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Home » Computer » Linux » Mono: si o no ?
| Mono: si o no ? [messaggio #38793] |
gio, 19 maggio 2011 18:29  |
 Marco
Messaggi: 226
Registrato: giugno 2007 |
Senior Member |
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Ciao a tutti.. da anni programmo con Visual Studio .Net perchè a scuola
ho imparato quello.
La mia domanda è: Mono si o Mono no su Linux ?
Io personalmente non ci trovo niente di ..male a programmare in ambiente
microsoft e distribuire anche su Linux ...
Ciao
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| Re: Mono: si o no ? [messaggio #38799 è una risposta a message #38798] |
ven, 20 maggio 2011 01:10  |
Enrico 'Henryx' Bianc
Messaggi: 212
Registrato: febbraio 2011 |
Senior Member |
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THe_ZiPMaN wrote:
> Dovrebbero vietare alle scuole di insegnare l'uso di sistemi
> proprietari.
Sono in parte d'accordo. Delphi e` proprietario, ma il Pascal (cosi` come la
sua variante ad oggetti) ha tra i suoi obiettivi l'essere didattico
> Quel che producono così sono nuovi schiavi di Microsfot.
Sono d'accordo, ma solo per il fatto che ti leghi ad un determinato prodotto
> Inoltre l'insegnamento di .Net IMHO non produce sviluppatori di qualità.
Non sono d'accordo. L'uso di uno strumento non e` indice di scarsa qualita`.
Per dirla meglio, ci sono programmatori PHP che producono software valido,
funzionante e abbastanza manutenibile, cosi` come ci sono programmatori
Python che scrivono merda
> Per me Mono no, perché ci sono decine di validissime alternative che non
> pongono i limiti che ha .Net fuori dal mondo M$.
Definire i limiti di Mono nei confronti di altre piattaforme di sviluppo
> Inoltre Mono è
> nettamente indietro rispetto a .Net
Falso, Mono e` abbastanza vicino a .Net come funzionalita`, le parti
mancanti sono poche e specifiche per determinate attivita` (e.g. WCF)
> e questo comporta problemi di
> compatibilità e fa anche pensare, erroneamente, a molti utenti che Linux
> abbia problemi laddove i problemi sono solo di M$ e di Mono.
Falso, la mancata portabilita` e` dovuta alla scrittura di codice ad hoc per
la piattaforma che si vuole supportare (l'esempio stupido e` il separatore
di path) e dalle librerie che si usano
> Scelte, che personalmente non condivido.
Scelte che, per come le hai esposte, non condividi a causa del FUD generato
attorno alla questione Mono/.Net
Enrico
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| Re: Mono: si o no ? [messaggio #38812 è una risposta a message #38807] |
ven, 20 maggio 2011 15:30 |
Santo Capolozo
Messaggi: 21
Registrato: dicembre 2010 |
Junior Member |
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Il 20/05/2011 14:05, doglife ha scritto:
> Negli anni 60 uno sviluppatore valido era uno che sapeva scrivere in
> Assembler... Oggi se non sai .NET o Java sei fuori dai giochi.
> [...]
> Se invece uno vuole imparare a fare magie grafiche in 4 kbyte usando
> l'assembly .. allora è un altro discorso.
Prima ti fai le ossa, poi sali sul ring.
La preparazione e l'atteggiamento mentale si riconoscono e si
distinguono subito.
Fagli fare ad uno studente le "magie" in 4k e poi dagli in mano Net,
VisualChissà o altro, poi mi racconti le scintille che gli vedi fare.
Dagli invece subito in mano un grasso e oleoso strumento di sviluppo
(rigorosamente closed source) e facilmente questi si sentirà un hacker
solo per aver creato un pulsante che stampa magicamente un scritta in
una finestra.
Il vantaggio degli strumenti open in campo didattico (ma non solo) sta
nel fatto che gli studenti possono addentrarsi in profondità senza
nessun limite, se non la propria capacità di farlo; anzi, spesso avere
il codice sorgente davanti al naso è un invito a provarci.
Che poi oggi si cerchino programmatori Java/Net pronti_e_via anziché
persone con un certo bagaglio culturale/ideologico fa parte dei tempi
nostri: nemmeno si cercano più tornitori o fresatori con le palle, basta
qualcuno che prema il tasto sulla macchina, e il cervello si atrofizza
(ma sul serio).
A meno che si definiscano "programmatori" anche le persone che scrivono
qualche pagina di HTML, in qual caso semplicemente me ne sto zitto.
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| Re: Mono: si o no ? [messaggio #38834 è una risposta a message #38799] |
ven, 20 maggio 2011 22:09 |
THe_ZiPMaN
Messaggi: 221
Registrato: novembre 2010 |
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On 05/20/2011 01:10 AM, Enrico 'Henryx' Bianchi wrote:
>> Inoltre l'insegnamento di .Net IMHO non produce sviluppatori di qualità.
>
> Non sono d'accordo. L'uso di uno strumento non e` indice di scarsa qualita`.
> Per dirla meglio, ci sono programmatori PHP che producono software valido,
> funzionante e abbastanza manutenibile, cosi` come ci sono programmatori
> Python che scrivono merda
Non è il problema del linguaggio in sè, ma della piattaforma usata per
insegnarlo. Nella mia esperienza quando ho avuto a che fare con persone
formate in prima istanza su .Net ho avuto di fronte gente legatissima a
Microsoft incapace di produrre qualcosa di efficiente, portabile,
estroso, ecc.ecc. perché non abituati ad affrontare questo genere di
problemi. La stessa cosa non la posso dire di chi si è formato du
pascal, C, C++, Java, ecc.ecc. Può anche essere solo la mia esperienza
limitata (da lì il IMHO), ma è troppo "deterministica" la cosa per
essere un caso.
>> Per me Mono no, perché ci sono decine di validissime alternative che non
>> pongono i limiti che ha .Net fuori dal mondo M$.
>
> Definire i limiti di Mono nei confronti di altre piattaforme di sviluppo
Probabilmente mi sono espresso male o hai capito male. Intendevo quanto
dico sotto.
>> Inoltre Mono è
>> nettamente indietro rispetto a .Net
>
> Falso, Mono e` abbastanza vicino a .Net come funzionalita`, le parti
> mancanti sono poche e specifiche per determinate attivita` (e.g. WCF)
E' tanto vicino come funzionalità che il numero di applicazioni scritte
per .Net che girano su Mono è quasi ridicolo rispetto al totale. Dal
punto di vista dello sviluppo può anche essere una sola la funzione non
presente, ma se questa è usata dal 90% dei programmi è sufficiente per
definire Mono indietro rispetto al cugino.
>> e questo comporta problemi di
>> compatibilità e fa anche pensare, erroneamente, a molti utenti che Linux
>> abbia problemi laddove i problemi sono solo di M$ e di Mono.
>
> Falso, la mancata portabilita` e` dovuta alla scrittura di codice ad hoc per
> la piattaforma che si vuole supportare (l'esempio stupido e` il separatore
> di path) e dalle librerie che si usano
Proprio alla composizione dei path era il primo riferimento cui pensavo,
ma anche il fatto che molte funzioni comprese in .Net non sono presenti
in Mono (ed è normale visto che deve inseguire). Il problema è chiaro
che è in primo luogo degli sviluppatori e in seconda battuta di Mono che
è limitato rispetto a .Net, ma per l'utente il problema è Linux.
>> Scelte, che personalmente non condivido.
>
> Scelte che, per come le hai esposte, non condividi a causa del FUD generato
> attorno alla questione Mono/.Net
No, ti assicuro che non c'entra nulla il FUD. Al più puoi menzionare il
mio preconcetto rispetto a quel che è di Microsoft, ma è un preconcetto
non campato in aria ma assolutamente fondato sull'esperienza pregressa.
--
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.
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| Re: Mono: si o no ? [messaggio #38835 è una risposta a message #38821] |
ven, 20 maggio 2011 22:22 |
THe_ZiPMaN
Messaggi: 221
Registrato: novembre 2010 |
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On 05/20/2011 06:39 PM, Marco wrote:
> Ma infatti a scuola (parlo dell'itis) si studia il C/C++ ... ciò non
> toglie che la scuola debba preparare per il lavoro ... e ho tanti amici
> ragionieri programmatori che escono con il Pascal .. cosa fanno ? si
> puliscono il c**o con il manuale del pascal...
Chiunque esca da qualsiasi scuola, con la formazione che ha ricevuto non
fa un cazzo al lavoro.
Il Pascal insegna a programmare, lo insegna in un modo rigoroso (che
ormai si è perso) e insegna a capire come costruire una casa partendo
dalle fondamenta.
Non per nulla il Pascal è il linguaggio con cui hanno iniziato il 90%
degli sviluppatori nati negli anni '80 e '90 che hanno reso possibile
quel che oggi usi.
> Cosa centra.. se oggi il mercato cerca sviluppatori .Net perchè la scuola
> mi deve insegnare l'assembler?
Perché se non conosci l'assembler (almeno nelle basi) non puoi sapere
cosa fa un computer quando esegue il tuo programma.
> E' come se prendi un pilota d'aereoplani
> e lo costringi a volare prima con la macchina di Leonardo Da Vinci
> (pubblicità tim) ...
No, è come se prima di mettere un pilota su un aereo pretendi che abbia
studiato la fisica del volo e che sappia anche mettere le mani ad un
velivolo, anche se poi non sarà mai lui a doverlo fare in prima persona.
Ma la conoscenza di quel che sta sotto il cofano è necessaria per
comprendere molto di quello che c'è fuori.
>> A meno che si definiscano "programmatori" anche le persone che scrivono
>> qualche pagina di HTML, in qual caso semplicemente me ne sto zitto.
>
> Aihmè.. per te ... ma oggi cercano piu' "programmatori" HTML che gente
> che sa contare in binario da 1 a 10.000 ...
Per quello oggi ci sono anche molte più persone che guardano programmi
idioti in TV invece che uscire a bersi una birra, molta più gente che fa
pugnette davanti al monitor del PC invece che andare a cercare qualche
ragazza, molti più ragazzi che si drogano invece che andare a lavorare,
ecc.ecc.
Non è che se qualcosa è più richiesto necessariamente sia meglio.
> Concludo: nessuno nega che saper conoscere le fondamenta di qualsiasi
> scienza sia meglio che conoscere solo la punta dell'iceberg... Però
> bisogna essere MOOOLTO pragmatici nella vita ...
Ma anche no.
> Io sono pagato un botto
> per sviluppare in .NET per le banche ... e sono contento di aver studiato
> meglio .NET che .. chessò... C++ e la ricorsività...
Spero per te che la pacchia continui... perché se accadesse un'altra
volta che il vento cambia all'improvviso, come successo altre volte in
passato, la tua formazione strettamente .Net potrebbe rappresentare il
limite che ti impedisce di riciclarti, così come successo a parte dei
programmatori COBOL di "qualche" anno fa, ai perforatori di schede ad
essi antecedenti, ecc.ecc.
> That's the market
The market sucks.
--
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.
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| Re: Mono: si o no ? [messaggio #38861 è una risposta a message #38834] |
sab, 21 maggio 2011 17:38 |
Enrico 'Henryx' Bianc
Messaggi: 212
Registrato: febbraio 2011 |
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THe_ZiPMaN wrote:
> Non è il problema del linguaggio in sè, ma della piattaforma usata per
> insegnarlo.
Ripeto, mi sembra un generalismo insensato e stupido. L'unica piattaforma
per cui vedrei valido un discorso del genere e` Delphi, anche se li ci sono
dovute eccezioni (Lazarus)
> Nella mia esperienza quando ho avuto a che fare con persone
> formate in prima istanza su .Net ho avuto di fronte gente legatissima a
> Microsoft incapace di produrre qualcosa di efficiente, portabile,
> estroso, ecc.ecc. perché non abituati ad affrontare questo genere di
> problemi.
La motivazione l'hai appena detta. Ma questo non ha nulla a che fare con la
validita` di un prodotto e Mono, per quanto se ne dica, e` diventato un
ottimo ambiente di sviluppo e di lavoro
> La stessa cosa non la posso dire di chi si è formato du
> pascal, C, C++, Java, ecc.ecc. Può anche essere solo la mia esperienza
> limitata (da lì il IMHO), ma è troppo "deterministica" la cosa per
> essere un caso.
Il problema e` sempre il programmatore, non la piattaforma. Per farmi
capire, io stesso ho scritto del codice fortemente dipendente dalla
piattaforma su cui sviluppavo, e l'ho scritto in Python che, vorrei far
notare, mette a disposizione parecchi costrutti atti ad evitare una
bestialita` del genere
> E' tanto vicino come funzionalità che il numero di applicazioni scritte
> per .Net che girano su Mono è quasi ridicolo rispetto al totale.
Ripeto, la il problema e` il programmatore, non la piattaforma. Se il
programmatore ragiona nello sviluppare per una piattaforma (sia essa
windows, linux, o mobile), la scelta del linguaggio e` ininfluente: il
prodotto finale girera` sempre e solo su di una piattaforma oppure avra`
problemi nel girare su di altre piattaforme (e.g. sui server che gestisco in
ufficio mi ritrovo costretto ad avviare tutti gli ambienti tomcat con
l'opzione -Djava.awt.headless=true in quanto l'applicazione web implementata
dagli sviluppatori usa componenti swing)
> Dal
> punto di vista dello sviluppo può anche essere una sola la funzione non
> presente, ma se questa è usata dal 90% dei programmi è sufficiente per
> definire Mono indietro rispetto al cugino.
> Proprio alla composizione dei path era il primo riferimento cui pensavo,
Composizione che potrebbe essere evitata a priori sai su .Net, sia su Mono.
comunque sia, a tal proposito Mono dedica una pagina sulla portabilita` del
software: http://www.mono-project.com/Guidelines:Application_Portabili ty
> ma anche il fatto che molte funzioni comprese in .Net non sono presenti
> in Mono (ed è normale visto che deve inseguire).
Vero, ma da quanto ho capito le parti di .Net non implementate in Mono sono
parti di nicchia. Di conseguenza, un discorso come quello da te fatto e`
valido solo se quelle parti sono un componente fondamentale del lavoro da me
portato avanti. Comunque sia, tutto questo e` decisamnete documentato sul
sito di Mono: http://www.mono-project.com/Compatibility
> Il problema è chiaro
> che è in primo luogo degli sviluppatori e in seconda battuta di Mono che
> è limitato rispetto a .Net, ma per l'utente il problema è Linux.
In seconda battuta il problema non lo vedo, in quanto, basandomi sul
repository debian, ho una vasta scelta di librerie per lo sviluppo di
applicazioni di vario genere, siano esse una rubrica LDAP, siano esse un
videogioco
> No, ti assicuro che non c'entra nulla il FUD.
Se non c'entra nulla il FUD, allora l'unica cosa che rimane e` che hai avuto
a che fare con dei programmatori incompetenti (come me del resto, visto che
utilizzavano il carattere \ nei link web...)
Enrico
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| Re: Mono: si o no ? [messaggio #38878 è una risposta a message #38861] |
sab, 21 maggio 2011 21:06 |
THe_ZiPMaN
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On 05/21/2011 05:38 PM, Enrico 'Henryx' Bianchi wrote:
> Ripeto, la il problema e` il programmatore, non la piattaforma. Se il
> programmatore ragiona nello sviluppare per una piattaforma (sia essa
> windows, linux, o mobile), la scelta del linguaggio e` ininfluente: il
> prodotto finale girera` sempre e solo su di una piattaforma oppure avra`
> problemi nel girare su di altre piattaforme
Siamo d'accordo che il problema in ultima analisi sia sempre il singolo
programmatore, ma l'origine del problema è che quel programmatore è
stato formato da persone probabilmente incapaci di usare in modo
"corretto" gli strumenti disponibili e questo è stato favorito dall'uso
di ambienti che consentono, quando non incentivano, i pastrocchi.
> Composizione che potrebbe essere evitata a priori sia su .Net, sia su Mono.
> comunque sia, a tal proposito Mono dedica una pagina sulla portabilita` del
> software: http://www.mono-project.com/Guidelines:Application_Portabili ty
Il problema è che la gente non viene formata su Mono ma su .Net. Quella
dei path è p.es. così frequente che penso che sistemandola un buon 50%
delle applicazioni scritte in .Net funzionerebbe anche da Linux. Uno dei
miei clienti p.es. ha un gestionale .Net via Web che non funziona con
nessun browser tranne IE proprio per la questione dei path!!!
E tu questi li chiami programmatori? E dove sono stati formati secondo
te? In scuole dove insegnavano .Net, usando l'ambiente di sviluppo
Microsoft su sistemi Windows, e probabilmente avevano "insegnanti" che
pensavano che "portabilità" fosse l'attitudine di un pacco a lasciarsi
trasportare al 5° piano.
> Vero, ma da quanto ho capito le parti di .Net non implementate in Mono sono
> parti di nicchia. Di conseguenza, un discorso come quello da te fatto e`
> valido solo se quelle parti sono un componente fondamentale del lavoro da me
> portato avanti. Comunque sia, tutto questo e` decisamnete documentato sul
> sito di Mono: http://www.mono-project.com/Compatibility
E' un po' che non mi interesso di Mono, ma molte applicazioni, anche
open source, che mi sarebbe piaciuto poter usare su Linux non funzionano
e questo mi ha fatto ben prendere le distanze.
Prendi p.es. Paint.Net, ottima applicazione di manipolazioni immagini,
scritta in .Net e non funzionante su Linux con Mono (esistono progetti
che provano a portarla in altri ambienti ma non mi risulta che siano
completi).
La stessa cosa non posso dirla per esempio per applicazioni Java.
E' verissimo che anche con Java puoi fare applicazioni non portabili, e
che ve ne sono centinaia di scritte così, ma di default tutto è
predisposto affinché l'applicazione funzioni su tutte le piattaforme
supportare dal JRE. Per fare porcherie insomma devi volerlo.
>> Il problema è chiaro
>> che è in primo luogo degli sviluppatori e in seconda battuta di Mono che
>> è limitato rispetto a .Net, ma per l'utente il problema è Linux.
>
> In seconda battuta il problema non lo vedo, in quanto, basandomi sul
> repository debian, ho una vasta scelta di librerie per lo sviluppo di
> applicazioni di vario genere, siano esse una rubrica LDAP, siano esse un
> videogioco
Non vederla dal punto di vista dello sviluppatore, ma vedila dal punto
di vista dell'utente. L'utente che usa Linux e volesse usare Paint.Net
darà la colpa del mancato supporto di Linux in prima istanza a Linux
stesso, in seconda battuta a Mono e solo come terza scelta darà la colpa
allo sviluppatore. Ma non è tutta colpa sua; il fatto che quello
sviluppatore abbia imparato su una piattaforma chiusa che incentiva
certi "errori" ha la sua importanza.
> Se non c'entra nulla il FUD, allora l'unica cosa che rimane e` che hai avuto
> a che fare con dei programmatori incompetenti (come me del resto, visto che
> utilizzavano il carattere \ nei link web...)
Eh... sincerissimamente fino ad oggi il numero di programmatori .Net
degni di fregiarsi di tale titolo che ho conosciuto personalmente sono
veramente in numero limitatissimo, meno di una decina, e *tutti* sono
sviluppatori che provengono da esperienze su altre piattaforme.
Non riesco a pensare che sia una coincidenza.
--
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.
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