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Home » Computer » Linux » Byte magici?
| Byte magici? [messaggio #40669] |
lun, 25 luglio 2011 14:00  |
 Mario l'amico del gat
Messaggi: 206
Registrato: novembre 2010 |
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su una mandriva vado a fare #urpmi --auto-update e mi dice
ldconfig: /usr/lib/libtirpc.so.1.0.10 non è un file ELF - ha i byte
magici all'inizio sbagliati.
è vero ma sembra uno scherzo
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| Re: Byte magici? [messaggio #40718 è una risposta a message #40683] |
lun, 25 luglio 2011 21:42  |
THe_ZiPMaN
Messaggi: 221
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On 07/25/2011 02:30 PM, Alessandro Selli wrote:
>> Merito della stupida traduzione italiana. Il giorno che chi traduce
>> capirà che tradurre tutto è una coglionata sarà sempre troppo tardi.
>
> Francamente non capisco né come "byte magici" sia una traduzione strana,
Dovrebbe fartelo capire già solo il fatto che un utente pensi che si
tratti di una presa per i fondelli.
> né perché non si dovrebbe tradurre magic bytes (magic non è un neologismo
> tecnico nella lingua inglese privo di corrispettivi nella lingua italiana,
> al contrario di molti altri termini informatici),
Perché è un modo di dire, quindi non ha senso tradurlo.
E' una «figure of speech», una «figura del discorso».
> né come possa una persona
> che sa cosa sono i magic bytes non capire che cosa siano i byte magici.
Io so cosa sono i magic bytes, ma sono rimasto interdetto di fronte alla
traduzione "byte magici", finché non ho ritradotto il termine in inglese
e tutto s'è fatto più chiaro.
Questo semplicemente perché byte magici non ha senso in italiano. E se
proprio ci si sentisse in obbligo di tradurlo in italiano allora fa fede
la regola che un modo di dire non va tradotto in modo letterale ma va
tradotto in modo tale da rendere il medesimo significato con termini e
modi di dire propri della lingua di destinazione. "Numero magico" giÃ
sarebbe più intuitivo, "codice identificativo" ancora meglio.
Purtroppo troppo spesso le traduzioni vengono fatte o da persone che
ignorano la parte tecnica o da persone che ignorano la parte
linguistica. Avendo tradotto in italiano svariati programmi so quanto è
difficile riuscire a fare un buon lavoro di traduzione; non per nulla si
lavora in team, perché non sempre viene fatta la scelta ottimale.
Ogni volta che rileggevo i testi tradotti apportavo modifiche ed
affinamenti perché c'era sempre qualcosa che stonava.
Byte magici è come sentire un corno svizzero nella quinta di Beethoven.
> Che certe cose non si possano tradurre sono d'accordo, ma non lo sono che
> non si debba tradurre nessun termine tecnico, nemmeno quelli tanto banali e
> semplici come questo e la cui traduzione non introduce ambiguità .
Fermo restando quanto detto sopra, IMHO è *sempre* un'idiozia tradurre
gli errori, specie se il destinatario del messaggio di errore non è
l'utente finale ma è il sysadmin. E se proprio non si può evitare di
tradurre l'errore allora è cosa buona e giusta lasciare anche la
versione non tradotta.
--
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40721 è una risposta a message #40683] |
lun, 25 luglio 2011 23:06 |
mallin.shetland
Messaggi: 129
Registrato: novembre 2010 |
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Addì lunedì 25 luglio 2011 14:30 Alessandro Selli scrisse:
> Francamente non capisco né come "byte magici" sia una traduzione strana,
Perché è mezza traduzione, perché l'utente di turno pensa che sia
una presa per i fondelli e perché la traduzione italiana esiste,
è propria ed accurata, è antecedente ad UNIX e Linux, perché
viene usata anche in altri contesti.
Addì lunedì 25 luglio 2011 14:30 Alessandro Selli scrisse:
> né perché non si dovrebbe tradurre magic bytes
Infatti "magc bytes" si traduce "numero magico" da sempre.
Addì lunedì 25 luglio 2011 14:30 Alessandro Selli scrisse:
> né come possa una persona che sa cosa sono i magic bytes non capire
> che cosa siano i byte magici.
Io non capisco nè come possano esistere i troll nè come le persone
normali accettino di discutere con i troll.
Ma questo non c'entra niente, siamo uscendo dal seminato.
Addì lunedì 25 luglio 2011 14:30 Alessandro Selli scrisse:
> Che certe cose non si possano tradurre sono d'accordo, ma non lo sono
> che non si debba tradurre nessun termine tecnico, nemmeno quelli tanto
> banali e semplici come questo e la cui traduzione non introduce
> ambiguità .
Anche io penso che non si debba tradurre tutto, che directory e
inode e filesystem e tante altre parole non si debbano tradurre,
che si debba seguire l'uso consolidato ed il buon senso. Ed il
buonsenso e l'uso consolidato dicono che la traduzione corretta
è "numero magico".
Salve atque vale.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40723 è una risposta a message #40718] |
lun, 25 luglio 2011 23:39 |
Alessandro Selli
Messaggi: 242
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THe_ZiPMaN ha scritto:
> On 07/25/2011 02:30 PM, Alessandro Selli wrote:
>>> Merito della stupida traduzione italiana. Il giorno che chi traduce
>>> capirà che tradurre tutto è una coglionata sarà sempre troppo tardi.
>>
>> Francamente non capisco né come "byte magici" sia una traduzione strana,
>
> Dovrebbe fartelo capire già solo il fatto che un utente pensi che si
> tratti di una presa per i fondelli.
Anche un madrelingua inglese che non ha idea di che cosa siano i
"magic bytes" può pensare ad una buffonata.
>> né perché non si dovrebbe tradurre magic bytes (magic non è un neologismo
>> tecnico nella lingua inglese privo di corrispettivi nella lingua italiana,
>> al contrario di molti altri termini informatici),
>
> Perché è un modo di dire, quindi non ha senso tradurlo.
> E' una «figure of speech», una «figura del discorso».
È una denominazione tecnica, non un modo di dire. Che è
perfettamente resa in italiano con "byte/numeri/ottetti magici".
>> né come possa una persona
>> che sa cosa sono i magic bytes non capire che cosa siano i byte magici.
>
> Io so cosa sono i magic bytes, ma sono rimasto interdetto di fronte alla
> traduzione "byte magici", finché non ho ritradotto il termine in inglese
> e tutto s'è fatto più chiaro.
> Questo semplicemente perché byte magici non ha senso in italiano.
Ne ha quanto in inglese.
> E se
> proprio ci si sentisse in obbligo di tradurlo in italiano allora fa fede
> la regola che un modo di dire
È una denominazione tecnica, non un modo di dire.
> non va tradotto in modo letterale ma va
> tradotto in modo tale da rendere il medesimo significato con termini e
> modi di dire propri della lingua di destinazione. "Numero magico" giÃ
> sarebbe più intuitivo, "codice identificativo" ancora meglio.
Non proprio, perché la prima denominazione (numero magico) da per
scontato che il byte contenga un numero mentre è un generico byte
(ossia, pedissequamente, un ottetto in italiano), che potrebbe
rappresentare piuttosto un carattere (è il caso dei primi otto byte
magici dei file PDF, che sono anche i primi ottetti del file; ad es:
%PDF-1.4). La seconda (codice identificativo) non va bene perché causa
un'ambiguità con il termine inglese di "ID code", che è usato in altri
contesti e per indicare altri oggetti.
> Purtroppo troppo spesso le traduzioni vengono fatte o da persone che
> ignorano la parte tecnica o da persone che ignorano la parte
> linguistica. Avendo tradotto in italiano svariati programmi
Sospetto che la tua traduzione si sia limitata ad aggiungere la nota
che identifica il traduttore mentre il resto è rimasto in inglese perché
consistente in termini tecnici e quindi intraducibili! :-)
> so quanto è
> difficile riuscire a fare un buon lavoro di traduzione; non per nulla si
> lavora in team,
Credo che infatti in Mandriva in genere si lavori in squadra, come
sicuramente fanno in Debian.
> perché non sempre viene fatta la scelta ottimale.
> Ogni volta che rileggevo i testi tradotti apportavo modifiche ed
> affinamenti perché c'era sempre qualcosa che stonava.
> Byte magici è come sentire un corno svizzero nella quinta di Beethoven.
Non sono d'accordo. Secondo me la traduzione migliore sarebbe
"ottetti magici", ma mi rendo conto che ormai la dizione byte domina la
documentazione per cui si creerebbe un precedente fastidioso con
conseguente doppia dizione concorrente. Ma non è invece questo il caso
di "byte magici".
>> Che certe cose non si possano tradurre sono d'accordo, ma non lo sono che
>> non si debba tradurre nessun termine tecnico, nemmeno quelli tanto banali e
>> semplici come questo e la cui traduzione non introduce ambiguità .
>
> Fermo restando quanto detto sopra, IMHO è *sempre* un'idiozia tradurre
> gli errori, specie se il destinatario del messaggio di errore non è
> l'utente finale ma è il sysadmin.
E secondo te una distribuzione "buona" che tipo di messaggi di errore
dovrebbe dare, da utonto o da überuser?
I sysadmin sanno bene che, se vogliono standardizzare i messaggi
d'errore o effettuare ricerche per la stessa stringa d'errore a
prescindere dalla lingua usata, devono dare sempre LANG=C sul terminale
o come prima istruzione negli script.
> E se proprio non si può evitare di
> tradurre l'errore allora è cosa buona e giusta lasciare anche la
> versione non tradotta.
Ti rendo edotto che la traduzione dei messaggi è stata una
caratteristica a lungo richiesta ed attesa da parte di molti utenti, non
solo italiani. Adesso che finalmente in parte è disponibile ecco gli
schizzinosi che saltano su con le loro labbrucce a (_!_) di gallina a
dire che no, a loro non gli piace! :-)
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40757 è una risposta a message #40736] |
mar, 26 luglio 2011 20:13 |
Alessandro Selli
Messaggi: 242
Registrato: novembre 2010 |
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M_M ha scritto:
> Alessandro Selli <trappola@route-add.net> ha scritto:
>
>> THe_ZiPMaN ha scritto:
>>> Questo semplicemente perché byte magici non ha senso in italiano.
>>
>> Ne ha quanto in inglese.
>
> In questo caso io avrei lasciato "magic bytes" perche` se cmq non so cosa
> significa e cerco su internet, con una ricerca in inglese inserendo "linux magic
> bytes" trovo questo:
> https://ssl.scroogle.org/cgi-bin/nbbwssl.cgi?Gw=linux%20magi c%20bytes&l=en
> dove con poco sforzo capisco che si tratta di una "table of file signatures",
> mentre se la stessa ricerca la faccio in italiano non e` a mio parere cosi`
> immediatamente comprensibile.
C'è un'incomprensione di fondo sulla funzione delle traduzioni. Le
traduzioni non sono state pensate per rendere la vita e il mestiere più
difficile per i sysadmin che parlano l'IT-english opps, l'inglese
informatico con la tranquillità e la scioltezza con cui si fanno un
cappuccino con cornetto al bar. Le traduzioni sono fatte per rendere i
messaggi comprensibili a chi con questa lingua ha dei problemi. Che
quindi Google renda più pagine in inglese pertinenti ad un certo
problema di quante ne renda in italiano non toglie nulla, perché una
persona che usa la localizzazione italiana sul suo sistema con ogni
probabilità lo fa perché non capisce l'inglese. E come non capirebbe i
messaggi di avviso, di criticità o d'errore in inglese che gli appaiono
sul terminale o nelle finestre del desktop, così non capirebbe le pagine
in inglese che Google gli trova con il testo in inglese del messaggio.
Un tecnico ben ferrato nell'inglese tecnico invece probabilmente non
localizza il suo sistema e lascia l'inglese e il set caratteri ASCII o
al più l'ISO-8859-1/15 come definizioni di base su tutti i suoi sistemi,
per le ragioni che dici tu, per facilitarsi il reperimento di
documentazione tecnica on-line in inglese che è la più abbondante e la
più esaustiva, oltre che spesso la più corretta.
Per divertimento, riporto un breve estratto di man rcp(1) della Fedora15:
-p L'opzione -p fa sì che rcp tenti di preservare
(duplicare) nele proprie copie gli orari di modifica
e i premessi del file sorgente, ignorando la umask.
Per default permessi e proprietario di file2 sono
preservati se essi esistono giù; altrimenti vengono
usati i permessi del file sorgente modificati dalla
umask(2) sull'host di destinazione.
È da comica, oltre agli evidenti ed ovvii errori, nessun italiano si
esprimerebbe in questo modo di sua sponte per esprimere quei concetti.
Ma per quanto ciò attesti di un lavoro fatto male non dimostra invece
l'inutilità o peggio la presunta dannosità della traduzione della
manualistica e dei messaggi dei comandi. Perché, ripeto ancora una
volta, queste traduzioni costituiscono soltanto una scelta in più messa
a disposizione per chi la vuole o ne ha bisogno, non sono un'imposizione
forzata annche a chi non la vuole. Chi non la vuole mette export LANG=C
nel suo "$HOME/.bash_profile" e si toglie ogni problema di torno.
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40762 è una risposta a message #40757] |
mar, 26 luglio 2011 22:17 |
THe_ZiPMaN
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On 07/26/2011 08:13 PM, Alessandro Selli wrote:
> cappuccino con cornetto al bar. Le traduzioni sono fatte per rendere i
> messaggi comprensibili a chi con questa lingua ha dei problemi.
Il che *deve* escludere un sysadmin. E' accettabile che un utente non
sappia l'inglese, non è accettabile che un sysadmin non lo conosca
almeno abbastanza da potersi districare nella documentazione tecnica.
Per un messaggio d'errore di un applicativo a riga di comando utilizzato
per task amministrativi (apt-get rientra in tale categoria) o per un
errore di una parte del sistema che per essere toccata richiede
competenze sistemistiche, come il caso in questione, tradurre un errore
è una cretinata.
> Chi non la vuole mette export LANG=C
> nel suo "$HOME/.bash_profile" e si toglie ogni problema di torno.
Il sysadmin non lavora necessariamente per sè, nel qual caso se non è
scemo imposta LANG, ma lavora anche per gli utenti. Un utente deve poter
avere il sistema localizzato, ma questo non deve implicare che il
sysadmin debba diventare cretino a correre dietro ad ogni cazzo di
utente perché gli errore stupidamente tradotto.
Forse tu non hai mai avuto a che fare con aziende multilinguistiche.
Io che tutti i giorni ho a che fare almeno con i crucchi altoatesini
bestemmio in 48 lingue diverse perché mi vengono riportati errori in
tedesco (che non conosco sufficientemente bene). E non è che se hai nel
ticket l'errore in tedesco richiami l'utente e gli dici: «per favore fai
andare nuovamente in crash l'applicazione dopo aver impostato la lingua
inglese così almeno posso capire che cazzo di problema hai».
Perdi solo tempo a cercare l'errore in tedesco e poi tradurre quelle
poche informazioni che trovi in inglese con Google Translator.
E con il tedesco è anche semplice perché ci sono tanti utenti, ma io ho
avuto a che fare anche con utenti che usavano il sistema localizzato in
francese, romeno, polacco, russo, cinese... Che cazzo fai quando ti
mandano una merda di screenshot (così non puoi nemmeno ridigirarlo) con
un errore scritto in cirillico e la traduzione in italiano stentato di
un'utente che in italiano sa a malapena chiedere che ore sono?
Tu sei libero di pensarla come credi e certamente c'è qualcun altro che
la pensa come te ed è chi ha tradotto quell'errore.
Io continuo e continuerò sempre a ritenere che chi localizza i messaggi
di errore non strettamente rivolti all'utente sia un immane cretino.
Detto questo chiudo che ho già detto troppo.
--
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40766 è una risposta a message #40762] |
mar, 26 luglio 2011 23:46 |
Alessandro Selli
Messaggi: 242
Registrato: novembre 2010 |
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THe_ZiPMaN ha scritto:
> On 07/26/2011 08:13 PM, Alessandro Selli wrote:
>> cappuccino con cornetto al bar. Le traduzioni sono fatte per rendere i
>> messaggi comprensibili a chi con questa lingua ha dei problemi.
>
> Il che *deve* escludere un sysadmin.
Quindi tu sei uno di quelli che ritiene che le distribuzioni GNU/Linux
siano solo per gli utenti tecnici avanzati? Hai deciso che Linux non
può esistere come SO desktop? No, perché mia moglie non è per niente
d'accordo.
> E' accettabile che un utente non
> sappia l'inglese, non è accettabile che un sysadmin non lo conosca
> almeno abbastanza da potersi districare nella documentazione tecnica.
E perché mai un utente non sysadmin che non capisce l'inglese non
dovrebbe poter leggere i messaggi dei comandi nella sua lingua?
> Per un messaggio d'errore di un applicativo a riga di comando utilizzato
> per task amministrativi (apt-get rientra in tale categoria) o per un
> errore di una parte del sistema che per essere toccata richiede
> competenze sistemistiche, come il caso in questione, tradurre un errore
> è una cretinata.
Parere tuo personale.
>> Chi non la vuole mette export LANG=C
>> nel suo "$HOME/.bash_profile" e si toglie ogni problema di torno.
>
> Il sysadmin non lavora necessariamente per sè, nel qual caso se non è
> scemo imposta LANG, ma lavora anche per gli utenti.
Appunto. Un sysadmin può essere in disaccordo quanto vuole, ma se il
cliente quello gli chiede (uno yum che parli serbo-coato ad es.), quello
deve fornire. Non deve mettersi a fare pistolotti filosofici,
soprattutto del tenore "tu, caro cliente, sei un volgare utente, per di
più ignorante di inglese, yum è fatto per quelli come me, sysadmin che
sappiamo bene l'inglese, quindi attaccati!".
Inoltre, fare comandi che parlano solo inglese e altri che parlano la
lingua localizzata in uso, è una complicazione aggiuntiva. Se gli
strumenti di amministrazione di sistema usano la messaggistica standard
GNU di glibc e compagnia, usano i messaggi standard di tutti i tool GNU
o simili installati. Fare in modo che invece questi strumenti e comandi
ignorino la locallizzazione in uso vuol dire lincarli ad altre librerie
di I/O che non seguono le convenzioni di localizzazione delle librerie
GNU. Librerie che devono essere installate appositamente in più a
quelle ordinarie GNU, e che potrebbero dare problemi per altre cose
oltre la localizzazione. Ne vale la pena?
> Un utente deve poter
> avere il sistema localizzato, ma questo non deve implicare che il
> sysadmin debba diventare cretino a correre dietro ad ogni cazzo di
> utente perché gli errore stupidamente tradotto.
Il sysadmin deve... che cosa?
Se sei il sysadmin del parco macchine di un ufficio o di un'azienda, la
loro amministrazione è comunque nelle tue mani: le segretarie non devono
preoccuparsi di aggiornamenti o installazioni, anzi, devono non poterli
fare, e quindi la localizzazione è nelle tue mani. Per quasi tutti gli
altri utenti, per tutti gli utenti domestici cioè, la differenza tra
utente volgare e utente amministratore è artificiosa. Che abbia
competenza tecnica nell'amministrazione di sistema oppure no, l'utente
li è comunque uno solo. E se non conosce l'inglese, i messaggi di yum o
di apt-get o di yast o cos'altro non li vuole leggere in inglese, ma
nella sua lingua. E tu non hai nessun obbligo a rispondere ai suoi
eventuali messaggi di richiesta aiuto se non ti piacciono i copincolla
localizzati in bergamasco, oppure gli dici che potresti rispondergli
solo se prima fa LANG=C e ripete il comando che ha dato l'errore.
> Forse tu non hai mai avuto a che fare con aziende multilinguistiche.
Se tra queste rientrano le aziende italiane, allora si.
> Io che tutti i giorni ho a che fare almeno con i crucchi altoatesini
> bestemmio in 48 lingue diverse perché mi vengono riportati errori in
> tedesco (che non conosco sufficientemente bene). E non è che se hai nel
> ticket l'errore in tedesco richiami l'utente e gli dici: «per favore fai
> andare nuovamente in crash l'applicazione dopo aver impostato la lingua
> inglese così almeno posso capire che cazzo di problema hai».
Arrenditi: la localizzazione non solo è qui tra noi per restare, ma si
estenderà via via di più col passare del tempo. Può non piacere, ma
quante cose dell'evoluzione informatica i sysadmin del mondo degli
ultimi cinquant'anni hanno dovuto mandare giù lo stesso? In futuro i
sysadmin più bravi saranno, a parità del resto, quelli che sapranno
risolvere i problemi nonostante le localizzazioni più selvagge presenti
in giro.
> Perdi solo tempo a cercare l'errore in tedesco e poi tradurre quelle
> poche informazioni che trovi in inglese con Google Translator.
Si può fare di meglio. Si impara come funziona il GNU message catalog
e vi si cerca di quale messaggio inglese quello localizzato è la
traduzione. Certo, la curva d'apprendimento rispetto al saper fare una
ricerca su Google è molto maggiore, ma i sysadmin non sono proprio
quelli che sanno fare quello che il volgo, senza Google, non sa fare? È
il nostro mestiere, altrimenti che futuro avremmo se chiunque, Google
aperto davanti, potesse fare tutto quello che un sysadmin sa fare?
> E con il tedesco è anche semplice perché ci sono tanti utenti, ma io ho
> avuto a che fare anche con utenti che usavano il sistema localizzato in
> francese, romeno, polacco, russo, cinese...
Ma infatti il futuro vedrà una sempre maggiore presenza del cinese,
sicuro!
> Che cazzo fai quando ti
> mandano una merda di screenshot (così non puoi nemmeno ridigirarlo) con
> un errore scritto in cirillico e la traduzione in italiano stentato di
> un'utente che in italiano sa a malapena chiedere che ore sono?
Un sysadmin mediocre e spocchioso risponde: "Non ci capisco un
accidente, mandamelo in inglese o ti attacchi". Un sysadmin degno della
coccarda che si porta sulla maglia/sul retro dei jeans si da da fare,
scopre quale libreria ha causato quell'errore, in che casi appare
quell'errore, qual'è l'equivalente messaggio in inglese e risolve il
problema.
> Tu sei libero di pensarla come credi e certamente c'è qualcun altro che
> la pensa come te ed è chi ha tradotto quell'errore.
No, non solo. Nessun individuo da solo può imporre ad una
distribuzione come la Mandriva i suoi propri messaggi d'errore. Se la
Mandriva i messaggi li localizza è perché così ha deciso non il
traduttore o l'utente o io, ma la Mandriva, ossia la comunità . Come
altrettanto ha fatto la comunità GNU quando ha localizzato i messaggi
della glibc e dei loro tool, inclusi quelli di amministrazione avanzata.
È il mondo degli utenti, di tutti i livelli, che ha voluto questo, non
tizio o caio. E così il mondo continuerà ad evolversi in futuro, questa
è la direzione che ha preso, e nessun sysadmin nostalgico del bei tempi
passati quando sui fosfori verdi ad alta permanenza non si leggeva altro
che inglese o esadecimale potrà farci nulla, se non costringersi nel
recinto delle mummie dell'antichità a passare una vita condannata
all'irrilevanza.
> Io continuo e continuerò sempre a ritenere che chi localizza i messaggi
> di errore non strettamente rivolti all'utente sia un immane cretino.
>
> Detto questo chiudo che ho già detto troppo.
Buonanotte.
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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