciandola scegliere agli altri (come nel 1948 l'han scelta i sionisti) e
>chiudere la questione con uno zero a zero.
Questa è una grossolana presa in giro.
Vorrei sapere cosa intendi per "territori occupati". Quelli antecedenti la
guerra dei sei giorni, nel 1967?
Perché la parte Palestinese e i suoi fiancheggiatori hanno formulato
differenti ipotesi circa quel che è "territorio occupato". Per parecchi
degli attori della vicenda il territorio occupato è tutto il territorio di
Israele, per esempio.
Il "pezzo di terra degli avi" è già stato sacrificato. Con i guadagni che si
sono visti.
Quanto poi al fatto che i Sionisti nel 1948 abbiano scelto quel che gli
pareva, come al supermarket, beh, la burla di cattivo gusto qui ci sta
proprio tutta. Israele nel '48 accettava un compromesso che è stato
rifiutato dalla controparte. Questo, con molti altri fatti, semplicemente
rifiuti di prenderlo in considerazione.
>Cosa differenzia questo ragionamento dal concetto di guerra preventiva?
>Per evitare che il nemico si rafforzi, gli bombardo le case, qualcuno lo
>prendo.
>Guarda che il ragionamento e' questo, e non e' un ragionamento democratico.
La difesa del proprio paese e dei propri cittadini non è un ragionamento
democratico?
Ho scritto da qualche parte "per evitare che il nemico si rafforzi"? E' già
tutt'altro che debole.
Per evitare che vada oltre, perché i mezzi per andare oltre li ha.
>Quella di propaganda non so, non riesco a distinguerla. Quella delle armi
>la fa benissimo, concorderai.
Certo. Per fortuna.
>Ecco, questa delle armi estere non la capisco.
>Insomma, mi dici che non riconosci alla popolazione araba il diritto di
>usare armi? Perdipiu' estere?
Certo che no.
Contesto a te la pretesa che, per esempio, l'Iran in questo conflitto non
c'entri nulla.
Certo che hanno il diritto ad usare armi, tutte le armi che vogliono.
E Israele ce l'ha a sua volta, di rispondere.
Ma Israele se combatte fa "stragi di civili". Capirai, si sono preoccupati
tanto Hamas e Hetzbollah dei civili israeliani. Se ne preoccupano le altre
nazioni della regione che di fatto partecipano al conflitto. Ma se Nico, un
po' ingenuamente, immette anche questi dati nella discussione, allora
bisogna replicare con un "ma che c'entrano questo o quello".
>Le ragioni da difendere con le armi (estere) ce le ha solo Israele, vuoi
>dire?
No. Ognuno ha le proprie ragioni. E se ne assume la responsabilità.
Non si capisce però perché ti infastidisca, di fatto fino ad ignorarlo, ogni
tentativo di far entrare nella discussione (che, per quanto mi riguarda,
finisce qui; leggerò la tua replica, anche se la immagino) il fatto che la
controparte di Israele non siano semplicemente e solamente Hamas o
l'Autorità Palestinese.
dR
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183912 è una risposta a message #183877] |
mar, 03 aprile 2012 15:52 |
susanna
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ha scritto nel messaggio news:4f7ad121$0$1601$5fc30a8@news.tiscali.it...
:
:> Il paragone è con altre logiche di motore narrativo dei film di
:> Tarantino. In KB c'era una donna che si vendica col suo carnefice
:> responsabile di quella crudeltà, così come la bambina ebrea di IB, che
:> sacrifica il suo cinema e la sua vita pur di far fare il botto ai
:> nazisti responsabili della morte dei suoi.
:Bambina... Scappa alla morte bambina e la ritroviamo tre anni dopo donna
:a gestire un cinema. Un po' eccessivo.
Non e' una bambina, e' una ragazza.
La chiama cosi' anche Landa, ragazza.
Noi non la vediamo che per qualche istante, ma quando corre, di spalle, si
vede che non e' una bambina.
:Oltretutto quel segugio di
:Landa, dopo averle detto arrivederci nella scena iniziale, quando la
:incontra a Parigi non si accorge di nulla (???) mentre lei, ovviamente,
:è spaventata (???) e, mentre è solerte nel segnalarle il colore della
:pelle del suo colaboratore, sembra non battere ciglio di fronte alla
:storia della sua strana eredità, non trovando motivo per indagare (???).
:Ma probabilmente sono io a non avere capito una mazza.
No, e' che non stai attento, piu' o meno come sulla questione palestinese.
Landa, nella scena iniziale, non vede mai la ragazza, se non proprio di
spalle quando fugge.
In compenso lei lo ascolta per un buon quarto d'ora. E, infatti, quando si
ritrovano, lei ha il sussulto quando sente la sua voce (e probabilmente, ne
sente il nome).
Il cinema e' un po' come la politica: bisogna stare attenti, senno' si
rovina tutto e non si capisce niente.
susanna
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183919 è una risposta a message #183910] |
mar, 03 aprile 2012 17:28 |
susanna
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"Shapiro used clothes" ha scritto nel messaggio
:>Forse gli attacchi missilistici provenienti da Gaza hanno causato morti?
:
:Eddai.
:Gli Israeliani tendono a tutelare i propri cittadini, non a farne scudi
:umani.
L'ho gia' detto, e lo capisco. E lo capisco veramente, non per finta.
Chiunque ha diritto a difendersi, e non c'e' dubbio che Israele sia
attaccato.
Pero' la burletta che dicevi non c'e', VitoZ.
Un *attacco* da Gaza ha causato alcuni feriti in Israele.
Il contrattacco Israeliano ha causato una strage.
E non e' una strage collaterale, come succede alcune volte nei fatti
militari.
E' una strage ampiamente decisa a tavolino, e' una politica, per ammissione
esplicita delle istituzioni israeliane.
Ora, che gli attacchi da Gaza siano potenzialmente stragisti, e' un fatto.
Ma abbiamo dei barbari (una popolazione allo sbando, converrai) e uno stato
democratico sul piatto.
Non ci sto: pretendo che quell'altro NON sia considerato uno stato
democratico. E' uno stato barbaro.
:>Dove starebbe la burletta, VitoZ, non capisco.
:
:Nel modo in cui da due o tre giorni riassumi dei fatti storici che
:hanno ben altra ampiezza.
Possibile, ma non mi pare burla. Riassumo, certo, sintetizzo, giudico, ma
non inserisco la retorica del sinistroide, vai tranquillo.
Io sono comunista, sono stata in strada, ho fatto il mio dovere come puoi
immaginare, nei tempi in cui il dovere chiamava.
Ma non ho mai portato la kefia, ne' ho mai piagnucolato per cause che non mi
appartengono (se non proprio a livello di pieta' umana, quella che va sempre
concessa agli sfigati, agli ultimi. E in questa faccenda gli ultimi sono
loro).
Perche' i palestinesi, io, li ho conosciuti; quelli che usavano le armi,
certo e anche.
E, nei ragionamenti, non riuscivo a distinguere questa porcata della 'madre
terra' dal ragionamento del piu' becero dei nazionalisti.
Io, comunista, non lotto per una terra, lotto per una societa'. Per la terra
lottano gli altri, e non sono i miei.
E non vale nemmeno la proprieta' transitiva del nemico-amico: siccome la
palestina e' nemica di Israele (come stato invasore), siccome io sono nemica
di Israele (come espressione del capitale), allora io e te siamo amici.
Manco per il cazzo.
Tanto per chiarire.
:Certamente. Si difende. Perché si tratta di una guerra. E non
:replicare "ah,
:ora è una guerra"; non l'ho mai messa diversamente.
Eh no, su questo so che ci sei.
:Stranamente, non ti ho mai sentito qualificare per quello che
:sono, stragi e atti di guerra, quel che i Palestinesi facevano con
:gli uomini bomba.
Ci sono anch'io, caro. E' una guerra. Asimmetrica, ma e' una guerra. E dico
asimmetrica solo perche' tra i due contendenti ce n'e' uno che le guerre le
puo' dichiarare e l'altro solo fare.
:E non mi pare che ti turbi il fatto che Hamas utilizzi i propri cittadini
: come carne da cannone, infischiandosene delle conseguenze
:dei propri atti di guerra.
<omissis>
Questo invece non lo concedo.
Hamas ha un credito, presso la popolazione palestinese, altissimo. Gli
uomini non sono stupidi, ne' da una parte, ne' dall'altra. Se i cittadini di
Hamas fanno da scudo umano, lo fanno consapevolmente, come atto di guerra
anch'esso.
:>L'alternativa e' ritirarsi da tutti i territori occupati, fottersene
:>dell'ONU, sacrificare un bel pezzo di terra degli avi, questa volta
:>lasciandola scegliere agli altri (come nel 1948 l'han scelta i sionisti) e
:>chiudere la questione con uno zero a zero.
:
:Questa è una grossolana presa in giro.
Questa e' una irrealta', ma serve per spiegare le alternative possibili a
partire da una ipotesi irrealistica.
:Vorrei sapere cosa intendi per "territori occupati". Quelli antecedenti la
:guerra dei sei giorni, nel 1967?
L'ho scritto: tutti, pre e post.
:Perché la parte Palestinese e i suoi fiancheggiatori hanno formulato
:differenti ipotesi circa quel che è "territorio occupato". Per parecchi
:degli attori della vicenda il territorio occupato è tutto il territorio di
:Israele, per esempio.
:Il "pezzo di terra degli avi" è già stato sacrificato. Con i guadagni che
si
:sono visti.
:Quanto poi al fatto che i Sionisti nel 1948 abbiano scelto quel che gli
:pareva, come al supermarket, beh, la burla di cattivo gusto qui ci sta
:proprio tutta. Israele nel '48 accettava un compromesso che è stato
:rifiutato dalla controparte. Questo, con molti altri fatti, semplicemente
:rifiuti di prenderlo in considerazione.
Nel 1947 Israele ha ottenuto il 55% del territorio a fronte del 37% di
popolazione che poteva contare su quel territorio, cosi' dice la risoluzione
181 dell'ONU. E un secondo prima della votazione, il territorio occupato
(OCCUPATO) dai coloni sionisti era del 7%.
Questo non e' un compromesso, VitoZ, i numeri non mentono MAI. Questa si
chiama fregatura.
Di piu': uno stato che nasce per Votazione a maggioranza, caso unico nella
storia. Votazione che, se gli Usa non pagano o minacciano qualche staterello
(e' storia, VitoZ), non passa neanche a morire.
Davvero non ti fa impressione che se la Liberia o Haiti si fossero alzate,
quel giorno, con uno sbotto di dignita', oggi non ci sarebbe Israele?
Io sintetizzo, certo. Ma sintetizzo fatti, non cazzate.
Tu chiami compromesso quella che e', oggettivamente, una sonora fregatura di
qualcuno (il forte, spalleggiato dai forti) contro qualcun altro.
:La difesa del proprio paese e dei propri cittadini non è un ragionamento
:democratico?
Certo che lo e'. Lo stato ha il monopolio della violenza. In democrazia e'
cosi'.
:Ho scritto da qualche parte "per evitare che il nemico si rafforzi"? E' già
:tutt'altro che debole.
:Per evitare che vada oltre, perché i mezzi per andare oltre li ha.
Insomma, per evitare che Hamas faccia qualche altro ferito, con i Kassam
'esteri', bombardiamo case e facciamo stragi.
Cosi' va bene?
:>Ecco, questa delle armi estere non la capisco.
:>Insomma, mi dici che non riconosci alla popolazione araba il diritto di
:>usare armi? Perdipiu' estere?
:
:Certo che no.
:Contesto a te la pretesa che, per esempio, l'Iran in questo conflitto non
:c'entri nulla.
Boh, mica l'ho scritto. Come l'Iran, ne c'entrano un'altra decina, devo aver
scritto. O pensi che io non sappia che l'Iran e' uno di quegli stati esteri
che rifornisce d'armi le fazioni di Hamas?
Credo di saperlo da tempo.
L'Iran salta fuori, pero', a causa del fatto che, siccome e' una teocrazia
integralista cretina (risaputo), e Israele invece tutela omosessuali e
donne, allora Israele ha ragione e l'Iran ha torto.
:Certo che hanno il diritto ad usare armi, tutte le armi che vogliono.
:E Israele ce l'ha a sua volta, di rispondere.
:Ma Israele se combatte fa "stragi di civili".
Fa stragi di civili, VitoZ. Che tu voglia o che tu non voglia, fa stragi di
civili.
Con dentro qualche capo e qualche scugnizzo di Hamas, ma fa stragi di
civili. E lo fa in modo istituzionale, come linea di politica estera
dichiarata. "Continueremo finche' sara' necessario".
Il fatto che Hamas e soci 'tentino' (oggi; le abbiano fatte, ieri) stragi di
civili, non sposta la cosa di una virgola: Israele compie stragi di civili.
Abbiamo stabilito perche' lo fa.
Io dico che e' una politica imperialistica; tu dici che si difende.
Io dico che e' uno stato CREATO dal capitale; tu sostieni che aveva il
diritto di autocostituirsi come stato.
Io ti chiedo *quale* diritto, proveniente da dove, e io non ho risposta.
:Capirai, si sono preoccupati
:tanto Hamas e Hetzbollah dei civili israeliani. Se ne preoccupano
:le altre nazioni della regione che di fatto partecipano al conflitto.
:Ma se Nico, un po' ingenuamente, immette anche questi dati
:nella discussione, allora bisogna replicare con un "ma che
:c'entrano questo o quello".
Ma no. Lui dice Iran immeritevole di credito (perche' no diritti civili) e
Israele meritevole perche' diritti civili; io replico che Israele no perche'
no diritti umani. Gioco sul suo terreno, e ribatto.
Poi, certo, mi si dice che l'ONU, quando si esprime non favorevolmente su
Israele nobbuono, beh, allora, che ci sto a fare?
L'ONU buono se crea lo staterello con una votazione estorta.
L'ONU nobbuono se denuncia Israele come violatore di diritti umani.
:>Le ragioni da difendere con le armi (estere) ce le ha solo Israele, vuoi
:>dire?
:
:No. Ognuno ha le proprie ragioni. E se ne assume la responsabilità.
:Non si capisce però perché ti infastidisca, di fatto fino ad
:ignorarlo, ogni tentativo di far entrare nella discussione (che,
:per quanto mi riguarda, finisce qui; leggerò la tua replica, anche se
:la immagino) il fatto che la controparte di Israele non
:siano semplicemente e solamente Hamas o l'Autorità Palestinese.
Ma se e' solo questo: l'Iran e' uno stataccio, pessimo.
Tra l'altro USA una religione praticamente assurda, a differenza di cio' che
FA Israele.
Finanzia Hamas ed Hezbollah solo per contrastare le politiche occidentali
nell'area, e per difendere i propri interessi economici legati,
sostanzialmente, alle riserve di petrolio. In un qualche modo si potrebbe
dire, anche per l'Iran, che si sta 'difendendo' (in effetti non starei
tranquillo con l'Iraq invaso a 4 cm e l'Afganistan sul coppino).
In pratica ha strumentalizzato la causa palestinese ai suoi fini, cosi' come
l'han fatto decine di altri stati nella storia, forse con qualche eccezione
tipo l'Egitto in un certo periodo. Ma sicuramente come ha fatto (e sta
facendo pure lei) l'Arabia Saudita, che ai tavoli internazionali e' il
maggior alleato Usa, quindi, per compiacere e non perdere *ulteriori*
interessi nell'area, finanzia sottobanco le milizie.
Se era solo per questo...
Cio' non toglie che Israele sia uno stato imperialista, nato in quella
funzione e mantenuto in quella posizione per l'interesse generale dell'area,
che preme urgentissimamente, dal secondo dopoguerra in avanti, al capitale.
susanna
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183921 è una risposta a message #183913] |
mar, 03 aprile 2012 17:47 |
ema^
Messaggi: 166
Registrato: settembre 2007 |
Senior Member |
|
|
Il 03/04/2012 16.03, SAP ha scritto:
> Shapiro used clothes<vittoriocol@tin.it> wrote:
>
>> Gaza fa parte di Israele? I territori amministrati dall'Entità Palestinese
>> fanno parte di Israele?
>
> Quei territori furono occupati da israele e tenuti sotto occupazione
> militare praticamente dalla guerra dei 6 giorni al 93/94.
> L'accordo è di ridare autonomia alle autorità palestinesi (molto
> limitata), ciononostante Israele si comporta in tutto e per tutto come
> se su quei territori avesse diritto.
> Per sua difesa ovviamente.
> Non ho dubbi che in presenza di un autogoverno apertamente ostile e piu
> estremista di quello attuale, ritornerebbe in men che non si dica in
> possesso di quei territori.
>
>> L'intervento di altre nazioni della regione è un problema interno di
>> Israele?
>
> E infatti quelle nazioni Israele si guarda bene dal bombardarle alla
> stregua di quello che fa su Gaza per dire (nonostante alcuni episodi con
> l'Egitto).
> Quindi non mi pare siamo in situazione di "guerra" guerreggiata.
> Ovviamente non sto dicendo che la situazione si "tranquilla", anzi, ci
> mancherebbe.
>
> Comunque non hai risposto dul fatto che uno stato democratico pur
> difendendosi dovrebbe comportarsi diversamente dai suoi avversari
> "terroristi", non mi pare questione di poco conto.
>
se la mafia non facesse solo attentati, ma avesse batterie di missili in
un quartiere di Messina e li usasse per bombardare Reggio Calabria, stai
pur certo che l'aviazione italiana bombarderebbe, e con il consenso del
90% degli italiani
soprattutto se ci fosse il sospetto/certezza che i soldi alla mafia per
comprare quei missili glieli da' un'altra nazione e che, con missili più
sofisticati, potrebbero un giorno arrivare a Napoli o a Roma
stai tranquillo che la priorità sarebbe distruggere le infrastrutture
|
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183922 è una risposta a message #183885] |
mar, 03 aprile 2012 17:53 |
Once Upon a Time in I
Messaggi: 292
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
|
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On 3 Apr, 13:43, "Nick Molise" <nmol...@tiscali.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:6f4ed929-57de-4e40-b2e1-40329d57e78f@z5g2000yqj.googlegroups.com...> La
> vendetta non è il motore narrativo solo di alcuni film di
>
>
> Quindi al film (stilizzato, fumettone, grado zero di analisi
> storico-politica) basta mostrare *un* episodio di famiglia ebrea sterminata
> per giustificare i bastards che vanno a fare gli scalpi e tutto il resto.
Non esiste. Solo i fan sfegatati di tarantino e pure completamente
accecati, possono accettare la mazza da baseball sulla testa del
soldato tedesco (soldato tedesco, ripeto, visto che nessuno ha ancora
risposto alla mia domanda se i soldati tedeschi fossero tutti
nazisti?). Una delle scene più disgustose che abbia mai visto al
cinema.
> Il fumettone di cui sopra non si preoccupa di giustificare la cosa. Oppure
> sarebbe stato più credibile che gli avventori di un bar si trasformassero in
> vampiri, come in Dal tramonto all'alba?
Avrebbe fatto cagare, ma avrebbe avuto sicuramente più senso
> Ripeto, state interpretando un film - fatto con un linguaggio - in un altro
> linguaggio. Questo a prescindere dal fatto che detto film sia o meno
> riuscito.
Eh, no cazzo! Quando fa comodo i nazisti sono quelli reali, storici,
quindi il male assoluto (per giustificare le azioni dei bastardi),
quando invece non c'è giustificazione alla cosa (proiezionista nero,
ragazza che eredita il cinema, fino all'assurdo finale) allora si
tratta di un fumettone.
Non è mica così che funziona un film!
Michele
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183923 è una risposta a message #183903] |
mar, 03 aprile 2012 17:53 |
susanna
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"SAP" ha scritto nel messaggio
<omissis>
:Ho premesso che trattasi di una mezza provocazione, ma penso che
:dopotutto non sono esempi cosi' fuori dal mondo.
Se si guardassero solo le cifre, non sarebbe nemmeno cosi' peregrino.
Negli ultimi 10 anni Hamas, martiri di Alaqsa, Jihad, Fatah e soci causano
un migliaio di morti israeliani.
Mafia, camorra, n'drangheta probabilmente di piu', nello stesso periodo.
Certo, Israele mi ammazza un 6-7000 palestinesi in quel lasso di tempo, ma
quando fai cose tipo Operazione Piombo Fuso (per difenderti dai razzi che in
otto hanni han causato ben 15 morti, ad un ritmo impressionante di un morto
e tre quarti l'anno), e in un solo giorno ne ammazzi 200, beh, fai alla
svelta a battere il record. Allora il paragone non regge piu' neanche sul
piano numerico.
In un giorno, Piombo Fuso.
susanna
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183924 è una risposta a message #183921] |
mar, 03 aprile 2012 18:02 |
sapo68
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il cuggino di nico <a@b.c> wrote:
> se la mafia non facesse solo attentati, ma avesse batterie di missili in
> un quartiere di Messina e li usasse per bombardare Reggio Calabria, stai
> pur certo che l'aviazione italiana bombarderebbe, e con il consenso del
> 90% degli italiani
La mafia ha piazzato bombe che hanno ucciso magistrati e civili (Capaci,
Georgofili) e per tutta risposta lo stato ha intavolato una trattativa.
Non aggiungo altro.
Ma rimanendo nella provocazione nella quale mi segui: se la minaccia
verso lo stato italiano fosse dello stesso livello di quella attuale di
Hamas verso Israele, la tua previsione sarebbe del tutto sballata: non
ci sarebbe nessun bombardamento e meno che mai il consenso degli
italiani.
Forse del Cugino di Nico ma non degli altri 90%, fidati.
> soprattutto se ci fosse il sospetto/certezza che i soldi alla mafia per
> comprare quei missili glieli da' un'altra nazione e che, con missili più
> sofisticati, potrebbero un giorno arrivare a Napoli o a Roma
Da Palermo a Roma quanti KM sono?
Dici che i razzi di Hamas ce la fanno?
Stai scazzando.
> stai tranquillo che la priorità sarebbe distruggere le infrastrutture
Sissi, come no.
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183925 è una risposta a message #183921] |
mar, 03 aprile 2012 18:03 |
susanna
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"il cuggino di nico" ha scritto nel messaggio
:se la mafia non facesse solo attentati, ma avesse batterie di missili in
:un quartiere di Messina e li usasse per bombardare Reggio Calabria, stai
:pur certo che l'aviazione italiana bombarderebbe, e con il consenso del
:90% degli italiani
:soprattutto se ci fosse il sospetto/certezza che i soldi alla mafia per
:comprare quei missili glieli da' un'altra nazione e che, con missili più
:sofisticati, potrebbero un giorno arrivare a Napoli o a Roma
:stai tranquillo che la priorità sarebbe distruggere le infrastrutture
Ti faccio notare, geniaccio "che gli Usa erano incerti", che i mitici razzi
Kassam forniti dalla potenza straniera hanno causato ben 15 morti in otto
anni, al ritmo *impressionante* di un morto e tre quarti l'anno, per
Israele.
Certo, non e' bello comunque, ne convengo. Ma leggi le cazzate che scrivi,
per favore.
Tu, bombardiere, saresti pure di sinistra?
susanna
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183926 è una risposta a message #183923] |
mar, 03 aprile 2012 18:06 |
sapo68
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susanna <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> wrote:
> Se si guardassero solo le cifre, non sarebbe nemmeno cosi' peregrino.
Purtroppo è cosi' come dici.
Mettersi a fare la conta dei morti è una pratica che non mi piace, ma
quel piano li' dice una cosa molto precisa.
> Negli ultimi 10 anni Hamas, martiri di Alaqsa, Jihad, Fatah e soci causano
> un migliaio di morti israeliani.
http://www.asianews.it/notizie-it/Almeno-4351-le-vittime-isr aeliane-e-pa
lestinesi-in-4-anni-di-Intifada-1576.html
Un sito di associazionismo cristiano che prende in considerazione gli
anni 2000/2005
> Mafia, camorra, n'drangheta probabilmente di piu', nello stesso periodo.
Possibilissimo.
> Certo, Israele mi ammazza un 6-7000 palestinesi in quel lasso di tempo, ma
> quando fai cose tipo Operazione Piombo Fuso (per difenderti dai razzi che in
> otto hanni han causato ben 15 morti, ad un ritmo impressionante di un morto
> e tre quarti l'anno), e in un solo giorno ne ammazzi 200, beh, fai alla
> svelta a battere il record. Allora il paragone non regge piu' neanche sul
> piano numerico.
> In un giorno, Piombo Fuso.
.... :-/
--
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183928 è una risposta a message #183920] |
mar, 03 aprile 2012 18:13 |
susanna
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"Once Upon a Time in IACine" ha scritto nel messaggio
:Eh, no dai!
:Se non ricordo male l'imperialismo è una derivazione, un ulteriore
:sviluppo del capitalismo (Lenin ?!?). E' legato in ogni caso al
:mercato, non è possibile in un'economia pianificata. Almeno
:l'imperialismo in senso economico.
Cos'e', mi stai cambiando la residenza?
:Ma adesso la profe ci spiegherà meglio, io non penso di arrivare alla
:sufficienza...
No, no, sei sufficiente. Certo, potresti dare di piu', se ti impegnassi, lo
diro' ai tuoi genitori.
susanna
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183929 è una risposta a message #183922] |
mar, 03 aprile 2012 18:26 |
susanna
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"Once Upon a Time in IACine" ha scritto nel messaggio
:Non esiste. Solo i fan sfegatati di tarantino e pure completamente
:accecati, possono accettare la mazza da baseball sulla testa del
:soldato tedesco (soldato tedesco, ripeto, visto che nessuno ha ancora
:risposto alla mia domanda se i soldati tedeschi fossero tutti
:nazisti?). Una delle scene più disgustose che abbia mai visto al
:cinema.
Ci pensa la maestrina, ok?
I soldati tedechi impegnati nel conflitto della IIGM *erano* tutti nazisti.
Cosi' come erano tutti fascisti i soldati italiani impegnati nel conflitto,
mio padre compreso. Buonissima persona, forse la persona piu' mite del
mondo, sicuramente uno dei padri migliori del mondo.
Ma era fascista, anche se faceva finta di non saperlo.
Perche' qualche altro padre, altrettanto buono e mite (ma magari anche un
po' stronzo, non si sa mai), invece di partire per il fronte, se ne e'
andato in montagna a fare dell'altro, Michele.
Ho risposto solo alla domanda, il film non c'entra, in questa risposta.
susanna
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183930 è una risposta a message #183909] |
mar, 03 aprile 2012 18:39 |
susanna
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"il cuggino di nico" ha scritto nel messaggio
:la "spazzatura" della Teti, ricca di dati e riscontri oggettivi
:
:mamma mia che brutto metodo
:spazzatura i fatti che non collimano con le tue opinioni
Nico, ti avevo detto di parlarne con VitoZ, della Teti editore.
Io ce li ho sai, e li ho letti, sai, i libri della Teti, mica li ho
googlati.
Ma guarda cosa mi tocca fare, proprio a me.
Il signor Teti, peraltro onestissimo uomo, diciamo che era famoso per essere
finanziato direttamente dall'Urss, in particolare aveva un solido rapporto
con il Politburo'. Una figura storica, a suo modo, anche interessante e
speciale.
Ecco, se poi invece dobbiamo passare ai libri che pubblicava, beh, qualche
problemino diciamo che si notava.
Comunque, si diceva, riscontri oggettivi tipo che la Gran Bretagna era
contrarissima alla formazione dello stato di Israele, nel 1947, bombardiere
dei miei stivali?
O che gli Usa erano "incerti" sul tipo di votazione da dare alla risoluzione
Onu del 1947?
E il mio sarebbe un brutto metodo, bombardiere?
susanna
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183931 è una risposta a message #183913] |
mar, 03 aprile 2012 19:02 |
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"SAP" <sapo68@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1khzg59.1euxgyz10eto55N%sapo68@gmail.com...
> Non ho dubbi che in presenza di un autogoverno apertamente ostile e piu
> estremista di quello attuale, ritornerebbe in men che non si dica in
> possesso di quei territori.
Lo vedo che non hai dubbi. Cosa succederebbe effettivamente, resta da
vedere.
(...)
> Quindi non mi pare siamo in situazione di "guerra" guerreggiata.
> Ovviamente non sto dicendo che la situazione si "tranquilla", anzi, ci
> mancherebbe.
Pare che la nozione di guerra asimmetrica sia un balocco puramente teorico,
da queste parti.
Visto che sei bravo nelle previsioni, se Israele avesse anche soltanto
distrutto le centrali nucleari iraniane, cosa sarebbe successo?
> Comunque non hai risposto dul fatto che uno stato democratico pur
> difendendosi dovrebbe comportarsi diversamente dai suoi avversari
> "terroristi", non mi pare questione di poco conto.
Ho risposto, invece: quella è una guerra. Condotta sottotraccia, in modo
asimmetrico, ma è una guerra. Non paragonabile agli anni di piombo italiani,
e neppure alla lotta alla mafia. Vederla come un problema di ordine interno
è una forzatura bella e buona.
dR
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183932 è una risposta a message #183913] |
mar, 03 aprile 2012 19:02 |
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"SAP" <sapo68@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1khzg59.1euxgyz10eto55N%sapo68@gmail.com...
> Non ho dubbi che in presenza di un autogoverno apertamente ostile e piu
> estremista di quello attuale, ritornerebbe in men che non si dica in
> possesso di quei territori.
Lo vedo che non hai dubbi. Cosa succederebbe effettivamente, resta da
vedere.
(...)
> Quindi non mi pare siamo in situazione di "guerra" guerreggiata.
> Ovviamente non sto dicendo che la situazione si "tranquilla", anzi, ci
> mancherebbe.
Pare che la nozione di guerra asimmetrica sia un balocco puramente teorico,
da queste parti.
Visto che sei bravo nelle previsioni, se Israele avesse anche soltanto
distrutto le centrali nucleari iraniane, cosa sarebbe successo?
> Comunque non hai risposto dul fatto che uno stato democratico pur
> difendendosi dovrebbe comportarsi diversamente dai suoi avversari
> "terroristi", non mi pare questione di poco conto.
Ho risposto, invece: quella è una guerra. Condotta sottotraccia, in modo
asimmetrico, ma è una guerra. Non paragonabile agli anni di piombo italiani,
e neppure alla lotta alla mafia. Vederla come un problema di ordine interno
è una forzatura bella e buona.
dR
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183933 è una risposta a message #183913] |
mar, 03 aprile 2012 19:02 |
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"SAP" <sapo68@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1khzg59.1euxgyz10eto55N%sapo68@gmail.com...
> Non ho dubbi che in presenza di un autogoverno apertamente ostile e piu
> estremista di quello attuale, ritornerebbe in men che non si dica in
> possesso di quei territori.
Lo vedo che non hai dubbi. Cosa succederebbe effettivamente, resta da
vedere.
(...)
> Quindi non mi pare siamo in situazione di "guerra" guerreggiata.
> Ovviamente non sto dicendo che la situazione si "tranquilla", anzi, ci
> mancherebbe.
Pare che la nozione di guerra asimmetrica sia un balocco puramente teorico,
da queste parti.
Visto che sei bravo nelle previsioni, se Israele avesse anche soltanto
distrutto le centrali nucleari iraniane, cosa sarebbe successo?
> Comunque non hai risposto dul fatto che uno stato democratico pur
> difendendosi dovrebbe comportarsi diversamente dai suoi avversari
> "terroristi", non mi pare questione di poco conto.
Ho risposto, invece: quella è una guerra. Condotta sottotraccia, in modo
asimmetrico, ma è una guerra. Non paragonabile agli anni di piombo italiani,
e neppure alla lotta alla mafia. Vederla come un problema di ordine interno
è una forzatura bella e buona.
dR
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| Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183934 è una risposta a message #183933] |
mar, 03 aprile 2012 19:20 |
sapo68
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Shapiro used clothes <vittoriocol@tin.it> wrote:
> Lo vedo che non hai dubbi. Cosa succederebbe effettivamente, resta da
> vedere.
Certo.
Permettimi solo di dire che la reattività dello stato di Israele è
leggendaria da questo punto di vista.
> Pare che la nozione di guerra asimmetrica sia un balocco puramente teorico,
> da queste parti.
Quindi mi stai dicendo che c'e' un solo belligerante?
Hamas o Israele?
Anzi no, non voglio metterti in bocca concetti, fai conto che sono un
bimbo scemo e spiegami.
> Visto che sei bravo nelle previsioni, se Israele avesse anche soltanto
> distrutto le centrali nucleari iraniane, cosa sarebbe successo?
Mi sembra un atto piuttosto temerario, se non spalleggiata dagli USA (e
la vedo dura per adesso, in futuro chissa'), Israele si troverebbe
facilmente isolata e molto a rischio.
Mi sembra una mossa suicida, ma tutto è possibile.
Comunque non capisco cosa c'entrino le centrali iraniane.
> Ho risposto, invece: quella è una guerra. Condotta sottotraccia, in modo
> asimmetrico, ma è una guerra.
Condotta da chi?
In modo asimmetrico, cioe'?
> Non paragonabile agli anni di piombo italiani, e neppure alla lotta alla
> mafia.
Io ho paragonato il pericolo palestinese e Hamas alla mafia e al
terrorismo italiano (insieme).
Non mi sembra ne' becero ne' fuori del mondo.
Un po provocatorio forse, ma tieni presente che sempre di terroristi (da
un lato) e di stati "democratici" dall'altro, parliamo.
Io tenevo a questo parallelismo che mi serve dialetticamente per
dimostrare che lo stato di Israele non è cosi' democratico come lo si
dipinge, visto che (specifico, secondo me), uno stato democratico agisce
e neutralizza in altri modi questo tipo di pericoli.
> Vederla come un problema di ordine interno
> è una forzatura bella e buona.
Può essere, è infatti la mia tesi.
Ps. ti sono partiti 3 messaggi.
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