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Home » Musica » Classica » Un parere.
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| Re: Un parere. [messaggio #185888 è una risposta a message #185760] |
mer, 11 aprile 2012 11:37   |
 Herr von Faninal
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f84a8e4$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> Il 10/04/2012 22:56, Shapiro used clothes ha scritto:
>>
>> "Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
>> news:jm234u$mkv$2@nnrp-beta.newsland.it...
>>
>>> mi dispiace ma su un punto ha ragione
>>
>> Mi riferivo alla polemica. Luzy non rinuncia ai suoi toni oltranzisti,
>> questo penso si possa dire.
>> Nel merito non entro, non ne so abbastanza, anche se per quel che ho
>> provato i ragionamenti di Etwas mi paiono assai interessanti.
>>
>> dR
>
> E ho già fatto adepti, leggiti questo thread. :-)))
>
> http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/762-eserc izi-per-sviluppare-muscoli-delle-dita/#
>
> LOL, dovrò chiedere i diritti d'autore per le mie corbellerie?
chiariamo un dettaglio.
I muscoli esistono, e vengono anche potenziati con l'uso. Gli esercizi per
potenziarli sono - in genere - dannosi semplicemente per un motivo: perché
creano tensione nel braccio. Di fatto nel suonare l'avambraccio e il braccio
hanno altrettanta importanza quanto le dita. E' il braccio, e non la mano, a
spostare le dita e metterle in condizioni perfette per poter suonare
velocemente e con forza (che poi sono le due maggiori difficoltà: velocità e
potenza).
Specie quel genere di esercizi menzionati nel primo articolo del thread.
Avere mani perfette e rigidità nel braccio non serve a nulla, tanto vale
sollevare pesi. Questo però non deve indurre a pensare che la massima
flessibilità va di pari passo con un'inerzia muscolare, o che i muscoli non
esistono e dunque non si sviluppano. E' ridicolo pensare che dieci anni di
pianoforte non abbiano alcun effetto sullo sviluppo muscolare della mano,
tanto idiota quanto pensare che tutto sia dovuto ala forza delle dita e
basta.
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| Re: Un parere. [messaggio #185889 è una risposta a message #185759] |
mer, 11 aprile 2012 11:41 |
Herr von Faninal
Messaggi: 944
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f84a08f$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> Il 10/04/2012 22:05, luziferszorn ha scritto:
>> On 10 Apr, 21:23, "daniel pennac \(portatile\)"
>> <mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>>>
>>> Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...
>>
>>
>> Affatto. Spiega, da un punto di vista medico-scientifico, che tutte le
>> mani sono potenzialmente mani di possibili pianisti e che i pianisti
>> non hanno particolarità anatomiche non riscontrabili nella casistica
>> dei comuni mortali, che di per sé, ecco il punto, comprende strutture
>> assolutamente diversificate, alcune più adatte al pianoforte, altre
>> meno. E il discorso medico-scientifico si ferma lì.
>
> Veramente non si limita a dire questo, vedi esempio dell'hardware e del
> software, del violoncellista in erba e di Rostropovich.
>
>> Ora se prendiamo una mano non particolarmente strutturata per il
>> pianoforte, ad esempio la classica mano molto affusolata con dita
>> sottili e mignolo esile (tipica mano "femminile"), questa dovrà
>> lavorare assai di più per sviluppare una corretta postura che una mano
>> robusta e con dita robuste dovrà fare. Il mignolo e la fascia
>> muscolare a lato mano, unitamente alla nocca superiore del medesimo
>> sono particolarità strutturali essenziali per la posizione ferma e
>> sicura all'atto del trasferimento di qualsivoglia forza o imput che
>> parta dal resto del corpo, e non tutte le mani dispongono di mignoli
>> strutturati geniticamente alla Pollini o alla Rubinstein. Rattalino,
>> non a caso, parlava di "mano a spatola", "dita d'acciaio" (Rubinstein
>> mi pare) contrapposte a "dita di burro"; queste metafore servivano per
>> spiegare quanto alcune mani fossero più funzionali per suonare il
>> pianoforte. E va da sé che il lettore intelligente capisca da solo che
>> la mano di Rubinstein poteva benissimo diventare anche la mano di un
>> boscaiolo, o che la mano di Bach, visto il repertorio, potesse essere
>> completamente diversa dalla mano tipo "romantica".
>>
>> lq
>
> Sì ma tutto questo non ha a che fare con un lavoro di finger-building
> (passami il neologismo).
d'accordissimo
Però non è quello che dicevi prima. Prima negavi che i muscoli della mano si
potessero in alcun modo modificare anche dopo dieci anni di intenso lavoro
al pianoforte. Il che, con permesso è unha corbelleria sesquipedale <G>
> Nel caso di una mano esile e con mignolo debole non è che devi
> fargli fare i muscoli.
si fanno da soli
> Qualunque mano debole (a meno che non sia tarata per qualche guaio
> muscolare o neurale, ovvio) è in grado di "fare il pugno",
> cioè di flettere tutte le cinque dita, mignolino anemico compreso.
> Sì?
> Allora dal punto di vista della muscolatura ha già tutto per suonare il
> pianoforte.
esatto.
> Dato che la resistenza offerta dalla tastiera è minima in termini
> di grammi, il problema non è sviluppare forza nelle dita, ma la capacità
> - nel caso del mignolo - di piegarlo in modo che incida verticalmente
> (o più verticalmente possibile) sul tasto.
> Qui non c'entrano i muscoli, che ci sono già, ma la capacità di
> attivarli.
e attivandoli, si sviluppano
> Una mano "debole" è una mano non coordinata, non "priva di muscoli".
anche priva di muscoli, in un certo senso. Un pianista che conosco ha avuto
un incidente e dovuto interrompere lo studio intensivo per anni. La mano che
aveva subito danni era diventata palesemente più esile dell'altra. Alla
ripresa dello studio intensivo, dopo due anni il volume era aumentato fino
ad arrivare alle dimensioni originali. Si chiama semplicemente
atrofizzazione e riguarda *qualsiasi* muscolo del corpo umano. Negare questo
è veramente malafede, scusa.
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| Re: Un parere. [messaggio #185952 è una risposta a message #185889] |
mer, 11 aprile 2012 12:15 |
etwas langsamer
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>
>> Una mano "debole" è una mano non coordinata, non "priva di muscoli".
>
> anche priva di muscoli, in un certo senso. Un pianista che conosco ha avuto
> un incidente e dovuto interrompere lo studio intensivo per anni. La mano che
> aveva subito danni era diventata palesemente più esile dell'altra. Alla
> ripresa dello studio intensivo, dopo due anni il volume era aumentato fino
> ad arrivare alle dimensioni originali. Si chiama semplicemente
> atrofizzazione e riguarda *qualsiasi* muscolo del corpo umano. Negare questo
> è veramente malafede, scusa.
>
>
Uff, ma che irruenza. Questa gentilezza non l'ho gradita.
La malafede me la riservo per cose più importanti, se permetti.
Comunque fai sempre lo stesso esempio, anche nell'altra risposta:
il sottoutilizzo di un muscolo, che allo stato normale ha un certo grado
di tonicità e di volume, ha l'ovvia conseguenza di diminuire il tono
muscolare. E allora?
Non è la stessa cosa che dire che l'attività pianistica
di una mano normale (cioè non infortunata, ingessata, immobilizzata e
simili)
provoca un *aumento* della sua massa muscolare:
cioè non un recupero della tonicità originaria, ma proprio uno
sviluppo *ulteriore* delle fibre muscolari.
Di questo si parlava o mi sono sbagliato io?
Non mi sembra difficilissima da capire la differenza.
Di là fai l'esempio di uno che sta a letto per anni in stato di
immobilità e uno che cammina dieci km giorno!!!
Ma dai, ti sembra un paragone plausibile?
E sostieni, che da quello scrivo, per me non ci sarebbe differenza alcuna.
Come diceva il buon Ghedini (un po' mi manca, caspita): ma va là .
Al di là del fatto che è un esempio doppiamente insostenibile:
ti rendi conto cosa vuol dire per le gambe e glutei portare per 10 km
al giorno il proprio peso corporeo?
Cosa c'entra tutto questo col pianoforte?
ciao
E
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| Re: Un parere. [messaggio #185954 è una risposta a message #185888] |
mer, 11 aprile 2012 12:27 |
etwas langsamer
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Il 11/04/2012 11:37, Herr von Faninal ha scritto:
> "etwas langsamer"<etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f84a8e4$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>> Il 10/04/2012 22:56, Shapiro used clothes ha scritto:
>>>
>>> "Herr von Faninal"<wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
>>> news:jm234u$mkv$2@nnrp-beta.newsland.it...
>>>
>>>> mi dispiace ma su un punto ha ragione
>>>
>>> Mi riferivo alla polemica. Luzy non rinuncia ai suoi toni oltranzisti,
>>> questo penso si possa dire.
>>> Nel merito non entro, non ne so abbastanza, anche se per quel che ho
>>> provato i ragionamenti di Etwas mi paiono assai interessanti.
>>>
>>> dR
>>
>> E ho già fatto adepti, leggiti questo thread. :-)))
>>
>> http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/762-eserc izi-per-sviluppare-muscoli-delle-dita/#
>>
>> LOL, dovrò chiedere i diritti d'autore per le mie corbellerie?
>
> chiariamo un dettaglio.
> I muscoli esistono, e vengono anche potenziati con l'uso. Gli esercizi per
> potenziarli sono - in genere - dannosi semplicemente per un motivo: perché
> creano tensione nel braccio. Di fatto nel suonare l'avambraccio e il braccio
> hanno altrettanta importanza quanto le dita. E' il braccio, e non la mano, a
> spostare le dita e metterle in condizioni perfette per poter suonare
> velocemente e con forza (che poi sono le due maggiori difficoltà : velocità e
> potenza).
> Specie quel genere di esercizi menzionati nel primo articolo del thread.
> Avere mani perfette e rigidità nel braccio non serve a nulla, tanto vale
> sollevare pesi.
Fin qui d'accordo.
Questo però non deve indurre a pensare che la massima
> flessibilità va di pari passo con un'inerzia muscolare, o che i muscoli non
> esistono e dunque non si sviluppano. E' ridicolo pensare che dieci anni di
> pianoforte non abbiano alcun effetto sullo sviluppo muscolare della mano,
> tanto idiota quanto pensare che tutto sia dovuto ala forza delle dita e
> basta.
Non ho mai parlato di inerzia muscolare (anzi del contrario).
I muscoli di braccia e mani esistono, ma non si sviluppano attraverso il
"semplice" (virgolette eh!) lavoro pianistico.
Dieci o cinquanta anni di pianoforte non hanno alcun effetto sullo
sviluppo muscolare, ma sull'efficienza con cui i muscoli vengono
attivati e deattivati (dissociazione), a livello di apparato nervoso e
coordinazione quindi.
Se poi per "sviluppo muscolare" intendi questo, siamo d'accordo:
ma *non* si tratta di aumento di massa muscolare.
Non è una tesi "idiota", almeno quanto sarei tentato di considerare
quella delle mani muscolose.
Ma non amo i flame.
ciao
E
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| Re: Un parere. [messaggio #185957 è una risposta a message #185954] |
mer, 11 aprile 2012 13:00 |
luziferszorn
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On 11 Apr, 12:27, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:
> Dieci o cinquanta anni di pianoforte non hanno alcun effetto sullo
> sviluppo muscolare, ma sull'efficienza con cui i muscoli vengono
> attivati e deattivati (dissociazione), a livello di apparato nervoso e
> coordinazione quindi.
> Se poi per "sviluppo muscolare" intendi questo, siamo d'accordo:
> ma *non* si tratta di aumento di massa muscolare.
> Non è una tesi "idiota", almeno quanto sarei tentato di considerare
> quella delle mani muscolose.
Cmq c'è una ragione ideologica dietro a questo discutere. Quando negli
anni ottanta pubblicarono il manualetto del Sandor (le cui tesi
riverberano in questo thread e nei link segnalati) ci fu molta gente
che pensò d'aver scoperto un nuovo pianeta. La mia insegnante
michelangiolesca disse "adesso va di moda il Sandor". Rattalino lo
stroncò pigliandolo per il culo sulla faccenda dei piedi grandi
necessari per usare i tre pedali contemporaneamente. Risaliti mi pare
fosse della stessa opinione. E sto facendo tre citazioni che fanno
capo a tre scuole differenti.
Non che Sandor fosse un idiota, ma a tratti scriveva come se volesse
sembrarlo. Poi alcune cose erano ovvie, ma di quell'ovvio che agli
occhi dei neofiti appare come una rivelazione. Ecco, azzarderei un
paragone tra il Sandor e il Dan Brown. Ora la questione ideologica si
fa anche politica, nella misura in cui si ipotizza la scoperta di una
nuova didattica che fonda le sue idee sull'invenzione della ruota dopo
che siamo già arrivati sulla luna (okkei, per alcuni non ci siamo mai
arrivati).
Bando alle metafore. A che scopo inventarsi l'idea di una didattica
nuova che si oppone ad una vecchia quando abbiamo un pianismo stellare
che non cede nella sequenza storico-cronologica, cioè che produce
costantemente grandi talenti, diciamo da Chopin fino alla Avdeeva? E
si badi che se c'è un problema storicamente dimostrabile questo verte
più sulla storia dell'interpretazione che sulla storia della tecnica
pianistica, perché è più vero che troppi pianisti continuano a
massacrare bach, piuttosto che troppi pianisti continuino a suonare da
cani chopin perché non hanno la tecnica adatta.
lq
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| Re: Un parere. [messaggio #185961 è una risposta a message #185957] |
mer, 11 aprile 2012 13:27 |
etwas langsamer
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Il 11/04/2012 13:00, luziferszorn ha scritto:
> On 11 Apr, 12:27, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> Dieci o cinquanta anni di pianoforte non hanno alcun effetto sullo
>> sviluppo muscolare, ma sull'efficienza con cui i muscoli vengono
>> attivati e deattivati (dissociazione), a livello di apparato nervoso e
>> coordinazione quindi.
>> Se poi per "sviluppo muscolare" intendi questo, siamo d'accordo:
>> ma *non* si tratta di aumento di massa muscolare.
>> Non è una tesi "idiota", almeno quanto sarei tentato di considerare
>> quella delle mani muscolose.
>
>
> Cmq c'è una ragione ideologica dietro a questo discutere. Quando negli
> anni ottanta pubblicarono il manualetto del Sandor
Guarda che nell'essenziale Sandor non ha inventato niente.
La tecnica del peso, la considerazione olistica del complesso
spalla-braccio-mano-dita, se ti riferisci a tutto questo, sono
"scoperte" che
rimontano a inizio '900 (se ne entusiasmò Busoni) con i lavori
pionieristici di Steinhausen, Deppe, Breithaupt e poi di didatti come
Matthay, Ortmann e una miriade d'altri.
Metto le virgolette in "scoperte", perché, di fatto, anche gente come
Chopin o Liszt
suonavano, istintivamente, secondo questi principi, contraddicendo
in gran parte gli insegnamenti che avevano ricevuto dai loro
maestri e loro stessi, come didatti, impartivano ancora ai loro
allievi. Insegnamenti che dipendevano ancora dalla vecchia scuola
delle dita-martelletto di clavicembalistica derivazione.
D'altro canto anche in questa scuola il concetto di sviluppo muscolare
non conta affatto; conta molto di più l'idea di "indipendenza", cui
ciascun dito dovrebbe arrivare singolarmente proprio come se fosse il
martelletto di un pianoforte.
>
> Bando alle metafore. A che scopo inventarsi l'idea di una didattica
> nuova che si oppone ad una vecchia quando abbiamo un pianismo stellare
> che non cede nella sequenza storico-cronologica, cioè che produce
> costantemente grandi talenti, diciamo da Chopin fino alla Avdeeva?
Ti ho risposto sopra: farei una netta distinzione tra storia del
pianismo "suonato" e storia della didattica pianistica. Sono strade
non sempre convergenti, e si capisce anche il perché, dato che
il secondo si propone il difficile compito di comprendere
nel modo più "scientifico" (e quindi, nelle intenzioni, replicabile
e insegnabile) un complesso di atteggiamenti psicofisici che nei grandi
interpreti che hai citato è allo stato di talento naturale, certo non
tematizzato e sistematizzato come si propone invece di fare un didatta.
ciao
E
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| Re: Un parere. [messaggio #185962 è una risposta a message #185954] |
mer, 11 aprile 2012 13:15 |
Herr von Faninal
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f855c8c$0$1384$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Non ho mai parlato di inerzia muscolare (anzi del contrario).
> I muscoli di braccia e mani esistono, ma non si sviluppano attraverso il
> "semplice" (virgolette eh!) lavoro pianistico.
no, certo che no, anche perché comunque noi li usiamo di continuo durante la
giornata, se è per quello
> Dieci o cinquanta anni di pianoforte non hanno alcun effetto sullo
> sviluppo muscolare, ma sull'efficienza con cui i muscoli vengono attivati
> e deattivati (dissociazione), a livello di apparato nervoso e
> coordinazione quindi.
sull'efficienza ma anche sulla muscolatura.
> Se poi per "sviluppo muscolare" intendi questo, siamo d'accordo:
> ma *non* si tratta di aumento di massa muscolare.
anche. In minima parte sì, c'è un aumento di alcune fasce muscolari. Alcune.
> Non è una tesi "idiota", almeno quanto sarei tentato di considerare
> quella delle mani muscolose.
> Ma non amo i flame.
beh, dopo aver dato dell'imbecille (ovviamente in modo garbato) a Lucy per
decine di post, dire di non amare i flame è forte <G>
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| Re: Un parere. [messaggio #185964 è una risposta a message #185952] |
mer, 11 aprile 2012 13:40 |
Herr von Faninal
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f8559a5$0$1384$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
>>
>>> Una mano "debole" è una mano non coordinata, non "priva di muscoli".
>>
>> anche priva di muscoli, in un certo senso. Un pianista che conosco ha
>> avuto
>> un incidente e dovuto interrompere lo studio intensivo per anni. La mano
>> che
>> aveva subito danni era diventata palesemente più esile dell'altra. Alla
>> ripresa dello studio intensivo, dopo due anni il volume era aumentato
>> fino
>> ad arrivare alle dimensioni originali. Si chiama semplicemente
>> atrofizzazione e riguarda *qualsiasi* muscolo del corpo umano. Negare
>> questo
>> è veramente malafede, scusa.
>>
>>
>
> Uff, ma che irruenza. Questa gentilezza non l'ho gradita.
> La malafede me la riservo per cose più importanti, se permetti.
ritiro
> Comunque fai sempre lo stesso esempio, anche nell'altra risposta:
> il sottoutilizzo di un muscolo, che allo stato normale ha un certo grado
> di tonicità e di volume, ha l'ovvia conseguenza di diminuire il tono
> muscolare. E allora?
e allora è vero anche il contrario :-)
Il sovrutilizzo sviluppa la massa muscolare
> Non è la stessa cosa che dire che l'attività pianistica
> di una mano normale (cioè non infortunata, ingessata, immobilizzata e
> simili)
> provoca un *aumento* della sua massa muscolare:
> cioè non un recupero della tonicità originaria, ma proprio uno
> sviluppo *ulteriore* delle fibre muscolari.
> Di questo si parlava o mi sono sbagliato io?
no, hai ragione
>
> Non mi sembra difficilissima da capire la differenza.
>
> Di là fai l'esempio di uno che sta a letto per anni in stato di
> immobilità e uno che cammina dieci km giorno!!!
> Ma dai, ti sembra un paragone plausibile?
certo. Uno che non suona il pianoforte è paragonabile a uno che ogni giorno
va sì e no dal panettiere e ritorno.
Uno che suona otto ore al giorno è paragonabile a uno che si allena per la
maratone almeno qualche ora al giorno.
tu neghi che le gambe di questi due signori sono diverse?
Cioè che il maratoneta è solo uno che sa coordinare meglio le gambe? Non
solo. Ha anche un poi' più di tonicità muscolare, tutto qui
> Al di là del fatto che è un esempio doppiamente insostenibile:
> ti rendi conto cosa vuol dire per le gambe e glutei portare per 10 km
> al giorno il proprio peso corporeo?
non vuol dire nulla. Le gambe le puoi allenare anche facendole muovere
sdraiato su un tappetino, sena far loro portare il peso del corpo
> Cosa c'entra tutto questo col pianoforte?
nulla, c'entra col corpo umano. Che ha dei muscoli, acnhe quando non
vogliamo ammetterlo. Qualsiasi muscolo che viene usato (male o bene) per
lungo tempo aumenta il proprio volume, anche se di pochissimo. Nel
pianoforte prevale sullo sviluppo muscolare l'elasticità e la coordinazione,
per questo non ha senso paragonare in effetti la cosa a uno sport di potenza
muscolare. Ma a uno che coinvolga elasticità e coordinazione. Se guardi
quelli che fanno salto in alto
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| Re: Un parere. [messaggio #185967 è una risposta a message #185966] |
mer, 11 aprile 2012 14:24 |
etwas langsamer
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Il 11/04/2012 13:42, luziferszorn ha scritto:
> On 11 Apr, 13:27, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>>
>> Guarda che nell'essenziale Sandor non ha inventato niente.
>
>
> Tu non mi leggi... Nei fatti Sandor ha divulgato in un preciso
> contesto storico in modo tale da sembrare il Messia arrivato sulla
> Terra. Se non vuoi accettare il taglio critico/ideologico è un altro
> paio di mani...
>
Ti ho letto di fretta, è vero. Però un punto è essenziale: la didattica
cui fa riferimento Sandor *è* nuova, nella misura in cui differisce
da quella tradizionale del "rinforzare le dita", "aumentare la forza",
"sviluppare l'indipendenza", cioè una didattica tutta mano-centrica
che non ha ragion d'essere.
Quanti insegnanti però ancora la divulgano?
Questa è la domanda.
>>
>> il secondo si propone il difficile compito di comprendere
>> nel modo più "scientifico" (e quindi, nelle intenzioni, replicabile
>> e insegnabile) un complesso di atteggiamenti psicofisici che nei grandi
>> interpreti che hai citato è allo stato di talento naturale
>
>
> A beh, abbiamo qui decretato che sono degli idiot savants
Chopin a 18 anni suonava già "alla Chopin" senza che nessuno glielo
avesse insegnato (e grazie a dio ascoltò il suggerimento di Mendelssohn
di non diventare scolaro di Kalkbrenner che, seguace com'era della vecchia
scuola, lo avrebbe nel migliore dei casi normalizzato).
Vogliamo parlare della precocità di un Liszt? Di Anton Rubinstein? di
Josef Hoffman?
Non vedo perché negare il loro talento naturale, cioè un modo di suonare
perfettamente inconsapevole sul piano "del metodo".
Del resto, e qui è il tema interessante imho,
se oggi uno studente normalmente dotato si può diplomare con la Sonata
in Si minore,
mentre al tempo in cui fu scritta era privilegio di pochi (se non
di Liszt soltanto) eseguirla correttamente
significa che la didattica ha fatto qualche passo avanti, non credi?
ciao
E
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| Re: Un parere. [messaggio #185968 è una risposta a message #185964] |
mer, 11 aprile 2012 14:36 |
etwas langsamer
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>>>
>>
>> Uff, ma che irruenza. Questa gentilezza non l'ho gradita.
>> La malafede me la riservo per cose più importanti, se permetti.
>
> ritiro
no problem :-)
>
>> Comunque fai sempre lo stesso esempio, anche nell'altra risposta:
>> il sottoutilizzo di un muscolo, che allo stato normale ha un certo grado
>> di tonicità e di volume, ha l'ovvia conseguenza di diminuire il tono
>> muscolare. E allora?
>
> e allora è vero anche il contrario :-)
> Il sovrutilizzo sviluppa la massa muscolare
Eh no! :) "Sovrautilizzo" di un muscolo è un termine un po' ambiguo, lo puoi
intendere come "utilizzo prolungato" (è il caso del pianoforte, ma anche
della dattilografa),
oppure "utilizzo al di sopra delle capacità " (è il caso del body building
e in genere dell'attività fisica agonistica).
Solo in questo secondo caso tu hai aumento della massa muscolare.
L'atrofia, come dice la parola stessa, è uno stato di anomala riduzione
del muscolo, un po' come una spugna secca: se la bagni torna al suo
stato naturale.
>>
>> Di là fai l'esempio di uno che sta a letto per anni in stato di
>> immobilità e uno che cammina dieci km giorno!!!
>> Ma dai, ti sembra un paragone plausibile?
>
> certo. Uno che non suona il pianoforte è paragonabile a uno che ogni giorno
> va sì e no dal panettiere e ritorno.
> Uno che suona otto ore al giorno è paragonabile a uno che si allena per la
> maratone almeno qualche ora al giorno.
> tu neghi che le gambe di questi due signori sono diverse?
> Cioè che il maratoneta è solo uno che sa coordinare meglio le gambe? Non
> solo. Ha anche un poi' più di tonicità muscolare, tutto qui
Mmmm. Anche qui confondi "utilizzo prolungato" con "utilizzo sotto
sforzo" (che è l'unico per cui si può parlare di sviluppo muscolare)
Da un punto di vista del "peso" in gioco, suonare il pianoforte è
proprio come andare dal panettiere. :-)
>> Al di là del fatto che è un esempio doppiamente insostenibile:
>> ti rendi conto cosa vuol dire per le gambe e glutei portare per 10 km
>> al giorno il proprio peso corporeo?
>
> non vuol dire nulla. Le gambe le puoi allenare anche facendole muovere
> sdraiato su un tappetino, sena far loro portare il peso del corpo
Non aumenterai mai la loro massa, garantito. :-)
>> Cosa c'entra tutto questo col pianoforte?
>
> nulla, c'entra col corpo umano. Che ha dei muscoli, acnhe quando non
> vogliamo ammetterlo. Qualsiasi muscolo che viene usato (male o bene) per
> lungo tempo aumenta il proprio volume, anche se di pochissimo. Nel
> pianoforte prevale sullo sviluppo muscolare l'elasticità e la coordinazione,
> per questo non ha senso paragonare in effetti la cosa a uno sport di potenza
> muscolare. Ma a uno che coinvolga elasticità e coordinazione. Se guardi
> quelli che fanno salto in alto
>
Che comunque richiede sempre una bella dose di muscolatura per
sospendere per qualche secondo un peso di 60-70 kg a due metri e passa
di altezza...
Situazione che nel pianoforte non esiste.
Il punto è che guardare all'evoluzione dell'aspetto di una mano nel
tempo, mi sembra un po' ingannevole.
Non dico da quando si era bambini, età in cui ovviamente la mano è
più piccola ed esile e deve crescere (ma lo farebbe anche senza il
pianoforte, eh), ma anche in età adulta, a distanza di dieci anni
poniamo. Troppe cose cambiano.
La pelle si assottiglia, escono le vene sul dorso, aumentano le pieghe.
Cose così.
Una mano di un pianista anziano (mi vengono in mente le manone di
Horowitz) sembra più scolpita e possente, ma il suo tono muscolare è lo
stesso dei vent'anni.
Poi, come detto, non spero di convincerti :-)
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| Re: Un parere. [messaggio #186089 è una risposta a message #185760] |
mer, 11 aprile 2012 18:45 |
Shapiro used clothes
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f84a8e4$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> E ho già fatto adepti, leggiti questo thread. :-)))
Ho visto.
Devo dire che ci capisco ben poco.
Quel poco che ho studiato l'ho fatto molto istintivamente, con i minimi
correttivi della mia insegnante che evidentemente interveniva lo stretto
necessario.
Dolori però non ne ho mai avuti, e un certo progresso c'era. Lento, ma
c'era.
Forse Lei era meglio di quanto pensassi io allora. :-)
Per la cronaca, gli esercizi tipo Hanon o Schmitt, con le tre o quattro note
tenute: me ne ha fatti pare un sacco. Il punto è che io non mi ci fermavo
più di tanto (mai stato masochista).
Devo riorganizzare i miei ricordi, comunque.
In generale mi è sempre parso più salutare avere un senso di naturalezza,
nel suonare. Quando mi sentivo "tirato", innaturale a qualsiasi livello,
cercavo di cambiare atteggiamento. Sono sempre stato un dilettante,
comunque.
Grazie, eh, :-).
dR
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| Re: Un parere. [messaggio #186092 è una risposta a message #185968] |
mer, 11 aprile 2012 20:21 |
Herr von Faninal
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f857ae7$0$1384$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Eh no! :) "Sovrautilizzo" di un muscolo è un termine un po' ambiguo, lo
> puoi
> intendere come "utilizzo prolungato" (è il caso del pianoforte, ma anche
> della dattilografa),
> oppure "utilizzo al di sopra delle capacità" (è il caso del body building
> e in genere dell'attività fisica agonistica).
> Solo in questo secondo caso tu hai aumento della massa muscolare.
> L'atrofia, come dice la parola stessa, è uno stato di anomala riduzione
> del muscolo, un po' come una spugna secca: se la bagni torna al suo stato
> naturale.
insomma, uno usa gli stessi identici muscoli del corpo otto ore al giorno e
questi muscoli sono nello stesso identico stato, cioè sono identici a quelli
di chi non li usa nemmeno un'ora alla settimana. Interessante, come tesi.
Poco credibile, ma interessante proprio per la sua assurdità :-)
> Mmmm. Anche qui confondi "utilizzo prolungato" con "utilizzo sotto sforzo"
> (che è l'unico per cui si può parlare di sviluppo muscolare)
> Da un punto di vista del "peso" in gioco, suonare il pianoforte è proprio
> come andare dal panettiere. :-)
anche l'idea che non si debbe esercitare una certa forza per suonare mi pare
francamente eccessiva. Un individuo della stazza di Richter avrà un suono
comunque più potente di un bambino. Senza tirar in ballo anatomia o fisica,
basta avere due orecchie.
> Che comunque richiede sempre una bella dose di muscolatura per sospendere
> per qualche secondo un peso di 60-70 kg a due metri e passa di altezza...
come dire che per stare in piedi ci vuole uno scheletro e dei muscoli. Sì,
penso proprio di sì.
> Situazione che nel pianoforte non esiste.
allora nemmeno i muscoli del braccio possono differire da un individuo
all'altro, visto che le braccia non sostengono il corpo.
> Il punto è che guardare all'evoluzione dell'aspetto di una mano nel
> tempo, mi sembra un po' ingannevole.
> Non dico da quando si era bambini, età in cui ovviamente la mano è
> più piccola ed esile e deve crescere (ma lo farebbe anche senza il
> pianoforte, eh), ma anche in età adulta, a distanza di dieci anni poniamo.
> Troppe cose cambiano.
> La pelle si assottiglia, escono le vene sul dorso, aumentano le pieghe.
> Cose così.
sì certo
> Una mano di un pianista anziano (mi vengono in mente le manone di
> Horowitz) sembra più scolpita e possente, ma il suo tono muscolare è lo
> stesso dei vent'anni.
ah sì? Anche questa teoria è interessante. Che a 80 anni il tono muscolare
sia identico a quando si ha vent'anni.
Chissà come mai il resto del corpo degenera, viene il doppio mento e tutto
si rilassa ma la mano no.
Sarebbe contrario a tutto quanto hai sostenuto fino a adesso.
> Poi, come detto, non spero di convincerti :-)
Difficilmente si può essere convinti da una teoria senza uno straccio di
riscontro (che vale anche per quel che dico io)>
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| Re: Un parere. [messaggio #186157 è una risposta a message #186092] |
mer, 11 aprile 2012 21:05 |
etwas langsamer
Messaggi: 113
Registrato: novembre 2011 |
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Il 11/04/2012 20:21, Herr von Faninal ha scritto:
> "etwas langsamer"<etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f857ae7$0$1384$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
>
>> Eh no! :) "Sovrautilizzo" di un muscolo è un termine un po' ambiguo, lo
>> puoi
>> intendere come "utilizzo prolungato" (è il caso del pianoforte, ma anche
>> della dattilografa),
>> oppure "utilizzo al di sopra delle capacità " (è il caso del body building
>> e in genere dell'attività fisica agonistica).
>> Solo in questo secondo caso tu hai aumento della massa muscolare.
>> L'atrofia, come dice la parola stessa, è uno stato di anomala riduzione
>> del muscolo, un po' come una spugna secca: se la bagni torna al suo stato
>> naturale.
>
>
> insomma, uno usa gli stessi identici muscoli del corpo otto ore al giorno e
> questi muscoli sono nello stesso identico stato, cioè sono identici a quelli
> di chi non li usa nemmeno un'ora alla settimana. Interessante, come tesi.
> Poco credibile, ma interessante proprio per la sua assurdità :-)
Perché, ci sono persone che usano le proprie mani e le proprie braccia
per meno di un'ora alla settimana? Ho mai sostenuto questa baggianata?
Quello che è interessante (dovrei dire bizzarro), scusami,
è questo modo di controargomentare mettendo in bocca all'interlocutore
tesi palesemente assurde, sperando in un attimo di distrazione. :-)
>> Mmmm. Anche qui confondi "utilizzo prolungato" con "utilizzo sotto sforzo"
>> (che è l'unico per cui si può parlare di sviluppo muscolare)
>> Da un punto di vista del "peso" in gioco, suonare il pianoforte è proprio
>> come andare dal panettiere. :-)
>
> anche l'idea che non si debbe esercitare una certa forza per suonare mi pare
> francamente eccessiva. Un individuo della stazza di Richter avrà un suono
> comunque più potente di un bambino. Senza tirar in ballo anatomia o fisica,
> basta avere due orecchie.
Ma certo che sì, e con questo? E poi dipende cosa intendi per "esercitare
una certa forza". Se intendi lavorare con il peso e mettere in azione
i muscoli del braccio, delle spalle, i pettorali (tutti concorrono
al gesto pianistico), per scaricare il peso sulle dita,
è evidente che il peso esercitato sarà differente
e differentente dosato in un adulto rispetto un bambino.
E' lapalissiano.
Io dico altro però: che suonare il pianoforte, sia
Richter o il mio nipotino a farlo, non costituisce attività in grado di
portare la muscolatura di mani e braccia a una soglia di sforzo tale
da creare le condizioni per aumentare la massa muscolare.
Più chiaro di così non sono in grado di spiegarlo :-)
>> Che comunque richiede sempre una bella dose di muscolatura per sospendere
>> per qualche secondo un peso di 60-70 kg a due metri e passa di altezza...
>
> come dire che per stare in piedi ci vuole uno scheletro e dei muscoli. Sì,
> penso proprio di sì.
>
>> Situazione che nel pianoforte non esiste.
>
> allora nemmeno i muscoli del braccio possono differire da un individuo
> all'altro, visto che le braccia non sostengono il corpo.
Uh? Questa non l'ho capita proprio :-(
>> Una mano di un pianista anziano (mi vengono in mente le manone di
>> Horowitz) sembra più scolpita e possente, ma il suo tono muscolare è lo
>> stesso dei vent'anni.
>
> ah sì? Anche questa teoria è interessante. Che a 80 anni il tono muscolare
> sia identico a quando si ha vent'anni.
> Chissà come mai il resto del corpo degenera, viene il doppio mento e tutto
> si rilassa ma la mano no.
> Sarebbe contrario a tutto quanto hai sostenuto fino a adesso.
Non vedo perché: come ho già ripetuto più volte, invano purtroppo,
mantenere il tono muscolare è cosa diversa dall'accrescere la massa.
Del resto, non si spiegherebbe come i grandi artisti abbiano potuto
suonare certo repertorio fino a un'età avanzata, se non avessero
avuto la medesima mano di quando erano più giovani.
Semmai i problemi più frequenti del pianista anziano sono alle
articolazioni, non ai "muscoli": viene in mente Ashkenazy che ha dovuto
ritirarsi per l'artrite che ormai gli sta incurvando le dita.
>> Poi, come detto, non spero di convincerti :-)
>
> Difficilmente si può essere convinti da una teoria senza uno straccio di
> riscontro (che vale anche per quel che dico io)>
Bah, l'anatomia, la logica, per me sono dei buoni riscontri.
Però è meglio che chiudiamo qui, in effetti.
Ho capito come la pensi, sarebbe un ripetersi :-)
ciao
E
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