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Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182705 è una risposta a message #182703] ven, 30 marzo 2012 11:46 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Shapiro used clothes  è attualmente disconnesso Shapiro used clothes
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"Px" <chiedimelo@etelodo.it> ha scritto nel messaggio
news:jl3smr$3au$1@speranza.aioe.org...

> Siccome in quegli stati c'è scarsa democrazia non possono criticare la
> politica o la storia di un altro Stato con cui hanno un sacco di cazzi?

Ti invito a rileggere.
Nico quota una frase relativa al non riconoscimento di Israele. A rifiutarsi
di riconoscerlo (per motivi magari umanitari) sono nazioni che, a loro
volta, lasciano a desiderare sotto più aspetti.
Nella fattispecie: un invito al rispetto dei diritti umani da parte
dell'Iran, o del Sudan, può anche sollevare una reazione del tipo "da che
pulpito viene la predica". Non illegittimamente.
Poi potremmo fare un confronto fra le due situazioni, magari.

Ah, quel tono, con me, puoi pure deporlo. Non ti ho insultato, o sei offeso
pure tu per la mia inenarrabile violenza contro il povero Kappas?


dR
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182732 è una risposta a message #182705] ven, 30 marzo 2012 14:16 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Px  è attualmente disconnesso Px
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Il 30/03/2012 11:46, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> può anche sollevare una reazione del tipo "da
> che pulpito viene la predica". Non illegittimamente.
> Poi potremmo fare un confronto fra le due situazioni, magari.

Secondo me no perchè il "da che pulpito" ricade nel bieco benaltrismo.
Uscendo da una logica da tifosi (che poi era il succo della mia replica)
diventa chiaro che entrambe le situazioni siano da criticare.

> Ah, quel tono, con me, puoi pure deporlo. Non ti ho insultato, o sei
> offeso pure tu per la mia inenarrabile violenza contro il povero Kappas?

E' normalissimo e tranquillissimo tono da newsgroup :)
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182783 è una risposta a message #182595] ven, 30 marzo 2012 15:05 Messaggio precedenteMessaggio successivo
susanna  è attualmente disconnesso susanna
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a1mailinator ha scritto nel messaggio

:Comincio col darti due ragioni, neanche le principali, del perché
:qualcuno possa rifiutare lo stato di israele.
:
:Primo. Consideriamo un qualunque manuale di diritto pubblico,
:che parla dei tre elementi fondamentali dello stato. Ecco, a
:israele (almeno: alla sua genesi) ne mancano due.

Alla Gran Bretagna manca la costituzione.
Cominciamo a NON riconoscere anche la Gran Bretagna, prego.


:Secondo. Le due strisce orizzontali nella bandiera di israele. Non sono
:sicuro che tu ne conosca il significato. Se lo conosci, mi meraviglio
:che tu non comprenda il perché non venga riconosciuto da tutti gli stati
:della regione.

Vai sul sicuro, Nick.
Piuttosto, sai cosa significano le stelle sulla bandiera dell'Australia? In
fondo stiamo parlando di due stati (Israele e Australia) nati espellendo, in
vari modi, gli autoctoni.
Cominciamo a NON riconoscere anche l'Australia, prego.

<omissis>


:Concedimi anche un appunto personale. Una volta ho visto un
:filmato di Preve che diceva: chi non conosce la dichiarazione di
:Balfour non può capire veramente cosa è il sionismo. Io non so
:se tu la conosca (non la ritengo nemmeno il fatto più essenziale
:della questione), però, visto che dichiari di avere fatto discorsi
:a "carattere storico politico" trovo le tue argomentazioni
:abbastanza approssimative e non pertinenti,

Chiarisci quali.


:e sempre condite da un tono ("quello che dici e' un assurdo",
:"chiunque non riconosca lo stato di Israele non ha capito un
:cazzo della questione", eccetera) che non lascia alcuno
:spazio alla controparte.

Perche' se la controparte lo imposta cosi' come descritto, *non ha* alcuno
spazio.
Se capisco un palestinese di Gaza che non riconosce lo stato di Israele (e
lo capisco anche se, tutte le sere, fa la macumba prima di andare a letto
con la speranza di annientare i militari israeliani che gli bombardano la
casa), non solo NON capisco te che non riconosci lo stato di Israele, ma
faccio di piu': ti accuso di essere responsabile della morte della sinistra,
quella vera, quella comunista e marxista (quella stessa di Preve, tanto per
capirci).
Magari non te ne frega niente, e giustamente.
Ma a me frega, quindi vediamo.

Tu dici che e' sensato non riconoscere uno Stato, quando questo 'manca' di
certi requisiti formali (es. costituzione scritta) oppure 'nasce' come
volonta' esterna e non del suo popolo territoriale oppure ancora se uno
Stato perseguita i suoi cittadini (o una parte di essi).
Questo e' qualunquismo, Nick. Qualunquismo buonista, ma e' qualunquismo.

Perche' sotto quelle condizioni ricadono, occhio:
- La piu' grande democrazia del pianeta, gli Usa (es. nasce massacrando gli
autoctoni)
- Una delle nazioni storicamente piu' importanti del mondo occidentale, il
Regno Unito (non ha costituzione scritta)
- Le due isolette di cui sopra, Nuova Zelanda e Australia (es. nascono
massacrando gli autoctoni)
- Gran parte degli stati africani, dal Sudafrica in su

Vuoi che continui?

Ora domandati e rispondimi: perche' Nick Molise non chiama gli Usa "entita'
del capitale" e non dichiara altrettanto spesso che non riconosce gli Stati
Uniti d'America come stato?
O la Gran Bretagna? o l'Australia? o tutto il resto?

Te lo dico io, perche': perche' il tuo antisionismo e' un argomento da
straccioni, che non deriva da nessuna analisi storico-politica proficua (se
non proprio queste due cazzate di Herzl e soci), argomento che ti viene
'messo in bocca' da una propaganda destinata (erroneamente, ma
comprensibilmente) a persone che soffrono una condizione sociale terribile
(es. il popolo palestinese) e che tu fai tua ELIMINANDO i reali contenuti
storico-politici che significa.

Nel momento in cui sposti l'accento e il fuoco su Israele e l'antisionismo,
tu di fatto, elimini dal discorso le ragioni di quella situazione,
nascondendoti dietro la tragedia di una popolazione perseguitata.
E li elimini perche' non hai metodo, solo cuore. E con il cuore si fanno
religioni, non ragionamenti seri.

E con il cuore si distrugge quel poco che la sinistra aveva racimolato,
ovvero una idea ben precisa di lotta, di societa', di politica, di futuro.
Perche' le ragioni della tragedia palestinese sono *le stesse* ragioni che
stanno alla base del modo statale di *tutti* gli stati del pianeta:
sopraffazione, sfruttamento, ingiustizia sociale.

E questo modo si chiama modo del capitale, non sionismo.
Modo che va *studiato e capito*, non propagandato spacciandolo per sionismo
sulla pelle di gente che muore.

Tu, impugnando sionismo e negazione di Israele, eviti di affrontare la cosa
alla radice, perche' affrontandola alla radice dovresti rinunciare a troppo
di quello che hai e che sei.

Cosi' come non te ne vai in giro a dire che non riconosci lo stato "Usa" o
lo stato "Gran Bretagna" (perche' ti si prenderebbe per matto), cosi'
approfitti di una propaganda cretina che ti fa dire, tranquillamente, che
*eticamente* non riconosci lo stato "Israele".


:Ho provato comunque a rispondere, considerando che il tuo
:tono possa essere stato un risultato involontario del desiderio
:troppo forte di dire la propria opinione. Io spero di averti dato
:degli spunti di riflessione. Considerato che siamo andati molto
:OT, almeno da parte mia, dovrebbe bastare.

Non basta proprio un cazzo.
Il mio tono e' proprio volontario, e io non mi incazzo con gente come Nico,
di cui disprezzo il pensiero.
Mi incazzo proprio con te, ragazzino, perche' mi fa incazzare che non si usi
il cervello quando si affrontano temi di questo genere, accontentandosi di
ritenersi 'dalla parte giusta'.
Sei solo apparentemente 'dalla parte giusta'; in realta' sei sul baratro del
qualunquismo. Non cascarci dentro.



susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182784 è una risposta a message #182705] ven, 30 marzo 2012 15:16 Messaggio precedenteMessaggio successivo
susanna  è attualmente disconnesso susanna
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"Shapiro used clothes" ha scritto nel messaggio


:Ti invito a rileggere.
:Nico quota una frase relativa al non riconoscimento di Israele.
:A rifiutarsi di riconoscerlo (per motivi magari umanitari) sono
:nazioni che, a loro volta, lasciano a desiderare sotto più aspetti.
:Nella fattispecie: un invito al rispetto dei diritti umani da
:parte dell'Iran, o del Sudan, può anche sollevare una reazione
:del tipo "da che pulpito viene la predica".
:Non illegittimamente.
:Poi potremmo fare un confronto fra le due situazioni, magari.


Lascia perdere le cause perse, VitoZ. Nico e' una causa persa.
Il suo ragionamento e' il classico reductio ad Hitlerum, ovvero non me ne
frega un cazzo di quello che sostieni, dato che sei uno stronzo.
Un vero argomentone.


Certo, dagli stronzi si impara generalmente poco, e sono d'accordo.
Ma Nico e' piu' profondo, lascia intuire abbastanza chiaramente: siccome noi
viviamo bene, abbiamo ragione. Allora il Sultano del Brunei ha quasi sempre
ragione. E Bill Gates sempre, dato che vive addirittura in democrazia.



susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182785 è una risposta a message #182559] ven, 30 marzo 2012 15:21 Messaggio precedenteMessaggio successivo
susanna  è attualmente disconnesso susanna
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"Nick Molise" ha scritto nel messaggio


:Chiaro che l'argomento è delicato, e che il confine sta sempre
:nell'intelligenza della critica e nel valore delle argomentazioni. Avevo
:avanzato quella domanda proprio per capire se magari fosse la parola
:(anti)sionismo forse a urtare certe sensibilità.

Sono sempre le parole che urtano, non puo' che essere cosi', Nick.
E' per questo che vanno misurate e ragionate.

"Non riconoscere lo Stato di Israele" e' una cazzata proprio perche'
contiene certe parole e non altre.
Spiegare con "sionismo" la politica dello stato di Israele e' un'altra
cazzata proprio a causa della parola 'sionismo'.

Perche' lo stato di Israele ESISTE, e proprio e solo esistendo 'in quel
modo', cioe come Stato, puo' essere giudicato durissimamente e
asperrimamente.

Perche' NON e' il sionismo la ragione della politica dello stato di Israele,
perdio!

E' chiaro che ci si incazza, se si usano parole sbagliate.


susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182786 è una risposta a message #182602] ven, 30 marzo 2012 16:42 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Shapiro used clothes" ha scritto nel messaggio

:>Criticare politicamente, anche aspramente e durissimamente
:>(come faccio >io),
:
:Accidenti, ti è scappato un superlativo. Vuoi mettere la musicalità
:alfieriana di "asprissimamente e durissimamente"?


Ho appena spianato un 'asperrimamente'.

susanna (-;
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182828 è una risposta a message #182783] ven, 30 marzo 2012 19:30 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Nick Molise  è attualmente disconnesso Nick Molise
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"susanna" <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto nel messaggio
news:4f75afb5$0$1383$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

> Questo e' qualunquismo, Nick. Qualunquismo buonista, ma e' qualunquismo.

Chiaro.

<snip>

> E con il cuore si distrugge quel poco che la sinistra aveva racimolato,
> ovvero una idea ben precisa di lotta, di societa', di politica, di futuro.
> Perche' le ragioni della tragedia palestinese sono *le stesse* ragioni che
> stanno alla base del modo statale di *tutti* gli stati del pianeta:
> sopraffazione, sfruttamento, ingiustizia sociale.

E' una chiave di lettura piuttosto radicale, ma è chiaro che da questo punto
di vista non scopri il fianco ad accuse di razzismo e simili.

> E questo modo si chiama modo del capitale, non sionismo.
> Modo che va *studiato e capito*, non propagandato spacciandolo per
> sionismo sulla pelle di gente che muore.

D'altra parte proprio in politica spesso si alimentano consapevolmente
visioni semplicistiche, pur di ottenere risultati.
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182899 è una risposta a message #182828] ven, 30 marzo 2012 21:41 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Nick Molise" ha scritto nel messaggio news


:> Questo e' qualunquismo, Nick. Qualunquismo buonista,
:> ma e' qualunquismo.
:
:Chiaro.
:
:<snip>
:
:> E con il cuore si distrugge quel poco che la sinistra aveva racimolato,
:> ovvero una idea ben precisa di lotta, di societa', di politica, di
futuro.
:> Perche' le ragioni della tragedia palestinese sono *le stesse*
:> ragioni che stanno alla base del modo statale di *tutti* gli stati
:> del pianeta: sopraffazione, sfruttamento, ingiustizia sociale.
:
:E' una chiave di lettura piuttosto radicale, ma è chiaro che
:da questo punto di vista non scopri il fianco ad accuse di
:razzismo e simili.

Il razzismo, come dato sociale, semplicemente non esiste.
Ovvero, chiunque sia convinto che la specie umana sia classificabile in base
a razze distinte e che queste abbiano caratteristiche tali da distinguere il
patrimonio intellettivo degli uomini e', semplicemente, uno che ha un
problema mentale, cioe' e' ammalato.
Diventa un dato sanitario, non sociale.


:> E questo modo si chiama modo del capitale, non sionismo.
:> Modo che va *studiato e capito*, non propagandato spacciandolo per
:> sionismo sulla pelle di gente che muore.
:
:D'altra parte proprio in politica spesso si alimentano consapevolmente
:visioni semplicistiche, pur di ottenere risultati.

E' normale.

Colgo l'occasione per scusarmi con te e a1mailinator: ho risposto a lui e
citavo te, in questo messaggio che mi citi.



susanna







--
susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182900 è una risposta a message #182899] ven, 30 marzo 2012 22:51 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Nick Molise  è attualmente disconnesso Nick Molise
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"susanna" <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto nel messaggio
news:4f760c7c$0$1381$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> Il razzismo, come dato sociale, semplicemente non esiste.
> Ovvero, chiunque sia convinto che la specie umana sia classificabile in
> base a razze distinte e che queste abbiano caratteristiche tali da
> distinguere il patrimonio intellettivo degli uomini e', semplicemente, uno
> che ha un problema mentale, cioe' e' ammalato.
> Diventa un dato sanitario, non sociale.

Già, ma un problema mentale collettivo diventa un problema sociale,
automaticamente.

> Colgo l'occasione per scusarmi con te e a1mailinator: ho risposto a lui e
> citavo te, in questo messaggio che mi citi.

Nessun problema.
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182901 è una risposta a message #182900] ven, 30 marzo 2012 23:59 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Nick Molise" ha scritto nel messaggio


:Già, ma un problema mentale collettivo diventa un problema
:sociale, automaticamente.

Non mi risulta che questo problema sanitario sia collettivo.
Cioe' non mi risulta esistano gruppi sociali significativi che presentano
questo problema sanitario.
Citami qualcosa che non sia un gruppuscolo di cretini, gruppuscolo come una
infinita' di gruppuscoli che sostengono le cose piu' bizzarre, voglio dire.

Tanto per precisare, quindi, facciamo un esempio noto, il presunto razzismo
di quel fascista di Borghezio. Benche' si sia profuso con impegno, non
troverai sue dichiarazioni che possano confermarne la convinzione razzista,
nemmeno nei confronti dei Rom.
Il 'razzismo' borgheziano e' di tipo politico, non biologico (come invece
era, ad esempio, al tempo del nazifascismo in Germania ma anche in Italia).
Il 'razzismo' borgheziano e' della stessa natura del 'razzismo' prodiano ai
tempi del decreto antiRom dopo l'omicidio Reggiani.
Ti ricordo che si tratta dell'unica norma 'razzista' mai approvata in Italia
nel dopoguerra, votata dal Pd, dall'Idv, dalla sinistra radicale (e
tralascio anche la Turco-Napolitano e la Bossi-Fini perche' sono buona).

Diciamo che quando il livello di vita e' ritenuto accettabile, il 'razzismo'
viene mantenuto in frigorifero e lasciato in mano a qualche cretino
(Borghezio).
Quando il lievello di vita viene ritenuto minacciato, ecco che si apre il
frigorifero per tutti.
Questo non e' razzismo, e' 'razzismo'.
Lo stesso di Borghezio.




:> Colgo l'occasione per scusarmi con te e a1mailinator: ho risposto
:> a lui e citavo te, in questo messaggio che mi citi.
:
:Nessun problema.

Ok.



susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182985 è una risposta a message #182783] ven, 30 marzo 2012 10:33 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 30/03/2012 15.05, susanna ha scritto:

> Piuttosto, sai cosa significano le stelle sulla bandiera dell'Australia?
> In fondo stiamo parlando di due stati (Israele e Australia) nati
> espellendo, in vari modi, gli autoctoni.

questo è storicamente parzialmente vero e parzialmente falso

i fatti sono che molti arabi sono stati espulsi dai primi coloni
israeliani e molti ebrei vivevano già da millenni in Palestina senza
essersene mai andati
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182986 è una risposta a message #182701] ven, 30 marzo 2012 10:33 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 30/03/2012 10.39, Px ha scritto:

> - Pro-israeliani di sinistra: persone di origine ebraica o persone che
> non riescono a prescindere dall'olocausto.

qui ci sarebbe da ridere se non fosse da piangere
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #182987 è una risposta a message #182828] ven, 30 marzo 2012 10:42 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 30/03/2012 19.30, Nick Molise ha scritto:
>
>
> "susanna" <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto nel
> messaggio news:4f75afb5$0$1383$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
>> Questo e' qualunquismo, Nick. Qualunquismo buonista, ma e' qualunquismo.
>
> Chiaro.
>
> <snip>
>
>> E con il cuore si distrugge quel poco che la sinistra aveva
>> racimolato, ovvero una idea ben precisa di lotta, di societa', di
>> politica, di futuro.
>> Perche' le ragioni della tragedia palestinese sono *le stesse* ragioni
>> che stanno alla base del modo statale di *tutti* gli stati del
>> pianeta: sopraffazione, sfruttamento, ingiustizia sociale.
>
> E' una chiave di lettura piuttosto radicale, ma è chiaro che da questo
> punto di vista non scopri il fianco ad accuse di razzismo e simili.

è un'analisi sbagliata secondo me

perché gli israeliani opprimono i palestinesi nei cosiddetti territori
occupati (che loro chiamano Giudea e Samaria e gli arabi Cisgiordania)?

perché Israele occupa?

il capitalismo non c'entra niente
mica ci sono miniere o risorse da sfruttare

Israele occupa quei territori e circonda Gaza senza lasciarle piena
autonomia perché ogni suo governo è convinto (a torto o a ragione) che
se lasciasse liberi quei territori, diventerebbero basi per la Siria per
attaccarli

d'altronde Israele non li occupava prima del 1967 e i suoi confini erano
quelli del cessate il fuoco del 1948, pii fu attaccato e reagì con la
famosa guerra dei sei giorni

non sto dicendo se Israele fa bene o fa male a occupare quei territori
sto dicendo perché lo fa, qual è il loro punto di vista, giusto o
sbagliato che sia
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183025 è una risposta a message #182985] sab, 31 marzo 2012 14:02 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"il cuggino di nico" ha scritto nel messaggio


:> Piuttosto, sai cosa significano le stelle sulla bandiera dell'Australia?
:> In fondo stiamo parlando di due stati (Israele e Australia) nati
:> espellendo, in vari modi, gli autoctoni.
:
:questo è storicamente parzialmente vero e parzialmente falso


Questo e' storicamente solo *vero*.
Cio' che ho scritto:

"In fondo stiamo parlando di due stati (Israele e Australia)
nati espellendo, in vari modi, gli autoctoni."

Israele e' uno Stato: si'.
L'Australia e' uno stato: si'.
Israele nasce, come stato, espellendo gli autoctoni: si' (storicamente).
Tutti gli autoctoni? no, perche' ce' scritto 'in vari modi'. Il vario modo
di Israele, e' consistito anche nel non espellere alcuni autoctoni, tipo
autoctoni ebraici.
L'Australia nasce, come stato, espellendo gli autoctoni: si'.
Li espelle anch'essa in vario modo, ad esempio schiavizzandoli, o
massacrandoli. E' un modo diverso da quello israeliano.
Li ha espulsi, tutti? No. Anche questo e' un vario modo.


:i fatti sono che molti arabi sono stati espulsi dai primi coloni
:israeliani e molti ebrei vivevano già da millenni in Palestina senza
:essersene mai andati


I primi coloni non erano israeliani, ma individui di cultura ebraica, spesso
cittadini di altri stati, convinti che quel territorio fosse loro per
diritto divino (dato che non vedo altra ragione).
Una volta che uno stato esiste, non e' possibile colonizzarlo (se non
metaforicamente).


susanna








--
susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183026 è una risposta a message #182987] sab, 31 marzo 2012 14:18 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"il cuggino di nico" ha scritto nel messaggio


:> Perche' le ragioni della tragedia palestinese sono
:>*le stesse* ragioni
:> che stanno alla base del modo statale di *tutti* gli stati del
:> pianeta: sopraffazione, sfruttamento, ingiustizia sociale.
:>
:> E' una chiave di lettura piuttosto radicale, ma è chiaro che
:>da questo punto di vista non scopri il fianco ad accuse di
:>razzismo e simili.
:
:è un'analisi sbagliata secondo me

Possibile, ma dovresti spiegare perche'.


:perché gli israeliani opprimono i palestinesi nei cosiddetti territori
:occupati (che loro chiamano Giudea e Samaria e gli arabi Cisgiordania)?
:perché Israele occupa?
:
:il capitalismo non c'entra niente
:mica ci sono miniere o risorse da sfruttare

Questa e' la spiegazione? Cazzo.
Il capitale non si sposta, nel mondo, solo per sfruttare risorse naturali.
In questo caso la presenza di un pezzo di societa' del capitale (lo stato di
Israele) in quella regione serve al capitale per mantenere il controllo
politico e, quando serve, militare di una regione in cui interessi ENORMI
(questi si' legati a risorse) sono in competizione con forze NON controllate
(direttamente) dal capitale.
Forze non controllate dal capitale che, almeno fino a pochi anni fa, erano
quasi soverchianti.


:Israele occupa quei territori e circonda Gaza senza lasciarle
:piena autonomia perché ogni suo governo è convinto
:(a torto o a ragione) che se lasciasse liberi quei territori,
:diventerebbero basi per la Siria per attaccarli.

Questa e' una puttanata.
Tra un anno la Siria non avra' piu' l'assetto politico che ha oggi (quello
che dici vuol fare le basi), ne avra' uno di natura opposta, e i territori
rimarranno occupati. E tu dirai: perche' l'Iran potrebbe trasformare quei
territori in basi ecc, ecc, ecc...

<omissis>

:non sto dicendo se Israele fa bene o fa male a occupare quei territori
:sto dicendo perché lo fa, qual è il loro punto di vista, giusto o
:sbagliato che sia

E' sbagliato, ovvio.
Tu dici: Israele occupa per difendersi, il che e' abbastanza normale, ma non
necessariamente giusto.
Poi tiri indietro la mano, dici: non sto dicendo se sia giusto o sbagliato,
da vero pilato de noartri.
Questo ti contesto, tra le altre cose.
Se intervieni su questi temi, appiccicando nomee a destra e a manca, hai
l'obbligo di dire come la pensi, da che parte stai, e di farlo senza
ambiguita'. Ma e' una causa persa. Il massimo che avro' sara' che tutti
hanno ragioni e colpe. A quel punto manchera' solo il confessionale.



susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183028 è una risposta a message #183025] ven, 30 marzo 2012 14:05 Messaggio precedenteMessaggio successivo
ema^  è attualmente disconnesso ema^
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Il 31/03/2012 14.02, susanna ha scritto:
> "il cuggino di nico" ha scritto nel messaggio
>
>
> :> Piuttosto, sai cosa significano le stelle sulla bandiera dell'Australia?
> :> In fondo stiamo parlando di due stati (Israele e Australia) nati
> :> espellendo, in vari modi, gli autoctoni.
> :
> :questo è storicamente parzialmente vero e parzialmente falso
>
>
> Questo e' storicamente solo *vero*.
> Cio' che ho scritto:
>
> "In fondo stiamo parlando di due stati (Israele e Australia)
> nati espellendo, in vari modi, gli autoctoni."
>
> Israele e' uno Stato: si'.
> L'Australia e' uno stato: si'.
> Israele nasce, come stato, espellendo gli autoctoni: si' (storicamente)

no

"gli" = "tutti"

poi aggiusti il tiro

> Tutti gli autoctoni? no, perche' ce' scritto 'in vari modi'. Il vario
> modo di Israele, e' consistito anche nel non espellere alcuni autoctoni,
> tipo autoctoni ebraici.

per aggiustarlo ulteriormente andava detto che alcune terre furono
comprate e altre, tipo Tel Aviv, erano deserte e furono colonizzate ex novo

poi andava detto che non tutti gli arabi furono espulsi
e infatti esiste una consistenza minoranza di cittadini arabi-israeliani
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183029 è una risposta a message #183026] ven, 30 marzo 2012 14:09 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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al netto delle provocazioni puerili, penso che Israele avrebbe dovuto
impegnarsi di più per una pace con la Siria

Assad è un cinico dittatore, ma è anche una persona concreta, e il suo
regime è laico

con il nuovo regime siriano, ancora un'incognita, la pace rischia di
essere ancora più difficile
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183068 è una risposta a message #182784] ven, 30 marzo 2012 14:50 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 30/03/2012 15.16, susanna ha scritto:

> Ma Nico e' piu' profondo, lascia intuire abbastanza chiaramente: siccome
> noi viviamo bene, abbiamo ragione.

un'analisi senza capo né coda
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183069 è una risposta a message #183028] sab, 31 marzo 2012 15:21 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"il cuggino di nico" <a@b.c> ha scritto nel messaggio
news:jl6tm3$vmm$1@speranza.aioe.org...


> poi andava detto che non tutti gli arabi furono espulsi
> e infatti esiste una consistenza minoranza di cittadini arabi-israeliani

Senza offesa (mi fate simpatia entrambi; sì, entrambi, che devo farci) state
un po' semplificando un processo decisamente complesso. C'è di mezzo, per
dire, la dissoluzione dell'Impero Ottomano e molti altri fattori (non
ultimo, il disinteresse dei latifondisti che possedevano molte di quelle
terre, e che trattavano gli autoctoni arabi assai peggio di quanto non
abbiano fatto la maggior parte dei coloni ebrei); i primi sionisti non erano
il motore della Storia, e senza certe condizioni oggettivamente favorevoli
avrebbero combinato ben poco. Vado per episodi da voi accennati, neppure per
sommi capi: nel discorso sull'espulsione dei non ebrei entra anche una
situazione conflittuale che ha visto come vittime i residenti arabi ma che
non è stata certo voluta unilateralmente da Israele; ributtare a mare i
sionisti era la parola d'ordine di altri soggetti, che magari non erano
neppure a contatto con i sionisti stessi. Una volta determinatasi una
situazione di guerra vera e propria, fra gli Israeliani ha prevalso l'idea
dell'espulsione (attenzione, non sto dicendo che gli Arabi se ne siano
andati spontaneamente) anche per il pericolo oggettivo di ritrovarsi teste
di ponte nemiche nel proprio territorio, e per proprio intendo quello
controllato, conquistato nel corso delle ostilità stesse. Per questo ho
fatto riferimento *alla* risoluzione Onu; Israele la formula due stati per
due popoli, che non è certo una novità, l'aveva accettata.
Questo significa che Israele è monda di colpe? No, non l'ho mai sostenuto.
La stessa tesi della "espulsione" spontanea è stata smentita categoricamente
dalle ricerche di Benny Morris. Non accetto però neppure la
colpevolizzazione che di Israele fa il mondo arabo, sulle cui ragioni
sarebbe bene ragionare con l'acume analitico che caratterizza le analisi di
Susanna; andrebbero, per dire, anche decifrate ideologicamente.
Detto questo, si è detto ben poco, ma insomma; l'argomento merita di più,
per la dignità di entrambe le parti.
Una cosa va detta: il diritto divino, nella storia del Sionismo precedente
la II Guerra Mondiale, c'entra abbastanza poco. E' una motivazione della
destra religiosa israeliana, che riprende vigore negli ultimi decenni,
mentre il sionismo dei coloni è prevalentemente socialisteggiante o per lo
meno laico. La motivazione per un focolare ebraico in Palestina è data dal
fatto che gli Ebrei sono originari di quella zona, non l'hanno mai
abbandonata del tutto anche se la minoranza ebraica è stata a lungo esigua,
insomma quella terra è anche casa loro; è ridicolo parlare di diritto
divino, e non approfondisco (basta leggere il Corsera in questi giorni),
anche la lettura colonialista è più che altro un sofisma intellettuale. Il
che ci porterebbe a palla su un altro discorso: i rapporti fra Israele e il
mondo arabo, visto che da queste parti si dice che l'antisemitismo non
esiste. O che fare un semplice confronto è un'operazione stupida.
Ah, Susanna: non voglio fare l'avvocato di Pisanelli, ma non ha detto,
almeno in questo frangente, che chi sta meglio ha ragione, almeno in questo
frangente. Ha detto che da una parte c'è almeno un po' di democrazia, e dove
c'è almeno un po' di democrazia si può almeno fare l'opposizione. Non mi
pare un dettaglio edonistico. Su cosa abbia detto altre volte, non mi
pronuncio.
Tralascio altri commenti, devo andare a lavorare.


dR
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183070 è una risposta a message #183069] ven, 30 marzo 2012 15:00 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 31/03/2012 15.21, Shapiro used clothes ha scritto:

> Ah, Susanna: non voglio fare l'avvocato di Pisanelli,

ohibò, hai memoria del mio vecchissimo nick su iac (nome e cognome) o
sei pure su Facebook?
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183071 è una risposta a message #182784] ven, 30 marzo 2012 15:04 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 30/03/2012 15.16, susanna ha scritto:

> Ma Nico e' piu' profondo, lascia intuire abbastanza chiaramente: siccome
> noi viviamo bene, abbiamo ragione.

ho capito l'origine dell'equivoco
io penso che "abbiamo ragione" come democrazie rispetto ai regimi
dittatoriali e, guarda caso, stiamo anche meglio economicamente

insomma, il legame causale è "abbiamo ragione" --> "viviamo bene"
non il contrario
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183072 è una risposta a message #183071] sab, 31 marzo 2012 16:45 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"il cuggino di nico" ha scritto nel messaggio

:> Ma Nico e' piu' profondo, lascia intuire abbastanza
:> chiaramente: siccome
:> noi viviamo bene, abbiamo ragione.
:
:ho capito l'origine dell'equivoco
:io penso che "abbiamo ragione" come democrazie rispetto ai regimi
:dittatoriali e, guarda caso, stiamo anche meglio economicamente

In India c'e' una democrazia che ha la stessa eta' di quella d'Israele, ma
si vive alla cazzo.


:insomma, il legame causale è "abbiamo ragione" --> "viviamo bene"
:non il contrario.

Questo lo dici ora.
Se scrivi:
"tu dimmi se preferisci vivere in Iran o in Israele, magari se
sei una donna, magari se sei omosessuale, e poi ne riparliamo ...."

si deduce *senza alcun equivoco* che: siccome in Israele si vive meglio che
in Iran, allora Israele va bene e l'Iran non va bene.


susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183073 è una risposta a message #183072] ven, 30 marzo 2012 16:20 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 31/03/2012 16.45, susanna ha scritto:

> Questo lo dici ora.
> Se scrivi:
> "tu dimmi se preferisci vivere in Iran o in Israele, magari se
> sei una donna, magari se sei omosessuale, e poi ne riparliamo ...."
>
> si deduce *senza alcun equivoco* che: siccome in Israele si vive meglio
> che in Iran, allora Israele va bene e l'Iran non va bene.
>
>
> susanna
>
>
beh, non era questione di "vivere meglio" era questione di diritti civili
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183074 è una risposta a message #183069] sab, 31 marzo 2012 17:28 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Shapiro used clothes" ha scritto nel messaggio

:Senza offesa (mi fate simpatia entrambi; sì, entrambi, che devo
:farci) state un po' semplificando un processo decisamente
:complesso. C'è di mezzo, per dire, la dissoluzione
:dell'Impero Ottomano e molti altri fattori (non
:ultimo, il disinteresse dei latifondisti che possedevano molte
:di quelle terre, e che trattavano gli autoctoni arabi assai
:peggio di quanto non abbiano fatto la maggior parte dei
:coloni ebrei); i primi sionisti non erano il motore della Storia,
:e senza certe condizioni oggettivamente favorevoli
:avrebbero combinato ben poco.

Si', e' complessa nelle fasi e nei protagonisti; non la e' nel giudizio
storico-politico.

:Vado per episodi da voi accennati, neppure per
:sommi capi: nel discorso sull'espulsione dei non ebrei entra
:anche una situazione conflittuale che ha visto come vittime i
:residenti arabi ma che non è stata certo voluta unilateralmente
:da Israele; ributtare a mare i sionisti era la parola d'ordine di
:altri soggetti, che magari non erano neppure a contatto con i
:sionisti stessi.

Se parli di Israele, parli del dopoguerra.
Il fatto che anche altri soggetti abbiano contribuito ad 'espellere' non
intacca neanche di un millimetro la piena volonta' di Israele ad espellere.
Diciamo che ha avuto complici.




:Una volta determinatasi una
:situazione di guerra vera e propria, fra gli Israeliani ha prevalso
:l'idea dell'espulsione (attenzione, non sto dicendo che gli Arabi
:se ne siano andati spontaneamente) anche per il pericolo
:oggettivo di ritrovarsi teste di ponte nemiche nel proprio territorio,
:e per proprio intendo quello controllato, conquistato nel corso
:delle ostilità stesse.

Una volta poste le condizioni per una guerra, e' normale che i belligeranti
attacchino e si difendano.
Ma questa guerra, questo conflitto, da CHI e' stato ingenerato?
La nascita di uno stato tramite *votazione* sulla pelle di chi non lo voleva
e negli interessi di chi lo voleva dici che non e' una causa determinante?


:Per questo ho
:fatto riferimento *alla* risoluzione Onu; Israele la formula due stati
:per due popoli, che non è certo una novità, l'aveva accettata.

Questo ha pochissimo valore.
E' come dire: prima faccio il MIO stato, a spese tue.
Poi, se vuoi, e alle mie condizioni, puoi fare anche il tuo.

:Non accetto però neppure la colpevolizzazione che di Israele fa
:il mondo arabo, sulle cui ragioni sarebbe bene ragionare con
:l'acume analitico che caratterizza le analisi di
:Susanna; andrebbero, per dire, anche decifrate ideologicamente.

E' quanto ho sostenuto: individuare in Israele la causa mortale del
conflitto arabo e' una cazzata, buona forse (per questioni umane) per chi
sta morendo a causa di quel conflitto, ma inaccettabile per chi voglia
capire cosa e' successo.


:Una cosa va detta: il diritto divino, nella storia del Sionismo precedente
:la II Guerra Mondiale, c'entra abbastanza poco. E' una
:motivazione della destra religiosa israeliana, che riprende vigore
:negli ultimi decenni, mentre il sionismo dei coloni è
:prevalentemente socialisteggiante o per lo meno laico. La
:motivazione per un focolare ebraico in Palestina è data dal
:fatto che gli Ebrei sono originari di quella zona, non l'hanno
:mai abbandonata del tutto anche se la minoranza ebraica è stata
:a lungo esigua, insomma quella terra è anche casa loro; è
:ridicolo parlare di diritto divino

Qui si traballa, VitoZ.
Il diritto divino e' una provocazione per spingere a riflettere sulla
ragione per cui, ad un certo punto della storia, qualcuno si sente in
diritto di spostarsi nella terra dei suoi *presunti* avi e occuparla.
Dico *presunti* perche' se qualcuno di quei signori che tra fine ottocento e
buona parte del primo novecento avessero potuto confermare di avere una
genealogia DIRETTA con avi che se ne stavano li' 2000 anni prima, beh,
allora sarebbe stato un genio della scienza.
Nemmeno oggi si riesce a ricostruire un albero genealogico per piu' di 10-15
generazioni, figuriamoci piu' di 60 nel 1905.

Diciamo che costoro, ebrei per CULTURA, cioe' per scelta INDIVIDUALE (cioe'
come succede per ogni individuo, dato che non si nasce ebrei, ne'
marocchini, ne' arabi, ma uomini), hanno deciso che, per le stesse ragioni
(CULTURALI e INDIVIDUALI) avevano un diritto POLITICO: occupare terre a loro
scelta.
Nulla impedirebbe che un pellerossa, oggi, possa rivendicare con le stesse
identiche ragioni parte del suolo statunitense A SUO PIACIMENTO (e con
l'aggravante della prova culturale dimostrabile, i caratteri somatici).
E nulla impedirebbe che qualsiasi gruppo sociale con radici culturali legate
ad un determinato territorio possa fare altrettanto.

Questa e' ideologia imperialista, non sionista.

Attribuirsi diritti politici in base a (presunti) diritti culturali e'
imperialismo. Ed e' solo accidentale che questo sia accaduto con la cultura
ebraica. Accidentale solo e solamente perche' QUEI territori rivendicati, IN
QUEL PRECISO MOMENTO DELLA STORIA, servivano al capitale.
Capitale che ha non solo favorito, ma appoggiato, caldeggiato e alla fine
fatto votare (tramite un paio di staterelli africani) la risoluzione ONU del
1948. Altri si sono astenuti per ragion di stato.
Capitale che ha sempre sostenuto in vari modi e a vario titolo lo Stato di
Israele, negli anni e fino ad ora.

Se gli ebrei, per dire, 2000 anni fa fossero vissuti in Patagonia (avendo
comunque cullato la religione mondiale per eccellenza, un Dio e un Cristo
patagonesi, per dire), col cazzo che avrebbero oggi uno Stato per votazione
a maggioranza.


:Ah, Susanna: non voglio fare l'avvocato di Pisanelli, ma non ha detto,
:almeno in questo frangente, che chi sta meglio ha ragione, almeno
:in questo frangente. Ha detto che da una parte c'è almeno un po'
:di democrazia, e dove c'è almeno un po' di democrazia si può
:almeno fare l'opposizione.


L'opposizione si fa anche nei regimi dittatoriali. In altri modi, ma si fa.
Lui non ha parlato di opposizione, lui dice che siccome in Israele si vive
meglio che in Iran, allora Israele ha ragione e l'Iran ha torto.
Reductio ad Hitlerum, pura.



susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183075 è una risposta a message #183073] sab, 31 marzo 2012 17:50 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"il cuggino di nico" ha scritto nel messaggio


:> si deduce *senza alcun equivoco* che: siccome in Israele si vive meglio
:> che in Iran, allora Israele va bene e l'Iran non va bene.

:beh, non era questione di "vivere meglio" era questione di diritti civili

Nico, davvero, piantala.
Tra i pochi stati al mondo di cui l'ONU si occupa come sospettati di violare
i diritti umani, altro che civili, c'e' Israele. Gli altri sono cose tipo
Burundi e Birmania.
La prima violazione accertata dei diritti umani, al mondo, certificata
dall'ONU riguarda Israele, neanche il Burundi o Cuba (dittatoriale).
Verrebbe da dire: figlio disgraziato, prima ti faccio, poi sei la pecora
nera.

Certo, a Tel Aviv si vive bene, nessun diritto civile e umano violato. Ne
sono certa, soprattutto in quei bei grattacieli che spiccano.
A Gerusalemme Est? Ah, ok, quello non e' Israele.




susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183290 è una risposta a message #183075] sab, 31 marzo 2012 10:37 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 31/03/2012 17.50, susanna ha scritto:
> "il cuggino di nico" ha scritto nel messaggio
>
>
> :> si deduce *senza alcun equivoco* che: siccome in Israele si vive meglio
> :> che in Iran, allora Israele va bene e l'Iran non va bene.
>
> :beh, non era questione di "vivere meglio" era questione di diritti civili
>
> Nico, davvero, piantala.
> Tra i pochi stati al mondo di cui l'ONU si occupa come sospettati di
> violare i diritti umani, altro che civili, c'e' Israele. Gli altri sono
> cose tipo Burundi e Birmania.
> La prima violazione accertata dei diritti umani, al mondo, certificata
> dall'ONU riguarda Israele, neanche il Burundi o Cuba (dittatoriale).
> Verrebbe da dire: figlio disgraziato, prima ti faccio, poi sei la pecora
> nera.
>
> Certo, a Tel Aviv si vive bene, nessun diritto civile e umano violato.
> Ne sono certa, soprattutto in quei bei grattacieli che spiccano.
> A Gerusalemme Est? Ah, ok, quello non e' Israele.
>
>
>
>
> susanna

l'ho già detto che i palestinesi dei territori sono oppressi e non lo nego

Israele, pur non essendo perfetto come tutti gli stati (d'altronde anche
l'Italia discrimina gli zingari e gli immigrati), è pur sempre una
democrazia

e il suo 20% di cittadini arabi godono degli stessi diritti dei
concittadini ebrei

una differenza tra Iran e Israele?
in Israele - torniamo IT - si sta proiettando il film iraniano che ha
vinto l'Oscar, il contrario sarebbe difficile

ma poi la pianto qua
con te è fatica sprecata parlare di fatti
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183328 è una risposta a message #183290] sab, 31 marzo 2012 12:09 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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>> Nico, davvero, piantala.
>> Tra i pochi stati al mondo di cui l'ONU si occupa come sospettati di
>> violare i diritti umani, altro che civili, c'e' Israele. Gli altri sono
>> cose tipo Burundi e Birmania.

PS

questa è solo propaganda

l'Italia ha bombardato la Libia e la Serbia, per esempio, facendo
vittime civili tra cui bambini
ma i "cattivi" sono sempre e solo gli israeliani

nelle carceri di tutto il mondo (inclusa l'Italia) capita che carcerieri
senza scrupoli finiscano per torturare i prigionieri
ma Israele è sempre peggio di tutti

e le violenze della polizia, delle forze dell'ordine, dell'esercito?
la Diaz era in Israele per caso?
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183359 è una risposta a message #183075] dom, 01 aprile 2012 16:08 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"susanna" <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto nel messaggio
news:4f7727af$0$1389$4fafbaef@reader2.news.tin.it...

>certificata dall'ONU

Capirai.

dR
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183491 è una risposta a message #183359] dom, 01 aprile 2012 23:59 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Shapiro used clothes" ha scritto nel messaggio news


:>certificata dall'ONU
:
:Capirai.


Si', non e' il massimo.
Ma meglio delle certificazioni di Nico?
Direi.


susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183559 è una risposta a message #183328] lun, 02 aprile 2012 00:20 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"il cuggino di nico" ha scritto nel messaggio


:PS
:questa è solo propaganda

Quale, quella dell'ONU?
Forse, chi lo sa.
Sta di fatto che e' l'ONU, lo stesso organismo che quando HA CREATO Israele,
forse, dico, forse, non ha fatto propaganda.
O e' stata propaganda ONU anche quella del 1948?



:l'Italia ha bombardato la Libia e la Serbia, per esempio, facendo
:vittime civili tra cui bambini
:ma i "cattivi" sono sempre e solo gli israeliani

Non mi risulta che l'Italia abbia bombardato la Libia. Poco importa, ma per
la precisione.

fattosta' che questo e' Red Herring.
Sei un campione, non c'e' che dire.
Siccome qualcun altro fa quella certa cosa, allora chi sto difendendo e'
legittimato a farlo.


:nelle carceri di tutto il mondo (inclusa l'Italia) capita che carcerieri
:senza scrupoli finiscano per torturare i prigionieri
:ma Israele è sempre peggio di tutti

Tu sei paranoico.
Io esordisco in questo thread proprio specificando che gettare su Israele (e
le sue politiche) le responsabilita' del conflitto nel mondo arabo e' una
idiozia, e tu mi parli di 'peggio di tutti'?
Ma se l'ho affiancato alla Gran Bretagna e all'Australia, due paesi ritenuti
tra i piu' civili al mondo, direi.
Ma che cosa stai farneticando?

Tu, piuttosto, tiri fuori l'Iran come l'impero del male, e ti riduci ai
confronti, del tutto fuori luogo, per screditare delle posizioni.


:e le violenze della polizia, delle forze dell'ordine, dell'esercito?
:la Diaz era in Israele per caso?

Paranoia.
Che cazzo c'entra la Diaz?

Argomenti, amico. Con la Diaz vai poco lontano.
Senno' rischi di continuare a replicare a te stesso e basta, come stai
facendo.


susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183591 è una risposta a message #183491] lun, 02 aprile 2012 11:17 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"susanna" <sus4@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto nel messaggio
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>Ma meglio delle certificazioni di Nico?

Ho come la sensazione di un furore polemico (nel definirlo così, da parte
mia, non c'è alcuna intenzione negativa) che si alimenta della presenza del
Nico. Antipatie e simpatie fanno parte della vita.

Quanto alla fonte Onu, se è per quello ci sono (è recente) ricercatori
accreditati presso l'Onu che sconsigliano la lettura a scuola della Divina
Commedia; guarda caso, perché sarebbe antisemita e antislamica nei
contenuti. Ho come il sospetto che quel che conta sia la seconda qualifica,
giusto perché la prima viene puntualmente ignorata, mai censurata in non so
quante prese di posizione ufficiali, ma lasciamo stare questo discorso
ingarbugliato, noioso, inutile quanto evidente. La breve lista che mi
proponi mi pare, come dire, un po' lacunosa. E pur non volendo difendere il
Nico (sa farlo da sé) mi viene da pensare a quei bei posti in cui si viene
torturati e ammazzati da minorenni perché si amano altri ragazzi, per
esempio (uno su cento). Evidentemente quello non è un reato contro
l'umanità. Pasolini non sarebbe tanto d'accordo, temo.
Forse la sua (di Nico), per quanto ingenua, per quanto discutibile, non era
una banale Reductio ad Hitler (non si declina, non è parola latina).
Semplicemente, in un paese che prevede legalmente e/o costituzionalmente
l'opposizione, o altre libertà di scelta oltre a questa sciocchezzuola della
libertà di espressione, si rispettano i diritti umani un tantino di più che
nelle dittature e/o teocrazie che non li prevedono; e su questo c'è poco da
rimestare. Lo so anch'io che ci si oppone con altri mezzi, grazie tante; la
storia della rivolta del ghetto di Varsavia, per dirne una, la conosco
abbastanza. Il punto del contendere non era affatto questo. Devo continuare
con il disinvolto uso delle farse giudiziarie da parte di Hamas, per
menzionare un esempio fra cento? Al fatto che il processo per accertare le
responsabilità della morte di Arrigoni viene rimandato da non so quanto,
procede, quando procede, in spregio totale a qualsiasi criterio di
obiettività, tanto la colpa è degli Israeliani? Così, un esempio fra mille.
La differenza fra l'esistenza, lacunosa quanto si vuole, di un sistema di
garanzie che legittima la tua protesta, e la cancellazione totale della
medesima, per certi aspetti speculare alla differenza fra la legittima
critica, il giusto pretendere un accertamento e una sanzione legale, e
pretende che quella sanzione coroni e confermi i nostri più inveterati
pregiudizi, assolvendo preliminarmente gli altri attori della vicenda (sulla
genesi, sulla motivazione di questa pretesa ci sarebbe molto da dire, altro
che baggianate, non le dici tu, sull'incapacità di storicizzare la Shoah).
Israele ha gravi responsabilità nell'insieme della vicenda. Pretendere che
sia l'unico ad averle, tuttavia, è abbastanza ridicolo da non meritare
risposta. In queste sedi poi, dove le risposte documentate sono state date a
iosa (da chi si firmava Bakunin prima e meglio che da me), è ancora più
singolare.
Sul resto del tuo lungo post precedente, sul quale avrei molto, forse troppo
da dire, non intervengo, come avrai capito. Per motivi che immaginerai.
Preferisco essere in disaccordo con te (oltretutto relativo) su Pasolini.
Amici come prima e come sempre.

dR
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183599 è una risposta a message #183559] lun, 02 aprile 2012 13:17 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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gli argomenti io li do'
poi magari saranno sbagliati

tu, come al solito, fraintendi, mi fai dire cose che non ho detto, ecc. ecc.

non gioco con chi bara
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183650 è una risposta a message #183559] lun, 02 aprile 2012 19:38 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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>Io esordisco in questo thread proprio specificando che gettare su Israele
>(e le sue politiche) le responsabilita' del conflitto nel mondo arabo e'
>una idiozia

Questo ti va riconosciuto, in effetti.


dR
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183772 è una risposta a message #182137] mer, 28 marzo 2012 00:36 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 27 Mar, 20:11, "nick molise" <nmol...@tiscali.it> wrote:
> "Once Upon a Time in IACine" <michele_lib...@libero.it> ha scritto nel
> messaggionews:479a2632-23ae-408e-8250-6fd69592639a@v22g2000vby.googlegroups.com...
> On 27 Mar, 09:57, "nick molise" <nmol...@tiscali.it> wrote:
>
> > > I nazisti sono come Bill che uccide sua moglie incinta,
> > (???) non mi risulta o non ricordo
>
> Kill Bill si basa sull'episodio di un tizio che spara in testa alla donna
> incinta della sua stessa figlia.

Non mi ricordo se era incinta di lui. Certo non era sua moglie, visto
che stava per sposare un altro ed è proprio questo il motivo per cui
tenta di ucciderla. Le motivazioni qui ci sono e il tutto risulta
comprensibile dato che si tratta di criminali. Non capisco il paragone
coi nazisti.

>
> >Uno dovrebbe imparare qualcosa dai numi tutelari. Fuller la seconda
> >guerra mondiale l'ha conosciuta di persona, combattendoci, tarantino
> >al massimo c'ha giocato in un videogame
>
> Non sono un fan di Tarantino, e non tutti i suoi film mi sono piaciuti allo
> stesso modo. Però se ti aspettavi da tarantino una messa in scena rigorosa
> della 2a guerra mondiale, eri tu in errore.

Io non mi aspettavo proprio un bel niente. Sei tu che hai tirato in
ballo Fuller come sua fonte ispiratrice. Sarà, certo che è stato
ispirato molto male. Evidentemente a furia di guardare vecchi b-movie
italiani del cazzo, qualcosa gli si è guastato... Se magari avesse
veramente visto Il grande uno rosso o avesse letto qualcosa di
Remarque avrebbe sicuramente arricchito la sua cultura e forse evitato
di girare questa cazzata di film.

> Come disse lui stesso, "Non è
> che uno va a un concerto dei Metallica e chiede a quegli stronzi di
> abbassare il volume".

Uuuuh, sempre citazioni e metafore colte, ecco da chi prende
ispirazione bersani!

Michele
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183775 è una risposta a message #182264] mer, 28 marzo 2012 09:13 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Nara Stabocchi  è attualmente disconnesso Nara Stabocchi
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On 28 Mar, 03:40, "susanna" <s...@eliminami.libero.anchequesto.it>
wrote:
> "Px"  ha scritto nel messaggionews:jkrt37$p8e$1@speranza.aioe.org...
>
> :AHi!
> :Ci fu una lunga discussione al tempo, mi ricordo in particolare lo
> :scontro fra susanna e jack burton che era più o meno l'unico che
> :difendeva il film, oltre a me.
> :Mi sembra ridicolo analizzare un ipotetico messaggio quando Tarantino
> :fa "solo" l'unica cosa che sa fare, Cinema, cioè muovere
> :magistralmente la MDP e mettere splendidamente in scena
> :personaggi grotteschi. Non bisogna chiedergli altro, seconda me il
> :tema è solo uno sfondo.
>
> Questo che descrivi non e' Cinema; e', rispettivamente, saper dirigere la
> fotografia (cinematografica) e scrivere per bozzetti.
> Saper fare Cinema e' saper fare qualcosa di piu'.
>
> In realta' Tarantino, in IB, fa qualcosa di piu': giustappone scene, alcune
> anche magistrali (perlopiu' attorno ad un tavolo, dicevo).
> Ma scazza alla grande proprio quando si rifiuta di dare unitarieta'
> (soprattutto stilistica) ad un film che la esige e, ancor peggio, quando
> tenta di dare un contenuto non generico (nel senso di 'non di genere') alla
> pellicola, ovvero la grande 'metafora' del cinema che muta la storia.
>
> In questo secondo caso cade nel ridicolo, perche' sprovvisto della cultura
> necessaria per 'raccontare' un discorso che esige un contenuto non banale..
> Quindi le sue soluzioni narrative (le sequenze che preludono e descrivono
> l'incendio del teatro) risultano rozze, puerili.
> E non si salva acchiappandosi una benevola connotazione kitsch, camp o pop:
> in quelle scene e' proprio brutto, cioe' sbagliato.
>
> susanna

Certo che non capite veramente un cazzo di cinema, eh...

Nara
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183777 è una risposta a message #182335] mer, 28 marzo 2012 16:56 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 28 Mar, 12:31, a...@mailinator.com wrote:

> Il fatto che ci sia stata una parte giusta e una parte sbagliata non mi
> impedisce di indagare sulle zone d'ombra (molte o poche, leggere o
> profonde, tremende o sopportabili) della parte giusta. Anzi, lo ritengo
> un compito meritorio. In questo il cinema hollywodiano è pressoché
> assente, quello occidentale a dir poco carente. I milioni di spettatori
> idioti cui somministrare qualunque cosa. E tra quei pochi che capiscono
> qualcosa ce n'è sempre qualcuno pronto a fare l'inquisitore di fronte a
> chi fa semplicemente notare la cosa, tacciandolo di negazionismo.


The Reader e Adam Resurrected (che ho visto di recente) sono film che
si pongono in maniera critica sul dopo Shoah; infatti è abbastanza
difficile parlarne entrando nei particolari.

Peraltro, sul fronte critico, credo sia oggi più facile essere
accusati di antisemitismo che di negazionismo, poi le due cose si
intersecano facilmente, chiaro. Il mio post sulla swastika andava in
un certo senso in questa direzione: reiterare oggi questo simbolo come
marchio/onta nazista è una stupida stronzata. Dovremmo fare
esattamente il contrario. Eppure se vedi qualcuno con addosso un
ciondolo swastika pensi subito sia un fan di Hitler; un po' come la
storia di Wagner in Israele. Il fatto stesso che discuterne crei
conflitti disastrosi è la prova che c'è del rimosso storicamente
incancrenito.

lq
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183779 è una risposta a message #182449] gio, 29 marzo 2012 10:16 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 29 Mar, 01:02, "Kappas" <beteld...@tiscali.it> wrote:
>
>
> L'antisemitismo esiste da almeno 4000 anni.

Quasi come la prostituzione...

>  Io non sono antisemita, perchè
> rifuggo in genere ogni forma di razzismo.

Anch'io, anzi ti dirò di più: odio i razzisti, quasi quanto i negri!


>  Noto però che l'antisemitismo, in
> generale, è uno dei pochi pensieri condivisi dai popoli che sono entrati a
> contatto con gli Ebrei.

Noto anche che a miliardi di mosche piace la merda


>   Il che mi porta a ipotizzare: un motivo ci sarà

Che sia buona?


> Molti Popoli sono antigiudaici; a me non interessa, non sono religioso

Molti sono anche anti-juventini; a me non interessa, mi piace il rugby


> Due terzi del Mondo sono antisionisti, e, fra quei due terzi, ci sono pure io


Due terzi del mondo sono ricoperti di acqua, e sarebbe un mondo
migliore se ci fossi pure tu e non sapessi nuotare...


Michele
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183784 è una risposta a message #183074] lun, 02 aprile 2012 13:21 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 31 Mar, 17:28, "susanna" <s...@eliminami.libero.anchequesto.it>
wrote:
>
>
> Attribuirsi diritti politici in base a (presunti) diritti culturali e'
> imperialismo. Ed e' solo accidentale che questo sia accaduto con la cultura
> ebraica. Accidentale solo e solamente perche' QUEI territori rivendicati, IN
> QUEL PRECISO MOMENTO DELLA STORIA, servivano al capitale.

So che tu hai una visone ben precisa della storia, dettata
dall'ideologia, e in questo ambito trai solitamente conclusioni
logiche e/o comunque coerenti con i presupposti da cui parti. Però, in
questo caso, al di là della sensazione personale (che sono cosciente
non valga nulla a livello di scambio dialettico) che tu stia riducendo
in modo troppo semplice una questione che mi sembra molto più
complessa, non capisco perché il capitale avrebbe avuto tutto questo
interesse a creare una situazione che, si poteva facilmente prevedere
fin dall'inizio, sarebbe stata causa di conflitti infiniti. E'
interesse del capitale (forse dei produttori di armi, non certo di
quelli che investono nel settore energetico) operare in situazioni
instabili e non controllate, con possibili sviluppi imprevedibili e/o
altamente pericolosi?


> Capitale che ha non solo favorito, ma appoggiato, caldeggiato e alla fine
> fatto votare (tramite un paio di staterelli africani) la risoluzione ONU del
> 1948. Altri si sono astenuti per ragion di stato.
> Capitale che ha sempre sostenuto in vari modi e a vario titolo lo Stato di
> Israele, negli anni e fino ad ora.

Adesso dovrei fare un rapido ripasso di storia, ma nel 48 quelle zone
non erano ancora colonizzate (possedimenti inglesi, se non ricordo
male). Perché non controllare, addomesticare quei luoghi con
l'influenza economica, aiutando la creazione di stati amici. Non
sarebbe stato molto più comodo e redditizio, invece di impantanarsi in
questo eterno conflitto?

Michele
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183841 è una risposta a message #183591] mar, 03 aprile 2012 00:29 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Shapiro used clothes" ha scritto nel messaggio


:>Ma meglio delle certificazioni di Nico?
:
:Ho come la sensazione di un furore polemico (nel definirlo così,
:da parte mia, non c'è alcuna intenzione negativa) che si alimenta
:della presenza del Nico. Antipatie e simpatie fanno parte
:della vita.

Il cuggino non mi e' antipatico, sarebbe abbastanza curioso se lo fosse.
L'antipatia e' una cosa 'di pelle', che si valuta solo con un rapporto
diretto e/o simil diretto. Io non so neppure che faccia abbia e, sono
sicura, se lo incontrassi non mancherei di sfoggiare il mio proverbiale
sorriso e la mia calda stretta di mano. Tanto per precisare.
Quando gli contesto qualcosa, cioe' sempre, mi baso su cio' che scrive.
Dietro potrebbe esserci chiunque, la cosa non mi interessa.


:Quanto alla fonte Onu, se è per quello ci sono (è recente)
:ricercatori accreditati presso l'Onu che sconsigliano la lettura
:a scuola della Divina Commedia; guarda caso, perché
:sarebbe antisemita e antislamica nei contenuti. Ho come il
:sospetto che quel che conta sia la seconda qualifica,
:giusto perché la prima viene puntualmente ignorata, mai censurata
:in non so quante prese di posizione ufficiali, ma lasciamo stare
:questo discorso ingarbugliato, noioso, inutile quanto evidente.
:La breve lista che mi proponi mi pare, come dire, un po' lacunosa.

E' sicuramente lacunosa. Ma e' quella. Quando qualcuno cita, cita cio' che
e' citabile. In fondo inizi proprio tu a citare l'ONU, non ti pare?
O vuoi forse mettere in dubbio che Israele non viola i diritti uman (aldila'
dell'ONU)?
Io conosco poche democrazie che bombardano civili con gli aerei da guerra in
modo sistematico.
Serve l'ONU per certificarlo? Basta leggere i giornali, magari quelli di
domenica 12 marzo 2012? Puoi metterlo su Google News, ci metti
"bombardamenti israeliani" e vedi che, ONU o non ONU, questa democrazia usa
gli aerei da guerra non contro uno stato belligerante, ma contro case.
Ok, si difende da una popolazione che ritiene essere pericolosa per la
propria incolumita'. I razzi che sono partiti da Gaza, in fondo, hanno
ferito tre israeliani, io lo capisco. Ma questa democrazia bombarda con i
droni, e ammazza una ventina di palestinesi. Si chiama strage.

Lungi da me maneggiare questa roba, ma ho qui un Nico che solleva il primato
democratico di Israele, e parla di omosessuali rispettati. Quando quella
democrazia usa aerei telecomandati per fare stragi. Forse non c'era neanche
un omosessuale, tra quei palestinesi.
Voleva dire questo, Nico?




:E pur non volendo difendere il Nico (sa farlo da sé) mi viene
:da pensare a quei bei posti in cui si viene
:torturati e ammazzati da minorenni perché si amano altri ragazzi, per
:esempio (uno su cento). Evidentemente quello non è un reato contro
:l'umanità. Pasolini non sarebbe tanto d'accordo, temo.
:Forse la sua (di Nico), per quanto ingenua, per quanto discutibile,
:non era una banale Reductio ad Hitler (non si declina, non è
:parola latina).

Vallo a dire a chi l'ha coniata, mica a me, che la uso solamente.
Oramai il nome e' quello.

:Semplicemente, in un paese che prevede legalmente
:e/o costituzionalmente l'opposizione, o altre libertà di scelta oltre
:a questa sciocchezzuola della libertà di espressione, si rispettano
:i diritti umani un tantino di più che nelle dittature e/o teocrazie che
:non li prevedono; e su questo c'è poco da rimestare. Lo so anch'io
:che ci si oppone con altri mezzi, grazie tante; la
:storia della rivolta del ghetto di Varsavia, per dirne una, la conosco
:abbastanza. Il punto del contendere non era affatto questo.


Infatti il contendere NON erano i diritti civili in Israele o in Iran, ma
una questione legata alla cultura ebraica ed allo stato di Israele.
E' il tuo assistito che mena il can per l'aia, tirando fuori che Israele
rispetta i diritti civili e l'Iran no, E QUINDI...
Lui tira fuori questa cosa che non ha alcuna importanza?
Io rispondo che Israele difende i diritti civili, ma viola i diritti umani.
Lui sceglie un altro campo da gioco?
Io gioco su quel campo, replicando.


:Devo continuare con il disinvolto uso delle farse giudiziarie da parte
:di Hamas, per menzionare un esempio fra cento? Al fatto che
:il processo per accertare le responsabilità della morte di Arrigoni
:viene rimandato da non so quanto, procede, quando procede, in
:spregio totale a qualsiasi criterio di obiettività, tanto la colpa è
:degli Israeliani? Così, un esempio fra mille.

Non ci si salva piu'. Tu ne porti 100, io ne porto 200. La questione NON e'
li'. Non tiro in ballo io l'Iran come mezzo per certificare Israele.

Io ho fatto un ragionamento, condivisibile o meno, che riguarda una
determinata lettura della vicenda del conflitto arabo-israeliano.
E esprimo un giudizio molto semplice: la serie di vicende che conducono
prima alla progressiva colonizzazione dell'area, per poi sfociare in un
diritto politico che conduce alla nascita 'artificiale' di uno Stato, sono
la conseguenza di una ideologia ben nota e che ha poco a che fare con
sionismo o specialità culturale ebraica.
Si chiama imperialismo.
Lo stesso che ha animato la formazione di altri stati democratici come Usa e
Australia, tanto per sgombrare il campo da facili peregrinazioni manichee.

Mi si contesti questo, non mi si venga a raccontare la storiella che Israele
e' l'unica democrazia del medio oriente, perche' allora io racconto
quell'altra storiella che e' anche l'unico stato che bombarda le case di
civili con gli aerei telecomandati e alza muri da 30 metri.


:Israele ha gravi responsabilità nell'insieme della vicenda.
:Pretendere che sia l'unico ad averle, tuttavia, è abbastanza ridicolo
:da non meritare risposta. In queste sedi poi, dove le
:risposte documentate sono state date a iosa (da chi si firmava
:Bakunin prima e meglio che da me), è ancora più singolare.

Ricordo quel thread. Lungo, interessante, e non mi sono beccata
dell'antisemita. Onore agli interlocutori.
Grande Bakunin, che fine ha fatto?




:Sul resto del tuo lungo post precedente, sul quale avrei molto,
:forse troppo da dire, non intervengo, come avrai capito. Per motivi
:che immaginerai.
:Preferisco essere in disaccordo con te (oltretutto relativo) su Pasolini.
:Amici come prima e come sempre.

Lo capisco ma non lo condivido. Io non ho paura di perdere amicizie, se
discuto. Quello che c'e' non cambia, io esprimo le mie idee, che non
dipendono da nulla, solo da me, perche' le mie idee sono io.
Tra noi due c'e' amicizia, di quella strana forma che solo una tastiera puo'
stabilire in un modo cosi' speciale. Non sara' certo una tastiera che potra'
incrinarla. O, se la incrinasse, non sara' dalla mia parte.
Pero' io sono io solo e soltanto perche' la penso cosi', non per altro. E
sono la stessa che ti critichera', se riterra' di doverlo fare.

Quando ti dico che una persona nasce uomo e non ebreo o marocco, non ci puoi
far niente, VitoZ. E' cosi'. E se diventi o ti senti ebreo (o io marxista),
e' perche' l'hai deciso, non perche' c'hai un gene.
E se decidi la tua identita', e' in forza di quella decisione che ti devi
prendere responsabilita', mica perche' la' c'e' la terra dei tuoi avi da
2000 anni.
Senno' perche' senti di doverci andare, sulla terra dei tuoi avi? E
reclamarne il possesso?
Per me non solo e' illogico, e' addirittura innaturale. E quindi ci deve
essere un altro motivo.



susanna
Re: ancora su bastardi senza gloria [messaggio #183842 è una risposta a message #183784] mar, 03 aprile 2012 00:54 Messaggio precedenteMessaggio precedente
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"Once Upon a Time in IACine" ha scritto nel messaggio


:> Attribuirsi diritti politici in base a (presunti) diritti culturali e'
:> imperialismo. Ed e' solo accidentale che questo sia accaduto
:>con la cultura ebraica. Accidentale solo e solamente perche'
:>QUEI territori rivendicati, IN QUEL PRECISO MOMENTO
:>DELLA STORIA, servivano al capitale.
:
:So che tu hai una visone ben precisa della storia,
:dettata dall'ideologia, e in questo ambito trai solitamente
:conclusioni logiche e/o comunque coerenti con i presupposti
:da cui parti. Però, in questo caso, al di là della sensazione
:personale (che sono cosciente non valga nulla a livello di
:scambio dialettico) che tu stia riducendo in modo troppo semplice
:una questione che mi sembra molto più complessa, non capisco
:perché il capitale avrebbe avuto tutto questo interesse a creare
:una situazione che, si poteva facilmente prevedere
:fin dall'inizio, sarebbe stata causa di conflitti infiniti. E'
:interesse del capitale (forse dei produttori di armi, non certo di
:quelli che investono nel settore energetico) operare in situazioni
:instabili e non controllate, con possibili sviluppi imprevedibili e/o
:altamente pericolosi?


Mi verrebbe da chiederti: dove vivi, Michele?
Cosa ci va a fare, il capitale, in Vietnam: vuole forse il monopolio
mondiale del RISO?
E, secondo te, con Cina e Urss di fianco, non sapeva forse che, per quel
preziosissimo RISO, andava ad incasinarsi a non finire?
Dov'eri, su Marte?

E oggi, dove stai vivendo?
Ti risulta di enormi riserve petrolifere, in Afganistan?
In che casini si sono messi gli Usa, per un nutrito nugolo di montagne
polverose? Il mercato mondiale dei tappeti?
Ah, no, il niobio.

Boh, a volte proprio non so a che cosa servo.



:> Capitale che ha non solo favorito, ma appoggiato, caldeggiato e
:>alla fine fatto votare (tramite un paio di staterelli africani) la
:>risoluzione ONU del 1948. Altri si sono astenuti per ragion di
:>stato.
:> Capitale che ha sempre sostenuto in vari modi e a vario titolo lo
:>Stato di Israele, negli anni e fino ad ora.
:
:Adesso dovrei fare un rapido ripasso di storia, ma nel 48 quelle zone
:non erano ancora colonizzate (possedimenti inglesi, se non ricordo
:male).


I possedimenti inglesi, quindi, non erano cose analoghe a colonie?
Cosa vuol dire 'non colonizzate'?


:Perché non controllare, addomesticare quei luoghi con
:l'influenza economica, aiutando la creazione di stati amici. Non
:sarebbe stato molto più comodo e redditizio, invece di impantanarsi
:in questo eterno conflitto?

Credo che Israele sia il risultato della creazione di uno stato amico, non
trovi?
Il fatto e' che pareva che la sua creazione non dovesse provocare troppo
casino, in fin dei conti l'Urss non si oppose, cosa che *allora* era un buon
viatico per "non avere casini".
Poi, sai come va: le cose non girano sempre come credi, anche con tutte le
migliori intenzioni del mondo. In Afghanistan dovevano sbrigarsela alla
svelta, invece vedi che e' successo.

Dico, ma dove vivi?


susanna
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