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Home » Computer » Linux » Byte magici?
| Re: Byte magici? [messaggio #40805 è una risposta a message #40767] |
mer, 27 luglio 2011 20:04   |
 Alessandro Selli
Messaggi: 242
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THe_ZiPMaN ha scritto:
> On 07/26/2011 11:46 PM, Alessandro Selli wrote:
>>>> cappuccino con cornetto al bar. Le traduzioni sono fatte per rendere i
>>>> messaggi comprensibili a chi con questa lingua ha dei problemi.
>>>
>>> Il che *deve* escludere un sysadmin.
>>
>> Quindi tu sei uno di quelli che ritiene che le distribuzioni GNU/Linux
>> siano solo per gli utenti tecnici avanzati? Hai deciso che Linux non
>> può esistere come SO desktop? No, perché mia moglie non è per niente
>> d'accordo.
>
> Perché, tua moglie fa di lavoro il sysadmin?
No, e appunto per questo il suo è un esempio di come Linux può essere
usato anche da chi non ha una particolare preparazione come
amministratore di sistema. Che infatti non ci vuole una laurea in
ingegneria informatica per saper fare sudo yum install planets, mentre
il fatto che possa capire il messaggio "Impossibile conntettersi ai
mirror" può farle venire in mente che non ha acceso il modem ADSL,
evitandomi una telefonata perché le risolva da remoto un problema di cui
non capisce la natura per il messaggio in lingua straniera di yum.
>> Inoltre, fare comandi che parlano solo inglese e altri che parlano la
> ...
>> oltre la localizzazione. Ne vale la pena?
>
> E' una stupidata. Ripassati come è gestita la localizzazione in Linux.
Proprio come ho scritto. Nota che non ho scritto di Linux, ma di
"glibc e compagnia" e dei "tool GNU". Per ulteriori approfondimenti:
http://www.gnu.org/software/gettext/manual/gettext.html#Why
Per quanto riguarda gli aspetti non tecnici della questione, mi limito a
questa citazione:
1.1 The Purpose of GNU gettext
Using a common language is quite handy for communication
between developers, maintainers and users from all countries.
On the other hand, most people are less comfortable with
English than with their own native language, and would prefer
to use their mother tongue for day to day's work, as far as
possible. Many would simply /love/ to see their computer
screen showing a lot less of English, and far more of their
own language.
Semplice, banale buon senso.
>> nella sua lingua. E tu non hai nessun obbligo a rispondere ai suoi
>> eventuali messaggi di richiesta aiuto se non ti piacciono i copincolla
>
> Giusto. Ed è proprio quello che farò d'ora innanzi su tutti i NG, forum
> e ML che frequento.
Bravo! Non è un male che chi non è capace o non ha voglia lasci lo
spazio libero a chi è capace o la voglia ce l'ha.
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40881 è una risposta a message #40880] |
lun, 01 agosto 2011 11:12 |
lorenzodes
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Il 01/08/2011 10:50, Alessandro Selli ha scritto:
> Troppo difficile?
No, troppo stupido.
> Appunto, come ho detto: chiedigli che ti mandino i messaggi nella
> localizzazione C o en_EN o en_US.
Vedo che ti difetta l'attenzione quando leggi i post degli altri.
Ci riprovo. Esistono messaggi di errore che hanno senso solo ai fini
di un bug report. Tradurli è totalmente stupido perché se l'utente sa
cosa significano allora è un informatico e li capisce anche in Inglese
(anzi, probabilmente li capisce meglio in Inglese).
Se l'utente *non è un informatico* non li capisce neanche se tradotti
nella sua lingua o non gli servono comunque se non ai fini della
redazione di un bug report il quale però, guarda caso, richiede il
messaggio in Inglese e non tradotto.
Per intenderci mi riferisco ad errori tipo questo:
file "Threadwrapper.hpp", line 209, a call to "pthread_create()"
failed, terminating program.
Spiegami lo scopo di tradurlo.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40894 è una risposta a message #40881] |
lun, 01 agosto 2011 17:16 |
Alessandro Selli
Messaggi: 242
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lorenzodes ha scritto:
> Il 01/08/2011 10:50, Alessandro Selli ha scritto:
>
>> Troppo difficile?
>
> No, troppo stupido.
Non esagerare con l'autocritica.
>> Appunto, come ho detto: chiedigli che ti mandino i messaggi nella
>> localizzazione C o en_EN o en_US.
>
> Vedo che ti difetta l'attenzione quando leggi i post degli altri.
>
> Ci riprovo. Esistono messaggi di errore che hanno senso solo ai fini di
> un bug report.
Non l'hai scritto prima. E quali sarebbero questi messaggi d'errore che
secondo te non andrebbero tradotti e invece qualcun altro (sviluppatore a
monte? manutentore pacchetto distribuzione?) pensa di si tanto che li ha
tradotti?
> Tradurli è totalmente stupido perché se l'utente sa cosa
> significano allora è un informatico e li capisce anche in Inglese (anzi,
> probabilmente li capisce meglio in Inglese).
Vallo a dire, tra gli altri, a quelli del progetto GNU (gran parte delle
traduzioni le hano fatte loro, anche dei tool di amministrazione avanzata).
Non ti rendi conto che stai difendendo una scelta tecnica con delle
considerazioni personali e con tue convinzioni altrettanto personali (tutti
i sysadmin del mondo parlerebbero bene inglese e sono felici di lavorare
sempre in questa lingua)?
> Se l'utente *non è un informatico* non li capisce neanche se tradotti
> nella sua lingua
Quanti se! E se ti sbagliassi? Se ad esempio un utente non informatico
li capisse solo se tradotti nella sua lingua?
> o non gli servono comunque se non ai fini della
> redazione di un bug report il quale però, guarda caso, richiede il
> messaggio in Inglese e non tradotto.
E in questo caso invia il messaggio tradotto. O, se il manutentore non
vuole attendere il messaggio nella lingua che vuole e il messaggio è stato
estratto dal GNU message catalog, se lo traduce al volo con gettext.
> Per intenderci mi riferisco ad errori tipo questo:
>
> file "Threadwrapper.hpp", line 209, a call to "pthread_create()" failed,
> terminating program.
>
> Spiegami lo scopo di tradurlo.
Per farlo capire a chi non capisce l'inglese.
Ciao,
--
Alessandro Selli, http://alessandro.route-add.net
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WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Chiave PGP/GPG: EC885A8B
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| Re: Byte magici? [messaggio #40899 è una risposta a message #40894] |
lun, 01 agosto 2011 18:47 |
lorenzodes
Messaggi: 14
Registrato: luglio 2011 |
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Il 01/08/2011 17:16, Alessandro Selli ha scritto:
> lorenzodes ha scritto:
>> Il 01/08/2011 10:50, Alessandro Selli ha scritto:
>>
>>> Troppo difficile?
>>
>> No, troppo stupido.
>
> Non esagerare con l'autocritica.
Guarda che era riferito a te e alle tue convinzioni manichee, per cui...
>> Ci riprovo. Esistono messaggi di errore che hanno senso solo ai fini di
>> un bug report.
>
> Non l'hai scritto prima.
No? Nel post precedente avevo scritto: "si evita di tradurre le linee
di errore destinate ai bug report, che tanto servono solo agli
sviluppatori". Visto che è già in italiano te lo devo tradurre in un
linguaggio figurato con ASCII art?
> Non ti rendi conto che stai difendendo una scelta tecnica con delle
> considerazioni personali e con tue convinzioni altrettanto personali (tutti
> i sysadmin del mondo parlerebbero bene inglese e sono felici di lavorare
> sempre in questa lingua)?
A parte il fatto che la categoria "informatici" non si riduce ai
sysadmin, visto che esistono anche gli sviluppatori a cui mi riferivo
espressamente nel mio precedente post, se hai difficoltà a comprendere
l'Inglese in ambito informatico è meglio che ti dedichi ad un'altra
professione.
> Quanti se! E se ti sbagliassi? Se ad esempio un utente non informatico
> li capisse solo se tradotti nella sua lingua?
Sarebbe comunque irrilevante, visto che alcuni messaggi di errore non
vengono stampati affinché li capisca l'utente, ma affinché diano
informazioni agli sviluppatori sul perché una determinata operazione è
andata male. E' altrettanto ovvio, ma probabilmente con te è meglio
essere didascalici, che i messaggi destinati all'utente, debbano
essere tradotti.
> E in questo caso invia il messaggio tradotto. O, se il manutentore non
> vuole attendere il messaggio nella lingua che vuole e il messaggio è stato
> estratto dal GNU message catalog, se lo traduce al volo con gettext.
Tu pretendi che si traduca un qualcosa affinché chi di dovere lo
ritraduca nella lingua di partenza. Geniale.
>
>> Per intenderci mi riferisco ad errori tipo questo:
>>
>> file "Threadwrapper.hpp", line 209, a call to "pthread_create()" failed,
>> terminating program.
>>
>> Spiegami lo scopo di tradurlo.
>
> Per farlo capire a chi non capisce l'inglese.
Be', visto che sei così simpatico se vuoi lo traduco solo per te.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40905 è una risposta a message #40899] |
lun, 01 agosto 2011 20:25 |
Alessandro Selli
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lorenzodes ha scritto:
> Il 01/08/2011 17:16, Alessandro Selli ha scritto:
>> lorenzodes ha scritto:
>>> Ci riprovo. Esistono messaggi di errore che hanno senso solo ai fini di
>>> un bug report.
>>
>> Non l'hai scritto prima.
>
> No? Nel post precedente avevo scritto: "si evita di tradurre le linee di
> errore destinate ai bug report, che tanto servono solo agli
> sviluppatori". Visto che è già in italiano te lo devo tradurre in un
> linguaggio figurato con ASCII art?
Appunto: non avevi scritto che ci sarebbero "messaggi di errore che
*hanno* *senso* *solo* ai fini di un bug report." A cosa servano o non
servano i messaggi d'errore e che ne esistano il cui unico scopo sia
quello di finire nei bug report è una tua opinione soggettiva che non ha
merito tecnico.
>> Non ti rendi conto che stai difendendo una scelta tecnica con delle
>> considerazioni personali e con tue convinzioni altrettanto personali
>> (tutti
>> i sysadmin del mondo parlerebbero bene inglese e sono felici di lavorare
>> sempre in questa lingua)?
>
> A parte il fatto che la categoria "informatici" non si riduce ai
> sysadmin, visto che esistono anche gli sviluppatori a cui mi riferivo
> espressamente nel mio precedente post,
Il che non toglie che non siano solo gli sviluppatori che siano
interessati ai messaggi d'errore, né soprattutto che siano i soli a
vederli e a volere capire di cosa trattino. Tu sei uno sviluppatore, e
fin qui nulla di grave, ma vedi il mondo attraverso l'angusto punto di
vista di uno sviluppatore. E questo si che è grave, e che spiega molte
cose.
> se hai difficoltà a comprendere
> l'Inglese in ambito informatico è meglio che ti dedichi ad un'altra
> professione.
Primo, non farei sparate su cosa saprebbe o non saprebbe una persona
che non conosci minimamente. Secondo, uno che non saprebbe l'inglese
non dovrebbe fare l'informatico perché lo dici tu? Qui stai, di nuovo,
vedendo il mondo attraverso l'angusto punto di vista di uno sviluppatore.
>> Quanti se! E se ti sbagliassi? Se ad esempio un utente non
>> informatico
>> li capisse solo se tradotti nella sua lingua?
>
> Sarebbe comunque irrilevante, visto che alcuni messaggi di errore non
> vengono stampati affinché li capisca l'utente,
Perché lo dici tu?
> ma affinché diano
> informazioni agli sviluppatori sul perché una determinata operazione è
> andata male.
E se lo stesso, nonostante questa tua idea, un certo numero di utenti
vuole leggere il messaggio tradotto?
> E' altrettanto ovvio, ma probabilmente con te è meglio
> essere didascalici, che i messaggi destinati all'utente, debbano essere
> tradotti.
Ma quello che può interessare o no un utente sta a lui deciderlo, NON
allo sviluppatore! È una terribile piaga del software libero il fatto
che gli sviluppatori si arroghino di sapere che cosa l'utente vuole/ha
bisogno/deve o NON vuole o NON ha bisogno o NON deve sapere o capire.
È un concetto che ha causato un'arretratezza orribile nella usabilità e
nella sensazione di amichevolezza del software e delle interfacce utente.
>> E in questo caso invia il messaggio tradotto. O, se il manutentore
>> non
>> vuole attendere il messaggio nella lingua che vuole e il messaggio è
>> stato
>> estratto dal GNU message catalog, se lo traduce al volo con gettext.
>
> Tu pretendi che si traduca un qualcosa affinché
Io no ho preteso nulla, io sto difendendo le scelte degli sviluppatori
GNU e altri che hanno reso disponibile una scelta in più agli utenti,
agli sviluppatori e agli amministratori di sistema (si, perché ci sono
anche sviluppatori e amministratori che, nonostante capiscano bene
l'inglese e lo usino regolarmente al lavoro, preferiscono localizzare il
loro sistema in una lingua non inglese). Sei tu che intendi impedire
agli altri di tradurre i messaggi che tu ritieni riservati alla élite
informatica che i comuni mortali non devono capire, e magari neanche mai
vedere.
Ma se sei tanto convinto delle tue ragioni, apri un bug report alla
GNU per fargli presente che la loro fissazione nel tradurre certi
messaggi d'errore che il volgo non deve capire è sbagliata, crea
soltanto problemi ai veri e puri sviluppatori e che devono quindi smetterla.
> chi di dovere lo
> ritraduca nella lingua di partenza. Geniale.
No, ho scritto una cosa banale, e che un sedicente sviluppatore o
amministratore dovrebbe ben sapere: i messaggi d'errore, se non si vuole
o non si può averli dalla fonte in lingua inglese, se provengono dal GNU
message catalog si possono facilmente tradurre da e verso una qualsiasi
localizzazione che questo catalogo supporta. Se a certuni non gli va di
imparare a farlo, pazienza: semplicemente si potrà aggiungere un
criterio di merito in più in fase di selezione del personale tecnico:
(1) è incompetente in fatto di localizzazione e si perde in un bicchier
d'acqua di fronte ad un messaggio in una lingua che non capisce; (2) è
competente in fatto di localizzazione e sa gestire i messaggi standard
GNU in qualsiasi lingua gli si presentino, anche in quelle che non
conosce. È darwinismo, bellezza: può non piacerti, ma sicuramente non
si fermerà per farti un favore.
>>> Per intenderci mi riferisco ad errori tipo questo:
>>>
>>> file "Threadwrapper.hpp", line 209, a call to "pthread_create()" failed,
>>> terminating program.
>>>
>>> Spiegami lo scopo di tradurlo.
>>
>> Per farlo capire a chi non capisce l'inglese.
>
> Be', visto che sei così simpatico se vuoi lo traduco solo per te.
Grazie, sarà utile a molta gente.
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40909 è una risposta a message #40908] |
lun, 01 agosto 2011 21:30 |
Alessandro Selli
Messaggi: 242
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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ValeRyo Saeba ha scritto:
> "Alessandro Selli" <trappola@route-add.net> ha scritto nel messaggio
> news:99o9d1F56oU1@mid.individual.net
>
>> Appunto: non avevi scritto che ci sarebbero "messaggi di errore che
>> *hanno* *senso* *solo* ai fini di un bug report." A cosa servano o
>> non servano i messaggi d'errore e che ne esistano il cui unico scopo
>> sia quello di finire nei bug report è una tua opinione soggettiva che non
>> ha merito tecnico.
>
> Nel prossimo BSOD di win mi aspetto quindi un
>
> IRQB_NON_MINORE_O_UGUALE
Non lo trovo nel GNU message catalog. Che cosa documenta, in risposta
a quali azioni da parte dell'utente?
>> Il che non toglie che non siano solo gli sviluppatori che siano
>> interessati ai messaggi d'errore, né soprattutto che siano i soli a
>> vederli e a volere capire di cosa trattino.
>
> Però devi ammettere che ci sono messaggi di errore che hanno
> senso solo per chi deve mettere mano al codice.
Se un messaggio iper-ultra-tecnico è stato scatenato dal fatto che non
è stato trovato un file, non c'è ragione di non scrivere questo
dettaglio nella lingua della localizzazione in uso. Se un programmatore
vuole essere sicuro che un suo applicativo non faccia mai uscire
messaggi localizzati da librerie o procedure esterne chiamate dal suo
interno, allora avrà cura di impostare una localizzazione anglosassone
in partenza. Le fisime di uno/certi/tanti programmatori non possono e
non devono diventare una proibizione a che ad altri utenti (altri
programmatori inclusi) sia impedito di sfruttare una capacità del
ssitema che usano.
> E se vuoi mettere mano al codice e non conosci l'inglese, beh
> lascia perdere.
Riconosco che sviluppare senza capire nulla d'inglese è dura, ma:
1) lorenzodes ha scritto di utenti non informatici, non di non sviluppatori;
2) ho conosciuto sviluppatori professionisti che entravano in crisi di
fronte ad una frase come "I'd rather not enjoin such a kind of
conversation", e che ridacchiavano balbettando "yes, yes" evidentemente
confusi.
> Anche perché spesso non sono neppure in inglese, sono in
> 'sviluppatorese'.
Difetti su difetti. Non trovo che la strategia migliore sia quella di
non metterci le mani.
>> (2) è competente in fatto di localizzazione e sa gestire i
>> messaggi standard
>> GNU in qualsiasi lingua gli si presentino, anche in quelle che non
>> conosce. È darwinismo, bellezza: può non piacerti, ma sicuramente non
>> si fermerà per farti un favore.
>
> Tu non hai mai ricevuto un bug report in cirillico come immagine
> copincollata in un file di word, vero?
Quelli che ho visto io si chiamavano "Trouble Ticket", e li ho visti
al più in spagnolo. Ma questo è stawto affrontato più e più volte: o si
usano gli strimenti del sistema che permettono di tradurre i messaggi
standard da e verso qualsiasi delle lingue supportate, o si chiede
all'utente di replicare il messaggio d'errore nella lcoalizzazione
inglese. In ogni caso, la regola numero uno del personale tecnico è:
"non scaricare mai i problemi di natura tecnica sul cliente". La
propria imperizia nell'uso degli strumenti di traduzione della
messaggistica GNU è una mancanza tecnica de sistemista o dello sviluppatore.
> L'unica cosa che si leggeva era proprio l'errore fortunatamente in inglese.
Di nuovo: può non piacere, ma questo è il mondo e il futuro vedrà una
sempre crescente e onnipresente localizzazione di ogni software, non
solo degli applicativi utente. Prima o poi ci sarà il kernel che scrive
al boot i messaggi di inizializzazione hardware in cinese, in giapponese
o in coreano. E magari questo succederà in un router acquistato al
negozio sotto casa. Vivrà meglio, almeno professionalmente, chi in
futuro saprà gestire nel modo più costruttivo il nuovo che avanza, non
chi si lancerà lancia in resta contro il mulino a vento della
localizzazione.
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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| Re: Byte magici? [messaggio #40915 è una risposta a message #40905] |
lun, 01 agosto 2011 22:49 |
lorenzodes
Messaggi: 14
Registrato: luglio 2011 |
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Il 01/08/2011 20:25, Alessandro Selli ha scritto:
> Appunto: non avevi scritto che ci sarebbero "messaggi di errore che
> *hanno* *senso* *solo* ai fini di un bug report." A cosa servano o non
> servano i messaggi d'errore e che ne esistano il cui unico scopo sia
> quello di finire nei bug report è una tua opinione soggettiva che non ha
> merito tecnico.
Quei messaggi hanno senso solo per un bug report perché io,
sviluppatore, li ho inseriti a tal fine nel codice. Non li ho scritti
per titillare la curiosità dell'utente, non li ho scritti perché hanno
una certa valenza poetica, li ho scritti perché voglio che quando
qualcosa nel programma va particolarmente male, così male che ogni
intervento dell'utente è superfluo (perché evidentemente si è
verificato un evento che sfugge alla logica del codice), l'utente
faccia copiaincolla dalla console, ci aggiunga se il caso un backtrace
e apra un bug report su launchpad dove io o un altro sviluppatore,
possiamo cliccare sul bug report e capire sin dalla prima occhiata di
cosa cazzo si tratta.
Quindi la mia non è un'opinione soggettiva, è l'opinione che conta.
Sono io che scrivo il codice, sono io che decido di piazzare un certo
messaggio in un certo punto del codice, sono io che decido quello che
dice quel messaggio e perché lo dice e dopo mesi di brutte esperienze
ho deciso che i messaggi di errore di quel tipo non si traducono più e
quelli tradotti in passato ritornano in Inglese.
Ripeto: ti serve un disegnino in ASCII art?
> Il che non toglie che non siano solo gli sviluppatori che siano
> interessati ai messaggi d'errore, né soprattutto che siano i soli a
> vederli e a volere capire di cosa trattino. Tu sei uno sviluppatore, e
> fin qui nulla di grave, ma vedi il mondo attraverso l'angusto punto di
> vista di uno sviluppatore. E questo si che è grave, e che spiega molte
> cose.
Secondo me tu ragioni per dogmi e per filosofie.
> Primo, non farei sparate su cosa saprebbe o non saprebbe una persona
> che non conosci minimamente.
Ottimo consiglio, comincia a farne tesoro tu stesso.
> Secondo, uno che non saprebbe l'inglese
> non dovrebbe fare l'informatico perché lo dici tu? Qui stai, di nuovo,
> vedendo il mondo attraverso l'angusto punto di vista di uno sviluppatore.
Eh? Ma come scrivi? E cosa scrivi?
>> Sarebbe comunque irrilevante, visto che alcuni messaggi di errore non
>> vengono stampati affinché li capisca l'utente,
>
> Perché lo dici tu?
Sì. Io sono lo sviluppatore, ricordatelo.
> E se lo stesso, nonostante questa tua idea, un certo numero di utenti
> vuole leggere il messaggio tradotto?
Si compra un dizionario e si industria a tradurlo.
> Ma quello che può interessare o no un utente sta a lui deciderlo, NON
> allo sviluppatore! È una terribile piaga del software libero il fatto
> che gli sviluppatori si arroghino di sapere che cosa l'utente vuole/ha
> bisogno/deve o NON vuole o NON ha bisogno o NON deve sapere o capire.
Ogesubambino ho beccato un rivoluzionario talebano del gettext().
> È un concetto che ha causato un'arretratezza orribile nella usabilità e
> nella sensazione di amichevolezza del software e delle interfacce utente.
Tutto quello che il programma che aiuto a sviluppare mostra attraverso
l'interfaccia utente, la GUI, è tradotto.
Poi stampa anche ulteriore roba su console o su un file log, roba di
debug, roba che all'utente non serve per utilizzare il programma, ma
lì finiscono i famosi messaggi di errore che servono per creare dei
bug report, bug report che dovrebbero avere un minimo di contenuto
oltre al classico "Non funziona" che solitamente è il massimo
contributo intellettuale che l'utente riesce a produrre con le proprie
forze quando li invia, per cui quei messaggi servono a trasformare
l'inutilissimo "non funziona" in qualcosa che abbia un senso *per me*.
> loro sistema in una lingua non inglese). Sei tu che intendi impedire
> agli altri di tradurre i messaggi che tu ritieni riservati alla élite
> informatica che i comuni mortali non devono capire, e magari neanche mai
> vedere.
Eh???? Cambia spacciatore che è meglio.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40916 è una risposta a message #40914] |
lun, 01 agosto 2011 22:54 |
Alessandro Selli
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Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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ValeRyo Saeba ha scritto:
> "Alessandro Selli" <trappola@route-add.net> ha scritto nel messaggio
> news:99od6cF33pU1@mid.individual.net
>
>>> Nel prossimo BSOD di win mi aspetto quindi un
>>>
>>> IRQB_NON_MINORE_O_UGUALE
>>
>> Non lo trovo nel GNU message catalog. Che cosa documenta, in
>> risposta
>> a quali azioni da parte dell'utente?
>
> Ho detto BSOD di win.
Allora è irrilevante ai fini del dibattito in corso.
>> Quelli che ho visto io si chiamavano "Trouble Ticket", e li ho visti
>> al più in spagnolo. Ma questo è stawto affrontato più e più volte: o
>> si usano gli strimenti del sistema che permettono di tradurre i
>> messaggi standard da e verso qualsiasi delle lingue supportate
>
> Ribadisco: tu non hai mai ricevuto un bug report in cirillico come
> immagine copincollata in un file di word, vero?
Ribadisco: quelli che ho visto io si chiamavano "Trouble Ticket", e li
ho visti al più in spagnolo. Ma questo è stato affrontato più e più
volte: o si usano gli strimenti del sistema che permettono di tradurre i
messaggi standard da e verso una qualsiasi delle lingue supportate.
> Hai voglia ad usare gli strumenti di traduzione su un'immagine.
Si fa presente all'utente che ha aperto il bug report/trouble ticket
secondo una procedura/con allegato non
ammesso/gestito/regolamentare/utilizzabile dal personale/strutture di
analisi e supporto.
> E spesso gli utenti non sono in grado neppure di dirti come
> riprodurre il problema, figurati a cambiare locale e ripetere
> l'errore.
Bug report/trouble ticket chiuso per impossibilità di riproduzione o
per incompletezza/erroneità della segnalazione.
Ora ti chiedo: cos'ha a che vedere la fantomatica immagine catturata
dallo schermo in allegato word con la localizzazione dei messaggi
standard GNU/linux e con la possibilità di ri-tradurre i messaggi del
GNU message catalog?
>> Di nuovo: può non piacere, ma questo è il mondo e il futuro vedrà una
>> sempre crescente e onnipresente localizzazione di ogni software, non
>> solo degli applicativi utente.
>
> Io trovo che la localizzazione spinta sia un errore.
Non è spinta: è presente, semplicemente esiste. Ed è facoltativa.
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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| Re: Byte magici? [messaggio #40918 è una risposta a message #40915] |
lun, 01 agosto 2011 23:40 |
Alessandro Selli
Messaggi: 242
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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lorenzodes ha scritto:
> Il 01/08/2011 20:25, Alessandro Selli ha scritto:
>> Appunto: non avevi scritto che ci sarebbero "messaggi di errore che
>> *hanno* *senso* *solo* ai fini di un bug report." A cosa servano o non
>> servano i messaggi d'errore e che ne esistano il cui unico scopo sia
>> quello di finire nei bug report è una tua opinione soggettiva che non ha
>> merito tecnico.
>
> Quei messaggi hanno senso solo per un bug report perché io,
Io, io, io...
> sviluppatore, li ho inseriti a tal fine nel codice.
Non importa. Qualcuno degli sviluppatori di ImageMagick potrebbe
pensare assurdo l'uso di convert per offuscare un messaggio codificato,
ma c'è chi lo fa. Chi sviluppa lo fa con certe idee in mente, sicuro.
Ma a nessuno sviluppatore di software libero sta il diritto di impedire
a terzi, legittimi utilizzatori del "suo" programma, di utlizzarlo per
quello che vogliono. Anche questo rientra nella prima delle quattro
libertà fondamentali del software libero, quello di poter usare un
programma per qualsiasi scopo, senza limiti o eccezioni.
> Non li ho scritti
> per titillare la curiosità dell'utente,
Ma ci sono certamente utenti che vogliono capire il messaggio per ben
altro che titillare la loro curiosità . Ancora una volta non esci dal
tuo mondo in bianco e nero, gli sviluppatori (ossia i soli, veri,
informatici) e tutta la volga massa.
> non li ho scritti perché hanno
> una certa valenza poetica, li ho scritti perché voglio che quando
> qualcosa nel programma va particolarmente male, così male che ogni
> intervento dell'utente è superfluo
Tua valutazione soggettiva, quella che nessun utente al di fuori di te
non possa far nulla una volta letto il messaggio tradotto. Conoscerai
tutto dei tuoi programmi, ma certamente non conosci tutto di tutti gli
utenti dei programmi ai quali avrai contribuito.
> (perché evidentemente si è verificato
> un evento che sfugge alla logica del codice), l'utente faccia
> copiaincolla dalla console, ci aggiunga se il caso un backtrace e apra
> un bug report su launchpad dove io o un altro sviluppatore, possiamo
> cliccare sul bug report e capire sin dalla prima occhiata di cosa cazzo
> si tratta.
Ancora una volta: i messaggi standard del GNU message catalog possono
essere tradotti da e verso una qualsiasi delle lingue che la
localilzzazione GNU supporta. Altrimenti si chiede all'utente di
riprodurre l'errore in una localizzazione inglese.
> Quindi la mia non è un'opinione soggettiva, è l'opinione che conta.
È un'opinione certamente soggettiva. Obiezioni come quelle che
proponi sono state dibattute per anni dagli sviluppatori GNU, ma la
decisione finale è stata, in un certo senso, che gli utenti sono più
importanti per il successo del software libero (di ogni software, in
realtà ) delle fisime e delle convinzioni degli sviluppatori.
> Sono
> io che scrivo il codice, sono io che decido di piazzare un certo
> messaggio in un certo punto del codice, sono io che decido quello che
> dice quel messaggio e perché lo dice e dopo mesi di brutte esperienze ho
> deciso che i messaggi di errore di quel tipo non si traducono più e
> quelli tradotti in passato ritornano in Inglese.
E allora non li tradurre e rilascia i tuoi programmi sotto una licenza
che ne garantisca la purezza linguistica per tutte le ere future: una
licenza che proibisca ogni modifica dei messaggi. E fai anche in modo
che i tuoi programmi resettino sempre automaticamente la localizzazione
in lingua inglese a prescindere da quale sia in uso. Se la comunitÃ
apprezzerà il tuo lavoro, si diffonferà lo stesso. Altrimenti farà la
fine dei dinosauri. Come sviluppatore hai tutto il diritto e la libertÃ
di fare il tuo codice come ti piace e pare. Ma non ne hai nessuno per
quanto riguarda l'imporre agli altri (utenti, amministraori e
sviluppatori, tuoi possibili clienti inclusi) le tue scelte e
convinzioni personali. Augurati di non dover mai sviluppare in un
ambiente dove sia richiesto, da specifiche del committente, che tutta la
messaggistica sia sempre localizzata/bile in una certa lista di lingue
(caso raro, ma che si è già presentato più volte).
> Ripeto: ti serve un disegnino in ASCII art?
Fai pure, non sia mai che ti castri l'estro artistico.
>> Il che non toglie che non siano solo gli sviluppatori che siano
>> interessati ai messaggi d'errore, né soprattutto che siano i soli a
>> vederli e a volere capire di cosa trattino. Tu sei uno sviluppatore, e
>> fin qui nulla di grave, ma vedi il mondo attraverso l'angusto punto di
>> vista di uno sviluppatore. E questo si che è grave, e che spiega molte
>> cose.
>
> Secondo me tu ragioni per dogmi e per filosofie.
No, tengo semplicemente gli occhi aperti al mondo che sta fuori della
mia finestra. Forse sono troppo a contatto con altri generi di
informatici oltre a quelli della mia "razza".
>> Primo, non farei sparate su cosa saprebbe o non saprebbe una persona
>> che non conosci minimamente.
>
> Ottimo consiglio, comincia a farne tesoro tu stesso.
Su quali persone ho sparato giudizi o insinuazioni senza conoscere
nella minima misura?
>> Secondo, uno che non saprebbe l'inglese
>> non dovrebbe fare l'informatico perché lo dici tu? Qui stai, di nuovo,
>> vedendo il mondo attraverso l'angusto punto di vista di uno sviluppatore.
>
> Eh? Ma come scrivi? E cosa scrivi?
In che lingua te lo devo tradurre perché lo capisca? Proviamo in
inglese, visto che sembri preferirlo:
Secondly, should one who does not know English not have to engage in IT
because you say so? Here you are again seeing the world through the
narrow point of view of a developer.
>>> Sarebbe comunque irrilevante, visto che alcuni messaggi di errore non
>>> vengono stampati affinché li capisca l'utente,
>>
>> Perché lo dici tu?
>
> Sì. Io sono lo sviluppatore, ricordatelo.
E ti ricordo, ancora una volta, che l'esserelo non ti conferisce
alcuna autorità in merito a chi e come utilizza iprogrammi che hai
sviluppato e distribuito come software libero. Se vuoi imporre agli
altri delle limitazioni in proposito ti tocca sviluppare software
proprietario, non libero, con specifiche costrizioni e impedimenti nella
licenza a che nessuno ottenga dal tuo codice derivati localizzati.
>> E se lo stesso, nonostante questa tua idea, un certo numero di utenti
>> vuole leggere il messaggio tradotto?
>
> Si compra un dizionario e si industria a tradurlo.
Errore. Nei sistemi che supportano la localizzazione, un applicativo
che non la sa gestire è ritenuto un applicativo scritto male,
incompleto, fuori standard. Ancora: potrai lo stesso avere fortuna come
sviluppatore nonostante questo, com'è per la maggioranza degli
sviluppatori, ma in futuro un applicativo di qualsiasi genere (come pure
gli strumenti di amministrazione a qualisasi livello) saranno sempre più
localizzati. Il monolinguismo sarà sempre di più un fattore limitante
in futuro, anche nel campo dello sviluppo.
>> Ma quello che può interessare o no un utente sta a lui deciderlo, NON
>> allo sviluppatore! È una terribile piaga del software libero il fatto
>> che gli sviluppatori si arroghino di sapere che cosa l'utente vuole/ha
>> bisogno/deve o NON vuole o NON ha bisogno o NON deve sapere o capire.
>
> Ogesubambino ho beccato un rivoluzionario talebano del gettext().
No, solo uno che è consapevole della sua esistenza e funzione e che
non da la colpa agli altri di qualcosa che lui non sa fare.
>> È un concetto che ha causato un'arretratezza orribile nella usabilità e
>> nella sensazione di amichevolezza del software e delle interfacce utente.
>
> Tutto quello che il programma che aiuto a sviluppare mostra attraverso
> l'interfaccia utente, la GUI, è tradotto.
E che ne sai che l'ambiente grafico sottostante non catturi lo
standard error per reindirizzarlo ad un applicativo grafico? Vedi come
le tue convinzioni personali lasciano la porta aperta ad effetti
sgradevoli dal punto di vista dell'utente, che magari, usando un
programma in italiano su un sistema operativo localizzato in italiano,
si vede saltare fuori una finestra con scritte in inglese che non
capisce? Magari non riesce neanche a collegare quella finestra
all'applicativo che ha aperto, e magari apre un bug report al progetto
sbagliato.
> Poi stampa anche ulteriore roba su console o su un file log, roba di
> debug, roba che all'utente non serve per utilizzare il programma,
Non per utilizzarlo, ma per capire che cosa è andato storto quando ha
smesso di funzionare. Su tutti i gruppi o forum come questo, ossia
indirizzati ai nuovi utenti, si dice sempre di leggere i log o di
eseguire un applicativo che non funziona nella console.
E comunque, ripeto: tu hai ogni diritto di evitare qualsiasi
localizzazione dei programmi che tu scrivi. Ma questa tua preferenza
non vale nulla per tutti quegli sviluppatori che invece ritengono la
piena localizzaizone di ogni applicativo o strumento software un bene a
prescindere dall'uso che l'autore del programma intendeva per la sua
creatura. Potresti anche inserire un avvertimento nella documentazione
che non saranno presi in considerazione i bug report contenenti messaggi
allegati in forma di immagini o documenti office, cosa che sarebbe
opportuno esigere sempre a prescindere da qualsiasi considerazione di
localizzazione, e magari anche che i bug report saranno gestiti solo se
i log riportati saranno stati riprodotti nella localizzazione inglese.
È un tuo diritto ìgnorare i bug report che non seguono i tuoi criteri.
È un tuo diritto rifiutare un lavoro che prevede la piena localizzazione
in singalese e turcomanno di un applicativo di cui dovrai gestire
l'assistenza e la garanzia di qualità . È una tua scelta, è un tuo
diritto. Ma non è un tuo diritto scegliere per gli altri quando tra gli
altri ce ne sono certamente tanti che non condividono le tue scelte.
> Eh???? Cambia spacciatore che è meglio.
Commento basso e puerile.
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40933 è una risposta a message #40921] |
mar, 02 agosto 2011 13:30 |
Alessandro Selli
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lorenzodes ha scritto:
> Il non sequitur te lo puoi mangiare.
D'accordo, come vuoi. Ne approfitto per invitarti a farti una cultura di
quello su cui parli a vanvera. Alcuni esempi dell'uso del lemma enjoin in
inglese:
instruct or urge (someone) to do something: "the code enjoined members to
trade fairly"
prescribe (an action or attitude) to be performed or adopted: "the
charitable deeds enjoined on him by religion" (Oxford dictionary).
Alla fine, come terzo lemma, l'unico che conosce il nostro saputo e arguto
ospite:
/Law/ prohibit someone from performing (a particular action) by issuing an
injunction.
Altre fonti:
http://www.ldoceonline.com/dictionary/enjoin
1 /formal/ to order or try to persuade someone to do something
enjoin somebody to do something
2 /law/ to legally prevent someone from doing something
Qui, di nuovo, l'unica accezione del termine che tu conosci è dato come
secondo significato. Inoltre, il significato nell'accezione legale del
lemma non è quello che dici tu: non è ingiungere (=ordinare), ma è proibire,
ossia proprio il contrario. (Ora che ci penso, m'hai convinto: è proprio
meglio che tu non traduca nulla!)
Si potrebbe eccepire sull'uso poco comune del termine, ma non che in base
alla grammatica inglese la "frase è sbagliata".
Si potrebbe obiettare che altri termini sarebbero stati più chiari, ma il
punto non è tanto quello che aveva detto lei, ma che il programmatore
presunto conoscitore dell'inglese sapeva solo dire "yes, yes" avendo l'aria
di non aver capito nulla. Al più avrebbe potuto chiedere che cosa intendeva
dire con quell'enjoin, ci avrebbe fatto più bella figura.
Come con certi programmatori, che prima di togliere qualcosa chiedono agli
utilizzatori del loro programma se di una certa funzione se ne fanno
qualcosa o se non gl'importa nulla che la prossima versione non ce l'avrà .
Non è che tolgono o mettono di loro esclusiva iniziativa perché se tanto
altri si lamenteranno hanno comunque torto perché "lo sviluppatore so' io, e
voi non siete un 8===D". Almeno un bravo programmatore, di quelli che
mettono i bisogni degli utenti (se non dei clienti) prima delle loro idee
sul cosa sia bene che il loro codice faccia o non faccia. Ma ammetto che ce
ne siano molti pochi in giro.
Ciao,
--
Alessandro Selli, http://alessandro.route-add.net
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| Re: Byte magici? [messaggio #40945 è una risposta a message #40933] |
mar, 02 agosto 2011 18:20 |
lorenzodes
Messaggi: 14
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Il 02/08/2011 13:30, Alessandro Selli ha scritto:
[...]
> Alla fine, come terzo lemma, l'unico che conosce il nostro saputo e arguto
> ospite:
>
> /Law/ prohibit someone from performing (a particular action) by issuing an
> injunction.
>
> Altre fonti:
>
> http://www.ldoceonline.com/dictionary/enjoin
>
> 1 /formal/ to order or try to persuade someone to do something
> enjoin somebody to do something
>
> 2 /law/ to legally prevent someone from doing something
>
> Qui, di nuovo, l'unica accezione del termine che tu conosci è dato come
> secondo significato. Inoltre, il significato nell'accezione legale del
> lemma non è quello che dici tu: non è ingiungere (=ordinare), ma è proibire,
> ossia proprio il contrario. (Ora che ci penso, m'hai convinto: è proprio
> meglio che tu non traduca nulla!)
[...]
Fermiamoci qui che è meglio. Allora, visto che stai facendo casino, ti
faccio un sunto:
1) Ingiungere di fare qualcosa: to enjoin (someone) to do something.
2) Ingiungere di NON fare qualcosa: to enjoin (someone) from doing
something.
Non è vero che la seconda forma è quella legalese (lo sono entrambe),
mentre mi pare che la seconda sia American English non British English.
Poi, nella sua forma transitiva e senza subordinata, corrisponde al
nostro "ordinare di tenere un comportamento", es. to enjoin obedience
on someone.
Comunque la rigiri, tuttavia, la tua frase era completamente sballata
ed usare termini a capocchia non ti rende più erudito dei tanti tuoi
colleghi informatici che guardi dall'alto in basso.
Bada bene, a differenza di te non ho guardato il dizionario, ma
scommetto una birra + pizza che ho ragione io.
> Si potrebbe eccepire sull'uso poco comune del termine, ma non che in base
> alla grammatica inglese la "frase è sbagliata".
Certo, se parliamo di grammatica allora anche "io decreto che il cielo
è azzurro" è formalmente corretto, ma è una frase del menga, nella
stessa misura di quella da te postata in precedenza.
> Si potrebbe obiettare che altri termini sarebbero stati più chiari, ma il
> punto non è tanto quello che aveva detto lei, ma che il programmatore
> presunto conoscitore dell'inglese sapeva solo dire "yes, yes" avendo l'aria
> di non aver capito nulla. Al più avrebbe potuto chiedere che cosa intendeva
> dire con quell'enjoin, ci avrebbe fatto più bella figura.
E tu, spinto dal tuo cuore gentile, gli avresti spiegato cosa? Che
avevi formulato una frase usando termini fuori contesto per prenderlo
alla sprovvista? Ma dai... Cresci che non è mai troppo tardi.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40948 è una risposta a message #40945] |
mar, 02 agosto 2011 20:25 |
Alessandro Selli
Messaggi: 242
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lorenzodes ha scritto:
> Il 02/08/2011 13:30, Alessandro Selli ha scritto:
> [...]
>> Alla fine, come terzo lemma, l'unico che conosce il nostro saputo e
>> arguto
>> ospite:
>>
>> /Law/ prohibit someone from performing (a particular action) by
>> issuing an
>> injunction.
>>
>> Altre fonti:
>>
>> http://www.ldoceonline.com/dictionary/enjoin
>>
>> 1 /formal/ to order or try to persuade someone to do something
>> enjoin somebody to do something
>>
>> 2 /law/ to legally prevent someone from doing something
>>
>> Qui, di nuovo, l'unica accezione del termine che tu conosci è dato
>> come
>> secondo significato. Inoltre, il significato nell'accezione legale del
>> lemma non è quello che dici tu: non è ingiungere (=ordinare), ma è
>> proibire,
>> ossia proprio il contrario. (Ora che ci penso, m'hai convinto: è proprio
>> meglio che tu non traduca nulla!)
> [...]
>
> Fermiamoci qui che è meglio. Allora, visto che stai facendo casino,
Mi spiace informarti che, al contrario di te, ho citato i miei
riferimenti, che sono lo Oxford Dictionary e il Longman Dictionary of
Contemporary English. Tra la loro autorità e la tua parola non ho il
minimo dubbio.
> ti
> faccio un sunto:
Ossia mi delizi delle tue fandonie.
> 1) Ingiungere di fare qualcosa: to enjoin (someone) to do something.
>
> 2) Ingiungere di NON fare qualcosa: to enjoin (someone) from doing
> something.
>
> Non è vero che la seconda forma è quella legalese (lo sono entrambe),
E quindi scrivere che "The doctor enjoined a strict diet"
(http://dictionary.reference.com/browse/enjoin) sarebbe legalese? Ma va
la, arrampicatore di specchi!
> mentre mi pare che la seconda sia American English non British English.
Ti pare? Mi pare evidente che ti stia inventando tali presunte
differenze regionali, non essendo evidenziate in nessuna delle fonti che
ho consultato e riportato, che pure le mettono in evidenza nei termini
che di tali differenze regionali ne hanno.
Quarta fonte: Merriam-Webster:
Definition of ENJOIN
transitive verb
1: to direct or impose by authoritative order or with urgent admonition:
</enjoined/ us to be careful>
2 a: forbid, prohibit <was /enjoined/ by conscience from telling a lie>
b: to prohibit by a judicial order : put an injunction on <a book had
been /enjoined/ prior to publication - David Margolick>
Nell'esempio 2a è evidente il suo uso come imperativo o obbligo
morale, cosa piuttosto diversa dall'obbligo di legge e accezione in
linea con l'uso che ne aveva fatto la persona da me citata (che non
intendeva imporre ad altri un certo genere conversazione). Sull'essere
stato quell'uso opportuno oppure no avrebbe potuto dipendere dal
contesto, ma ovviamente tu sai tutto di tutti senza chiedere nulla.
> Poi, nella sua forma transitiva e senza subordinata, corrisponde al
> nostro "ordinare di tenere un comportamento", es. to enjoin obedience on
> someone.
>
> Comunque la rigiri, tuttavia, la tua frase era completamente sballata
Ho ampiamente dimostrato il contrario. Ma è tipico degli ignoranti
insistere che hanno ragione loro, per cui ti lascio cullare dalla tua
presunzione di essere l'unico ad avere ragione sia in fatto di
programmazione che in fatto di lingue straniere.
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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| Re: Byte magici? [messaggio #40956 è una risposta a message #40948] |
mar, 02 agosto 2011 21:47 |
lorenzodes
Messaggi: 14
Registrato: luglio 2011 |
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Il 02/08/2011 20:25, Alessandro Selli ha scritto:
> Ossia mi delizi delle tue fandonie.
Vabbe', allora tiriamo fuori i libri.
Collins English Dictionary and Thesaurus (ed. cartacea come tutte le
altre che citerò, visto che sono all'antica. Mi scuserai gli eventuali
typo).
*enjoin*: vb (tr) 1. To order someone to do something. 2. To impose or
prescribe something (a mode of behaviour). 3. Law: to require (a
person) to do or refraim from some act, esp by an injunction (C13:
from OF enjoindre, from L. injungere to fasten to, from IN + jungere
to JOIN] (...).
(notasi la radice latina injungere/ingiungere, cosa che ti sto
ripetendo da ieri, ma cosa vuoi che sia).
Nessuna di quella definizioni si adatta alla tua famosa frase, eh, ma
non lasciamo che le evidenze cozzino con le tue convinzioni, facciamo
finta di niente ed andiamo oltre.
Oxford English Reference Dictionary
*enjoin*: v.tr. 1. a: (foll. by to + infin.) command or order (a
person). b: (foll. by that + clause) issue instructions. 2 (often
foll. by on) impose or prescribe (an action or conduct). 3 (usu. foll.
by from) Law: prohibit (a person) by order.
Ancora niente che si adatti alla tua frase, ma non disperiamo.
Longman Dictionary of English Language and Culture
*enjoin*: v. [t] 1. [(on)] fml. to order (someone to do something or
something to be done). He enjoined obedience on the soldiers. [(obj. +
to + v.)] He enjoined them to fight bravely for their country. 2
[(from)] esp. AmE. to forbid/prohibit.
>> mentre mi pare che la seconda sia American English non British English.
>
> Ti pare? Mi pare evidente che ti stia inventando tali presunte
> differenze regionali, non essendo evidenziate in nessuna delle fonti che
> ho consultato e riportato, che pure le mettono in evidenza nei termini
> che di tali differenze regionali ne hanno.
Altra affermazione che ti devi rimangiare, vedi sopra.
> Quarta fonte: Merriam-Webster:
>
> Definition of ENJOIN
> transitive verb
> 1: to direct or impose by authoritative order or with urgent admonition:
> </enjoined/ us to be careful>
> 2 a: forbid, prohibit<was /enjoined/ by conscience from telling a lie>
> b: to prohibit by a judicial order : put an injunction on<a book had
> been /enjoined/ prior to publication - David Margolick>
>
> Nell'esempio 2a è evidente il suo uso come imperativo o obbligo
> morale, cosa piuttosto diversa dall'obbligo di legge e accezione in
L'esempio di cui al 2a da te citato è ovviamente nella famosa forma
col from e secondo quanto tu stesso scrivi (e come io riportavo giÃ
nei precedenti messaggi) è sinonimo di forbid, non di "force" come
sostenevi inizialmente. Inoltre non funziona perché il verbo è, come
significato, con contenuti imperativi comunque tu la voglia mettere
(così come forbid, prohibit, order, etc.), ma questo no significa di
per sé nulla.
> linea con l'uso che ne aveva fatto la persona da me citata (che non
> intendeva imporre ad altri un certo genere conversazione). Sull'essere
> stato quell'uso opportuno oppure no avrebbe potuto dipendere dal
> contesto, ma ovviamente tu sai tutto di tutti senza chiedere nulla.
No certo, il contesto. Quello lo posso immaginare, una frase formulata
nella migliore delle ipotesi per confondere, specialmente se sentita e
non letta e, nella peggiore, per fare l'erudito con l'inserimento di
un verbo che c'entra una cippa ma fa tanto il bardo di Avon.
> Ho ampiamente dimostrato il contrario.
Guarda, lungi da me voler incrinare le tue granitiche certezze di aver
sempre e comunque ragione a dispetto di ogni evidenza, per cui la
chiudo qui. In bocca al lupo.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40958 è una risposta a message #40956] |
mar, 02 agosto 2011 23:36 |
Alessandro Selli
Messaggi: 242
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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lorenzodes ha scritto:
> Il 02/08/2011 20:25, Alessandro Selli ha scritto:
>> Ossia mi delizi delle tue fandonie.
>
> Vabbe', allora tiriamo fuori i libri.
>
> Collins English Dictionary and Thesaurus (ed. cartacea come tutte le
> altre che citerò, visto che sono all'antica. Mi scuserai gli eventuali
> typo).
>
> *enjoin*: vb (tr) 1. To order someone to do something. 2. To impose or
> prescribe something (a mode of behaviour). 3. Law: to require (a person)
> to do or refraim from some act, esp by an injunction (C13: from OF
> enjoindre, from L. injungere to fasten to, from IN + jungere to JOIN]
> (...).
>
> (notasi la radice latina injungere/ingiungere, cosa che ti sto ripetendo
> da ieri, ma cosa vuoi che sia).
Cosa che non hai mai scritto prima e che non cambia di una virgola il
punto. Ma hai riconosciuto una parola in latino (anche se il testo
esplicitava questo fatto) e ti sei sentito un grande, ottimo!
> Nessuna di quella definizioni si adatta alla tua famosa frase, eh,
Perché lo dici tu? Ma almeno leggi quello che citi: "To impose or
prescribe something (a mode of behaviour)" ci sta perfettamente bene.
"I'd rather not enjoin such a kind of conversation" <-> "I'd rather not
impose such a kind of conversation".
[...]
> L'esempio di cui al 2a da te citato è ovviamente nella famosa forma col
> from e secondo quanto tu stesso scrivi (e come io riportavo già nei
> precedenti messaggi) è sinonimo di forbid, non di "force" come sostenevi
> inizialmente.
D'accordo. Miglioriamo la traduzione (non pretendo di fare lavori
impeccabili al primo colpo) con «Preferirei non obbligar(lo in) una
discussione di questo genere» (la frase sottindendeva il complemento
oggetto: «I'd rather not enjoin such a kind of conversation [on him]»,
com'è ovvio, che si discute sempre con qualcuno, non da soli).
Poi non ho scritto né di "force" né di "forbid" (ovviamente, come
chiunque che traduca un minimo sa, anche tu sai che molte parole che
pure si assomigliano, che pure hanno un'etimologia comune, non si
traducono l'una con l'altra, si pensi a "translation" e a
"traslazione"). Quando un inglese sostiene che "conscience enjoined him
from telling a lie" sta dicendo quello che un italiano direbbe che "uno
scrupolo di coscienza gli ha impedito di dire una bugia", che non ha
nessuna connotazione legale ma morale, che spesso in italiano nelle
stesse circostanze è reso con 'trattenuto'.
> Inoltre non funziona perché il verbo è, come significato,
> con contenuti imperativi comunque tu la voglia mettere (così come
> forbid, prohibit, order, etc.), ma questo no significa di per sé nulla.
Non significa nulla proprio perché infatti la frasse funziona
perfettamente bene così com'è. "A" ha un suo interesse a discutere con
"B" di un argomento per ottenere un beneficio cui ha diritto. Potrebbe
obbligarlo a farlo, a sentire le sue ragioni. Non intende peró farlo
per altre ragioni. E non c'è nessun imperativo né è necessario ci sia
(quale verbo è utilizzabile esclusivamente nel modo imperativo? Altra
fenomenale arrampicata sugli specchi da parte tua). Rientra questa
accezione nei significati di enjoin? Si, perfettamente. Tra gli esempi
che ho citato (e che tu ti guardi bene dal prendere in considerazione
perché, si sa, un buono sviluppatore discute solo per avere ragione, non
per ascoltare gli altri) ci sono:
"the code enjoined members to trade fairly" e: "the charitable deeds
enjoined on him by religion" (Oxford dictionary).
Ossia: «il codice obbligava i membri a commerciare equamente» e «le
opere di carità che gl'imponeva la religione».
Quindi enjoin con il significato primario non legale di "imporre",
"ordinare", "obbligare" (non, al contrario, proibire o impedire), ossia
"prescribe (an action or attitude) to be performed or adopted" come
spiega l'Oxford ci sta tutto e la frase in analisi è ben tradotta da:
«Preferirei non obbligar(lo in) una discussione di questo genere».
Obbligare, imporre o forzare non sono così lontani tra di loro e sono
tutte valide traduzioni di enjoin in determinati contesti.
>> linea con l'uso che ne aveva fatto la persona da me citata (che non
>> intendeva imporre ad altri un certo genere conversazione). Sull'essere
>> stato quell'uso opportuno oppure no avrebbe potuto dipendere dal
>> contesto, ma ovviamente tu sai tutto di tutti senza chiedere nulla.
>
> No certo, il contesto. Quello lo posso immaginare, una frase formulata
> nella migliore delle ipotesi per confondere,
E come tuo solito metti nella bocca degli altri e addirittura nella
mente di persone totalmente sconosciute le tue idee, proiezioni e
fantasie artatamente costruite per darti ragione. Hai voglia sbattere
il muso contro la realtà , meglio che non esci dal tuo piccolo, minuto
mondo di codice che nessuno deve mai tradurre.
Adieu,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40963 è una risposta a message #40958] |
mer, 03 agosto 2011 11:17 |
lorenzodes
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Il 02/08/2011 23:36, Alessandro Selli ha scritto:
> lorenzodes ha scritto:
[...]
>> (notasi la radice latina injungere/ingiungere, cosa che ti sto ripetendo
>> da ieri, ma cosa vuoi che sia).
>
> Cosa che non hai mai scritto prima
Dovresti fare una cura di fosforo, la memoria a breve termine ti sta
lasciando a piedi:
======
> Il 02/08/2011 00:33, lorenzodes ha scritto:
>
>> Forzare un par di ciufoli, è come se in italiano tu dicessi "non
>> vorrei *ingiungere* una discussione di questo genere". Stessac cosa,
>> frase senza senso.
=====
> e che non cambia di una virgola il
> punto. Ma hai riconosciuto una parola in latino (anche se il testo
> esplicitava questo fatto) e ti sei sentito un grande, ottimo!
Evidentemente il problema non è una memoria bacata, è che sei proprio
ottuso. Enjoin deriva da ingiungere, così come ti sto dicendo sin
dall'inizio. Lascia perdere il Latino, ti stai arrampicando sugli
specchi in maniera poco dignitosa.
> Perché lo dici tu? Ma almeno leggi quello che citi: "To impose or
> prescribe something (a mode of behaviour)" ci sta perfettamente bene.
> "I'd rather not enjoin such a kind of conversation"<-> "I'd rather not
> impose such a kind of conversation".
Is that "A mode of behaviour"? Ho appena fatto un test molto più
empirico, forse non scientifico ma comunque più pratico: ho inserito
su google "enjoin a discussion". Fallo anche tu. Buona parte dei
risultati (comunque numericamente scarsi) sono estratti di qualche
passo religioso (musulmano?) ed evidenti usi impropri del verbo.
Poi va' su google libri ed inserisci solo "enjoin".
Ora dimmi, se hai coraggio, che il verbo non è usato principalmente in
ambito legale.
[...]
> D'accordo. Miglioriamo la traduzione (non pretendo di fare lavori
> impeccabili al primo colpo) con «Preferirei non obbligar(lo in) una
> discussione di questo genere» (la frase sottindendeva il complemento
> oggetto: «I'd rather not enjoin such a kind of conversation [on him]»,
> com'è ovvio, che si discute sempre con qualcuno, non da soli).
Con "on + someone" avrebbe certamente avuto più senso, ma resta
comunque l'uso improprio del verbo. Poi, visto che sei un fine
linguista, [on him] non è il complemento oggetto, il complemento
oggetto in quella frase non è sottinteso, è espresso ed è "conversation".
> Poi non ho scritto né di "force" né di "forbid" (ovviamente, come
> chiunque che traduca un minimo sa, anche tu sai che molte parole che
> pure si assomigliano, che pure hanno un'etimologia comune, non si
> traducono l'una con l'altra, si pensi a "translation" e a
> "traslazione").
Ho ricontrollato, non hai scritto di "to force". Su questo hai
ragione. Forbid era invece parte della definizione da dizionario che
speravi di adattare alla tua ormai famosa frase.
> Quando un inglese sostiene che "conscience enjoined him
> from telling a lie" sta dicendo quello che un italiano direbbe che "uno
> scrupolo di coscienza gli ha impedito di dire una bugia", che non ha
> nessuna connotazione legale ma morale, che spesso in italiano nelle
> stesse circostanze è reso con 'trattenuto'.
La forma con il from ed il gerundio sostantivato, forma diversa e
anche significato diverso da quello da te voluto nel contesto della
tua famosa frase.
> "the code enjoined members to trade fairly" e: "the charitable deeds
> enjoined on him by religion" (Oxford dictionary).
>
> Ossia: «il codice obbligava i membri a commerciare equamente» e «le
> opere di carità che gl'imponeva la religione».
Il primo è un contesto giuridico (si far riferimento ad un complesso
normativo per intenderci), il secondo rientra nella definizione "To
impose or prescribe something (a mode of behaviour)". E sottolineo "a
mode of behaviour". Una discussione è "a mode of behaviour"?
Evidentemente no.
E' da ieri che ti arrampichi sugli specchi, non sei ancora stanco?
> Quindi enjoin con il significato primario non legale di "imporre",
> "ordinare", "obbligare" (non, al contrario, proibire o impedire), ossia
> "prescribe (an action or attitude) to be performed or adopted" come
> spiega l'Oxford ci sta tutto e la frase in analisi è ben tradotta da:
> «Preferirei non obbligar(lo in) una discussione di questo genere».
O gesubambinodagliocchiblu...
> Obbligare, imporre o forzare non sono così lontani tra di loro e sono
> tutte valide traduzioni di enjoin in determinati contesti.
In determinati contesti...
Anche "Io decreto che oggi è Mercoledì" può aver senso in determinati
contesti, peccato che si tratti di contesti così improbabili da
risultare impossibili (non esiste un "magister calendarii").
> E come tuo solito metti nella bocca degli altri e addirittura nella
> mente di persone totalmente sconosciute le tue idee, proiezioni e
> fantasie artatamente costruite per darti ragione. Hai voglia sbattere
> il muso contro la realtà , meglio che non esci dal tuo piccolo, minuto
> mondo di codice che nessuno deve mai tradurre.
Aspetta, tu sei quello che diceva che io volevo impedire agli altri di
tradurre i messaggi riservati "alla élite informatica che i comuni
mortali non devono capire, e magari neanche mai vedere".
E questo solo perché ritengo che in un mio programma i messaggi di
debug e di errore destinati ai bug report non debbano essere localizzati.
E poi sarei io quello che mette in bocca ad altri idee fantasiose.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40968 è una risposta a message #40963] |
mer, 03 agosto 2011 17:41 |
Alessandro Selli
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Senior Member |
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lorenzodes ha scritto:
> Il 02/08/2011 23:36, Alessandro Selli ha scritto:
>> lorenzodes ha scritto:
>
> [...]
>>> (notasi la radice latina injungere/ingiungere, cosa che ti sto ripetendo
>>> da ieri, ma cosa vuoi che sia).
>>
>> Cosa che non hai mai scritto prima
>
> Dovresti fare una cura di fosforo, la memoria a breve termine ti sta
> lasciando a piedi:
> ======
>> Il 02/08/2011 00:33, lorenzodes ha scritto:
>>
>>> Forzare un par di ciufoli, è come se in italiano tu dicessi "non
>>> vorrei *ingiungere* una discussione di questo genere". Stessac cosa,
>>> frase senza senso.
> =====
Ho più e più volte dimostrato che:
1) questo è un significato *secondario* del termine, per quanto sia l'unico
che tu prendi in considerazione perché è l'unico che può farti avere ragione;
2) il significato *primario* del lemma è:
2a) "instruct or urge (someone) to do something", "prescribe (an action or
attitude) to be performed or adopted" (Oxford Dictionary);
2b) "to order or try to persuade someone to do something
enjoin somebody to do something" (Longman Dictionary of Contemporary English);
2c) "to direct or impose by authoritative order or with urgent
admonition", Merriam-Webster;
2d) "1. To order someone to do something. 2. To impose or prescribe
something (a mode of behaviour)" (Collins English Dictionary and Thesaurus);
2e) "1. a: (foll. by to + infin.) command or order (a person). b: (foll.
by that + clause) issue instructions. 2 (often foll. by on) impose or
prescribe (an action or conduct)" (Oxford English Reference Dictionary);
2f) "1. [(on)] fml. to order (someone to do something or something to be
done)" (Longman Dictionary of English Language and Culture).
Nessuna contrasta con il significato reso di "imporre", "obbligare",
"forzare (a fare)", anzi. La *tua* fonte (2e) dice: "2 (often foll. by on)
impose or prescribe (an action or conduct)" che proprio il caso in
questione! Tu invece capisci solamente gli ultimi lemmi riportati da tutte
queste fonti, che sono riferite all'uso tecnico legale nel senso di
proibizione, e ti arrampichi sulla etimologia latina di /injungere/ che vuol
dire "legare a", "portare a", "causare".
>> e che non cambia di una virgola il
>> punto. Ma hai riconosciuto una parola in latino (anche se il testo
>> esplicitava questo fatto) e ti sei sentito un grande, ottimo!
>
> Evidentemente il problema non è una memoria bacata, è che sei proprio
> ottuso. Enjoin deriva da ingiungere, così come ti sto dicendo sin
> dall'inizio. Lascia perdere il Latino, ti stai arrampicando sugli
> specchi in maniera poco dignitosa.
Il latino l'hai pretestuosamente tirato in ballo tu, nel patetico
tentativo di azzittire l'avversario credendolo ignorante in materia:
From: lorenzodes <lorenzodes@fastwebnet.it>
Newsgroups: it.comp.os.linux.iniziare
Subject: Re: Byte magici?
Message-ID: <3s0mg8xgfs.ln2@news.nixstation.ltd>
Date: Tue, 02 Aug 2011 21:47:47 +0200
> (notasi la radice latina injungere/ingiungere, cosa che ti sto ripetendo da ieri, ma cosa vuoi che sia).
>> Perché lo dici tu? Ma almeno leggi quello che citi: "To impose or
>> prescribe something (a mode of behaviour)" ci sta perfettamente bene.
>> "I'd rather not enjoin such a kind of conversation"<-> "I'd rather not
>> impose such a kind of conversation".
>
> Is that "A mode of behaviour"?
Intessere un certo genere di discussione? Certo. Incazzarsi è un tipo di
comportamento? Direi di si. O, ti serve di ridefinire il concetto di
comportamento pur di avere ragione?
> Ho appena fatto un test molto più
> empirico,
Il tuo empirismo linguistico soggettivo non vale un accidente di fronte a
tanti dizionari.
> Ora dimmi, se hai coraggio, che il verbo non è usato principalmente in
> ambito legale.
Lo affermo e lo ripeto: tutti, *TUTTI* i dizionari citati, sia da me che
da te, lo riportano come ultima accezione. Evidentemente lo fanno perché è
quella più comunemente usata. Dopo tutto, tutti usano la terminologia
legale quotidianamente, anche a colazione.
Arrampicata sugli specchi numero... ho perso il conto. Ammesso per
assurdo che avessi ragione tu, avresti al più dimostrato l'uso di un termine
in un'accezione poco usata, non certo "che tale frase è sbagliata e senza
senso".
Per tua cultura:
http://sentence.yourdictionary.com/enjoin
enjoin sentence examples
* enjoins silence on initiates of the mysteries.
* enjoined on all believers between the ages of 15 and 70.
* enjoined to do what he must to save his own soul.
* enjoins fasting: i'll starve myself to death.
* They do not molest the turks; for they are strictly enjoined never to
attack the turks save in self-defense.
* enjoins the duty of caring, the greatest crime being cooperation in
the destruction of life by murder, suicide and abortion.
* enjoined to go to the lord admiral to sea.
* Freemasons are also enjoined to strive for truth in their own lives.
* enjoins the right to respect for private and family life.
* enjoined to give food to half the hungry and water to two thirds of
the thirsty.
* enjoined not to touch their clients at all.
* enjoins government to pursue a policy of free and compulsory education
for all children.
* enjoined to refrain from topics of religious discussion, that does not
preclude religious contemplation.
* It was not to be expected that they would voluntarily do so, but
surely it ought to have been specifically enjoined.
* enjoined men to lust and enjoy all things of the senses.
* enjoined to keep it holy and refrain from work.
* enjoined even now an unconditional submission.
* enjoin people to report on any suspicious activity.
* enjoined to maintain the current moratoria on nuclear testing.
Et requiscat in æternum la tua "To enjoin oggi viene usato praticamente
solo in legalese" (Message-ID: <u6mjg8xc29.ln2@news.nixstation.ltd>, Date:
Tue, 02 Aug 2011 00:33:33 +0200).
Sono tutte accezione perfettamente rese con "obbligare", e non con
"proibire", e sono tutte non legali (molte religiose e morali, piuttosto).
Quindi la frase oggetto del dibattito è perfettamente legittima e corretta
sotto ogni punto di vista.
> [...]
>
>> D'accordo. Miglioriamo la traduzione (non pretendo di fare lavori
>> impeccabili al primo colpo) con «Preferirei non obbligar(lo in) una
>> discussione di questo genere» (la frase sottindendeva il complemento
>> oggetto: «I'd rather not enjoin such a kind of conversation [on him]»,
>> com'è ovvio, che si discute sempre con qualcuno, non da soli).
>
> Con "on + someone" avrebbe certamente avuto più senso, ma resta comunque
> l'uso improprio del verbo.
Non nella minima maniera. Prendi in considerazione alcuni degli esempi
elencati sopra:
* enjoins silence on initiates of the mysteries.
* enjoined even now an unconditional submission.
* enjoins the duty of caring
* enjoins the right to respect for private and family life.
Secondo te, questi usi sarebbero tutti sbagliati o almeno impropri, perché
non sono della forma "to enjoin (someone) to do something", né della forma
"to enjoin (someone) from doing something", né sono della forma "enjoin on
someone". Enjoins silence, enjoins submission, enjoins the duty, enjoins
the right vanno bene, ma enjoins a mode of conversation no? Ma va la.
> Poi, visto che sei un fine linguista, [on
> him] non è il complemento oggetto, il complemento oggetto in quella
> frase non è sottinteso, è espresso ed è "conversation".
In italiano (la frase appena precedente) lo è: «Preferirei non obbligar(lo
in) una discussione di questo genere». Io (soggetto) preferirei (verbo) non
obbligar_lo= non obbligare (chi? che cosa?) lui, lui è complemento oggetto.
Una frase simile nella costruzione: "Io obbligo Andrea al confronto".
Secondo te il complemento oggetto sarebbe "confronto", vero? E "Andrea" che
cosa sarebbe, allora? Complemento di termine?
>> Poi non ho scritto né di "force" né di "forbid" (ovviamente, come
>> chiunque che traduca un minimo sa, anche tu sai che molte parole che
>> pure si assomigliano, che pure hanno un'etimologia comune, non si
>> traducono l'una con l'altra, si pensi a "translation" e a
>> "traslazione").
>
> Ho ricontrollato, non hai scritto di "to force". Su questo hai ragione.
> Forbid era invece parte della definizione da dizionario che speravi di
> adattare alla tua ormai famosa frase.
Neanche, "forbid" l'hai citato tu nel tentativo di dimostrare erronea la
mia traduzione con "forzare":
From: lorenzodes <lorenzodes@fastwebnet.it>
Newsgroups: it.comp.os.linux.iniziare
Subject: Re: Byte magici?
Message-ID: <3s0mg8xgfs.ln2@news.nixstation.ltd>
Date: Tue, 02 Aug 2011 21:47:47 +0200
> L'esempio di cui al 2a da te citato è ovviamente nella famosa forma
> col from e secondo quanto tu stesso scrivi (e come io riportavo giÃ
> nei precedenti messaggi) è sinonimo di forbid, non di "force" come
> sostenevi inizialmente.
La prima comparsa di "forbid" è in una mia citazione da un dizionario (il
Merriam-Webster) che lo riporta come secondo significato dopo "to direct or
impose by authoritative order or with urgent admonition: </enjoined/ us to
be careful>".
>> Quando un inglese sostiene che "conscience enjoined him
>> from telling a lie" sta dicendo quello che un italiano direbbe che "uno
>> scrupolo di coscienza gli ha impedito di dire una bugia", che non ha
>> nessuna connotazione legale ma morale, che spesso in italiano nelle
>> stesse circostanze è reso con 'trattenuto'.
>
> La forma con il from ed il gerundio sostantivato, forma diversa e anche
> significato diverso da quello da te voluto nel contesto della tua famosa
> frase.
Yawwnn....
* enjoins silence on initiates of the mysteries.
* enjoined even now an unconditional submission.
* enjoins the duty of caring
* enjoins the right to respect for private and family life.
>> "the code enjoined members to trade fairly" e: "the charitable deeds
>> enjoined on him by religion" (Oxford dictionary).
>>
>> Ossia: «il codice obbligava i membri a commerciare equamente» e «le
>> opere di carità che gl'imponeva la religione».
>
> Il primo è un contesto giuridico (si far riferimento ad un complesso
> normativo per intenderci),
No, fa riferimento ad un codice di condotta, ad un codice morale di una
associazione corporativa, che poteva certo imporre un codice di
autoregolamentazione e di disciplina interna, ma non fare leggi. Anche
questo contesto quindi è extragiuridico, altrimenti anche gli regolamenti
condominiali diventano leggi.
> il secondo rientra nella definizione "To
> impose or prescribe something (a mode of behaviour)". E sottolineo "a
> mode of behaviour". Una discussione è "a mode of behaviour"?
> Evidentemente no.
"A kind of discussion". Un modo di discutere è una modalitÃ
comportamentale? Evidentemente si.
> E' da ieri che ti arrampichi sugli specchi, non sei ancora stanco?
Di guardare una scimmietta che più scivola giù più s'intestardisce di
voler tentare ad andare su? No, ancora no.
>> Quindi enjoin con il significato primario non legale di "imporre",
>> "ordinare", "obbligare" (non, al contrario, proibire o impedire), ossia
>> "prescribe (an action or attitude) to be performed or adopted" come
>> spiega l'Oxford ci sta tutto e la frase in analisi è ben tradotta da:
>> «Preferirei non obbligar(lo in) una discussione di questo genere».
>
> O gesubambinodagliocchiblu...
Non hai nulla da dire. Bene, forse cominci a ragionare.
>> Obbligare, imporre o forzare non sono così lontani tra di loro e sono
>> tutte valide traduzioni di enjoin in determinati contesti.
>
> In determinati contesti...
Certamente tu sai bene che non si può, non si deve tradurre fuori dal
contesto in cui appare un termine o un'intero periodo, vero?
> Anche "Io decreto che oggi è Mercoledì" può aver senso in determinati
> contesti, peccato che si tratti di contesti così improbabili da
> risultare impossibili (non esiste un "magister calendarii").
E peccato che c'entri come i cavoli a merenda con "I'd rather not enjoin
such a kind of conversation", in cui il soggetto non si sta arrogando il
diritto di decretare qualcosa sugli altri, ma sta imponendosi una condotta
di comportamento nei confronti di un terzo.
Ciao,
--
Alessandro Selli, http://alessandro.route-add.net
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| Re: Byte magici? [messaggio #40985 è una risposta a message #40968] |
gio, 04 agosto 2011 19:10 |
lorenzodes
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Il 03/08/2011 17:41, Alessandro Selli ha scritto:
> Ho più e più volte dimostrato che:
Hai più volte dimostrato una cippa, ma ne riparliamo dopo.
>> Evidentemente il problema non è una memoria bacata, è che sei proprio
>> ottuso. Enjoin deriva da ingiungere, così come ti sto dicendo sin
>> dall'inizio. Lascia perdere il Latino, ti stai arrampicando sugli
>> specchi in maniera poco dignitosa.
>
> Il latino l'hai pretestuosamente tirato in ballo tu, nel patetico
> tentativo di azzittire l'avversario credendolo ignorante in materia:
Il Latino l'ha tirato in ballo il dizionario, non io, per cui
evidentemente è il sig. Collins che sta "pateticamente" cercando di
azzittirti ritenendoti un ignorante.
Io ho solo rilevato che perfino la radice del verbo è conforme a quella
traduzione che sto cercando di farti entrare in zucca da 3 giorni, ma
siccome questo fatto mal si concilia con le tue convinzioni, allora è
pretestuoso e patetico.
>> Is that "A mode of behaviour"?
>
> Intessere un certo genere di discussione? Certo. Incazzarsi è un tipo di
> comportamento? Direi di si. O, ti serve di ridefinire il concetto di
> comportamento pur di avere ragione?
A be', allora anche leggere è un "mode of behaviour". Uno infatti può
leggere a voce alta, un altro con discrezione ed in silenzio... ma per
favore...
>> Ho appena fatto un test molto più
>> empirico,
>
> Il tuo empirismo linguistico soggettivo non vale un accidente di fronte a
> tanti dizionari.
Il mio empirismo dimostra che praticamente nessuno, a memoria di google,
ha mai usato il verbo col significato che gli vuoi attribuire e nel
contesto di quella famosa frase od altro equivalente. Ha altresì
dimostrato che il medesimo termine è usato, in letteratura (vedi google
libri), quasi esclusivamente in testi aventi ad oggetto argomenti giuridici.
Esattamente quello che sto dicendo dall'inizio. Evidentemente anche
google, insieme al sig. Collins e al sottoscritto, fa parte di quel
complotto che vuole mettere in dubbio la tua illimitata competenza
linguistica appresa ad Oxford. Oppure siamo tutti ignoranti salvo
vossignoria...
>> Ora dimmi, se hai coraggio, che il verbo non è usato principalmente in
>> ambito legale.
>
> Lo affermo e lo ripeto: tutti, *TUTTI* i dizionari citati, sia da me che
> da te, lo riportano come ultima accezione. Evidentemente lo fanno perché è
> quella più comunemente usata. Dopo tutto, tutti usano la terminologia
> legale quotidianamente, anche a colazione.
Don't let the truth get in the way of your delusions, mate.
> Arrampicata sugli specchi numero... ho perso il conto. Ammesso per
> assurdo che avessi ragione tu, avresti al più dimostrato l'uso di un termine
> in un'accezione poco usata, non certo "che tale frase è sbagliata e senza
> senso".
Talmente poco usata che nei libri si usa praticamente solo in quella
accezione. Cazzo, il mondo della letteratura è pieno di ignoranti,
fortuna che ci sei tu, o novello bardo, che ti cimenti nella battaglia
per riportare l'Inglese al suo splendore originale.
> Per tua cultura:
>
> http://sentence.yourdictionary.com/enjoin
Per tua cultura, si tratta di frasi recuperate da varie fonti il cui
contesto non è esplicitato e comunque non sempre ricavabile. Molte di
quelle però sono chiaramente in contesti legalesi o assimilabili. C'è
tuttavia un buon numero di roba religiosa.
>> Il primo è un contesto giuridico (si far riferimento ad un complesso
>> normativo per intenderci),
>
> No, fa riferimento ad un codice di condotta, ad un codice morale di una
> associazione corporativa, che poteva certo imporre un codice di
> autoregolamentazione e di disciplina interna, ma non fare leggi. Anche
> questo contesto quindi è extragiuridico, altrimenti anche gli regolamenti
> condominiali diventano leggi.
Quando avrai finito la tua crociata linguistica, procurati un libro di
diritto e cerca la definizione di *norma*. Ti si apriranno nuovi
orizzonti e capirai che "norma" non è assolutamente sinonimo di "legge",
che un codice deontologico di una professione/corporazione ha natura di
complesso normativo e che, giusto per confutare il tuo esempio del
menga, il passo del regolamento condominiale che dice dove puoi
parcheggiare la macchina è anch'esso norma.
=====
Art. 1138 c.c.
Quando in un edificio il numero dei condomini è superiore a dieci, deve
essere formato un regolamento, *il quale contenga le norme* circa l'uso
delle cose comuni e la ripartizione delle spese, secondo i diritti e gli
obblighi spettanti a ciascun condomino, nonché *le norme* per la tutela
del decoro dell'edificio e quelle relative all'amministrazione.
=====
Adesso prenditela pure col codice civile che osa darti torto.
>> il secondo rientra nella definizione "To
>> impose or prescribe something (a mode of behaviour)". E sottolineo "a
>> mode of behaviour". Una discussione è "a mode of behaviour"?
>> Evidentemente no.
>
> "A kind of discussion". Un modo di discutere è una modalitÃ
> comportamentale? Evidentemente si.
Un tipo di discussione, non un modo di discutere. Dettagli...
> Di guardare una scimmietta che più scivola giù più s'intestardisce di
> voler tentare ad andare su? No, ancora no.
A me pare che il primate che ha perso il treno dell'evoluzione, perché
troppo impegnato ad arrampicarsi sugli specchi, sia tu. Buon divertimento.
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| Re: Byte magici? [messaggio #40989 è una risposta a message #40985] |
gio, 04 agosto 2011 21:50 |
Alessandro Selli
Messaggi: 242
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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lorenzodes ha scritto:
> Il 03/08/2011 17:41, Alessandro Selli ha scritto:
>
>> Ho più e più volte dimostrato che:
>
> Hai più volte dimostrato una cippa, ma ne riparliamo dopo.
>
>>> Evidentemente il problema non è una memoria bacata, è che sei proprio
>>> ottuso. Enjoin deriva da ingiungere, così come ti sto dicendo sin
>>> dall'inizio. Lascia perdere il Latino, ti stai arrampicando sugli
>>> specchi in maniera poco dignitosa.
>>
>> Il latino l'hai pretestuosamente tirato in ballo tu, nel patetico
>> tentativo di azzittire l'avversario credendolo ignorante in materia:
>
> Il Latino l'ha tirato in ballo il dizionario, non io,
Ah, allora è stato il dizionario a scrivere: "notasi la radice latina
injungere/ingiungere" (Message-ID: <3s0mg8xgfs.ln2@news.nixstation.ltd>
Date: Tue, 02 Aug 2011 21:47:47 +0200)
> Io ho solo rilevato che perfino la radice del verbo è conforme a quella
> traduzione che sto cercando di farti entrare in zucca da 3 giorni,
La radice del verbo? Hai presente che cos'è la radice di un verbo?
Evidentemente no, bisogna istruirti anche in queste basi: è la parte
invariante da cui si formano i derivati. Forse volevi attaccarti ancora
al latino per inventarti una ragione etimologica. Che però non esiste,
perché il latino "injungere" non vuol dire proibire, bensi "legare
insieme", "congiungere", "attaccare (insieme)", "aggiogare".
> ma
> siccome questo fatto mal si concilia con le tue convinzioni, allora è
> pretestuoso e patetico.
Le mie opinioni sono fatti suffragati da fior di prove documentali.
>>> Is that "A mode of behaviour"?
>>
>> Intessere un certo genere di discussione? Certo. Incazzarsi è un
>> tipo di
>> comportamento? Direi di si. O, ti serve di ridefinire il concetto di
>> comportamento pur di avere ragione?
>
> A be', allora anche leggere è un "mode of behaviour".
No, ma leggere furiosamente o in preda ad all'entusiasmo coinvolgendo
terzi si, com'è il caso trattato. Ti sei lasciato sfuggire "un certo
genere di" e che la discussione non è un'attività solitaria? Essendo il
comportamento il complesso di reazioni di un individuo rispetto alle
sollecitazioni esteriori (sociali, materiali ecc) e interiori (stato
psicologico, convinzioni, fobie, complessi ecc.) è ovvio che la modalitÃ
della discussione che un individuo intesse con altri è un aspetto del
suo comportamento. Ovvio per tutti tranne per chi si arrampica sugli
specchi credendosi l'uomo ragno.
> Uno infatti può
> leggere a voce alta, un altro con discrezione ed in silenzio... ma per
> favore...
....per favore fatti una cultura prima di coprirti di ridicolo.
>>> Ho appena fatto un test molto più
>>> empirico,
>>
>> Il tuo empirismo linguistico soggettivo non vale un accidente di
>> fronte a
>> tanti dizionari.
>
> Il mio empirismo dimostra che praticamente nessuno, a memoria di google,
Ah, Google, ecco la culla della tua qultura. Google, quella che
fornisce più riscontri per "accompagnarsi a qualcuno" (2.090.000
risultati) piuttosto che per la forma corretta "accompagnarsi con
qualcuno" (1.560.000 risultati). Si si, ti sei scelto proprio un bel
maestro!
Che poi, ho fatto una ricerca su Google Books, e ho trovato questo:
http://books.google.it/books?id=5_CEBLO1pfYC&pg=PA107&am p;dq=enjoin+discussion&hl=it&ei=AfY6TuGGGYfG8QOFldC4 BQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&am p;ved=0CFQQ6AEwCA
If, however, we assume that no one could ever know all
the answers, we can enjoin a discussion and not be upset
if someone asks a question we cannot answer.
(Teaching Management - A field guide for Professors, Consultants, and
Corporate Trainers, Cambridge University Press, pag. 107).
Citazione che è una possente pietra tombale sia sulla tua idea che
"enjoin" abbia un sisgnificato quasi esclusivamente legale, sia sulla
tua stolida e cocciuta convinzione che la frase "I'd rather not enjoin
such a kind of conversation" sia «sbagliata e senza senso». A meno che
non ci dimostri che gli autori della Cambridge University Press siano
dei poveri ignorantoni confronto alla tua scienza letteraria inglese.
> ha mai usato il verbo col significato che gli vuoi attribuire e nel
> contesto di quella famosa frase od altro equivalente.
Ho fornito numerose prove del contrario, riportate sotto.
> Ha altresì
> dimostrato che il medesimo termine è usato, in letteratura (vedi google
> libri), quasi esclusivamente in testi aventi ad oggetto argomenti
> giuridici.
Al contrario, tutte le fonti citate sia da me che da te danno
l'accezione del termine come ultima accezione, ossia come la più
specialistica e meno frequente, come dimostrano gli esempi citati dai
dizionari e dalle fonti grammaticali on-line:
"the code enjoined members to trade fairly"
"the charitable deeds enjoined on him by religion"
"enjoined us to be careful"
"was enjoined by conscience from telling a lie"
"enjoins silence on initiates of the mysteries."
"enjoined on all believers between the ages of 15 and 70."
"enjoined to do what he must to save his own soul."
"enjoins fasting: i'll starve myself to death."
"They do not molest the turks; for they are strictly enjoined never to"
attack the turks save in self-defense."
"enjoins the duty of caring, the greatest crime being cooperation in"
the destruction of life by murder, suicide and abortion."
"enjoined to go to the lord admiral to sea."
"Freemasons are also enjoined to strive for truth in their own lives."
"enjoins the right to respect for private and family life."
"enjoined to give food to half the hungry and water to two thirds of"
the thirsty."
"enjoined not to touch their clients at all."
"enjoins government to pursue a policy of free and compulsory education"
for all children."
"enjoined to refrain from topics of religious discussion, that does not"
preclude religious contemplation."
"It was not to be expected that they would voluntarily do so, but"
surely it ought to have been specifically enjoined."
"enjoined men to lust and enjoy all things of the senses."
"enjoined to keep it holy and refrain from work."
"enjoined even now an unconditional submission."
"enjoin people to report on any suspicious activity."
"enjoined to maintain the current moratoria on nuclear testing."
Come conferma anche il
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/enjoin che fornisce
come significato primario del termine:
formal to tell someone to do something or to behave in a particular way
[+ to infinitive] We were all enjoined to be on our best behaviour.
He enjoined (= suggested) caution.
Che, guarda caso, esplicita il senso di invito a che una certa persona
si comporti in un certo modo, che non ha nulla di legale.
> Esattamente quello che sto dicendo dall'inizio.
Che è la cappellata che ti ostini sin dall'inizio a sostenere contro
ogni evidenza del contario.
>> Lo affermo e lo ripeto: tutti, *TUTTI* i dizionari citati, sia da
>> me che
>> da te, lo riportano come ultima accezione. Evidentemente lo fanno
>> perché è
>> quella più comunemente usata. Dopo tutto, tutti usano la terminologia
>> legale quotidianamente, anche a colazione.
>
> Don't let the truth get in the way of your delusions, mate.
Di nuovo non hai nulla di sensato da dire, e quindi ti abbandoni alle
buffonate che credi essere frasi ad effetto.
>> Per tua cultura:
>>
>> http://sentence.yourdictionary.com/enjoin
>
> Per tua cultura, si tratta di frasi recuperate da varie fonti il cui
> contesto non è esplicitato e comunque non sempre ricavabile.
È il contesto dell'uso generico e non specialistico del termine.
Ennesima attestazione dell'uso prevalente del termine nell'accezione non
legale del termine:
http://wiki.answers.com/Q/What_is_a_sentence_using_enjoined
What is a sentence using enjoined?
In: Grammar, Sentence and Word Structure, Example Sentences [Edit
categories]
Answer:
His mother enjoined him to write a letter.
E si, non può che essere un termine usato quasi esclusivamente in
ambito giuridico.
>> No, fa riferimento ad un codice di condotta, ad un codice morale di
>> una
>> associazione corporativa, che poteva certo imporre un codice di
>> autoregolamentazione e di disciplina interna, ma non fare leggi. Anche
>> questo contesto quindi è extragiuridico, altrimenti anche gli regolamenti
>> condominiali diventano leggi.
>
> Quando avrai finito la tua crociata linguistica, procurati un libro di
> diritto e cerca la definizione di *norma*. Ti si apriranno nuovi
> orizzonti e capirai che "norma" non è assolutamente sinonimo di "legge",
Ma sei tu che hai usato questo termine (ovviamente reso in maniera
buffonesca, sola maniera in cui tu sai parlare, volente o no) come
sinonimo di legge, più volte a partire da: "To enjoin oggi viene usato
praticamente solo in legalese ed il suo significato è, guardacaso, "to
issue an injunction"". (Message-ID: <u6mjg8xc29.ln2@news.nixstation.ltd>
Date: Tue, 02 Aug 2011 00:33:33 +0200)
> che un codice deontologico di una professione/corporazione ha natura di
> complesso normativo
Che ricade fuori del contesto legale, rientrando piuttosto nell'ambito
del diritto. E quindi cade la tua pretesa che una norma, come quella
intesa nella frase "the code enjoined members to trade fairly", «il
codice obbligava i membri a commerciare equamente», sia una legge, ossia
che la frase riportata sia relativa alla sfera del "legalese". Invece
no, rientra nella sfera della normativa, del diritto corporativo, come
anche le norme condominiali.
> e che, giusto per confutare il tuo esempio del
> menga, il passo del regolamento condominiale che dice dove puoi
> parcheggiare la macchina è anch'esso norma.
Ma non legge. Per cui l'esempio è calzante e la tua pretesa che
"enjoin" sia un termine di uso prettamente legalese si dimostra ancora
una volta pretestuoso e infondato.
>>> il secondo rientra nella definizione "To
>>> impose or prescribe something (a mode of behaviour)". E sottolineo "a
>>> mode of behaviour". Una discussione è "a mode of behaviour"?
>>> Evidentemente no.
>>
>> "A kind of discussion". Un modo di discutere è una modalitÃ
>> comportamentale? Evidentemente si.
>
> Un tipo di discussione, non un modo di discutere. Dettagli...
...dettagli che dimostrerebbero che? Nulla: "enjoy a <aggettivo
qualunque> discussion" usa il termine /enjoy/ nell'accezione prevalente
della lingua inglese, non specialistica legale, ed è perfettamente in
linea con molti usi comuni del termine quali quelli elencati che tu
ignori con un pretesto ridicolo ("il cui contesto non è esplicitato")
perché ti danno smaccatamente torto.
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
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| Re: Byte magici? [messaggio #41014 è una risposta a message #40934] |
dom, 07 agosto 2011 01:12 |
THe_ZiPMaN
Messaggi: 221
Registrato: novembre 2010 |
Senior Member |
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On 08/02/2011 01:34 PM, Alessandro Selli wrote:
> Il più ovvio: è lungo, difficile, noioso e piuttosto che ringraziamenti ti
> fa arrivare valanghe di critiche da gente che la maggior parte delle volte
> non ha mai tradotto nulla.
Oppure, ed è la lettura forse più corretta, il 90% delle traduzioni sono
fatte con il culo oppure sono totalmente inutili quando non dannose,
quindi non apprezzate.
--
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.
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