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Re: Un parere. [messaggio #185685 è una risposta a message #185683] mar, 10 aprile 2012 19:07 Messaggio precedenteMessaggio successivo
daniel pennac \(porta  è attualmente disconnesso daniel pennac \(porta
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f846664$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

> Giuro che non un mio pseudonimo :-)
> Ben scritto.

E' una specialista in ortopedia e reumatologia...
Re: Un parere. [messaggio #185686 è una risposta a message #185680] mar, 10 aprile 2012 19:31 Messaggio precedenteMessaggio successivo
luziferszorn  è attualmente disconnesso luziferszorn
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On 10 Apr, 18:42, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:
>
> >> Magnifiche mani da top-model
>
> >>http://tinyurl.com/ct7gvrw
>
> >> di chi sono?
>
> La Lisitsa, per la cronaca.
>
> > adesso che ricordo, tu sei quello del calco delle mani di Ludovico,
> > vero?
>
> E che c'azzecca?


c'azzecca sì, sempre il discorso verta ancora sulla struttura della
mano di un pianista che muta in relazione alla costanza dello studio
negli anni, alle ore passate al pianoforte e al repertorio.

lq
Re: Un parere. [messaggio #185687 è una risposta a message #185682] mar, 10 aprile 2012 19:20 Messaggio precedenteMessaggio successivo
luziferszorn  è attualmente disconnesso luziferszorn
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On 10 Apr, 18:53, "daniel pennac \(portatile\)"
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:

>
> http://www.medartes.it/index.php?option=com_content&view =article&id=9...
> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
> Cristina Franchini
> Anche se è comune la convinzione della natura virtuosa delle mani di questo
> o quell'artista, l'anatomia della mano dei musicisti non ha nulla di
> eccezionale, perché, dal punto di vista anatomico, è identica a quella di
> qualunque altro essere umano, fermi restando i rapporti di flessibilità,
> lunghezza delle dita, loro spessore. La differenzza sta nella capacità
> funzionale, nella maniera di servirsene: la mano dei musicisti presenta
> tutte e più possibilità funzionali della mano di un altro essere umano.
>


E questa banalità cosa dovrebbe spiegarci, che pur studiando da
mattina a sera non ti cresce il sesto dito?

lq
Re: Un parere. [messaggio #185736 è una risposta a message #185686] mar, 10 aprile 2012 21:11 Messaggio precedenteMessaggio successivo
etwas langsamer  è attualmente disconnesso etwas langsamer
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Il 10/04/2012 19:31, luziferszorn ha scritto:
> On 10 Apr, 18:42, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>>
>>>> Magnifiche mani da top-model
>>
>>>> http://tinyurl.com/ct7gvrw
>>
>>>> di chi sono?
>>
>> La Lisitsa, per la cronaca.
>>
>>> adesso che ricordo, tu sei quello del calco delle mani di Ludovico,
>>> vero?
>>
>> E che c'azzecca?
>
>
> c'azzecca sì, sempre il discorso verta ancora sulla struttura della
> mano di un pianista che muta in relazione alla costanza dello studio
> negli anni, alle ore passate al pianoforte e al repertorio.
>
> lq

Mai parlato di questo. Rileggiti il thread.
Re: Un parere. [messaggio #185737 è una risposta a message #185674] mar, 10 aprile 2012 21:17 Messaggio precedenteMessaggio successivo
etwas langsamer  è attualmente disconnesso etwas langsamer
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Il 10/04/2012 18:16, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f845a99$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
> (...)
>> "Suonare il pianoforte è facile" diceva quel bastardone di Neuhaus.
>> Già, il difficile è farlo diventare facile :-)
>
> Tutto molto interessante, grazie.
>
> dR

Figurati, grazie a te.
Neuhaus fu un grandissimo anche nella modestia. Nel suo libro
sottostima di continuo il suo apporto nella formazione dei suoi
geniali allievi, ma non deve essere stato affatto così.
Richter ammetteva candidamente che Neuhaus "gli aveva liberato
le mani" e, quando morì il maestro, per qualche tempo ebbe paura
di non poter più suonare "senza i suoi consigli".

ciao
E
Re: Un parere. [messaggio #185738 è una risposta a message #185687] mar, 10 aprile 2012 21:19 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 19:20, luziferszorn ha scritto:
> On 10 Apr, 18:53, "daniel pennac \(portatile\)"
> <mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>
>>
>> http://www.medartes.it/index.php?option=com_content&view =article&id=9...
>> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
>> La mano del musicista: Considerazioni generali di anatomia
>> Cristina Franchini
>> Anche se è comune la convinzione della natura virtuosa delle mani di questo
>> o quell'artista, l'anatomia della mano dei musicisti non ha nulla di
>> eccezionale, perché, dal punto di vista anatomico, è identica a quella di
>> qualunque altro essere umano, fermi restando i rapporti di flessibilità,
>> lunghezza delle dita, loro spessore. La differenzza sta nella capacità
>> funzionale, nella maniera di servirsene: la mano dei musicisti presenta
>> tutte e più possibilità funzionali della mano di un altro essere umano.
>>
>
>
> E questa banalità cosa dovrebbe spiegarci, che pur studiando da
> mattina a sera non ti cresce il sesto dito?
>
> lq

Che evidentemente accettare le banalità, quando sono vere, è piuttosto
difficile.
Re: Un parere. [messaggio #185739 è una risposta a message #185687] mar, 10 aprile 2012 21:23 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"luziferszorn" <pan25712@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:de6c7a94-d413-4743-abbf-20292f43891f@f6g2000vbc.googlegroups.com...


>E questa banalit cosa dovrebbe spiegarci, che pur studiando da
>mattina a sera non ti cresce il sesto dito?

>lq

Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...
Re: Un parere. [messaggio #185740 è una risposta a message #185683] mar, 10 aprile 2012 21:34 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f846664$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

>CUT

Un paio di articoli interessanti...
http://music.unt.edu/pianoresearch/reference/Wagner.pdf
http://music.unt.edu/pianoresearch/reference/Farias.pdf
Re: Un parere. [messaggio #185741 è una risposta a message #185639] mar, 10 aprile 2012 21:53 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f844f85$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

>> per il resto (vado alla breve) non c' mano di pianista che non si sia
>> modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ci gi
>> dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non pi
>> la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio
>> visivamente, fisicamente, strutturalmente.
>
> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non riconoscibile
> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
> come tutte le altre.

mi spiace ma questo non vero. E' vero tutto il resto ma non questo, ed
evidente che certe fasce di muscoli nel pianista sono molto pi sviluppate
(/una su tutte: quella fra il pollice e l'indice).
E non vero che la mano di un pianista non riconoscibile a prima vista.
Lo eccome. Mi spiace dover dare ragione a Lucy su questo specifico
dettaglio.

> Se poi mi vuoi dire che, a livello neuromuscolare, cambiata la
> reattivit, l'efficienza delle terminazioni nervose e tutto quanto, ovvio
> che s.
> Ma non ha pi muscoli, non pi ossuta, non ha le nocche pi in vista
> (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.

Ha pi muscoli eccome. Mi sa che non hai mai visto le mani di un Pollini da
vicino, per dire.
E, se proprio occorre dirla tutta, nei buoni pianisti c' anche uno sviluppo
di certi muscoli nel braccio (nella Argerich si vedono quando suona con
vestiti senza maniche). Per ovvi motivi. Sei stato tu a citare l'anatomia.
Io penso che bisognerebbe farne a meno, perch del tutto inutile sapere
quale muscolo entra in funzione e come, se si sa suonare.
Ma visto che l'anatomia stata tirata in ballo, diciamo pure che non ha
senso fare esercizi per "rinforzare" o "rendere le dita indipendenti",
concordo con l'articolo citato dal primo post e con le seguenti tue
annotazioni, perfettamente vere. Tutto ci delirante. Ma questo non toglie
che esista davvero uno sviluppo muscolare nel tempo.
Prova a non camminare per un mese e vedrai come ti si riducono le gambe.
D'altronde qualunque pianista abbia dovuto smettere per qualche tempo o
peggio abbia dovuto subire un'ingessatura sa benissimo cosa significa avere
i muscoli rattrapiti.
E' vero che tutto ci c'entra pochissimo con il suonare uno strumento. Che
tutto parta dal cervello e che siano altri i fattori che determinano la
tecnica ormai *appurato* e certo. Detto ci, arrivare a negare la propria
fisicit non mi sembra sia la soluzione pi pratica per avvalorare tesi
ormai comprovate. Sarebbe come dire che il fatto che io prenda una decima e
invece Richter prendesse non so cosa (ma cmq intervalli spaventosi) non
conta nulla. Certo che conta. Conta anche la conformazione originale della
mano. Alcuni nascono con mani pi adatte al pianoforte di altri. Abolire la
carne pu essere spiritualmente appagante ma alla fine ti manda in rovina
:-)
Re: Un parere. [messaggio #185742 è una risposta a message #185643] mar, 10 aprile 2012 21:53 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Shapiro used clothes" <vittoriocol@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:jm1jsa$osq$1@speranza.aioe.org...
>
> "etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f844f85$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
>> (come una volta ho sentito dire), e niente di tutto questo.
>
> Per una volta osservo in poltrona, soddisfatto e distaccato.
> Non potresti cavartela meglio, devo dire.
> Ma sono anche curioso di leggere cosa si inventer.

mi dispiace ma su un punto ha ragione
Re: Un parere. [messaggio #185743 è una risposta a message #185672] mar, 10 aprile 2012 21:55 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f845a99$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

> In pi, va detto, l'errore di ragionare in termini di "forza"
> con il pianoforte un errore comune e inevitabile,
> radicato nel sentire comune un po' come, per tornare all'esempio
> copernicano, pensare che sia il sole a girare intorno alla terra.

verissimo
Altrettanto sbagliato negare che esista una muscolatura specifica che si
sviluppa eccome con anni e anni di studio.

>
> Non intuitivo (imho almeno) il fatto che nel pianoforte
> l'intensit del suono prodotta non dalla forza con cui
> si preme il tasto, ma dalla velocit con cui il medesimo
> scende e aziona i martelletti.
> E quindi la forza che bisogna applicare di gran lunga
> inferiore a quella che normalmente si applica. Che il volume
> del suono, a parit di velocit, dipende molto di pi dal grado di
> incidenza del dito sul tasto (tasto perfettamente perpendicolare,
> oppure leggermente inclinato o molto inclinato - con tutto
> il polapstrello). E cose cos.

tutto questo vero e si legge sui libri. Per meglio suonare un po' di
pi e leggere un po' di meno. E allora ci si rende conto che anche i muscoli
contano. :-)
Re: Un parere. [messaggio #185744 è una risposta a message #185675] mar, 10 aprile 2012 21:58 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f845da4$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> Mettiti seduto davanti a un tavolo, appoggia un dito solo di una mano
> - il medio ad esempio - sulla superficie e pesa tutto il braccio.
> Si piega? Molto probabilmente no. Fisiologicamente una mano qualunque
> pronta a suonare il pianoforte.
> Continui imho a confondere l'aspetto puramente fisico
> (che quello di cui parlavo all'inizio) da tutto il resto,
> che ha che fare con le capacit di coordinazione e attivazione
> muscolari in tempi ultraridotti, ma *non* con la forza/resistenza delle
> dita.
> La forza "giusta", le posizioni "giuste", il "giusto" peso sono
> solo un fatto di testa.

questo vero.
Tuttavia state facendo due discorsi diversi e complementari.
Tu citi Neuhaus? Guarda che diceva (con grande ammirazione) di Radu Lupu che
il "suo mignolo potrebbe uccidere un uomo tanto forte".
Cosa credi volesse dire? :-)
Re: Un parere. [messaggio #185745 è una risposta a message #185738] mar, 10 aprile 2012 22:05 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f8487db$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> Che evidentemente accettare le banalit, quando sono vere, piuttosto
> difficile.

anche accettare l'ideologia molto facile. La verit sta sempre sul grigio,
ma mai sul bianco o sul nero. Avete problemi entrambi, direi
Re: Un parere. [messaggio #185746 è una risposta a message #185739] mar, 10 aprile 2012 22:05 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 10 Apr, 21:23, "daniel pennac \(portatile\)"
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>
> Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...


Affatto. Spiega, da un punto di vista medico-scientifico, che tutte le
mani sono potenzialmente mani di possibili pianisti e che i pianisti
non hanno particolarità anatomiche non riscontrabili nella casistica
dei comuni mortali, che di per sé, ecco il punto, comprende strutture
assolutamente diversificate, alcune più adatte al pianoforte, altre
meno. E il discorso medico-scientifico si ferma lì.

Ora se prendiamo una mano non particolarmente strutturata per il
pianoforte, ad esempio la classica mano molto affusolata con dita
sottili e mignolo esile (tipica mano "femminile"), questa dovrà
lavorare assai di più per sviluppare una corretta postura che una mano
robusta e con dita robuste dovrà fare. Il mignolo e la fascia
muscolare a lato mano, unitamente alla nocca superiore del medesimo
sono particolarità strutturali essenziali per la posizione ferma e
sicura all'atto del trasferimento di qualsivoglia forza o imput che
parta dal resto del corpo, e non tutte le mani dispongono di mignoli
strutturati geniticamente alla Pollini o alla Rubinstein. Rattalino,
non a caso, parlava di "mano a spatola", "dita d'acciaio" (Rubinstein
mi pare) contrapposte a "dita di burro"; queste metafore servivano per
spiegare quanto alcune mani fossero più funzionali per suonare il
pianoforte. E va da sé che il lettore intelligente capisca da solo che
la mano di Rubinstein poteva benissimo diventare anche la mano di un
boscaiolo, o che la mano di Bach, visto il repertorio, potesse essere
completamente diversa dalla mano tipo "romantica".

lq
Re: Un parere. [messaggio #185747 è una risposta a message #185741] mar, 10 aprile 2012 22:24 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 21:53, Herr von Faninal ha scritto:
> "etwas langsamer"<etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f844f85$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>
>>> per il resto (vado alla breve) non c'è mano di pianista che non si sia
>>> modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ciò già
>>> dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non è più
>>> la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio
>>> visivamente, fisicamente, strutturalmente.
>>
>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non è riconoscibile
>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>> come tutte le altre.
>
> mi spiace ma questo non è vero.

Eh eh, mi chiedevo giusto quando saresti intervenuta :-)
So che la pensi così, lo avevi già detto nel thread sulle mani di
Beethoven, non ero d'accordo ma poi mi ero scordato di replicare.
Meglio, continuiamo ora.

E' vero tutto il resto ma non questo, ed è
> evidente che certe fasce di muscoli nel pianista sono molto più sviluppate
> (/una su tutte: quella fra il pollice e l'indice).
> E non è vero che la mano di un pianista non è riconoscibile a prima vista.
> Lo è eccome. Mi spiace dover dare ragione a Lucy su questo specifico
> dettaglio.
> Ha più muscoli eccome. Mi sa che non hai mai visto le mani di un Pollini da
> vicino, per dire.
> E, se proprio occorre dirla tutta, nei buoni pianisti c'è anche uno sviluppo
> di certi muscoli nel braccio (nella Argerich si vedono quando suona con
> vestiti senza maniche). Per ovvi motivi.

Attenzione, qui è una questione metodologica.
Come fai a dire: guarda la mano di questo, guarda il braccio di questa.
Occorrerebbe aver fatto un confronto nel tempo, al netto delle
modificazioni che intervengono naturalmente sul corpo, per dimostrare
che il loro addestramento abbia contribuito a modificare in maniera così
rilevante la
loro anatomia. E non siano invece caratteristiche di cui sono dotati
naturalmente.
Detta così, è una tesi assolutamente ribaltabile: hai visto le mani di
Schiff (piccoline), le braccia della Yuja Wang. E così via?

> Sei stato tu a citare l'anatomia.
> Io penso che bisognerebbe farne a meno, perché è del tutto inutile sapere
> quale muscolo entra in funzione e come, se si sa suonare.

Ah ma io ho non detto che la conoscenza dell'anatomia sostituire la
conoscenza
della tecnica pianistica. Ci mancherebbe. Ho detto che è un supporto
alla comprensione della gestualità, e ho fatto anche un esempio
(l'attivazione dei muscoli nelle dita durante le cadute).

> Prova a non camminare per un mese e vedrai come ti si riducono le gambe.
> D'altronde qualunque pianista abbia dovuto smettere per qualche tempo o
> peggio abbia dovuto subire un'ingessatura sa benissimo cosa significa avere
> i muscoli rattrapiti.

Mi siace, ma questo esempio non dimostra nulla.
Ovvio che il sottoutilizzo di un muscolo comporta una temporanea
atrofizzazione del medesimo.
Ma io non ho detto che la mano non ha muscoli, eh! :-)
Qui si discute di altro: se l'addestramento pianistico comporti un
aumento della muscolatura.


> E' vero che tutto ciò c'entra pochissimo con il suonare uno strumento. Che
> tutto parta dal cervello e che siano altri i fattori che determinano la
> tecnica è ormai *appurato* e certo. Detto ciò, arrivare a negare la propria
> fisicità non mi sembra sia la soluzione più pratica per avvalorare tesi
> ormai comprovate.

Non è la mia posizione, né si può ricavare da quello che ho detto.

> Sarebbe come dire che il fatto che io prenda una decima e
> invece Richter prendesse non so cosa (ma cmq intervalli spaventosi) non
> conta nulla. Certo che conta. Conta anche la conformazione originale della
> mano. Alcuni nascono con mani più adatte al pianoforte di altri.

Una dodicesima, sembra.
Ma è dono di madre natura, non ha a che fare con l'addestramento
pianistico e con quello che sostenevo.

Abolire la
> carne può essere spiritualmente appagante ma alla fine ti manda in rovina
> :-)

Quoto!

ciao
E
Re: Un parere. [messaggio #185748 è una risposta a message #185744] mar, 10 aprile 2012 22:26 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 21:58, Herr von Faninal ha scritto:
> "etwas langsamer"<etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f845da4$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>> Mettiti seduto davanti a un tavolo, appoggia un dito solo di una mano
>> - il medio ad esempio - sulla superficie e pesa tutto il braccio.
>> Si piega? Molto probabilmente no. Fisiologicamente una mano qualunque
>> è pronta a suonare il pianoforte.
>> Continui imho a confondere l'aspetto puramente fisico
>> (che è quello di cui parlavo all'inizio) da tutto il resto,
>> che ha che fare con le capacità di coordinazione e attivazione
>> muscolari in tempi ultraridotti, ma *non* con la forza/resistenza delle
>> dita.
>> La forza "giusta", le posizioni "giuste", il "giusto" peso sono
>> solo un fatto di testa.
>
> questo è vero.
> Tuttavia state facendo due discorsi diversi e complementari.
> Tu citi Neuhaus? Guarda che diceva (con grande ammirazione) di Radu Lupu che
> il "suo mignolo potrebbe uccidere un uomo tanto è forte".
> Cosa credi volesse dire? :-)
>
>

Quello che ha detto :-)
Certo non quello che pensi di fargli dire, e cioè che il mignolaccio
gli era venuto a furia di suonare il piano :-)
BTW come vorrei avere anvh'io un mignolo assassino, diamine!
Re: Un parere. [messaggio #185750 è una risposta a message #185745] mar, 10 aprile 2012 22:32 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 22:05, Herr von Faninal ha scritto:
> "etwas langsamer"<etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f8487db$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>> Che evidentemente accettare le banalità, quando sono vere, è piuttosto
>> difficile.
>
> anche accettare l'ideologia è molto facile. La verità sta sempre sul grigio,
> ma mai sul bianco o sul nero. Avete problemi entrambi, direi
>
>

Bah. Non la butterei in caciara con l'ideologia, almeno non subito :-)
Mi ricordi qualcuno che la butta sempre sul fascismo :-)))
Quale ideologia? Sono affermazioni che si presume fondate
da osservazioni, verifiche e quello che vuoi, dal lato
medico.
Io concordo con queste affermazioni (dal lato pianistico).
Questo per te è già essere ideologizzato!?
Re: Un parere. [messaggio #185751 è una risposta a message #185743] mar, 10 aprile 2012 22:35 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 21:55, Herr von Faninal ha scritto:

>
> tutto questo è vero e si legge sui libri. Però è meglio suonare un po' di
> più e leggere un po' di meno. E allora ci si rende conto che anche i muscoli
> contano. :-)

Mai detto che non contano.
Ho detto che "non crescono".
Re: Un parere. [messaggio #185753 è una risposta a message #185750] mar, 10 aprile 2012 22:46 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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news:4f8498d0$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> Il 10/04/2012 22:05, Herr von Faninal ha scritto:
>> "etwas langsamer"<etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:4f8487db$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>>> Che evidentemente accettare le banalit, quando sono vere, piuttosto
>>> difficile.
>>
>> anche accettare l'ideologia molto facile. La verit sta sempre sul
>> grigio,
>> ma mai sul bianco o sul nero. Avete problemi entrambi, direi
>>
>>
>
> Bah. Non la butterei in caciara con l'ideologia, almeno non subito :-)
> Mi ricordi qualcuno che la butta sempre sul fascismo :-)))
> Quale ideologia? Sono affermazioni che si presume fondate
> da osservazioni, verifiche e quello che vuoi, dal lato
> medico.
> Io concordo con queste affermazioni (dal lato pianistico).
> Questo per te gi essere ideologizzato!?

era per provocare, visto che lucy accetta le banalit, possibile che
qualcuno accetti altre cose :-)
>
Re: Un parere. [messaggio #185754 è una risposta a message #185747] mar, 10 aprile 2012 22:50 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f8496f8$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
> Il 10/04/2012 21:53, Herr von Faninal ha scritto:
>> "etwas langsamer"<etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:4f844f85$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>>
>>>> per il resto (vado alla breve) non c' mano di pianista che non si sia
>>>> modificata attraverso lo studio nel corso degli anni; e ci gi
>>>> dimostra che la mano al naturale (chiamiamola come ci pare) non pi
>>>> la stessa mano dopo dieci anni di studi intensivi; cambia proprio
>>>> visivamente, fisicamente, strutturalmente.
>>>
>>> Davvero: non lo credo affatto. Una mano di pianista non riconoscibile
>>> in nulla da una mano di un non pianista, ed esteriormente cambia
>>> come tutte le altre.
>>
>> mi spiace ma questo non vero.
>
> Eh eh, mi chiedevo giusto quando saresti intervenuta :-)
> So che la pensi cos, lo avevi gi detto nel thread sulle mani di
> Beethoven, non ero d'accordo ma poi mi ero scordato di replicare.
> Meglio, continuiamo ora.
>
> E' vero tutto il resto ma non questo, ed
>> evidente che certe fasce di muscoli nel pianista sono molto pi
>> sviluppate
>> (/una su tutte: quella fra il pollice e l'indice).
>> E non vero che la mano di un pianista non riconoscibile a prima
>> vista.
>> Lo eccome. Mi spiace dover dare ragione a Lucy su questo specifico
>> dettaglio.
>> Ha pi muscoli eccome. Mi sa che non hai mai visto le mani di un Pollini
>> da
>> vicino, per dire.
>> E, se proprio occorre dirla tutta, nei buoni pianisti c' anche uno
>> sviluppo
>> di certi muscoli nel braccio (nella Argerich si vedono quando suona con
>> vestiti senza maniche). Per ovvi motivi.
>
> Attenzione, qui una questione metodologica.
> Come fai a dire: guarda la mano di questo, guarda il braccio di questa.
> Occorrerebbe aver fatto un confronto nel tempo, al netto delle
> modificazioni che intervengono naturalmente sul corpo, per dimostrare che
> il loro addestramento abbia contribuito a modificare in maniera cos
> rilevante la
> loro anatomia. E non siano invece caratteristiche di cui sono dotati
> naturalmente.

basta avere una minima conoscenza di come un muscolo, non serve una laurea
in medicina
D'altronde, basta guardare la propria anatomia. Io ho osservato la mia.

> Detta cos, una tesi assolutamente ribaltabile: hai visto le mani di
> Schiff (piccoline), le braccia della Yuja Wang. E cos via?

piccolo non vuol dire nulla. Parliamo qui di muscoli.
Nelle donne, attenzione, si vedono meno, ma questo per costituzione (anche
nelle atlete). Ma ci sono eccome

> Qui si discute di altro: se l'addestramento pianistico comporti un aumento
> della muscolatura.

s, comporta un aumento di *una certa* muscolatura. Anche questo provato,
mi spiace.

>> Sarebbe come dire che il fatto che io prenda una decima e
>> invece Richter prendesse non so cosa (ma cmq intervalli spaventosi) non
>> conta nulla. Certo che conta. Conta anche la conformazione originale
>> della
>> mano. Alcuni nascono con mani pi adatte al pianoforte di altri.
>
> Una dodicesima, sembra.
> Ma dono di madre natura, non ha a che fare con l'addestramento
> pianistico e con quello che sostenevo.

s in questo caso s, lo davo come esempio del dire (erroneamente) che il
fisico non c'entra.
Non parlavo pi di modifiche generate dallo studio, ovviamente, si tratta di
altro discorso
Re: Un parere. [messaggio #185755 è una risposta a message #185751] mar, 10 aprile 2012 22:50 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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bello linko grazias
http://music.unt.edu/pianoresearch/reference.php
Re: Un parere. [messaggio #185756 è una risposta a message #185751] mar, 10 aprile 2012 22:47 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 10 Apr, 22:35, etwas langsamer <etwl...@gmail.com> wrote:

> Ho detto che "non crescono".


Guarda, cresce anche il pene, usandolo.
Ora però abbiamo problemi più seri
Re: Un parere. [messaggio #185757 è una risposta a message #185742] mar, 10 aprile 2012 22:56 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
news:jm234u$mkv$2@nnrp-beta.newsland.it...

> mi dispiace ma su un punto ha ragione

Mi riferivo alla polemica. Luzy non rinuncia ai suoi toni oltranzisti,
questo penso si possa dire.
Nel merito non entro, non ne so abbastanza, anche se per quel che ho provato
i ragionamenti di Etwas mi paiono assai interessanti.

dR
Re: Un parere. [messaggio #185759 è una risposta a message #185746] mar, 10 aprile 2012 23:05 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 22:05, luziferszorn ha scritto:
> On 10 Apr, 21:23, "daniel pennac \(portatile\)"
> <mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>>
>> Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...
>
>
> Affatto. Spiega, da un punto di vista medico-scientifico, che tutte le
> mani sono potenzialmente mani di possibili pianisti e che i pianisti
> non hanno particolarità anatomiche non riscontrabili nella casistica
> dei comuni mortali, che di per sé, ecco il punto, comprende strutture
> assolutamente diversificate, alcune più adatte al pianoforte, altre
> meno. E il discorso medico-scientifico si ferma lì.

Veramente non si limita a dire questo, vedi esempio dell'hardware e del
software, del violoncellista in erba e di Rostropovich.

> Ora se prendiamo una mano non particolarmente strutturata per il
> pianoforte, ad esempio la classica mano molto affusolata con dita
> sottili e mignolo esile (tipica mano "femminile"), questa dovrà
> lavorare assai di più per sviluppare una corretta postura che una mano
> robusta e con dita robuste dovrà fare. Il mignolo e la fascia
> muscolare a lato mano, unitamente alla nocca superiore del medesimo
> sono particolarità strutturali essenziali per la posizione ferma e
> sicura all'atto del trasferimento di qualsivoglia forza o imput che
> parta dal resto del corpo, e non tutte le mani dispongono di mignoli
> strutturati geniticamente alla Pollini o alla Rubinstein. Rattalino,
> non a caso, parlava di "mano a spatola", "dita d'acciaio" (Rubinstein
> mi pare) contrapposte a "dita di burro"; queste metafore servivano per
> spiegare quanto alcune mani fossero più funzionali per suonare il
> pianoforte. E va da sé che il lettore intelligente capisca da solo che
> la mano di Rubinstein poteva benissimo diventare anche la mano di un
> boscaiolo, o che la mano di Bach, visto il repertorio, potesse essere
> completamente diversa dalla mano tipo "romantica".
>
> lq

Sì ma tutto questo non ha a che fare con un lavoro di finger-building
(passami il neologismo).
Nel caso di una mano esile e con mignolo debole non è che devi
fargli fare i muscoli.
Qualunque mano debole (a meno che non sia tarata per qualche guaio
muscolare o neurale, ovvio) è in grado di "fare il pugno",
cioè di flettere tutte le cinque dita, mignolino anemico compreso.
Sì?
Allora dal punto di vista della muscolatura ha già tutto per suonare il
pianoforte.
Dato che la resistenza offerta dalla tastiera è minima in termini
di grammi, il problema non è sviluppare forza nelle dita, ma la capacità
- nel caso del mignolo - di piegarlo in modo che incida verticalmente
(o più verticalmente possibile) sul tasto.
Qui non c'entrano i muscoli, che ci sono già, ma la capacità di
attivarli.
Una mano "debole" è una mano non coordinata, non "priva di muscoli".
Re: Un parere. [messaggio #185760 è una risposta a message #185757] mar, 10 aprile 2012 23:40 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 22:56, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "Herr von Faninal" <wargh@mail.nz> ha scritto nel messaggio
> news:jm234u$mkv$2@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> mi dispiace ma su un punto ha ragione
>
> Mi riferivo alla polemica. Luzy non rinuncia ai suoi toni oltranzisti,
> questo penso si possa dire.
> Nel merito non entro, non ne so abbastanza, anche se per quel che ho
> provato i ragionamenti di Etwas mi paiono assai interessanti.
>
> dR

E ho già fatto adepti, leggiti questo thread. :-)))

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/762-eserc izi-per-sviluppare-muscoli-delle-dita/#

LOL, dovrò chiedere i diritti d'autore per le mie corbellerie?

ciao
E
Re: Un parere. [messaggio #185761 è una risposta a message #185747] mar, 10 aprile 2012 23:44 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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etwas langsamer wrote:

> le braccia della Yuja Wang.

Preferisco le gambe :-))

jps

p.s.: discussione molto interessante, grazie
Re: Un parere. [messaggio #185762 è una risposta a message #185754] mar, 10 aprile 2012 23:45 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 22:50, Herr von Faninal ha scritto:
vedono quando suona con
>>> vestiti senza maniche). Per ovvi motivi.
>>
>> Attenzione, qui è una questione metodologica.
>> Come fai a dire: guarda la mano di questo, guarda il braccio di questa.
>> Occorrerebbe aver fatto un confronto nel tempo, al netto delle
>> modificazioni che intervengono naturalmente sul corpo, per dimostrare che
>> il loro addestramento abbia contribuito a modificare in maniera così
>> rilevante la
>> loro anatomia. E non siano invece caratteristiche di cui sono dotati
>> naturalmente.
>
> basta avere una minima conoscenza di come è un muscolo, non serve una laurea
> in medicina
> D'altronde, basta guardare la propria anatomia. Io ho osservato la mia.
>
>> Detta così, è una tesi assolutamente ribaltabile: hai visto le mani di
>> Schiff (piccoline), le braccia della Yuja Wang. E così via?
>
> piccolo non vuol dire nulla. Parliamo qui di muscoli.
> Nelle donne, attenzione, si vedono meno, ma questo per costituzione (anche
> nelle atlete). Ma ci sono eccome
>
>> Qui si discute di altro: se l'addestramento pianistico comporti un aumento
>> della muscolatura.
>
> sì, comporta un aumento di *una certa* muscolatura. Anche questo è provato,
> mi spiace.

beh, non penso di poterti far cambiare idea...
Magari io posso però, portami le prove!
:-)))
Re: Un parere. [messaggio #185763 è una risposta a message #185684] mar, 10 aprile 2012 23:49 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 19:00, Mario_ ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>
>>> Lisitsa ?
>
>> E già. Una che ha lo stesso repertorio
>> di queste mani
>
>>
> http://operachic.typepad.com/photos/uncategorized/2007/04/21 /ashkenazy_hands_res.jpg
>
> già, vasto il repertorio della Lisitsa, ma tanto quanto quello di Vladimir
> ?
> Ashkenazy ha suonato si può dire tutto !
>

Sì, certo, intendevo che in repertorio ha cose come gli Etudes op. 10 o
Rach 2.
BTW, ora si è messa a suonare Mozart e imho non è davvero male
(su YT c'è una sua esecuzione della Fantasia K475), per quanto l'ombra
di Rachmaninov (appunto) incomba minacciosa sul povero Wolfango.
Ma è meglio, molto meglio della Grimaud.

ciao
E
Re: Un parere. [messaggio #185764 è una risposta a message #185756] mar, 10 aprile 2012 23:52 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 22:47, luziferszorn ha scritto:
> On 10 Apr, 22:35, etwas langsamer<etwl...@gmail.com> wrote:
>
>> Ho detto che "non crescono".
>
>
> Guarda, cresce anche il pene, usandolo.

Non devi cliccare su quei banner.
Re: Un parere. [messaggio #185765 è una risposta a message #185761] mar, 10 aprile 2012 23:54 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"jan pieterszoon" <janpieterszoon.sweelinck@gmail.com> ha scritto nel
messaggio
news:38776e1a-f221-4a6e-aa1b-2cd8eaa0df0b@d17g2000vba.googlegroups.com...

>> le braccia della Yuja Wang.
>
> Preferisco le gambe :-))

http://www.youtube.com/watch?v=nHO4Ucw9zL4

Io la trovo bella tutta, francamente.
Per una volta concentrarmi su Scriabin, che di solito mi piace molto, mi è
riuscito un po' difficile.

dR
Re: Un parere. [messaggio #185846 è una risposta a message #185763] mer, 11 aprile 2012 00:19 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 4/10/12 11:49 PM, etwas langsamer ha scritto:

> Sì, certo, intendevo che in repertorio ha cose come gli Etudes op. 10 o
> Rach 2.
> BTW, ora si è messa a suonare Mozart e imho non è davvero male
> (su YT c'è una sua esecuzione della Fantasia K475), per quanto l'ombra
> di Rachmaninov (appunto) incomba minacciosa sul povero Wolfango.
> Ma è meglio, molto meglio della Grimaud.

Occhio, che proprio qui sopra, tempo fa, ci è stato fatto sapere che i
video che la Lisitsa mette in rete sono "truccati" (nessuno, ovviamente,
ha saputo spiegare come, né perché).
Re: Un parere. [messaggio #185847 è una risposta a message #185762] mer, 11 aprile 2012 00:24 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 10/04/2012 23:45, etwas langsamer ha scritto:
> Il 10/04/2012 22:50, Herr von Faninal ha scritto:
> vedono quando suona con
>>>> vestiti senza maniche). Per ovvi motivi.
>>>
>>> Attenzione, qui è una questione metodologica.
>>> Come fai a dire: guarda la mano di questo, guarda il braccio di questa.
>>> Occorrerebbe aver fatto un confronto nel tempo, al netto delle
>>> modificazioni che intervengono naturalmente sul corpo, per dimostrare
>>> che
>>> il loro addestramento abbia contribuito a modificare in maniera così
>>> rilevante la
>>> loro anatomia. E non siano invece caratteristiche di cui sono dotati
>>> naturalmente.
>>
>> basta avere una minima conoscenza di come è un muscolo, non serve una
>> laurea
>> in medicina
>> D'altronde, basta guardare la propria anatomia. Io ho osservato la mia.

Aggiungo una semplice osservazione, a logica.
Il principio che presiede all'aumento della massa muscolare, tipo
nel bodybuilding, è quello di sottoporre le fibre muscolari
a stress (tipicamente con pesi vicini alla soglia massima di
sopportazione del muscolo sollecitato)
in modo che si creino microlesioni, "riparando" le quali il muscolo
cresce ogni volta un po' di più.
Tutto questo nel pianoforte non accade, non ci sono resistenze superiori
e neppure vicine a quelle che costituiscono la soglia massima dei
muscoli della mano e del braccio.
Per stringere forte il volante della macchina si mette già più forza
di quella che serve per abbassare i tasti del pianoforte.

Un altro discorso è quello dell'elasticità dei tendini.
Ma anche qui io preferisco parlare di reattività e rapidità
di attivazione. Una mano perfettamente rilassata di un non-pianista, se
ce la fa, può già raggiungere una decima. Ci metti qualche minuto,
come quando fai stretching, prima l'ottava, poi la nona e poi, ma per
poco, la decima.
Il pianista "bravo" ti fa una scala di decime suonandone otto
in cinque secondi.

ciao
E
Re: Un parere. [messaggio #185848 è una risposta a message #185846] mer, 11 aprile 2012 00:34 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 11/04/2012 00:19, The Squash Delivery Boy ha scritto:
> Il 4/10/12 11:49 PM, etwas langsamer ha scritto:
>
>> Sì, certo, intendevo che in repertorio ha cose come gli Etudes op. 10 o
>> Rach 2.
>> BTW, ora si è messa a suonare Mozart e imho non è davvero male
>> (su YT c'è una sua esecuzione della Fantasia K475), per quanto l'ombra
>> di Rachmaninov (appunto) incomba minacciosa sul povero Wolfango.
>> Ma è meglio, molto meglio della Grimaud.
>
> Occhio, che proprio qui sopra, tempo fa, ci è stato fatto sapere che i
> video che la Lisitsa mette in rete sono "truccati" (nessuno, ovviamente,
> ha saputo spiegare come, né perché).

Come sarebbe? Non ne so nulla.
Re: Un parere. [messaggio #185849 è una risposta a message #185848] mer, 11 aprile 2012 00:48 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 4/11/12 12:34 AM, etwas langsamer ha scritto:

> Come sarebbe? Non ne so nulla.

Certo che no, ovviamente erano fole.
Re: Un parere. [messaggio #185850 è una risposta a message #185849] mer, 11 aprile 2012 00:58 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 4/11/12 12:48 AM, The Squash Delivery Boy ha scritto:

>> Come sarebbe? Non ne so nulla.
>
> Certo che no, ovviamente erano fole.


http://snipurl.com/22zlzsp
Re: Un parere. [messaggio #185851 è una risposta a message #185763] mer, 11 aprile 2012 01:04 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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etwas langsamer ha scritto:

> BTW, ora si è messa a suonare Mozart e imho non è davvero male
> (su YT c'è una sua esecuzione della Fantasia K475), per quanto l'ombra
> di Rachmaninov (appunto) incomba minacciosa sul povero Wolfango.
> Ma è meglio, molto meglio della Grimaud.

concordo, e aggiungo la Grimaud, senza nulla togliere
al suo indubbio talento beneficia di un sostegno pubblicitario
maggiore della Lisitsa: la Grimaud è anche un po' un personaggio
mentre la Lisitsa deve ancora tutto alle sue dieci dita più
che alla macchina pubblicitaria.

Mario

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Re: Un parere. [messaggio #185879 è una risposta a message #185748] mer, 11 aprile 2012 09:25 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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"etwas langsamer" <etwlang@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f84975c$0$1393$4fafbaef@reader1.news.tin.it...

> BTW come vorrei avere anvh'io un mignolo assassino, diamine!

Il mignolo sempre assassino basta sapere dove ficcarlo! (nell'occhio)
Re: Un parere. [messaggio #185880 è una risposta a message #185850] mer, 11 aprile 2012 09:50 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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Il 11/04/2012 00:58, The Squash Delivery Boy ha scritto:
> Il 4/11/12 12:48 AM, The Squash Delivery Boy ha scritto:
>
>>> Come sarebbe? Non ne so nulla.
>>
>> Certo che no, ovviamente erano fole.
>
>
> http://snipurl.com/22zlzsp
>

Lol, l'invidia è una brutta bestia :-)
Re: Un parere. [messaggio #185881 è una risposta a message #185746] mer, 11 aprile 2012 10:07 Messaggio precedenteMessaggio successivo
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On 10 Apr, 21:23, "daniel pennac \(portatile\)"
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
>
>> Dovrebbe spiegarci che la struttura della mano non si modifica...


>Affatto.

Ecco hai usato il termine giusto, "affatto" significa "del tutto"...
Lo sviluppo pi o meno accentuato di un muscolo non modifica la struttura,
non ci sono modifiche a livello osseo, anche le eventuali tendiniti a cui si
va incontro non sono modifiche strutturali...
Re: Un parere. [messaggio #185882 è una risposta a message #185879] mer, 11 aprile 2012 10:16 Messaggio precedenteMessaggio precedente
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"daniel pennac (portatile)" <mariorenda2NOSPAM@NOtin.it> ha scritto nel
messaggio news:4f8531dc$0$1381$4fafbaef@reader2.news.tin.it...

> Il mignolo è sempre assassino basta sapere dove ficcarlo! (nell'occhio)

Bella la parentesi.
Uno poteva pensare anche al naso, no? L'ideale per far svenire le contesse
ai ricevimenti (questa è materia per Luzy).

dR :-)
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