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Un parere. [messaggio #185150] dom, 08 aprile 2012 11:44 Messaggio successivo
Artemisia Gentileschi  è attualmente disconnesso Artemisia Gentileschi
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Ho trovato quest'articolo sull'esercizio al pianoforte per sviluppare le
dita che sostiene delle tesi sulle quali non ho la competenza per
pronunciarmi (essendo una cresciuta ad Hanon sarebbe triste costatare
l'approccio errato che ho avuto).
Mi interesserebbe un parere .... se possibile.
Grazie
Buona Pasqua a tutti.

http://www.christiansalerno.com/2012/04/esercizi-per-svilupp are-muscoli-delle.html
Re: Un parere. [messaggio #185280 è una risposta a message #185150] dom, 08 aprile 2012 21:02 Messaggio precedenteMessaggio successivo
etwas langsamer  è attualmente disconnesso etwas langsamer
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Registrato: novembre 2011
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Il 08/04/2012 11:44, Artemisia Gentileschi ha scritto:
> Ho trovato quest'articolo sull'esercizio al pianoforte per sviluppare le
> dita che sostiene delle tesi sulle quali non ho la competenza per
> pronunciarmi (essendo una cresciuta ad Hanon sarebbe triste costatare
> l'approccio errato che ho avuto).
> Mi interesserebbe un parere .... se possibile.
> Grazie
> Buona Pasqua a tutti.
>
> http://www.christiansalerno.com/2012/04/esercizi-per-svilupp are-muscoli-delle.html
>
>

Sono considerazioni condivisibili, ma con una serie di precisazioni.

La più importante: la questione non è tanto che "non bisogna fare"
esercizi per sviluppare i muscoli delle dita, ma che proprio esercizi
di questo genere *non possono esistere*, perché, semplicemente,
suonando il pianoforte la muscolatura delle dita (e della mano) non si
sviluppa. Punto.
In una mano normale, di un non pianista intendo, i muscoli per "premere
i tasti" ci sono già tutti; la "forza" c'è già (ricordiamo che per far
scendere completamente un tasto di uno strumento moderno occorre
applicare un peso non superiore ai 60 grammi, un'inezia).
Quello che manca, e che costituisce lo scopo dell'addestramento del
pianista, è la capacità di utilizzarli al meglio e di ottenere il
massimo risultato col minimo sforzo.
In termini tecnici si dice "dissociazione muscolare", cioè la capacità
di attivare solo i muscoli necessari per eseguire un certo movimento,
senza cioè attivare nel contempo altri muscoli contigui che producono
un effetto di contrasto all'azione dei primi (caso tipico: la
contrazione dell'avambraccio nei passaggi veloci).

Quindi anche l'esercizio illustrato (sulla cui logica sono stati
scritti interi metodi, a cominciare dal Pischna), non è affatto
da buttare, a patto che venga eseguito con la finalità corretta,
ossia per sviluppare l'indipendenza delle singole dita o di gruppi di
dita, e non una fantomatica "forza" o "resistenza" nelle medesime.
Così anche Hanon e tutti gli altri.
Il che, in buona sostanza, significa eseguirlo con lentezza, e
concentrandosi sull'azione delle singole dita o gruppi di dita interessati
piuttosto che, ad esempio, sulla rapidità o sul volume di suono.

Alcuni distinguo, poi.
Intanto non è vero che "nelle dita non ci sono muscoli": ci sono
eccome, si chiamano "lombricali", non servono a flettere ed estendere
le dita (perché - come giustamente viene rilevato - sono i muscoli
flessori dell'avambraccio a farlo), ma le falangi e - ancora più
importante -
servono a tenere costantemente in assetto il dito con la leva formata
dal dorso della mano e l'avambraccio.
Tenere le dita "molli" può essere un difetto dell'esecutore, che magari
è bravissimo nella parte iniziale del gesto - poniamo: la classica
"caduta" - quindi nel far partire il movimento dal braccio, mettendoci
il "peso", ma essendo appunto la parte terminale "molle" ha il
risultato disperdere questo peso e vanificare il gesto.
Conseguenza: suono soffocato e successiva contrazione dell'avambraccio.

Occorre quindi essere consapevoli di avere dei muscoli anche "lì",
per fare mente locale e tenerli sempre all'erta.
Qui l'altro punto. Mi spiace per il buon Casella, ma sono convinto che
una minima
infarinatura sull'anatomia della mano e del braccio non faccia proprio
per niente male
al pianista di qualunque livello: sapere quali muscoli entrano in gioco
nei gesti pianistici contribuisce a rendere più comprensibili e
replicabili le indicazioni degli insegnanti che spesso (non sempre,
dipende dall'insegnante ovviamente) sfiorano l'esoterico. :-)

ciao
E
Re: Un parere. [messaggio #185281 è una risposta a message #185280] dom, 08 aprile 2012 21:52 Messaggio precedenteMessaggio successivo
Artemisia Gentileschi  è attualmente disconnesso Artemisia Gentileschi
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f81e0d7$0$1377$4fafbaef@reader2.news.tin.it...
> Il 08/04/2012 11:44, Artemisia Gentileschi ha scritto:
>> Ho trovato quest'articolo sull'esercizio al pianoforte per sviluppare le
>> dita che sostiene delle tesi sulle quali non ho la competenza per
>> pronunciarmi (essendo una cresciuta ad Hanon sarebbe triste costatare
>> l'approccio errato che ho avuto).
>> Mi interesserebbe un parere .... se possibile.
>> Grazie
>> Buona Pasqua a tutti.
>>
>> http://www.christiansalerno.com/2012/04/esercizi-per-svilupp are-muscoli-delle.html
>>
>>
>
> Sono considerazioni condivisibili, ma con una serie di precisazioni.
>
> La pi importante: la questione non tanto che "non bisogna fare"
> esercizi per sviluppare i muscoli delle dita, ma che proprio esercizi
> di questo genere *non possono esistere*, perch, semplicemente,
> suonando il pianoforte la muscolatura delle dita (e della mano) non si
> sviluppa. Punto.
> In una mano normale, di un non pianista intendo, i muscoli per "premere
> i tasti" ci sono gi tutti; la "forza" c' gi (ricordiamo che per far
> scendere completamente un tasto di uno strumento moderno occorre
> applicare un peso non superiore ai 60 grammi, un'inezia).
> Quello che manca, e che costituisce lo scopo dell'addestramento del
> pianista, la capacit di utilizzarli al meglio e di ottenere il
> massimo risultato col minimo sforzo.
> In termini tecnici si dice "dissociazione muscolare", cio la capacit
> di attivare solo i muscoli necessari per eseguire un certo movimento,
> senza cio attivare nel contempo altri muscoli contigui che producono
> un effetto di contrasto all'azione dei primi (caso tipico: la
> contrazione dell'avambraccio nei passaggi veloci).
>
> Quindi anche l'esercizio illustrato (sulla cui logica sono stati
> scritti interi metodi, a cominciare dal Pischna), non affatto
> da buttare, a patto che venga eseguito con la finalit corretta,
> ossia per sviluppare l'indipendenza delle singole dita o di gruppi di
> dita, e non una fantomatica "forza" o "resistenza" nelle medesime.
> Cos anche Hanon e tutti gli altri.
> Il che, in buona sostanza, significa eseguirlo con lentezza, e
> concentrandosi sull'azione delle singole dita o gruppi di dita interessati
> piuttosto che, ad esempio, sulla rapidit o sul volume di suono.
>
> Alcuni distinguo, poi.
> Intanto non vero che "nelle dita non ci sono muscoli": ci sono
> eccome, si chiamano "lombricali", non servono a flettere ed estendere
> le dita (perch - come giustamente viene rilevato - sono i muscoli
> flessori dell'avambraccio a farlo), ma le falangi e - ancora pi
> importante -
> servono a tenere costantemente in assetto il dito con la leva formata
> dal dorso della mano e l'avambraccio.
> Tenere le dita "molli" pu essere un difetto dell'esecutore, che magari
> bravissimo nella parte iniziale del gesto - poniamo: la classica
> "caduta" - quindi nel far partire il movimento dal braccio, mettendoci
> il "peso", ma essendo appunto la parte terminale "molle" ha il
> risultato disperdere questo peso e vanificare il gesto.
> Conseguenza: suono soffocato e successiva contrazione dell'avambraccio.
>
> Occorre quindi essere consapevoli di avere dei muscoli anche "l",
> per fare mente locale e tenerli sempre all'erta.
> Qui l'altro punto. Mi spiace per il buon Casella, ma sono convinto che
> una minima
> infarinatura sull'anatomia della mano e del braccio non faccia proprio per
> niente male
> al pianista di qualunque livello: sapere quali muscoli entrano in gioco
> nei gesti pianistici contribuisce a rendere pi comprensibili e
> replicabili le indicazioni degli insegnanti che spesso (non sempre,
> dipende dall'insegnante ovviamente) sfiorano l'esoterico. :-)
>
> ciao
> E

Tantissime grazie per le tue precise e puntuali considerazioni.
Un cordialissimo saluto.
Ciao.
Re: Un parere. [messaggio #185572 è una risposta a message #185280] mar, 10 aprile 2012 12:26 Messaggio precedenteMessaggio successivo
etwas langsamer  è attualmente disconnesso etwas langsamer
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> replicabili le indicazioni degli insegnanti che spesso (non sempre,
> dipende dall'insegnante ovviamente) sfiorano l'esoterico. :-)

A proposito di esoterismo, sottopongo questa masterclass
della Pires, per certi versi paradigmatico
(lo avevi già segnalato tu forse Shapiro? non ricordo)

www.youtube.com/watch?v=Wt44_q73SGs
www.youtube.com/watch?v=Iu1aWSCMPTA

Intendiamoci, le cose che suggerisce non sono sbagliate,
sul fraseggio in particolare. E' il modo di insegnarle,
che è totalmente fallimentare (impagabile la faccia dell'allievo,
che si sarà chiesto più volte quale fosse il pusher di fiducia
della simpatica portoghese).

Pires che per il resto a me non dispiace e se è vero questo
episodio

http://www.youtube.com/watch?v=rVO26URqC24

ha pure la mia sincera ammirazione.

ciao
E
Re: Un parere. [messaggio #185576 è una risposta a message #185280] mar, 10 aprile 2012 12:40 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 8 Apr, 21:02, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:

> In una mano normale, di un non pianista intendo, i muscoli per "premere
> i tasti" ci sono già tutti; la "forza" c'è già


"mano normale" è come quando qualcuno dice "sessualità normale"
Re: Un parere. [messaggio #185577 è una risposta a message #185572] mar, 10 aprile 2012 12:54 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f840acf$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

> Pires che per il resto a me non dispiace e se vero questo
> episodio
>
> http://www.youtube.com/watch?v=rVO26URqC24
>
> ha pure la mia sincera ammirazione.
>
> ciao
> E

Un incubo! _____
Re: Un parere. [messaggio #185579 è una risposta a message #185572] mar, 10 aprile 2012 14:29 Messaggio precedenteMessaggio successivo
mario  è attualmente disconnesso mario
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etwas langsamer ha scritto:

> Pires che per il resto a me non dispiace e se è vero questo
> episodio

> http://www.youtube.com/watch?v=rVO26URqC24

> ha pure la mia sincera ammirazione.

l'incubo classico del pianista, come trovarsi in camerino e stare per
eseguire un pezzo che non si
conosce (ovvero che si conosce ma che non si è studiato), ma qui è reale !
terribile !

Mario

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it
Re: Un parere. [messaggio #185581 è una risposta a message #185579] mar, 10 aprile 2012 14:42 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 10 Apr, 14:29, ma...@fittizio.it (Mario_) wrote:
>
> l'incubo classico del pianista, come trovarsi in camerino e stare per
> eseguire un pezzo che non si
> conosce (ovvero che si conosce ma che non si è studiato), ma qui è reale !
> terribile !
>


non capisco: è una prova, e la partitura perché non ce l'ha?
Re: Un parere. [messaggio #185628 è una risposta a message #185581] mar, 10 aprile 2012 15:03 Messaggio precedenteMessaggio successivo
mario  è attualmente disconnesso mario
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luziferszorn ha scritto:

> non capisco: è una prova, e la partitura perché non ce l'ha?

dovrebbe essere in concerto, le spiegazioni del video riportano
"in front of an audience in Amsterdam" e sullo sfondo si vede
il pubblico, ma certo l'abbigliamento di lui con asciugamano
attorno al collo non sembra da concerto.

Prova aperta al pubblico?

Mario_


--

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Re: Un parere. [messaggio #185629 è una risposta a message #185572] mar, 10 aprile 2012 15:04 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f840acf$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

> Intendiamoci, le cose che suggerisce non sono sbagliate,
> sul fraseggio in particolare. E' il modo di insegnarle,
> che è totalmente fallimentare

Ho pensato lo stesso, infatti.

dR :-))
Re: Un parere. [messaggio #185630 è una risposta a message #185628] mar, 10 aprile 2012 15:19 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Mario_" <mario@fittizio.it> ha scritto nel messaggio
news:jm1ati$uq$1@news.newsland.it...
> luziferszorn ha scritto:
>
>> non capisco: una prova, e la partitura perch non ce l'ha?
>
> dovrebbe essere in concerto, le spiegazioni del video riportano
> "in front of an audience in Amsterdam" e sullo sfondo si vede
> il pubblico, ma certo l'abbigliamento di lui con asciugamano
> attorno al collo non sembra da concerto.

A Liegi c'erano delle donnine che veniavano ai concerti in coservatorio con
le pantofole... magari ad Amsterdam sono pi informali! ;-))

>
> Prova aperta al pubblico?

Anche io ho pensato la stessa cosa.
Re: Un parere. [messaggio #185632 è una risposta a message #185630] mar, 10 aprile 2012 15:55 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 10 Apr, 15:19, "daniel pennac \(portatile\)"
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
> "Mario_" <ma...@fittizio.it> ha scritto nel messaggionews:jm1ati$uq$1@news.newsland.it...
>
> > Prova aperta al pubblico?
>
> Anche io ho pensato la stessa cosa.


risposta esatta!
la seconda domanda è
quanto tempo per procurarsi una partitura ad Amsterdam
A) 5 minuti
B) 55 minuti
C) 555 minuti
Re: Un parere. [messaggio #185633 è una risposta a message #185632] mar, 10 aprile 2012 16:21 Messaggio precedenteMessaggio successivo
daniel pennac \(porta  è attualmente disconnesso daniel pennac \(porta
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:506d88fa-e302-458c-85be-f83ec20005e4@k6g2000vbz.googlegroups.com...

>risposta esatta!
>la seconda domanda
>quanto tempo per procurarsi una partitura ad Amsterdam
>A) 5 minuti
>B) 55 minuti
>C) 555 minuti

Lucy, il problema dato dal fatto che la maggior parte (le eccezioni sono
rarissime) degli interpreti, anche fra i pi blasonati, STUDIA ci che deve
portare in concerto, si prepara e in prova generale con l'orchestra ci si
arriva avendo gi svolto tutto il lavoro. Anche se il pezzo lo si conosce,
nel caso specifico, la Pires lo sa a memoria, si ha paura di non averlo
perfettamente sotto le dita.
Re: Un parere. [messaggio #185634 è una risposta a message #185576] mar, 10 aprile 2012 16:25 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 12:40, luziferszorn ha scritto:
> On 8 Apr, 21:02, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> In una mano normale, di un non pianista intendo, i muscoli per "premere
>> i tasti" ci sono già tutti; la "forza" c'è già
>
>
> "mano normale" è come quando qualcuno dice "sessualità normale"
>
>

Se ho capito dove vuoi parare, non direi.
La mia è una considerazione puramente anatomica: "mano normale",
con cinque dita e capace di fare movimenti comuni.
Se non ricordo male, da qualche parte nel volume "La mente musicale", si
riportano ricerche
che hanno provato a confrontare in modo oggettivo la velocità di
movimento delle dita di un pianista con quella di un non-pianista
("mano normale").
Ebbene, la frequenza di movimenti di cui è capace una mano addestrata
è risultata solo di pochissimo superiore a quello di cui è capace
un mano di un non-pianista.
Che la mano del pianista sia fisiologicamente più "veloce", più "forte",
più "flessibile", è un mito o meglio sono nomi giusti dati alla
cosa sbagliata, perché ad essere tutte queste cose è il cervello.

ciao
E
Re: Un parere. [messaggio #185635 è una risposta a message #185633] mar, 10 aprile 2012 16:37 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 16:21, daniel pennac (portatile) ha scritto:
> "luziferszorn"<pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:506d88fa-e302-458c-85be-f83ec20005e4@k6g2000vbz.googlegroups.com...
>
>> risposta esatta!
>> la seconda domanda è
>> quanto tempo per procurarsi una partitura ad Amsterdam
>> A) 5 minuti
>> B) 55 minuti
>> C) 555 minuti
>
> Lucy, il problema è dato dal fatto che la maggior parte (le eccezioni sono
> rarissime) degli interpreti, anche fra i più blasonati, STUDIA ciò che deve
> portare in concerto, si prepara e in prova generale con l'orchestra ci si
> arriva avendo già svolto tutto il lavoro. Anche se il pezzo lo si conosce,
> nel caso specifico, la Pires lo sa a memoria, si ha paura di non averlo
> perfettamente sotto le dita.
>
>

Infatti. Poi credo che una "prova aperta" di quel tipo sia un po' più di
una semplice prova con partitura e matitina sul leggio, in cui ci
si ferma ogni tre battutte a discutere i dettagli, anche se un po'
meno di un concerto vero.

In ogni caso, al di là delle responsabilità di un errore del genere
(credo che l'agente della Pires abbia avuto un bel cazziatone...)
la cosa fa capire come molti artisti, raggiunto un certo livello,
prendono vanno e
fanno concerti praticamente senza provare mai: il che, a parte casi
estremi come questo in cui la signora in tre minuti
ha dovuto resettarsi il cervello, richiede una capacità di
concentrazione strepitosa.

Un'ultima nota: ma se invece del K466 fosse stato in programma
il concerto di Schumann o il quarto di LVB, come caspita faceva?

:-))))


ciao
E
Re: Un parere. [messaggio #185636 è una risposta a message #185634] mar, 10 aprile 2012 16:41 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f8442e9$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

> Se non ricordo male, da qualche parte nel volume "La mente musicale", si
> riportano ricerche
> che hanno provato a confrontare in modo oggettivo la velocit di movimento
> delle dita di un pianista con quella di un non-pianista
> ("mano normale").
> ciao
> E
>

Ricordi bene!
Ad esempio nelle pagine 267 e 304 del libro in lingua originale

http://books.google.it/books?id=xNK6LTIW3D8C&printsec=fr ontcover&dq=sloboda&hl=it&sa=X&ei=NkWET4m4Jo _E4gSEham0Bw&ved=0CDwQ6AEwAQ#v=onepage&q=pianist%20h and&f=false
Re: Un parere. [messaggio #185637 è una risposta a message #185629] mar, 10 aprile 2012 16:41 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 15:04, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f840acf$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
>> Intendiamoci, le cose che suggerisce non sono sbagliate,
>> sul fraseggio in particolare. E' il modo di insegnarle,
>> che è totalmente fallimentare
>
> Ho pensato lo stesso, infatti.
>
> dR :-))

Invece sto guardando con piacere le masterclass di Katsaris
che ha fatto negli anni 90 per la tv giapponese.
Lui sembra il Gene Wilder degli anni migliori,
ma è il maestro che chiunque vorrebbe avere no?

http://tinyurl.com/bu78vle
Re: Un parere. [messaggio #185638 è una risposta a message #185634] mar, 10 aprile 2012 16:53 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 10 Apr, 16:25, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:

> Che la mano del pianista sia fisiologicamente più "veloce", più "forte",
> più "flessibile", è un mito o meglio sono nomi giusti dati alla
> cosa sbagliata, perché ad essere tutte queste cose è il cervello.
>


secondo me ci stiamo infognando, detto con rispetto
forte, veloce, flessibile sono cose differenti l'una dall'altra
prendiamo il discorso primo, "mano forte" ergo "forza nelle
dita" (peso, struttura portante, etc.)

quando fai riferimento al peso necessario per abbassare un tasto dici
una cosa che sul lato pratico vale zero, e questo perché i punti di
appoggio sul tasto e le pozioni in cui un singolo dito può trovarsi ad
operare sono infiniti e infinite; va da sé che ognuno di questi punti
determini un peso differente da trasferire al tasto per ottenere un
dato suono. E questo tanto per scremare il discorso.

per il resto (vado alla breve) non c'è mano di pianista che non si sia
modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ciò già
dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non è più
la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio
visivamente, fisicamente, strutturalmente.

lq
Re: Un parere. [messaggio #185639 è una risposta a message #185638] mar, 10 aprile 2012 17:19 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 16:53, luziferszorn ha scritto:
> On 10 Apr, 16:25, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> Che la mano del pianista sia fisiologicamente più "veloce", più "forte",
>> più "flessibile", è un mito o meglio sono nomi giusti dati alla
>> cosa sbagliata, perché ad essere tutte queste cose è il cervello.
>>
>
>
> secondo me ci stiamo infognando, detto con rispetto
> forte, veloce, flessibile sono cose differenti l'una dall'altra
> prendiamo il discorso primo, "mano forte" ergo "forza nelle
> dita" (peso, struttura portante, etc.)
>
> quando fai riferimento al peso necessario per abbassare un tasto dici
> una cosa che sul lato pratico vale zero, e questo perché i punti di
> appoggio sul tasto e le pozioni in cui un singolo dito può trovarsi ad
> operare sono infiniti e infinite; va da sé che ognuno di questi punti
> determini un peso differente da trasferire al tasto per ottenere un
> dato suono. E questo tanto per scremare il discorso.

Invece è proprio sul piano pratico che vale, e moltissimo anche.
Il peso complessivo che, con una corretta conduzione del gesto, puoi
trasferire
dalla parte superiore del braccio, dove inizia il movimento, alla punta
delle dita è enorme, pari a un chilo e mezzo
(non ricordo mannaggia la fonte, dopo la cerco, forse Neuhaus)
Il che significa che anche a suonare accordi da cinque note per mano
in fortissimo (non so: primo tempo del Ciakovskij) ne hai d'avanzo, di peso.
Passare dall'idea che per suonare "forte" non occorre aggiungere forza,
ma toglierla (o meglio, erogarla in modo differente: ma facendo cadere
il dito/la mano che è stato messo in azione dal braccio - quindi forza
cinetica che sfrutta la gravità e non pressione aggiunta, normalmente
con polso e avambraccio, verso il basso)
è, dal punto di vista pratico una rivoluzione *copernicana*. Altro che no.


> per il resto (vado alla breve) non c'è mano di pianista che non si sia
> modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ciò già
> dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non è più
> la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio
> visivamente, fisicamente, strutturalmente.

Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
come tutte le altre.
Se poi mi vuoi dire che, a livello neuromuscolare, è cambiata la
reattività, l'efficienza delle terminazioni nervose e tutto quanto,
ovvio che sì.
Ma non ha più muscoli, non è più ossuta, non ha le nocche più in vista
(come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.

ciao
E
Re: Un parere. [messaggio #185640 è una risposta a message #185636] mar, 10 aprile 2012 17:27 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 16:41, daniel pennac (portatile) ha scritto:
> "etwas langsamer"<etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f8442e9$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
>> Se non ricordo male, da qualche parte nel volume "La mente musicale", si
>> riportano ricerche
>> che hanno provato a confrontare in modo oggettivo la velocità di movimento
>> delle dita di un pianista con quella di un non-pianista
>> ("mano normale").
>> ciao
>> E
>>
>
> Ricordi bene!
> Ad esempio nelle pagine 267 e 304 del libro in lingua originale
>
> http://books.google.it/books?id=xNK6LTIW3D8C&printsec=fr ontcover&dq=sloboda&hl=it&sa=X&ei=NkWET4m4Jo _E4gSEham0Bw&ved=0CDwQ6AEwAQ#v=onepage&q=pianist%20h and&f=false
>
>
Sì, ma c'era proprio un riferimento a una serie di esperimenti.
Forse ricordo male, è un altro libro, dopo cerco. :-)
Re: Un parere. [messaggio #185641 è una risposta a message #185635] mar, 10 aprile 2012 17:29 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f8445a8$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

> Un'ultima nota: ma se invece del K466 fosse stato in programma
> il concerto di Schumann o il quarto di LVB, come caspita faceva?
>
> :-))))

Viene in mente Gould che sostituì Michelangeli nell'Imperatore con Ancerl.
Avvisato il giorno prima.

dR
Re: Un parere. [messaggio #185642 è una risposta a message #185640] mar, 10 aprile 2012 17:31 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f84515a$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

> S, ma c'era proprio un riferimento a una serie di esperimenti.
> Forse ricordo male, un altro libro, dopo cerco. :-)

Dopo do un'occhiata anche io alla mia edizione italiana, un bellissimo
libro "la mente musicale".
Nel caso tu legga l'inglese ti consiglio anche:
http://www.amazon.it/Music-Language-Brain-Aniruddh-Patel/dp/ 0199755302/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334071866&sr=8-1
Re: Un parere. [messaggio #185643 è una risposta a message #185639] mar, 10 aprile 2012 17:33 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f844f85$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

> (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.

Per una volta osservo in poltrona, soddisfatto e distaccato.
Non potresti cavartela meglio, devo dire.
Ma sono anche curioso di leggere cosa si inventerà.

dR :-))
Re: Un parere. [messaggio #185644 è una risposta a message #185637] mar, 10 aprile 2012 17:34 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f84469e$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

> http://tinyurl.com/bu78vle

E' simpatico e insegna davvero, imho.

dR
Re: Un parere. [messaggio #185646 è una risposta a message #185642] mar, 10 aprile 2012 17:53 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 17:31, daniel pennac (portatile) ha scritto:
> "etwas langsamer"<etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f84515a$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
>> Sì, ma c'era proprio un riferimento a una serie di esperimenti.
>> Forse ricordo male, è un altro libro, dopo cerco. :-)
>
> Dopo do un'occhiata anche io alla mia edizione italiana, è un bellissimo
> libro "la mente musicale".

E' vero, la parte che mi era piaciuta di più è quella sulla lettura
a prima vista, interessantissima. Ma è tutto affascinante, anche se, va
detto,
ormai un po' datato (1985).

> Nel caso tu legga l'inglese ti consiglio anche:
> http://www.amazon.it/Music-Language-Brain-Aniruddh-Patel/dp/ 0199755302/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334071866&sr=8-1

Grazie per la segnalazione!

ciao
E
Re: Un parere. [messaggio #185670 è una risposta a message #185643] mar, 10 aprile 2012 17:59 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 10 Apr, 17:33, "Shapiro used clothes" <vittorio...@tin.it> wrote:
> "etwas langsamer" <etwl...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:4f844f85$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
> > (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.
>
> Per una volta osservo in poltrona, soddisfatto e distaccato.
> Non potresti cavartela meglio, devo dire.
> Ma sono anche curioso di leggere cosa si inventerà.
>


Guarda, è inutile che adesso ci fai l'intellettuale da salotto, basta
guardare i mignoli di tanti/e pianisti/e che martellavano già all'età
dei tre, per notare come spesso abbiano addirittura le falangette
deformate dal troppo studio. Figuriamoci se una Martha fotomodella
invece che pianista si sarebbe trovata la stessa bella manina. Se la
mano e l'avambraccio e tutto il resto hanno strutture osse, muscolari
e tendinee non si capisce perché queste non si debbano modificare alle
sollecitazioni di anni e anni di studi micidiali. Esattamente come i
piedi e le gambe di una ballerina.

lq
Re: Un parere. [messaggio #185671 è una risposta a message #185639] mar, 10 aprile 2012 17:47 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 10 Apr, 17:19, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:
> Il 10/04/2012 16:53, luziferszorn ha scritto:
>
> > quando fai riferimento al peso necessario per abbassare un tasto dici
> > una cosa che sul lato pratico vale zero, e questo perché i punti di
> > appoggio sul tasto e le pozioni in cui un singolo dito può trovarsi ad
> > operare sono infiniti e infinite; va da sé che ognuno di questi punti
> > determini un peso differente da trasferire al tasto per ottenere un
> > dato suono. E questo tanto per scremare il discorso.
>
> Invece è proprio sul piano pratico che vale, e moltissimo anche.
> Il peso complessivo che, con una corretta conduzione del gesto, puoi
> trasferire


Se il tasto si abbassa con poco peso (come hai detto precedentemente)
non significa che questo peso sia sempre lo stesso: ci sono posizioni
in cui una mano non formata pianisticamente non riesce ad operare
alcun movimento. Il tuo chiloemezzo non può essere trasferito da una
mano strutturalmente fragile che non riesce a redistribuire
pianisticamente la forza giusta sui tasti giusti attraverso le dita
giuste che assumono posizioni giuste. Dici tu stesso che le dita
devono essere in grado di sopportare il trasferimento del peso. Non si
capisce allora come queste dita/mano possano essere le stesse che
prima non erano in grado di farlo. Al di là della crescita naturale
(dai 5 anni ai 15 ad esempio) la mano di un pianista si forma in
maniera differente da quella di un violinista, di una flautista, di
una dattilografa, di un impiegato di banca, di una fotomodella, di un
muratore.


>
> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
> come tutte le altre.


lol - se hai voglia di scherzare allora dillo subito

lq
Re: Un parere. [messaggio #185672 è una risposta a message #185643] mar, 10 aprile 2012 18:06 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 17:33, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f844f85$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
>> (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.
>
> Per una volta osservo in poltrona, soddisfatto e distaccato.
> Non potresti cavartela meglio, devo dire.
> Ma sono anche curioso di leggere cosa si inventerà.
>
> dR :-))


No, ma io non ho un conto aperto con Luzy come te :-)
In più, va detto, l'errore di ragionare in termini di "forza"
con il pianoforte è un errore comune e inevitabile,
è radicato nel sentire comune un po' come, per tornare all'esempio
copernicano, pensare che sia il sole a girare intorno alla terra.

Non è intuitivo (imho almeno) il fatto che nel pianoforte
l'intensità del suono è prodotta non dalla forza con cui
si preme il tasto, ma dalla velocità con cui il medesimo
scende e aziona i martelletti.
E quindi la forza che bisogna applicare è di gran lunga
inferiore a quella che normalmente si applica. Che il volume
del suono, a parità di velocità, dipende molto di più dal grado di
incidenza del dito sul tasto (tasto perfettamente perpendicolare,
oppure leggermente inclinato o molto inclinato - con tutto
il polapstrello). E cose così.

E poi, oh, parlo per esperienza personale: un conto è sapere come
funzionano le cose (o dovrebbero funzionare) e un conto è
farle andare sempre così.
"Suonare il pianoforte è facile" diceva quel bastardone di Neuhaus.
Già, il difficile è farlo diventare facile :-)

ciao
E
Re: Un parere. [messaggio #185673 è una risposta a message #185670] mar, 10 aprile 2012 18:15 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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news:9fde5d98-a3d7-4f53-9dad-932d388496b1@12g2000vba.googlegroups.com...

>Guarda, è inutile che adesso ci fai l'intellettuale da salotto, basta

Quello che prende il thé con le signore sei tu, peraltro.

dR
Re: Un parere. [messaggio #185674 è una risposta a message #185672] mar, 10 aprile 2012 18:16 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f845a99$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

(...)
> "Suonare il pianoforte è facile" diceva quel bastardone di Neuhaus.
> Già, il difficile è farlo diventare facile :-)

Tutto molto interessante, grazie.

dR
Re: Un parere. [messaggio #185675 è una risposta a message #185671] mar, 10 aprile 2012 18:19 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 17:47, luziferszorn ha scritto:
> On 10 Apr, 17:19, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>> Il 10/04/2012 16:53, luziferszorn ha scritto:
>>
>>> quando fai riferimento al peso necessario per abbassare un tasto dici
>>> una cosa che sul lato pratico vale zero, e questo perché i punti di
>>> appoggio sul tasto e le pozioni in cui un singolo dito può trovarsi ad
>>> operare sono infiniti e infinite; va da sé che ognuno di questi punti
>>> determini un peso differente da trasferire al tasto per ottenere un
>>> dato suono. E questo tanto per scremare il discorso.
>>
>> Invece è proprio sul piano pratico che vale, e moltissimo anche.
>> Il peso complessivo che, con una corretta conduzione del gesto, puoi
>> trasferire
>
>
> Se il tasto si abbassa con poco peso (come hai detto precedentemente)
> non significa che questo peso sia sempre lo stesso: ci sono posizioni
> in cui una mano non formata pianisticamente non riesce ad operare
> alcun movimento. Il tuo chiloemezzo non può essere trasferito da una
> mano strutturalmente fragile che non riesce a redistribuire
> pianisticamente la forza giusta sui tasti giusti attraverso le dita
> giuste che assumono posizioni giuste.
> Dici tu stesso che le dita
> devono essere in grado di sopportare il trasferimento del peso. Non si
> capisce allora come queste dita/mano possano essere le stesse che
> prima non erano in grado di farlo.

Mettiti seduto davanti a un tavolo, appoggia un dito solo di una mano
- il medio ad esempio - sulla superficie e pesa tutto il braccio.
Si piega? Molto probabilmente no. Fisiologicamente una mano qualunque
è pronta a suonare il pianoforte.
Continui imho a confondere l'aspetto puramente fisico
(che è quello di cui parlavo all'inizio) da tutto il resto,
che ha che fare con le capacità di coordinazione e attivazione
muscolari in tempi ultraridotti, ma *non* con la forza/resistenza delle
dita.
La forza "giusta", le posizioni "giuste", il "giusto" peso sono
solo un fatto di testa.


Al di là della crescita naturale
> (dai 5 anni ai 15 ad esempio) la mano di un pianista si forma in
> maniera differente da quella di un violinista, di una flautista, di
> una dattilografa, di un impiegato di banca, di una fotomodella, di un
> muratore.

Magnifiche mani da top-model

http://tinyurl.com/ct7gvrw

di chi sono?


>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>> come tutte le altre.

> lol - se hai voglia di scherzare allora dillo subito

Ma neanche per sogno :-)
Re: Un parere. [messaggio #185676 è una risposta a message #185675] mar, 10 aprile 2012 18:32 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 10 Apr, 18:19, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:

> La forza "giusta", le posizioni "giuste", il "giusto" peso sono
> solo un fatto di testa.
>


ok, se dobbiamo parlare di Jedi spostiamoci su iac



> Magnifiche mani da top-model
>
> http://tinyurl.com/ct7gvrw
>
> di chi sono?
>


adesso che ricordo, tu sei quello del calco delle mani di Ludovico,
vero?
Re: Un parere. [messaggio #185677 è una risposta a message #185646] mar, 10 aprile 2012 18:35 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f845787$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

> ormai un po' datato (1985).

Sloboda ancora "attivo" solo che, ho notato, che ben poco viene tradotto
in italiano (o addirittura mantenuto in catalogo anche se esiste la
traduzione) di quanto viene prodotto nell'ambito degli studi inerenti la
musica, sia che si tratti di psicologia cognitiva, sia di analisi... finch
si tratta di inglese e di francese riesco a leggere ci che mi interessa, ma
per altre lingue, tipo il tedesco, dovr mettermi d'impegno e impararle!
^____^
Re: Un parere. [messaggio #185678 è una risposta a message #185676] mar, 10 aprile 2012 18:38 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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> ok, se dobbiamo parlare di Jedi spostiamoci su iac

Lo scantonamento!
Mossa classica.

dR
Re: Un parere. [messaggio #185679 è una risposta a message #185675] mar, 10 aprile 2012 18:42 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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etwas langsamer ha scritto:

> Magnifiche mani da top-model

> http://tinyurl.com/ct7gvrw

> di chi sono?

Lisitsa ?

ho vinto qualcheccosa ?

Mario

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it
Re: Un parere. [messaggio #185680 è una risposta a message #185676] mar, 10 aprile 2012 18:42 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 18:32, luziferszorn ha scritto:
> On 10 Apr, 18:19, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> La forza "giusta", le posizioni "giuste", il "giusto" peso sono
>> solo un fatto di testa.
>>
>
>
> ok, se dobbiamo parlare di Jedi spostiamoci su iac
>

No no, rimaniamo: "Usa la forza Lucy". :-)

>
>
>> Magnifiche mani da top-model
>>
>> http://tinyurl.com/ct7gvrw
>>
>> di chi sono?
>>

La Lisitsa, per la cronaca.


>
> adesso che ricordo, tu sei quello del calco delle mani di Ludovico,
> vero?
>

E che c'azzecca?
Re: Un parere. [messaggio #185681 è una risposta a message #185679] mar, 10 aprile 2012 18:45 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 18:42, Mario_ ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Magnifiche mani da top-model
>
>> http://tinyurl.com/ct7gvrw
>
>> di chi sono?
>
> Lisitsa ?

E già. Una che ha lo stesso repertorio
di queste mani

http://operachic.typepad.com/photos/uncategorized/2007/04/21 /ashkenazy_hands_res.jpg


> ho vinto qualcheccosa ?

una stretta di mano :-)
Re: Un parere. [messaggio #185682 è una risposta a message #185675] mar, 10 aprile 2012 18:53 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f845da4$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
>>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non riconoscibile
>>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>>> come tutte le altre.
>
>> lol - se hai voglia di scherzare allora dillo subito
>
> Ma neanche per sogno :-)
>
>

http://www.medartes.it/index.php?option=com_content&view =article&id=93:la-mano-del-musicista-considerazioni-gene rali-di-anatomia&catid=15:anatomia&Itemid=14
La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
Cristina Franchini
Anche se comune la convinzione della natura virtuosa delle mani di questo
o quell'artista, l'anatomia della mano dei musicisti non ha nulla di
eccezionale, perch, dal punto di vista anatomico, identica a quella di
qualunque altro essere umano, fermi restando i rapporti di flessibilit,
lunghezza delle dita, loro spessore. La differenzza sta nella capacit
funzionale, nella maniera di servirsene: la mano dei musicisti presenta
tutte e pi possibilit funzionali della mano di un altro essere umano.

Si potrebbe fare un parallelismo con la moderna informatica: l'anatomia
l'hardware, la macchina, la struttura mentale il software corrispondente
alla programmazione e all'utilizzo. E' sotto questa ottica che si pu dire
ci sia un abisso tra la mano di Rostropovich e quella di un giovane studente
di conservatorio il quale acquisir, solo dopo centinaia di ore di studio,
sia la conoscenza del gesto che la comprensione profonda dell'opera
musicale, per aggiungervi il sentimento che render personale la
interpretazione.

Nella terapia delle malattie degli artisti, possono operare medici,
chirurghi e rieducatori. E' importante che il maestro di musica e lo stesso
musicista conoscano l'anatomia e le capacit funzionali della mano per
potere eseguire correttamente i gestionde evitare posture scorrette.

Per realizzare un programma di lavoro cos dettagliato, la mano possiede una
architettura ed un meccanismo funzionale estremamente perfezionato.
Re: Un parere. [messaggio #185683 è una risposta a message #185682] mar, 10 aprile 2012 18:57 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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> "etwas langsamer"<etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f845da4$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>>
>>>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
>>>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>>>> come tutte le altre.
>>
>>> lol - se hai voglia di scherzare allora dillo subito
>>
>> Ma neanche per sogno :-)
>>
>>
>
> http://www.medartes.it/index.php?option=com_content&view =article&id=93:la-mano-del-musicista-considerazioni-gene rali-di-anatomia&catid=15:anatomia&Itemid=14
> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
> Cristina Franchini

Giuro che non è un mio pseudonimo :-)
Ben scritto.
Re: Un parere. [messaggio #185684 è una risposta a message #185681] mar, 10 aprile 2012 19:00 Messaggio precedenteMessaggio precedente
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etwas langsamer ha scritto:


> > Lisitsa ?

> E già. Una che ha lo stesso repertorio
> di queste mani

>
http://operachic.typepad.com/photos/uncategorized/2007/04/21 /ashkenazy_hands_res.jpg

già, vasto il repertorio della Lisitsa, ma tanto quanto quello di Vladimir
?
Ashkenazy ha suonato si può dire tutto !

> > ho vinto qualcheccosa ?
> una stretta di mano :-)

http://static.blogo.it/cineblog/Mano.jpg

:-D

Mario


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